Wszystkie puszki? Po konserwach też? Słoiki po dżemie i ogórkach?
Nie wiem, to nie jest pytanie do referendum, tylko do analizy ekonomicznej. Kto to skupi i kto zapłaci. I ILE.
A czy kaucja na piwo w szkle rozwiązała problem? Nie.
Więc kaucja na plastik da taki sam efekt.
Największym problemem kaucji jest problematyczność w odzyskaniu pieniędzy.
Przykład to akumulator auta. Tu kaucja działa. Dlaczego? Bo pieniądze odzyskamy w KAŻDYM sklepie sprzedającym akumulatory. W tym również wysyłkowo i nikt nie robi z tego powodu problemu.
Co innego sklepy spożywcze, które często lubią nie wypłacać kaucji wcale i tylko oferują "wymianę". A jak już to kaucja tylko z paragonem :/ .
W efekcie można kupić, ale zwrócić to już gruby problem.
Dlatego jest jak jest i tak już pozostanie.
Wysokość kaucji też nie ma tu większego znaczenia.
Bo kaucja za butelkę wynosi 50gr, piwo jakieś 2,50zł. Czyli około 20% ceny. Kaucja za akumulator to 30zł, a akumulator kosztuje około 200zł. Czyli kaucja jest procentowo nawet niższa i wynosi 15%.
Nie ma to żadnego sensu. Poza tym i tak to wszystko ląduje w śmieciach.
Poza tym kto będzie to skupował? MPO? Co za różnica?
Kupię soczek w plastiku. Zapłacę np 1zł kaucji. Oddam do skupu, oddadzą mi 1zł i co dalej? Przecież i tak pojedzie to do MPO do utylizacji. Co za różnica? Segregacja odpadu i tam obowiązuje, i tak MPO realizuje recykling, i tak zostanie to w gestii MPO.
Po cholerę biurokracja i księgowy szał z kaucjami?
Z akumulatorami, kaucje mają więcej sensu, bo gdy nie było kaucji, to akumulatory rozbierano i sprzedawano na ołów, wylewano kwas do kanalizacji, a zatruty plastik do śmietników. To bardzo szkodziło środowisku, ale było opłacalne ekonomicznie. Postarano się by system kaucji tutaj działał.
Problem rozwiązano, ale opakowania plastikowe wymagają innego podejścia.
re >Dlatego jest jak jest i tak już pozostanie.<
w Polsce obecnie kaucja jest oderwana od reszty zdarzeń jakie powinny ją wspierać, dla przykładu:
w Niemczech jest kaucja i działa w połączeniu z automatami wrzutkowymi na butelki, dostępnymi na terenie sklepów (żeby nie było wandalizmu) i nikt Cię nie pyta gdzie kupowałeś produkt z którego masz butelki
= Pan żul może pozbierać plastik, powrzucać do butelkomatu, dostać paragon za nawrzucane butelki i wykorzystać paragon na kasie i nikt go tam nie pyta skąd ma te butelki
= nie mogę się zgodzić z fragmentem, że tak już pozostanie, bo są metody by tak nie było
@rafik54321
W więkoszości krajów UE już od dawna obowiązują kaucje za butelki szklane, puszki, butelki plastikowe i niektóre słoiki. Rozwiązanie jest proste, tylko zamiast inwestować pieniadze w religia+ i zajmować się pierdołami wystarczy wproadzić odpowienie przepisy i zainwestować w infrastrukturę.
W niemczech w każdym sklepie większym niż kiosk jest automat do zwrotu butelek, a same butlki na etykietach mają kody kreskowe z typem opakowania. Zwracasz butelki dostajeaz bon, który możesz albo wykorzystać przy zakupach, albo oderbać w formie gotówki. I tym sposobem nie ma problemu z segrgegacją odpadów, a butelki po napojach nie zapychają w domu kosza na śmieci.
@csnrdi @MG02 taki zachód ekologiczny, że pakuje się w nieekologiczne auta elektryczne i to nawet wg europejskich raportów.
Mało tego. Jak było zimno ostatniej zimy, to odpalenie elektrowni węglowych - no problem.
Poza tym umyka wam sedno. Co potem z tymi butelkami z automatów? A owe automaty też przecież pożerają prąd i wymagają konwojentów do dostarczania odpowiedniej ilości gotówki.
I tak zapewne przyjedzie jakiś wóz, zabierze to do MPO. Po cholerę?
Niech zabierze to tak jak u nas. Wyrzucasz butelki do pojemnika "plastik" i przyjeżdża duża ciężarówa, która zabiera wszystko spod twojego domu.
Bo i tak będą jeździć po domach i zbierać śmieci. Wycieczki specjalnie do "butelkomatów" to tylko kolejna zbędna emisja zanieczyszczeń, zbędny kurs.
Zamiast inwestować w programy "butelka+", lepiej by było położyć nacisk na producentów OPAKOWAŃ.
Jest masa produktów które są pakowane w plastik choć nie ma takiej potrzeby, lub produkty sprzedaje się w opakowaniach które mijają się z celem.
Choćby tu mamy przykład https://demotywatory.pl/5083473/Chcialem-kupic-narzeczonej-tylko-trymer-Po-co-tyle-plastiku
Dlaczego taki domestos jest w stosunkowo małych opakowaniach po 1l? Czemu to nie może być bańka o poj 10l? Zawsze w bańce 10l jest mniej plastiku na 1l płynu, niż w małym opakowaniu. I zawsze możesz sobie przelewać z dużego opakowania do małego. Co za problem?
To samo dotyczy płynów do płukania tkanin, czy płynów do mycia naczyń.
Czemu papier toaltowy jest w folii? Papier do drukarki jest pakowany w papier i problemu nie ma...
TAK należy walczyć z "plastikozą" a nie durnymi automatami, które i tak niewiele zmienią w kwestii recyklingu, za to dołożą sporo emisji zanieczyszczeń :/ .
"I tym sposobem nie ma problemu z segrgegacją odpadów, a butelki po napojach nie zapychają w domu kosza na śmieci." - jest coś takiego jak PSZOK. Możesz tam pojechać, wywalić śmieci za darmo i odjechać. Co za różnica gdzie pojedziesz?
Poza tym z jedną butelką i tak do sklepu nie pojedziesz, tylko z całym worem. Więc tak czy siak gromadzisz butelki w domu. Różnica polega tylko na tym czy zawieziesz to do sklepu, czy zabiorą ci to spod domu. Proste.
Za to np UE dalej nie potrafi sobie ogarnąć systemu na wzór naszego CEPiKu :P ... I to inne kraje się na CEPiKu wzorują.
Zachód nie jest jakimś wyznacznikiem idealnych rozwiązań - patrz polityka imigracyjna :P .
I tu również idą w paranoję.
Ekologiczny produkt to trwały produkt. Bo dany produkt emituje najwięcej zanieczyszczeń w 2 etapach swojego "życia". W czasie produkcji i w czasie utylizacji.
Lodówka która żre o 10% więcej prądu, ale wytrzyma nie 3 lata, a 20 lat jest bardziej ekologiczna od tej trochę oszczędniejszej, ale wielokrotnie mniej trwałej.
Tego zachód nie potrafi pojąć.
@rafik54321
re : Jest masa produktów które są pakowane w plastik choć nie ma takiej potrzeby, lub produkty sprzedaje się w opakowaniach które mijają się z celem.
ślicznie proszę: nie mieszaj pojęć, przypominam że mówimy tu z @MG02 stricte o butelkach, więc nie interesuje mnie co w innych branżach ;-)
Tak z ciekawości, w czym innym chciałbyś kupować napoje jak nie w butelkach/puszkach? Woreczki (nietrwałe), kartony (wielomateriał) czy stal tytanowa dla trwałości zamiast alu ? Tak więc mam dla Ciebie zadanie, zadziw rynek producentów opakowań:
A) zdrowym dla organizmu
B) trwałym na wieki
C) niskoenergetycznym w produkcji z minimalnym śladem węglowym
OPAKOWANIEM DLA PŁYNÓW, no dajesz.. :-P
Tu podpowiem, że historycznie najlepszy recykling wynalazła przypadkiem komuna, ze szklanymi butelkami na mleko/śmietanę (jednak napoje krótkoterminowe pod dostawy lokalne), wyszło im jako efekt uboczny niedoboru surowców. Inny chwalebny przypadek, to Coca-Cola, stosowała wymienne/zamienne tzw. trwałe butelki ale tylko w rozmiarze 1,5L a i tak się z tego wycofali przez ekonomię właśnie. Obecnie w obrocie niby detalicznym masz tylko baniaki 19 litrowe na mineralkę w pełni zwrotnych baniakach ale są ściśle kontrolowane przez dostawcę. Kolejnym problemem jest rozmiarówka opakowania na płyn = im mniejsze opakowanie tym gorzej z ekonomią.
I na koniec wydaje mi się, że coś Ci umyka w rozwiązaniu Niemców i ich butelkomatów. Ich patent polega na tym, że butelkomat robi za sortownię: szkła, plastiku i alu. Odbiera to hurtowo firma od recyklingu, odzyskuje surowce i potem sprzedaje odzyskany surowiec do producentów opakowań i to się nazywa obieg zamknięty opakowania, i jest to najbliżej patentu z 19 litrowymi baniami na mineralkę w sensie prawie pełnej kontroli nad tym gdzie jest butelka/śmieć/surowiec. I jak u nich byłem to nikt nie woził tego hurtowo, tylko ludzie robiąc zakupy wymienili przy okazji butelk = czyli nie było ekstra kursów samochodem tylko z butelkami, bo to akurat kpina z logiki.
Na koniec dodam, że nie chcę Cię martwić ale jest już od paru lat dyrektywa UE w zakresie odsetku odzysku śmieci jakie kraje członkowskie mają osiągnąć do 2030 r,. i mowa jest o 90-100%..
Więc.. ten.. no tego.. wymyśl lepszy patent niż działy RD światowych koncernów z bandami naukowców, chemików/metalurgów, logistyków i ekologów, to pewnie nie tylko ja Cię chętnie posłucham a na razie, bez urazy: marudzisz :-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 października 2023 o 22:33
@rafik54321 Problem z kaucją w Polsce wynika z prawa.
W latach 90tych prawie każda butelka była zwrotna, ale rządowi zachciało się większej kontroli i wprowadzili wymóg by sklepy w chwili sprzedaży podawały informacje czy dana butelka zostanie zwrócona, czy nie (i naliczały odpowiedni podatek).
Efekt był taki że sprzedawcy zaczęli kręcić nosem, bo jak źle oszacują to oni zostaną ukarani.
Jak kupujesz coś jednocześnie oddając butelkę to mogą poprostu policzyć ta oddana jako butelkę od właśnie sprzedanego produktu.
Tanie sikacze które schodzą w dużych ilościach mogą jakoś balansować na koniec miesiąca.
Ale jak ktoś kupi 20 piw kraftowych, które normalnie schodzą po 1 dziennie, albo i mniej, to nijak nie są w stanie odgadnąć czy te butelki do nich wrócą przed końcem miesiąca czy nie, więc poprostu nie zgadzają się na kaucję i tyle.
@rafik54321
Nie rozmawaimy i samochodach elektrycznych tylko o butelkach. Nie mówiny też o elektrowniach opalanych węglem tylko o butelkach plastikowych. Po co kaucje na butelki, po to żeby weliminować segregację. W atumacie oddajesz tylko plastikowe buteli, a nie brudne pojemniki po jogurtach wymieszane np. ze zurzytymi pieluchami, bo osiedlowy janusz stwierdzi, że mu się nie chce segregować. Przez konieczność segregac przez MPO, reccycling staje się nieopłacalny. A w automatch do skupu butelek reccycling masz za darmo, bo robią robisz to sam odzyskując kaucję. Automaty w sklepach dodawo mielą od razu ten plastik na miejscu, co zmiejsza objętość i upraszcza proces reccyingu.
@csnrdi na Słowacji mialem xx opakowań, większość z Lidla. Żeby automat wykrył to opakowanie nie moglo byc zgniecione. Po tygodniu bym miał ogrom opakowań i zawsze do sklepu musialbym jeździć autem, żeby to oddać. Inna kwestia gdzie to składować? Zgnecione zajmują malo miejsca, ale w normalnej formie dużo. Dla mnie masakra.
@rafik54321 Jakiś czas temu pracowałem na magazynie w handlu, dlatego wiem w czym jest problem z tym ze sklepy niechętnie przyjmują butelki po piwie jeśli nie mamy paragonu z tego sklepu.
Problem ten jest u samego źródła, czyli w browarach.
Wszystkie browary działające w Polsce, nie przyjmują więcej za zwrot więcej butelek niż w danym momencie zostało dostarczone do sklepu. Jeśli sklep dostał 1 paletę piwa to może zwrócić tylko jedną paletę z pustymi butelkami. Biorąc pod uwagę, że praktycznie każdy browar ma swój wzór butelki (czasem różnią się nawet w ramach różnych produktów tego samego producenta), to w ramach jednej skrzynki, a często palety nie możemy oddać różnych typów butelek tego samego producenta.
Rozwiązaniem zamiast tworzyć kolejnego potworka, który ma nadzorować i prowadzić obsługę zwrotów butelek, było by zmuszenie producentów do odbioru wszystkich butelek, które sklep zwróci do hurtowni, lub własnych magazynów centralnych, czy też bezpośrednio w przypadku dużych sieci.
Co by zaproponowane rozwiązanie dało, przede wszystkim brak wzrostu, lub tylko symboliczny wzrost kaucji za butelkę. A tworząc potworka do obsługi zwrotów butelek, puszek itp, koszty kaucji rosną bo czymś tego potworka trzeba nakarmić by mógł funkcjonować.
@rafik54321 Przy akumulatorze to nawet nie kaucja a przez oddanie starego unika sie kary 30zł
A przy plastikowej butelce to nie ma sensu bo materiał z którego jest zrobiona jest w zasadzie bezwartościowy to nie da sie go łatwo przerabiać w nieskończoność jak przy aluminiowych puszkach a przez to kaucja była by po prostu nowym podatkiem z ewentualną opcją jego zwrotu
@csnrdi oczywiście zgubiłeś gdzieś informację o tym, że tylko w tym jednym głupim sklepie, do którego należy automat można wykorzystać zwrot kaucji, więc jeśli chcesz wydać na coś rozsądnego, to zapie dalasz z butelką 2km dalej, bo oczywiście nie wszędzie te automaty są, ale za KAŻDĄ butelkę WSZĘDZIE zapłacisz. Zapomniałeś też o tym, że taki automat łatwo oszukać. :D
Akumulatory to kiepski przykład. Odzyskasz kaucję tylko w sklepie, w którym kupujesz i tylko bodajże w ciągu roku. Sam mam dwa martwe akumulatory i nie potrzebuje nowych, ale nikt mi kaucji nie odda, bo zbyt dawno kupiłem.
@RLLAMAS producent napojów w butelkach do niczego nie potrzebuje SWOICH starych poszczerbionych/porysowanych butelek on chce ładnych i estetycznych opakowań dla swojego produktu = on chce NOWE butelki
czyli dobrym rozwiązaniem jest pośrednik na powrotnej linii życia butelki między oddającym butelkę a producentem, kontrola nad tym gdzie w danym momencie cyklu życia opakowania jest przedmiotowa butelka, jest dokładnie tym co rozróżnia jej kontekst pomiędzy surowcem a śmieciem, UE kładzie nacisk na to aby śmieciem była w 0 od 10 % przypadków,
@kamil1024 za nieosiągnięcie limitu odzysku będą kary dla Państw członkowskich a skoro mowa o pieniądzach to oczywistym jest że docelowo koszty pośrednika(odzyskiwacza surowców) będą w koszcie produktu, np podatek z którego państwo dotuje pośrednika
tak przy okazji, jakiś czas temu w Polsce uwalano niektóre przetargi na odbiór nieczystości, bo oferenci proponowali, że TO ONI będa za plastik/szkło/makulaturę płacić a nie brać kasę, BO TAK! na tym można zarobić :-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 października 2023 o 9:12
I dlaczego chcesz zmienić moje nawyki? Jaka niby będzie różnica czy wrzucę do pojemnika na plastik czy oddam w sklepie? Tu i tu trafi w to samo miejsce.
Różnica jest taka, że chcialbys tresować społeczeństwo.
@jachu151
ja wiem co czytam ale może Ty nie wiesz co piszesz?
re: "Żeby automat wykrył to opakowanie nie moglo byc zgniecione. Po tygodniu bym miał ogrom opakowań i zawsze do sklepu musialbym jeździć autem, żeby to oddać."
Widzisz, Słowacy wiedzą, że ma być nie zgniecione i wiedzą że nie ma sensu składować, tylko wymieniać na bieżąco podczas zakupów i to jest poprawny NAWYK.
"Społeczeństwo", to zbiór osób o różnych charakterach, na szybko można wyróżnić 3 główne grupy:
1) praworządnych, tym wystarczy informacja o tym jak ma działać nowe rozwiązanie, bo rozumieją że są częścią czegoś większego, nie potrzebują ekstra zachęty.
2) oportunistów, tych trzeba przekonać, że nowe rozwiązanie jest w ich interesie n.p. ekonomicznym(kaucje)
3) oporniki, zwykli debile, którzy mają normy społeczne w dupie, bo są egoistami bez wyobraźni co wywalają śmieci w lesie, tych faktycznie trzeba tresować, najlepiej karami za brak segregacji i mandatami za podrzutki śmieci na nielegalne wysypiska
@csnrdi nie wiem czy dostrzegasz, ale za brak segregowania chcesz obwiniać wszystkich. Czy opłata 0.15 euro za opakowanie sprawi, że nie będzie śmieci? Wg mnie utrudni tylko życie, a będzie tak jak wcześniej.
@jachu151
Jak tworzysz prawo dla społeczeństwa, to musisz brać pod uwagę wszystkie 3 grupy, czyli musisz przwidywać konsekwencje za łamani prawa i egzekwować to prawo przez uprawnionych urzędników: inaczej przepis będzie martwą literą.
W Polsce planuje się samą kaucję na starych zasadach, bez rozszerzenia kontroli nad butelką/śmieciem/surowcem a powinniśmy już wprowadzać prawo pod rozwiązanie całokształtowe jak u Niemców i Słowaków bo do 2030 mamy jz tylko 7 lat a infrastruktury nadal brak.
Apropo butelek po piwie - browarom bardziej opłaca się kupić nowe niż odzyskiwać używane bo koszt mycia, sterylizacji, selekcji (bo są np uszczerbione) są wyższe niż koszt produkcji butelek i bardziej energochłonne
I co najśmieszniejsze, ostatecznie jest to gorsze dla środowiska. Serio, szkło można zbierać masowo, tłuczkę przerobić na cokolwiek, nawet na piasek. To nadal jest mniej energochłonne. Co jak co, ale szkło to jeden z najtańszych surowców i takie "oszczędzanie" zwyczajnie nie ma sensu. Wręcz taniej jest zbierać tłuczkę i używać tego do produkcji nowych butelek.
@ZONTAR tylko, że kaucja jest przede wszystkim po to, żeby butelka nie walała się po lesie. Jak jest jakaś impreza to po niej na trawie leżą tylko butelki niekaucjonowane. Te które mają kaucję są zabierane albo przez użytkowników albo przez zbieraczy.
@ZONTAR różnicy dla normalnego człowieka nie ma, bo i tak wyrzuciłby do kosza. Jest za to dla hołoty, która do lasu wyrzuca. Może tej złotówki im będzie żal. A jak nie im, to kto inny pozbiera, bo będzie miał w tym interes.
Cóż u niemca są automaty i to działa więc nie widzę problemu w skopiowaniu rozwiązania.
Bardziej wqwiają stare opony w lesie i tu przy zakupie połowę ceny powinna stanowić kaucja.
A po zużyciu jak go stać może wywalić do lasu na pewno znajdą się ludzie którzy zbiorą i przytulą tę kasę...
@AngryBoar opony jak z akumulatorami, oddajesz stary albo płacisz więcej za nowy. Fakt. Dzikich wysypisk szrotu samochodowego w lasach są zatrważające ilości. I jest to robota głównie mechaników samochodowych, którzy to hurtowo ładują gdzie popadnie. Ale z drugiej strony pozbycie sie tych odpadów tez jest mega problematyczne. Do zrobienia jest jeszcze sporo...
@AngryBoar a może lepiej po prostu ludzi uświadomić że na PSZOKu można oddać opony za frajer.
Podjeżdżasz mówisz "dzień dobry, opony chciałem oddać" i miły pan wskazuje ci kontener. Wrzucasz - odjeżdżasz.
Skoro możesz wyrzucić opony do lasu, to możesz je zawieźć na PSZOK.
Raczej wiesz kto wyrzuca opony do lasu? Wulkanizatorzy. Bo przedsiębiorcy nie mogą wywalić "firmowych" śmieci na PSZOKu.
U nas w Toruniu, MPO taką kampanię w radiu zrobiło.
Wyszli z założenia, że jak ktoś chce coś wywalić do lasu, to równie dobrze może wywalić u nich. Dla MPO to i tak oszczędność, bo nie trzeba będzie zatrudniać ekstra ludzi do sprzątania lasu i palić paliwa by to zwozić. Rozsądne podejście i efekt jest wymierny. W lasach za bardzo śmieci nie widać, zwłaszcza dzikich wysypisk.
@rafik54321 Tu Cię zdziwię. Trzy lata temu robiłem remont w salonie - rozebrałem obudowę starego kominka, na którą wchodziły płytki gipsowe, płyty gipso-karton, wełna mineralna i profile aluminiowe. Plus tam jakiś szmelc. No i co dalej? Ano wypożyczyłem przyczepkę w kwocie 50 złotych za każde 24h, ale oddać musiałem do 9 rano... (wypożyczałem o 16:00 dnia poprzedniego, ale podobny problem przerabiałem już z wertykulatorem spalinowym do trawnika, że brałem go z punktu o 16:30 w piątek a o 7:00 w sobotę miałem 5 połączeń nieodebranych i wkurzonego sprzedawcę na linii, gdzie jego wertykulator bo klient czeka. Do dzisiaj nikt mi nie wyjaśnił na jakiej zasadzie działa w takim przypadku wyporzyczenie na 24h...) W każdym razie załadowałem majdan na przyczepkę, dołożyłem puszki po farbie i jakieś bańki po oleju. Słowem co tam się dało i heja na pszok. No i szok. Panie, odpadów poremontowych nie bierzemy. Metalowe puszki po farbie i oleju można zostawić, kominek jak najbardziej ale najlepiej jak czysty z popiołu, ale już profile aluminiowe to idź pan w uj, to samo wełna i płyty gipso-karton. I co mam z tym zrobić? Jedź Pan na wysypisko do Piotrowa. No sobota była, rano, to dzwonię do tego Piotrowa. Tak, zapraszamy, wszystko weźmiemy. 450 ziko za każdą napoczętą tonę. Całości na przyczepce jakieś 200kg... To ja się nie dziwię, że ludzie mają w zadzie takie akcje i wolą pojechać do lasu. I mogę się założyć, że większość śmieci w lesie to nie celowe przyjechanie do lasu z takim zamiarem, ale właśnie działanie na wkurzeniu po odprawieniu przez pszok z kwitkiem.
To w kwestii tych mitycznych super akcji pszokowych.
W kwestii kaucji za wszystkie opakowania plastikowe, szklane i metalowe. Ciekawe czy każdemu się spodoba jak cena takich produktów wzrośnie o te 20%. Już pomijam fakt, że to nie byłoby głupie rozwiązanie, a żuleria z radością zabrałaby się za recykling tych opakowań i oddawanie ich do punktów skupu (pod warunkiem że znajdzie się podmiot który będzie łożył na te zwroty kaucji, bo inaczej sklepy pójdą w zaparte i na pewno nie będą chciały odbierać i płacić za coś, na czym nie zarobiły).
Kwestie zdrowego rozsądku krajów Unii Europejskiej pomijam juz milczeniem, ale pozwolę sobie tylko nadmienić, że kraje, które zajmują 15% powierzchni ziemi robią za "chrystusów wśród narodów" i nakazują debilne ograniczenia w paleniu węglem, w samochodach z dieselami i całą resztą, a araby w indiach żartują sobie z nas że chyba już gównem wielbłądzim palimy, bo za chwilę nawet palenie drewnem w kominku będzie nieekologiczne...
@rafik54321 Gdzie Tt żyjesz, bo chyba nie w Polsce.
Po pierwsze opony są wyjątkowym odpadłem za który nie dość że nie dostaniesz żadnej kaucji, ale za ich wyrzucenie musisz jeszcze zapłacić. Zawsze.
Po drugie pszoki to jest tragedia, niedawno szklarnie rozmontowywalem, to się od 4 różnych pszokow odbiłem, bo tu szkło brali wczoraj, a dzisiaj już nie, tu przyjmą ale mam najpierw je umyć (i sobie palce pociąć na potluczynach), tu ty przyjmą, ale tylko jak gwoździe po wyjmuje i cały kit usunę z desek.
Życzę szczęścia każdemu kto musi coś na pszok oddać i nie dziwię się że potem to wszystko ładuje w lesie.
@hubertnnn w moim mieście opony przyjmują w każdym punkcie, odpady remontowe w jednym punkcie na zasadzie "tona rocznie na konkretny adres za darmo". Jeśli żyjesz z sąsiadami w zgodzie to można od nich pobrać oświadczenia i większą ilość odpadów można oddać
Od pewnego czadu oponiarze pobierają opłatę recyklingową za zostawienie u nich starych opon, no tu ludzie zabierają i wyrzucają gdzie popadnie, żeby zaoszczędzić 2 dychy. W niektorych miastach MPO zabiera raz w miesiącu razem z wielkogabarytami.
@soobek7
To nie ja.
Zawsze dostosowuje się do sytuacji, wiec jeśli biznes wygląda na niepewny czy zagrożony to zawsze jestem gotów peeerdolnąć drzwiami i zacząć od nowa w lepszym momencie.
Wiesz płynność finansowa jest wtedy gdy jesteś w stanie obyć się bez kredytów.
Gdy jedziesz na kredytach jesteś niewolnikiem...
I tak musimy płacić za śmieci które od nas odbierają i mogą wykorzystać ponownie. To jeszcze płacić za kaucje, zwieszać koszty odbiorem tego w sklepach, transportem itd. To się nazywa marnowanie zasobów.
@agronomista
Jak wyrzucisz w domu, to trzeba posortować i za to sortowanie płacisz. Płacisz też za odbiór i transport tych śmieci. To się nazywa dopiero marnowanie zasobów. Ale jak oddasz w sklepie, to nie musisz wyrzucać w domu. Odpada koszt sortowania a koszt odbioru i transportu jest znacząco niższy.
@MG02 Raczej za to sortowanie płacisz mniej. U mnie po rowach najwięcej jest małpek (do 200ml), puszki po piwie, resztki z fastfoodów (papierowe torby i pojemniki na wynos na napoje). i butelki bezzwrotne po piwie i mocniejszych alkoholach. Puste paczki po papierosach.
@sl4w3x
Raczej nie płacisz mniej za sortowanie. Sa sortowanie oddając w sklepie nie płacisz nic, bo dostajesz zwrot kaucji. Zobacz ile objętościowo w twoim koszu na śmieci zajmują plastikowe butelki po napojakch. Za tą objętość płacisz nie potrzebnie co miesiąc przy rachunku za wywóz śmieci. Jeśli system kaucji działał by tak samo jak np w niemczech to puszki i butelki po piwie, po coca coli czy nawet małpkach znikną z rowów bo wyzbierają je lokalni żule.
Zdecydowanie tak. Warunek: tak jak w Niemczech każdy większy sklep ma butelkomat i puszkomat. Efekt zero walających sie puszek i petów po ulicach i rowach, wszystko skrzętnie wyzbierane.
@adamis62
Jeżeli zrobienie czegoś w sposób nie generujący problemów dla innych ludzi kosztuje więcej, to nie ty dopłacasz do tego, tylko okradasz tych innych ludzi tego nie robiąc. Nie ma potrzeby pytać kogoś czy zgadza się nie kraść.
Oczywiście, nawet na opakowania po jogurcie. Tylko koniecznie w modelu niemieckim/chorwackim. Stoi sobie automat i jak nawet ja mam wywalone na 50gr (max tyle kaucja) to zbierze się Państwo zbieracze i zbiorą i oddadzą. Byle automat staną przed każdym lidlem/biedronką/dino.
jeszcze nie wiesz jaki będzie nowy system a już krytykujesz...
to że obecny jest słaby to pewnie masz rację, ale generalnie puszki i butelki trafiają do recyklingu, bo bezdomni itp. wydobywają je ze śmietników i tak zdobywają pieniądze
A na papierki po cukierkach? A na osłonki z parówek?
Wszystkich śmieci i tak nie okaucjujemy więc lepsze byłyby chyba konkretne kary za śmiecenie. I edukacja.
Paradoksalnie jestem zwolennikiem zero waste a temu rozwiązaniu zdecydowanie przeciwny. Głównie ze względu na to jak prawdopodobnie zostanie ono zrealizowane (czyt. mając dowód zrecyklingowania butelki i tak nie odzyskasz kaucji od Państwa).
Jaki dowód? Nagranie z monitoringu z linii recyklingującej butelkę z podziałem na HDPE, PET, LDPE i PP. Mielenie, wyciąganie przez otwór i pelletyzacja na wielkość ~3mm. Potem można ten materiał wykorzystać praktycznie do dowolnej reprodukcji - do wtryskarki, do produkcji filamentu dla drukarki 3D czy nawet sprasować w wysokiej temperaturze uzyskując całkiem porządną i trwałą płytę np. na blat do biurka. Gdy się zużyje znów recykling. Taką linię recyklingową można bez problemu zbudować samemu po kosztach lub nieco drożej kupić gotowca. Problemem jest tylko brak miejsca w większości "klitek" przy obecnych cenach nieruchomości...
Wracając do tematu recyklingu...
Oczywiście materiał podlega degradacji, aczkolwiek w przypadku wielu rodzajów przynajmniej 50% może pochodzić z odzysku. Kaucję odzyskają tylko markety zbierające odpady, "bo tak postanowił ustawodawca". Na początku, gdy kraj raczkował w demokracji (czytaj lata 90 i 00) to ustawy były pisane jeszcze z jakimś przemyśleniem, a teraz to byle przepchnąć. I to jest efekt naszych czasów - (prawie) wszystko jest produkowane w tempie ekspresowym i niskiej jakości - żywność, elektronika... no i dotarło "to" nawet do systemu prawnego.
Kwestia zanieczyszczeń i śladu węglowego - zanieczyszczenia można oczyścić stosując prostą filtrację (HEPA + węgiel aktywny: filtr podobny do tych w drukarkach 3D wyłapuje większość VOC). Ślad węglowy jest też marginalny względem tego wykorzystywanego do produkcji materiału od zera (transport, rafinacja ropy etc.)
Rząd zamiast iść w idiotyczne pomysły typu kaucje etc. mógłby zrealizować program tworzenia / finansowania FabLab'ów w każdym większym "mieście" (10k+) oraz gminnych wioskach. Taki FabLab bez problemu miałby zarówno miejsce na linię recyklingową jak i mógłby ten materiał ponownie wykorzystywać (np. na drukarkach 3D etc.). Większość osób i tak już sortuje plastik do osobnego pojemnika (pozdrawiamy przepisy w miastach) - w ten sposób mogliby np. dostawać kupony od FabLab'u wykorzystywane np. do produkcji przedmiotu, który chcieliby mieć w domu np. stojak pod telefon, kreatywna doniczka etc.
I w ten sposób mamy obieg zamknięty materiału, dość niskim kosztem utrzymania (a skąd wziąć pieniądze - jest taki pewien program socjalny, który by spokojnie coś takiego sfinansował).
Mamy w kraju wiele genialnych młodych ludzi, którzy ze względu na ogólnopanującą biedę (nie oszukujmy się, ale takie są realia poza głównymi miastami, może nie jest tragicznie, ale dobrze też nie jest) nie mogą sobie pozwolić na maszyny do prototypowania. Kwestia przeszkolenia etc. jest do opracowania osobno, ale to też jest możliwe do zrealizowania.
Byłaby to dość tania metoda, która zarówno podnosi rozwój kompetencji młodzieży (szkoły bez problemu mogłyby dostawać finansowanie na współprace z FabLab'ami), dorosłych - mogą realizować swoje wizje projektów w koszcie materiału / zużycia sprzętu (bez ponoszenia kosztów zakupu drogich maszyn produkcyjnych lub wygórowanych oczekiwań firm z sekcji fabrykacji) jak i ekologów - plastik stałby się materiałem w obiegu zamkniętym. Osoby po studiach mające trudności ze znalezieniem zatrudnienia mogłyby odbyć staże w takich FabLab'ach i zdobyć doświadczenie w obsłudze sprzętu etc. (oczywiście FabLab'y posiadałyby też sekcje do tworzenia oprogramowania, projektowania elektroniki itd.).
Pozostałaby kwestia opłacania osób tam pracujących i kosztów stałych typu ogrzewanie, chociaż organizacje mogą prowadzić sprzedaż własnych produktów w formie działalności gospodarczej pomagającej w finansowaniu. Kwestia lokalowa niedługo rozwiąże się sama (spadek demograficzny, który powoduje likwidację niektórych szkół, a te budynki zwykle należą do gminy/miasta, mają pokaźną powierzchnię i łatwy dostęp do prz
powinna być kaucja na wszystko. przecież finalnie nie płacimy za to. obecnie sklepy nie przyjmują butelek z innych sklepów z prostej przyczyny chodzi o podatek VAT. kiedyś woziłem piwo do jednego sklepu i klient zbierał wszystkie butelki i robiliśmy rozliczenie że oddając 150skrzynek z butelkami płacił tym za towar. był.nieco do przodu a może musiał tylko trochę dopłacić do.towaru opłacało mu się póki nie przyszło roczne rozliczenie podatków i nie dostał ogromnej dopłaty do.podatku i już się skończyło. najlepiej mają to.niemcy zrobione. kupując coś place kaucję zbieram butelki i oddaje w automacie który drukuje kwitek. o równowartość tego kwitka mam mniejsze zakupy. proste logiczne pragmatyczne. działa to.juz od lat i nikt nie ma problemu. a u nas zawsze komuś nie będzie pasowało a przecież ta kaucja to nie do zapłaty to wlal wylał a jak wyrzucisz butelkę do rowu to nie dostaniesz zwrotu i poniesiesz koszty tej kaucji i tyle
podatek cukrowy już był teraz kaucja później zadość uczynienie wodzie nasze ścieki a frajerzy za to płacą myśląc że ochraniają świat a plastikowe butelki z żółtych kontenerów i tak w oceanie lądują. hahahahaha.... konsumenci głupsi niż wyborcy PiS.
W Niemczech działa, warto skopiować. Nawet jak jakiś przygłup wyrzuci butelkę, ktoś inny ją za chwilę zabierze, bo ma wartość 25 centów. Oczywiście głównie "lekarze i inżynierzy" nadal śmiecą czym tylko się da, ale zawsze to jakiś procent odpadów na ulicach mniej.
Z butelek plastikowych tylko nakrętki nadają się do przetworzenia. Reszta trafia do oceanów. Robienie kaucji tylko więcej zaszkodzi środowisku. Nowoczesne sortownie radzą sobie z odpadami. Cała kampania papierowych kubków, rurek, płatnych reklamówek ma na celu upodlenie Europejczyków. Azja, Ameryka leją na to i ludzie nie chodzą ze swoimi torbami, tylko dostają zapakowane. Mogą zjeść i się napić bez papieru w gębie.
Kiedyś próbowałem uczestniczyć w systemie kaucji na butelki piwa. Żeby oddać butelkę trzeba było oddać butelkę do automatu, potem stać w kolejce do informacji i mieć paragon. Sklep specjalnie tak to zorganizował, aby mieć dodatkowy dochód 50 gr. na piwie. Tak więc póki nie zobaczę jak każdy sklep jest zmuszony prawnie do wygodnego dla mnie zwrotu kaucji nie poprę rozszerzenia systemu kaucujnego o kolejne produkty.
Nope. Lepiej edukować i zachęcać ludzi niż wprowadzać tego typu rozwiązania. I tak większość będzie to olewać a jakaś część przedsiębiorczych się na tym wzbogaci. Gdyby to weszło w życie. Lepsza marchew zamiast kija na dzień dobry ;)
Wszystkie puszki? Po konserwach też? Słoiki po dżemie i ogórkach?
Nie wiem, to nie jest pytanie do referendum, tylko do analizy ekonomicznej. Kto to skupi i kto zapłaci. I ILE.
A czy kaucja na piwo w szkle rozwiązała problem? Nie.
Więc kaucja na plastik da taki sam efekt.
Największym problemem kaucji jest problematyczność w odzyskaniu pieniędzy.
Przykład to akumulator auta. Tu kaucja działa. Dlaczego? Bo pieniądze odzyskamy w KAŻDYM sklepie sprzedającym akumulatory. W tym również wysyłkowo i nikt nie robi z tego powodu problemu.
Co innego sklepy spożywcze, które często lubią nie wypłacać kaucji wcale i tylko oferują "wymianę". A jak już to kaucja tylko z paragonem :/ .
W efekcie można kupić, ale zwrócić to już gruby problem.
Dlatego jest jak jest i tak już pozostanie.
Wysokość kaucji też nie ma tu większego znaczenia.
Bo kaucja za butelkę wynosi 50gr, piwo jakieś 2,50zł. Czyli około 20% ceny. Kaucja za akumulator to 30zł, a akumulator kosztuje około 200zł. Czyli kaucja jest procentowo nawet niższa i wynosi 15%.
Nie ma to żadnego sensu. Poza tym i tak to wszystko ląduje w śmieciach.
Poza tym kto będzie to skupował? MPO? Co za różnica?
Kupię soczek w plastiku. Zapłacę np 1zł kaucji. Oddam do skupu, oddadzą mi 1zł i co dalej? Przecież i tak pojedzie to do MPO do utylizacji. Co za różnica? Segregacja odpadu i tam obowiązuje, i tak MPO realizuje recykling, i tak zostanie to w gestii MPO.
Po cholerę biurokracja i księgowy szał z kaucjami?
Z akumulatorami, kaucje mają więcej sensu, bo gdy nie było kaucji, to akumulatory rozbierano i sprzedawano na ołów, wylewano kwas do kanalizacji, a zatruty plastik do śmietników. To bardzo szkodziło środowisku, ale było opłacalne ekonomicznie. Postarano się by system kaucji tutaj działał.
Problem rozwiązano, ale opakowania plastikowe wymagają innego podejścia.
@rafik54321
re >Dlatego jest jak jest i tak już pozostanie.<
w Polsce obecnie kaucja jest oderwana od reszty zdarzeń jakie powinny ją wspierać, dla przykładu:
w Niemczech jest kaucja i działa w połączeniu z automatami wrzutkowymi na butelki, dostępnymi na terenie sklepów (żeby nie było wandalizmu) i nikt Cię nie pyta gdzie kupowałeś produkt z którego masz butelki
= Pan żul może pozbierać plastik, powrzucać do butelkomatu, dostać paragon za nawrzucane butelki i wykorzystać paragon na kasie i nikt go tam nie pyta skąd ma te butelki
= nie mogę się zgodzić z fragmentem, że tak już pozostanie, bo są metody by tak nie było
@rafik54321
W więkoszości krajów UE już od dawna obowiązują kaucje za butelki szklane, puszki, butelki plastikowe i niektóre słoiki. Rozwiązanie jest proste, tylko zamiast inwestować pieniadze w religia+ i zajmować się pierdołami wystarczy wproadzić odpowienie przepisy i zainwestować w infrastrukturę.
W niemczech w każdym sklepie większym niż kiosk jest automat do zwrotu butelek, a same butlki na etykietach mają kody kreskowe z typem opakowania. Zwracasz butelki dostajeaz bon, który możesz albo wykorzystać przy zakupach, albo oderbać w formie gotówki. I tym sposobem nie ma problemu z segrgegacją odpadów, a butelki po napojach nie zapychają w domu kosza na śmieci.
@csnrdi @MG02 taki zachód ekologiczny, że pakuje się w nieekologiczne auta elektryczne i to nawet wg europejskich raportów.
Mało tego. Jak było zimno ostatniej zimy, to odpalenie elektrowni węglowych - no problem.
Poza tym umyka wam sedno. Co potem z tymi butelkami z automatów? A owe automaty też przecież pożerają prąd i wymagają konwojentów do dostarczania odpowiedniej ilości gotówki.
I tak zapewne przyjedzie jakiś wóz, zabierze to do MPO. Po cholerę?
Niech zabierze to tak jak u nas. Wyrzucasz butelki do pojemnika "plastik" i przyjeżdża duża ciężarówa, która zabiera wszystko spod twojego domu.
Bo i tak będą jeździć po domach i zbierać śmieci. Wycieczki specjalnie do "butelkomatów" to tylko kolejna zbędna emisja zanieczyszczeń, zbędny kurs.
Zamiast inwestować w programy "butelka+", lepiej by było położyć nacisk na producentów OPAKOWAŃ.
Jest masa produktów które są pakowane w plastik choć nie ma takiej potrzeby, lub produkty sprzedaje się w opakowaniach które mijają się z celem.
Choćby tu mamy przykład
https://demotywatory.pl/5083473/Chcialem-kupic-narzeczonej-tylko-trymer-Po-co-tyle-plastiku
Dlaczego taki domestos jest w stosunkowo małych opakowaniach po 1l? Czemu to nie może być bańka o poj 10l? Zawsze w bańce 10l jest mniej plastiku na 1l płynu, niż w małym opakowaniu. I zawsze możesz sobie przelewać z dużego opakowania do małego. Co za problem?
To samo dotyczy płynów do płukania tkanin, czy płynów do mycia naczyń.
Czemu papier toaltowy jest w folii? Papier do drukarki jest pakowany w papier i problemu nie ma...
TAK należy walczyć z "plastikozą" a nie durnymi automatami, które i tak niewiele zmienią w kwestii recyklingu, za to dołożą sporo emisji zanieczyszczeń :/ .
"I tym sposobem nie ma problemu z segrgegacją odpadów, a butelki po napojach nie zapychają w domu kosza na śmieci." - jest coś takiego jak PSZOK. Możesz tam pojechać, wywalić śmieci za darmo i odjechać. Co za różnica gdzie pojedziesz?
Poza tym z jedną butelką i tak do sklepu nie pojedziesz, tylko z całym worem. Więc tak czy siak gromadzisz butelki w domu. Różnica polega tylko na tym czy zawieziesz to do sklepu, czy zabiorą ci to spod domu. Proste.
Za to np UE dalej nie potrafi sobie ogarnąć systemu na wzór naszego CEPiKu :P ... I to inne kraje się na CEPiKu wzorują.
Zachód nie jest jakimś wyznacznikiem idealnych rozwiązań - patrz polityka imigracyjna :P .
I tu również idą w paranoję.
Ekologiczny produkt to trwały produkt. Bo dany produkt emituje najwięcej zanieczyszczeń w 2 etapach swojego "życia". W czasie produkcji i w czasie utylizacji.
Lodówka która żre o 10% więcej prądu, ale wytrzyma nie 3 lata, a 20 lat jest bardziej ekologiczna od tej trochę oszczędniejszej, ale wielokrotnie mniej trwałej.
Tego zachód nie potrafi pojąć.
@rafik54321
re : Jest masa produktów które są pakowane w plastik choć nie ma takiej potrzeby, lub produkty sprzedaje się w opakowaniach które mijają się z celem.
ślicznie proszę: nie mieszaj pojęć, przypominam że mówimy tu z @MG02 stricte o butelkach, więc nie interesuje mnie co w innych branżach ;-)
Tak z ciekawości, w czym innym chciałbyś kupować napoje jak nie w butelkach/puszkach? Woreczki (nietrwałe), kartony (wielomateriał) czy stal tytanowa dla trwałości zamiast alu ? Tak więc mam dla Ciebie zadanie, zadziw rynek producentów opakowań:
A) zdrowym dla organizmu
B) trwałym na wieki
C) niskoenergetycznym w produkcji z minimalnym śladem węglowym
OPAKOWANIEM DLA PŁYNÓW, no dajesz.. :-P
Tu podpowiem, że historycznie najlepszy recykling wynalazła przypadkiem komuna, ze szklanymi butelkami na mleko/śmietanę (jednak napoje krótkoterminowe pod dostawy lokalne), wyszło im jako efekt uboczny niedoboru surowców. Inny chwalebny przypadek, to Coca-Cola, stosowała wymienne/zamienne tzw. trwałe butelki ale tylko w rozmiarze 1,5L a i tak się z tego wycofali przez ekonomię właśnie. Obecnie w obrocie niby detalicznym masz tylko baniaki 19 litrowe na mineralkę w pełni zwrotnych baniakach ale są ściśle kontrolowane przez dostawcę. Kolejnym problemem jest rozmiarówka opakowania na płyn = im mniejsze opakowanie tym gorzej z ekonomią.
I na koniec wydaje mi się, że coś Ci umyka w rozwiązaniu Niemców i ich butelkomatów. Ich patent polega na tym, że butelkomat robi za sortownię: szkła, plastiku i alu. Odbiera to hurtowo firma od recyklingu, odzyskuje surowce i potem sprzedaje odzyskany surowiec do producentów opakowań i to się nazywa obieg zamknięty opakowania, i jest to najbliżej patentu z 19 litrowymi baniami na mineralkę w sensie prawie pełnej kontroli nad tym gdzie jest butelka/śmieć/surowiec. I jak u nich byłem to nikt nie woził tego hurtowo, tylko ludzie robiąc zakupy wymienili przy okazji butelk = czyli nie było ekstra kursów samochodem tylko z butelkami, bo to akurat kpina z logiki.
Na koniec dodam, że nie chcę Cię martwić ale jest już od paru lat dyrektywa UE w zakresie odsetku odzysku śmieci jakie kraje członkowskie mają osiągnąć do 2030 r,. i mowa jest o 90-100%..
Więc.. ten.. no tego.. wymyśl lepszy patent niż działy RD światowych koncernów z bandami naukowców, chemików/metalurgów, logistyków i ekologów, to pewnie nie tylko ja Cię chętnie posłucham a na razie, bez urazy: marudzisz :-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2023 o 22:33
@rafik54321 Problem z kaucją w Polsce wynika z prawa.
W latach 90tych prawie każda butelka była zwrotna, ale rządowi zachciało się większej kontroli i wprowadzili wymóg by sklepy w chwili sprzedaży podawały informacje czy dana butelka zostanie zwrócona, czy nie (i naliczały odpowiedni podatek).
Efekt był taki że sprzedawcy zaczęli kręcić nosem, bo jak źle oszacują to oni zostaną ukarani.
Jak kupujesz coś jednocześnie oddając butelkę to mogą poprostu policzyć ta oddana jako butelkę od właśnie sprzedanego produktu.
Tanie sikacze które schodzą w dużych ilościach mogą jakoś balansować na koniec miesiąca.
Ale jak ktoś kupi 20 piw kraftowych, które normalnie schodzą po 1 dziennie, albo i mniej, to nijak nie są w stanie odgadnąć czy te butelki do nich wrócą przed końcem miesiąca czy nie, więc poprostu nie zgadzają się na kaucję i tyle.
@rafik54321
Nie rozmawaimy i samochodach elektrycznych tylko o butelkach. Nie mówiny też o elektrowniach opalanych węglem tylko o butelkach plastikowych. Po co kaucje na butelki, po to żeby weliminować segregację. W atumacie oddajesz tylko plastikowe buteli, a nie brudne pojemniki po jogurtach wymieszane np. ze zurzytymi pieluchami, bo osiedlowy janusz stwierdzi, że mu się nie chce segregować. Przez konieczność segregac przez MPO, reccycling staje się nieopłacalny. A w automatch do skupu butelek reccycling masz za darmo, bo robią robisz to sam odzyskując kaucję. Automaty w sklepach dodawo mielą od razu ten plastik na miejscu, co zmiejsza objętość i upraszcza proces reccyingu.
@csnrdi na Słowacji mialem xx opakowań, większość z Lidla. Żeby automat wykrył to opakowanie nie moglo byc zgniecione. Po tygodniu bym miał ogrom opakowań i zawsze do sklepu musialbym jeździć autem, żeby to oddać. Inna kwestia gdzie to składować? Zgnecione zajmują malo miejsca, ale w normalnej formie dużo. Dla mnie masakra.
@rafik54321 Jakiś czas temu pracowałem na magazynie w handlu, dlatego wiem w czym jest problem z tym ze sklepy niechętnie przyjmują butelki po piwie jeśli nie mamy paragonu z tego sklepu.
Problem ten jest u samego źródła, czyli w browarach.
Wszystkie browary działające w Polsce, nie przyjmują więcej za zwrot więcej butelek niż w danym momencie zostało dostarczone do sklepu. Jeśli sklep dostał 1 paletę piwa to może zwrócić tylko jedną paletę z pustymi butelkami. Biorąc pod uwagę, że praktycznie każdy browar ma swój wzór butelki (czasem różnią się nawet w ramach różnych produktów tego samego producenta), to w ramach jednej skrzynki, a często palety nie możemy oddać różnych typów butelek tego samego producenta.
Rozwiązaniem zamiast tworzyć kolejnego potworka, który ma nadzorować i prowadzić obsługę zwrotów butelek, było by zmuszenie producentów do odbioru wszystkich butelek, które sklep zwróci do hurtowni, lub własnych magazynów centralnych, czy też bezpośrednio w przypadku dużych sieci.
Co by zaproponowane rozwiązanie dało, przede wszystkim brak wzrostu, lub tylko symboliczny wzrost kaucji za butelkę. A tworząc potworka do obsługi zwrotów butelek, puszek itp, koszty kaucji rosną bo czymś tego potworka trzeba nakarmić by mógł funkcjonować.
@rafik54321 Przy akumulatorze to nawet nie kaucja a przez oddanie starego unika sie kary 30zł
A przy plastikowej butelce to nie ma sensu bo materiał z którego jest zrobiona jest w zasadzie bezwartościowy to nie da sie go łatwo przerabiać w nieskończoność jak przy aluminiowych puszkach a przez to kaucja była by po prostu nowym podatkiem z ewentualną opcją jego zwrotu
@csnrdi To że są metody, żeby coś zmienić, nie znaczy, że ktokolwiek z nich skorzysta i faktycznie coś zmieni.
@csnrdi oczywiście zgubiłeś gdzieś informację o tym, że tylko w tym jednym głupim sklepie, do którego należy automat można wykorzystać zwrot kaucji, więc jeśli chcesz wydać na coś rozsądnego, to zapie dalasz z butelką 2km dalej, bo oczywiście nie wszędzie te automaty są, ale za KAŻDĄ butelkę WSZĘDZIE zapłacisz. Zapomniałeś też o tym, że taki automat łatwo oszukać. :D
Akumulatory to kiepski przykład. Odzyskasz kaucję tylko w sklepie, w którym kupujesz i tylko bodajże w ciągu roku. Sam mam dwa martwe akumulatory i nie potrzebuje nowych, ale nikt mi kaucji nie odda, bo zbyt dawno kupiłem.
@RLLAMAS producent napojów w butelkach do niczego nie potrzebuje SWOICH starych poszczerbionych/porysowanych butelek on chce ładnych i estetycznych opakowań dla swojego produktu = on chce NOWE butelki
czyli dobrym rozwiązaniem jest pośrednik na powrotnej linii życia butelki między oddającym butelkę a producentem, kontrola nad tym gdzie w danym momencie cyklu życia opakowania jest przedmiotowa butelka, jest dokładnie tym co rozróżnia jej kontekst pomiędzy surowcem a śmieciem, UE kładzie nacisk na to aby śmieciem była w 0 od 10 % przypadków,
@kamil1024 za nieosiągnięcie limitu odzysku będą kary dla Państw członkowskich a skoro mowa o pieniądzach to oczywistym jest że docelowo koszty pośrednika(odzyskiwacza surowców) będą w koszcie produktu, np podatek z którego państwo dotuje pośrednika
tak przy okazji, jakiś czas temu w Polsce uwalano niektóre przetargi na odbiór nieczystości, bo oferenci proponowali, że TO ONI będa za plastik/szkło/makulaturę płacić a nie brać kasę, BO TAK! na tym można zarobić :-)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2023 o 9:12
@jachu151
poczekaj bo coś mi umyka:
nie masz problemu z ZAKUPEM PEŁNYCH (tzn CIĘŻSZYCH i NIEZGNIECIONYCH) butelek ale masz problem z oddaniem pustych niezgniecionych?
czyli jak dla mnie nie masz problemu tylko marudzisz, bo to jest kwestia nawyku
@csnrdi he? A umiesz czytać?
I dlaczego chcesz zmienić moje nawyki? Jaka niby będzie różnica czy wrzucę do pojemnika na plastik czy oddam w sklepie? Tu i tu trafi w to samo miejsce.
Różnica jest taka, że chcialbys tresować społeczeństwo.
@jachu151
ja wiem co czytam ale może Ty nie wiesz co piszesz?
re: "Żeby automat wykrył to opakowanie nie moglo byc zgniecione. Po tygodniu bym miał ogrom opakowań i zawsze do sklepu musialbym jeździć autem, żeby to oddać."
Widzisz, Słowacy wiedzą, że ma być nie zgniecione i wiedzą że nie ma sensu składować, tylko wymieniać na bieżąco podczas zakupów i to jest poprawny NAWYK.
"Społeczeństwo", to zbiór osób o różnych charakterach, na szybko można wyróżnić 3 główne grupy:
1) praworządnych, tym wystarczy informacja o tym jak ma działać nowe rozwiązanie, bo rozumieją że są częścią czegoś większego, nie potrzebują ekstra zachęty.
2) oportunistów, tych trzeba przekonać, że nowe rozwiązanie jest w ich interesie n.p. ekonomicznym(kaucje)
3) oporniki, zwykli debile, którzy mają normy społeczne w dupie, bo są egoistami bez wyobraźni co wywalają śmieci w lesie, tych faktycznie trzeba tresować, najlepiej karami za brak segregacji i mandatami za podrzutki śmieci na nielegalne wysypiska
@csnrdi nie wiem czy dostrzegasz, ale za brak segregowania chcesz obwiniać wszystkich. Czy opłata 0.15 euro za opakowanie sprawi, że nie będzie śmieci? Wg mnie utrudni tylko życie, a będzie tak jak wcześniej.
@jachu151
Jak tworzysz prawo dla społeczeństwa, to musisz brać pod uwagę wszystkie 3 grupy, czyli musisz przwidywać konsekwencje za łamani prawa i egzekwować to prawo przez uprawnionych urzędników: inaczej przepis będzie martwą literą.
W Polsce planuje się samą kaucję na starych zasadach, bez rozszerzenia kontroli nad butelką/śmieciem/surowcem a powinniśmy już wprowadzać prawo pod rozwiązanie całokształtowe jak u Niemców i Słowaków bo do 2030 mamy jz tylko 7 lat a infrastruktury nadal brak.
czekam jak to załatwisz skoroś taki mondry
Apropo butelek po piwie - browarom bardziej opłaca się kupić nowe niż odzyskiwać używane bo koszt mycia, sterylizacji, selekcji (bo są np uszczerbione) są wyższe niż koszt produkcji butelek i bardziej energochłonne
I co najśmieszniejsze, ostatecznie jest to gorsze dla środowiska. Serio, szkło można zbierać masowo, tłuczkę przerobić na cokolwiek, nawet na piasek. To nadal jest mniej energochłonne. Co jak co, ale szkło to jeden z najtańszych surowców i takie "oszczędzanie" zwyczajnie nie ma sensu. Wręcz taniej jest zbierać tłuczkę i używać tego do produkcji nowych butelek.
@ZONTAR tylko, że kaucja jest przede wszystkim po to, żeby butelka nie walała się po lesie. Jak jest jakaś impreza to po niej na trawie leżą tylko butelki niekaucjonowane. Te które mają kaucję są zabierane albo przez użytkowników albo przez zbieraczy.
@fil79 Wszystko fajnie, ale nadal nie ma różnicy między wywaleniem do lasu i do kosza na śmieci. O ile pamiętam, to kosz nie oddaje kaucji.
@ZONTAR różnicy dla normalnego człowieka nie ma, bo i tak wyrzuciłby do kosza. Jest za to dla hołoty, która do lasu wyrzuca. Może tej złotówki im będzie żal. A jak nie im, to kto inny pozbiera, bo będzie miał w tym interes.
@fil79 Jak dla mnie, to jest całkiem spora różnica między wyrzuceniem czegoś z kaucją i bez.
Cóż u niemca są automaty i to działa więc nie widzę problemu w skopiowaniu rozwiązania.
Bardziej wqwiają stare opony w lesie i tu przy zakupie połowę ceny powinna stanowić kaucja.
A po zużyciu jak go stać może wywalić do lasu na pewno znajdą się ludzie którzy zbiorą i przytulą tę kasę...
@AngryBoar opony jak z akumulatorami, oddajesz stary albo płacisz więcej za nowy. Fakt. Dzikich wysypisk szrotu samochodowego w lasach są zatrważające ilości. I jest to robota głównie mechaników samochodowych, którzy to hurtowo ładują gdzie popadnie. Ale z drugiej strony pozbycie sie tych odpadów tez jest mega problematyczne. Do zrobienia jest jeszcze sporo...
@AngryBoar a może lepiej po prostu ludzi uświadomić że na PSZOKu można oddać opony za frajer.
Podjeżdżasz mówisz "dzień dobry, opony chciałem oddać" i miły pan wskazuje ci kontener. Wrzucasz - odjeżdżasz.
Skoro możesz wyrzucić opony do lasu, to możesz je zawieźć na PSZOK.
Raczej wiesz kto wyrzuca opony do lasu? Wulkanizatorzy. Bo przedsiębiorcy nie mogą wywalić "firmowych" śmieci na PSZOKu.
U nas w Toruniu, MPO taką kampanię w radiu zrobiło.
Wyszli z założenia, że jak ktoś chce coś wywalić do lasu, to równie dobrze może wywalić u nich. Dla MPO to i tak oszczędność, bo nie trzeba będzie zatrudniać ekstra ludzi do sprzątania lasu i palić paliwa by to zwozić. Rozsądne podejście i efekt jest wymierny. W lasach za bardzo śmieci nie widać, zwłaszcza dzikich wysypisk.
@rafik54321 Tu Cię zdziwię. Trzy lata temu robiłem remont w salonie - rozebrałem obudowę starego kominka, na którą wchodziły płytki gipsowe, płyty gipso-karton, wełna mineralna i profile aluminiowe. Plus tam jakiś szmelc. No i co dalej? Ano wypożyczyłem przyczepkę w kwocie 50 złotych za każde 24h, ale oddać musiałem do 9 rano... (wypożyczałem o 16:00 dnia poprzedniego, ale podobny problem przerabiałem już z wertykulatorem spalinowym do trawnika, że brałem go z punktu o 16:30 w piątek a o 7:00 w sobotę miałem 5 połączeń nieodebranych i wkurzonego sprzedawcę na linii, gdzie jego wertykulator bo klient czeka. Do dzisiaj nikt mi nie wyjaśnił na jakiej zasadzie działa w takim przypadku wyporzyczenie na 24h...) W każdym razie załadowałem majdan na przyczepkę, dołożyłem puszki po farbie i jakieś bańki po oleju. Słowem co tam się dało i heja na pszok. No i szok. Panie, odpadów poremontowych nie bierzemy. Metalowe puszki po farbie i oleju można zostawić, kominek jak najbardziej ale najlepiej jak czysty z popiołu, ale już profile aluminiowe to idź pan w uj, to samo wełna i płyty gipso-karton. I co mam z tym zrobić? Jedź Pan na wysypisko do Piotrowa. No sobota była, rano, to dzwonię do tego Piotrowa. Tak, zapraszamy, wszystko weźmiemy. 450 ziko za każdą napoczętą tonę. Całości na przyczepce jakieś 200kg... To ja się nie dziwię, że ludzie mają w zadzie takie akcje i wolą pojechać do lasu. I mogę się założyć, że większość śmieci w lesie to nie celowe przyjechanie do lasu z takim zamiarem, ale właśnie działanie na wkurzeniu po odprawieniu przez pszok z kwitkiem.
To w kwestii tych mitycznych super akcji pszokowych.
W kwestii kaucji za wszystkie opakowania plastikowe, szklane i metalowe. Ciekawe czy każdemu się spodoba jak cena takich produktów wzrośnie o te 20%. Już pomijam fakt, że to nie byłoby głupie rozwiązanie, a żuleria z radością zabrałaby się za recykling tych opakowań i oddawanie ich do punktów skupu (pod warunkiem że znajdzie się podmiot który będzie łożył na te zwroty kaucji, bo inaczej sklepy pójdą w zaparte i na pewno nie będą chciały odbierać i płacić za coś, na czym nie zarobiły).
Kwestie zdrowego rozsądku krajów Unii Europejskiej pomijam juz milczeniem, ale pozwolę sobie tylko nadmienić, że kraje, które zajmują 15% powierzchni ziemi robią za "chrystusów wśród narodów" i nakazują debilne ograniczenia w paleniu węglem, w samochodach z dieselami i całą resztą, a araby w indiach żartują sobie z nas że chyba już gównem wielbłądzim palimy, bo za chwilę nawet palenie drewnem w kominku będzie nieekologiczne...
@rafik54321 Gdzie Tt żyjesz, bo chyba nie w Polsce.
Po pierwsze opony są wyjątkowym odpadłem za który nie dość że nie dostaniesz żadnej kaucji, ale za ich wyrzucenie musisz jeszcze zapłacić. Zawsze.
Po drugie pszoki to jest tragedia, niedawno szklarnie rozmontowywalem, to się od 4 różnych pszokow odbiłem, bo tu szkło brali wczoraj, a dzisiaj już nie, tu przyjmą ale mam najpierw je umyć (i sobie palce pociąć na potluczynach), tu ty przyjmą, ale tylko jak gwoździe po wyjmuje i cały kit usunę z desek.
Życzę szczęścia każdemu kto musi coś na pszok oddać i nie dziwię się że potem to wszystko ładuje w lesie.
@hubertnnn w moim mieście opony przyjmują w każdym punkcie, odpady remontowe w jednym punkcie na zasadzie "tona rocznie na konkretny adres za darmo". Jeśli żyjesz z sąsiadami w zgodzie to można od nich pobrać oświadczenia i większą ilość odpadów można oddać
Od pewnego czadu oponiarze pobierają opłatę recyklingową za zostawienie u nich starych opon, no tu ludzie zabierają i wyrzucają gdzie popadnie, żeby zaoszczędzić 2 dychy. W niektorych miastach MPO zabiera raz w miesiącu razem z wielkogabarytami.
@AngryBoar Hm... Ciekawe czy jesteś tym samym człowiekiem który płacze o obniżenie podatków ;)
@soobek7
To nie ja.
Zawsze dostosowuje się do sytuacji, wiec jeśli biznes wygląda na niepewny czy zagrożony to zawsze jestem gotów peeerdolnąć drzwiami i zacząć od nowa w lepszym momencie.
Wiesz płynność finansowa jest wtedy gdy jesteś w stanie obyć się bez kredytów.
Gdy jedziesz na kredytach jesteś niewolnikiem...
I tak musimy płacić za śmieci które od nas odbierają i mogą wykorzystać ponownie. To jeszcze płacić za kaucje, zwieszać koszty odbiorem tego w sklepach, transportem itd. To się nazywa marnowanie zasobów.
@agronomista
Jak wyrzucisz w domu, to trzeba posortować i za to sortowanie płacisz. Płacisz też za odbiór i transport tych śmieci. To się nazywa dopiero marnowanie zasobów. Ale jak oddasz w sklepie, to nie musisz wyrzucać w domu. Odpada koszt sortowania a koszt odbioru i transportu jest znacząco niższy.
@MG02 Raczej za to sortowanie płacisz mniej. U mnie po rowach najwięcej jest małpek (do 200ml), puszki po piwie, resztki z fastfoodów (papierowe torby i pojemniki na wynos na napoje). i butelki bezzwrotne po piwie i mocniejszych alkoholach. Puste paczki po papierosach.
@sl4w3x
Raczej nie płacisz mniej za sortowanie. Sa sortowanie oddając w sklepie nie płacisz nic, bo dostajesz zwrot kaucji. Zobacz ile objętościowo w twoim koszu na śmieci zajmują plastikowe butelki po napojakch. Za tą objętość płacisz nie potrzebnie co miesiąc przy rachunku za wywóz śmieci. Jeśli system kaucji działał by tak samo jak np w niemczech to puszki i butelki po piwie, po coca coli czy nawet małpkach znikną z rowów bo wyzbierają je lokalni żule.
Zdecydowanie tak. Warunek: tak jak w Niemczech każdy większy sklep ma butelkomat i puszkomat. Efekt zero walających sie puszek i petów po ulicach i rowach, wszystko skrzętnie wyzbierane.
@Jezuita zdziwiłbyś się. Są bezdomni, imigranci co im się nic nie chce itd. Oni zbierają.
A zgodzisz się do tego dopłacać poprzez wyższe ceny i podatki?
@adamis62
Jeżeli zrobienie czegoś w sposób nie generujący problemów dla innych ludzi kosztuje więcej, to nie ty dopłacasz do tego, tylko okradasz tych innych ludzi tego nie robiąc. Nie ma potrzeby pytać kogoś czy zgadza się nie kraść.
Jeżeli przyjmą w każdym sklepie, punkcie skupu, maszynie do skupu itp. to tak.
Oczywiście, nawet na opakowania po jogurcie. Tylko koniecznie w modelu niemieckim/chorwackim. Stoi sobie automat i jak nawet ja mam wywalone na 50gr (max tyle kaucja) to zbierze się Państwo zbieracze i zbiorą i oddadzą. Byle automat staną przed każdym lidlem/biedronką/dino.
50 lat już mówię temu nie
jeszcze nie wiesz jaki będzie nowy system a już krytykujesz...
to że obecny jest słaby to pewnie masz rację, ale generalnie puszki i butelki trafiają do recyklingu, bo bezdomni itp. wydobywają je ze śmietników i tak zdobywają pieniądze
Trochę sobie nie wyobrażam kaucji na plastikowe butelki po mleku, kefirze czy śmietanie albo puszki np. po towocie.
Tylko jeśli KAŻDY sklep sprzedający takie produkty będzie je przyjmował - żadnych paragonów!
nie
A na papierki po cukierkach? A na osłonki z parówek?
Wszystkich śmieci i tak nie okaucjujemy więc lepsze byłyby chyba konkretne kary za śmiecenie. I edukacja.
Paradoksalnie jestem zwolennikiem zero waste a temu rozwiązaniu zdecydowanie przeciwny. Głównie ze względu na to jak prawdopodobnie zostanie ono zrealizowane (czyt. mając dowód zrecyklingowania butelki i tak nie odzyskasz kaucji od Państwa).
Jaki dowód? Nagranie z monitoringu z linii recyklingującej butelkę z podziałem na HDPE, PET, LDPE i PP. Mielenie, wyciąganie przez otwór i pelletyzacja na wielkość ~3mm. Potem można ten materiał wykorzystać praktycznie do dowolnej reprodukcji - do wtryskarki, do produkcji filamentu dla drukarki 3D czy nawet sprasować w wysokiej temperaturze uzyskując całkiem porządną i trwałą płytę np. na blat do biurka. Gdy się zużyje znów recykling. Taką linię recyklingową można bez problemu zbudować samemu po kosztach lub nieco drożej kupić gotowca. Problemem jest tylko brak miejsca w większości "klitek" przy obecnych cenach nieruchomości...
Wracając do tematu recyklingu...
Oczywiście materiał podlega degradacji, aczkolwiek w przypadku wielu rodzajów przynajmniej 50% może pochodzić z odzysku. Kaucję odzyskają tylko markety zbierające odpady, "bo tak postanowił ustawodawca". Na początku, gdy kraj raczkował w demokracji (czytaj lata 90 i 00) to ustawy były pisane jeszcze z jakimś przemyśleniem, a teraz to byle przepchnąć. I to jest efekt naszych czasów - (prawie) wszystko jest produkowane w tempie ekspresowym i niskiej jakości - żywność, elektronika... no i dotarło "to" nawet do systemu prawnego.
Kwestia zanieczyszczeń i śladu węglowego - zanieczyszczenia można oczyścić stosując prostą filtrację (HEPA + węgiel aktywny: filtr podobny do tych w drukarkach 3D wyłapuje większość VOC). Ślad węglowy jest też marginalny względem tego wykorzystywanego do produkcji materiału od zera (transport, rafinacja ropy etc.)
Rząd zamiast iść w idiotyczne pomysły typu kaucje etc. mógłby zrealizować program tworzenia / finansowania FabLab'ów w każdym większym "mieście" (10k+) oraz gminnych wioskach. Taki FabLab bez problemu miałby zarówno miejsce na linię recyklingową jak i mógłby ten materiał ponownie wykorzystywać (np. na drukarkach 3D etc.). Większość osób i tak już sortuje plastik do osobnego pojemnika (pozdrawiamy przepisy w miastach) - w ten sposób mogliby np. dostawać kupony od FabLab'u wykorzystywane np. do produkcji przedmiotu, który chcieliby mieć w domu np. stojak pod telefon, kreatywna doniczka etc.
I w ten sposób mamy obieg zamknięty materiału, dość niskim kosztem utrzymania (a skąd wziąć pieniądze - jest taki pewien program socjalny, który by spokojnie coś takiego sfinansował).
Mamy w kraju wiele genialnych młodych ludzi, którzy ze względu na ogólnopanującą biedę (nie oszukujmy się, ale takie są realia poza głównymi miastami, może nie jest tragicznie, ale dobrze też nie jest) nie mogą sobie pozwolić na maszyny do prototypowania. Kwestia przeszkolenia etc. jest do opracowania osobno, ale to też jest możliwe do zrealizowania.
Byłaby to dość tania metoda, która zarówno podnosi rozwój kompetencji młodzieży (szkoły bez problemu mogłyby dostawać finansowanie na współprace z FabLab'ami), dorosłych - mogą realizować swoje wizje projektów w koszcie materiału / zużycia sprzętu (bez ponoszenia kosztów zakupu drogich maszyn produkcyjnych lub wygórowanych oczekiwań firm z sekcji fabrykacji) jak i ekologów - plastik stałby się materiałem w obiegu zamkniętym. Osoby po studiach mające trudności ze znalezieniem zatrudnienia mogłyby odbyć staże w takich FabLab'ach i zdobyć doświadczenie w obsłudze sprzętu etc. (oczywiście FabLab'y posiadałyby też sekcje do tworzenia oprogramowania, projektowania elektroniki itd.).
Pozostałaby kwestia opłacania osób tam pracujących i kosztów stałych typu ogrzewanie, chociaż organizacje mogą prowadzić sprzedaż własnych produktów w formie działalności gospodarczej pomagającej w finansowaniu. Kwestia lokalowa niedługo rozwiąże się sama (spadek demograficzny, który powoduje likwidację niektórych szkół, a te budynki zwykle należą do gminy/miasta, mają pokaźną powierzchnię i łatwy dostęp do prz
powinna być kaucja na wszystko. przecież finalnie nie płacimy za to. obecnie sklepy nie przyjmują butelek z innych sklepów z prostej przyczyny chodzi o podatek VAT. kiedyś woziłem piwo do jednego sklepu i klient zbierał wszystkie butelki i robiliśmy rozliczenie że oddając 150skrzynek z butelkami płacił tym za towar. był.nieco do przodu a może musiał tylko trochę dopłacić do.towaru opłacało mu się póki nie przyszło roczne rozliczenie podatków i nie dostał ogromnej dopłaty do.podatku i już się skończyło. najlepiej mają to.niemcy zrobione. kupując coś place kaucję zbieram butelki i oddaje w automacie który drukuje kwitek. o równowartość tego kwitka mam mniejsze zakupy. proste logiczne pragmatyczne. działa to.juz od lat i nikt nie ma problemu. a u nas zawsze komuś nie będzie pasowało a przecież ta kaucja to nie do zapłaty to wlal wylał a jak wyrzucisz butelkę do rowu to nie dostaniesz zwrotu i poniesiesz koszty tej kaucji i tyle
podatek cukrowy już był teraz kaucja później zadość uczynienie wodzie nasze ścieki a frajerzy za to płacą myśląc że ochraniają świat a plastikowe butelki z żółtych kontenerów i tak w oceanie lądują. hahahahaha.... konsumenci głupsi niż wyborcy PiS.
W Niemczech działa, warto skopiować. Nawet jak jakiś przygłup wyrzuci butelkę, ktoś inny ją za chwilę zabierze, bo ma wartość 25 centów. Oczywiście głównie "lekarze i inżynierzy" nadal śmiecą czym tylko się da, ale zawsze to jakiś procent odpadów na ulicach mniej.
Z butelek plastikowych tylko nakrętki nadają się do przetworzenia. Reszta trafia do oceanów. Robienie kaucji tylko więcej zaszkodzi środowisku. Nowoczesne sortownie radzą sobie z odpadami. Cała kampania papierowych kubków, rurek, płatnych reklamówek ma na celu upodlenie Europejczyków. Azja, Ameryka leją na to i ludzie nie chodzą ze swoimi torbami, tylko dostają zapakowane. Mogą zjeść i się napić bez papieru w gębie.
Nie. Płacę za odbiór POSEGREGOWANYCH śmieci nie po to, żeby jeszcze z workami biegać.
Kiedyś próbowałem uczestniczyć w systemie kaucji na butelki piwa. Żeby oddać butelkę trzeba było oddać butelkę do automatu, potem stać w kolejce do informacji i mieć paragon. Sklep specjalnie tak to zorganizował, aby mieć dodatkowy dochód 50 gr. na piwie. Tak więc póki nie zobaczę jak każdy sklep jest zmuszony prawnie do wygodnego dla mnie zwrotu kaucji nie poprę rozszerzenia systemu kaucujnego o kolejne produkty.
Nope. Lepiej edukować i zachęcać ludzi niż wprowadzać tego typu rozwiązania. I tak większość będzie to olewać a jakaś część przedsiębiorczych się na tym wzbogaci. Gdyby to weszło w życie. Lepsza marchew zamiast kija na dzień dobry ;)