Jeśli już to dziecko nie jest własnością kobiety. Oboje niech o jego przyszłości decydują na równych prawach, a niech posłanki lewicy nie wpierdzielają się w ich sprawy.
1. Prawo kobiety do aborcji jest ich sprawą bo są kobietami.
2. Co dokładnie masz na myśli „ Oboje niech o jego przyszłości decydują na równych prawach”? Jak to wyglądałby w praktyce?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2024 o 15:00
@Obiektywny1 no dobra, taki scenariusz: ja chcę dziecko, żona nie chce go urodzić bo boi się powikłań. Jeśli oboje decydujemy to co to dokładnie znaczy? Jeden głos za, jeden przeciw, co teraz? Gdyby dać ojcu prawo do tego, żeby w zamian za jakieś odszkodowanie za skutki zdrowotne i czas mógł zmusić kobietę która chce aborcji do urodzenia, zabrać dziecko, wziąć rozwód i zostać samotnym ojcem to te sprawy non stop by lądowały w gazetach jako jakieś dramaty i afery.
@Sok__Jablkowy
1/ Wychodzisz ze złego założenia. Prawo do wyłącznego decydowania może dotyczyć tylko jej ciała, a nie płodu, tym samym jeśli chce może sobie macicę usunąć, ale płód nie jest jej własnym organem. To nowy byt, nowe życie.
2/ Jeśli oboje rodzice decydują się na ciążę przez to, że się nie zabezpieczają, to dlaczego o jej przerwaniu i ma decydować wyłącznie jedno z nich? Jeśli dzięki naciskom środowisk feministycznych kobiety mają dostać możliwość usuwania niechcianej ciąży dla widzimisię albo, by uniknąć potencjalnej alimentacji dziecka, to dlaczego prawo miałoby tu dyskryminować drugiego rodzica? Już dziś kobiety w polsce są faworyzowane prawnie, więc zostawianie im jeszcze dodatkowego narzędzia do manipulacji przez prawo do wyłącznej decyzji dawałoby im sposobność do jeszcze większych nadużyć.
@Albiorix Domyślam się, że nie mieszkacie w szopie na zadupiu i macie lekarza prowadzącego, który w przypadku powikłań rozmawia z wami obojgiem o możliwych konsekwencjach każdej decyzji. Jeśli w takich sprawach nie jesteście w stanie dojść do porozumienia i wspólnego stanowiska to jak chcesz razem z nią wychować dziecko przez kolejnych kilkanaście lat?
O ile nie dochodzi do przemocy lub zaniedbań, to to co piszą brukowce nie powinno cię zbytnio interesować, to jakie masz relacje ze swoją obecna, czy byłą kobietą oraz dzieckiem to sprawa pomiędzy wami, a nie sprawa publiczna.
@Obiektywny1 to ona musi rodzić, nosić i ponosić wszystkie konsekwencje zdrowotne ciąży oraz porodu nieraz ciągnące się latami albo i przez całe życie, facet nie, więc to ona ma mieć najwięcej do powiedzenia. A płód nie ma nawet świadomości, do pewnego etapu rozwoju nie ma nawet układu nerwowego żeby cokolwiek czuć, więc w porównaniu do w pełni świadomego, wykształconego organizmu matki nie powinien być traktowany priorytetowo.
@Dziki_Lelek Tak działa natura. Samice wszystkich ssaków noszą ciąże. Czy to jest powód by marginalizować prawa mężczyzn?
Poza tym przywołujesz dziwny argument o nieświadomości. Czy nie miałaby prawa do życia istota, która nie jest świadoma swojego istnienia?
@Obiektywny1 to kwestia hipotetyczna, my jesteśmy już za starzy. Chodzi mi tylko o to, że sytuacja w której oboje decydują, jest dość abstrakcyjna, bo i tak to kobieta musi donosić ciążę i urodzić, więc efektywnie to ona decyduje i tyle. Oczywiście jest to strasznie słabe dla faceta który chce dziecka albo jest przeciwnikiem aborcji ogólnie, a jego żona akurat ma inne zdanie. No ale biologia, nie poradzisz, nie ma sprawiedliwości.
@Obiektywny1 w Polsce kobieta nie ma prawa usunąć sobie macicy jeśli sobie tak chce. Co dziwne mężczyzna w Polsce może zgodnie z prawem za jedyne 2000 zł trwałe pozbawić się płodności, ale dla lekarza, który pozbawi trwałe płodności kobietę przewidziana jest kara do 10 lat pozbawienia wolności. Kto w tej sytuacji jest bardziej faworyzowany?
Rak nie jest jej organem i usuwamy.
1. Inne pasożyty nie są jej organem i usuwamy.
Martwe płody nie są jej organem i usuwamy.
Tak samo płód, który jeszcze nie ma wykształconego mózgu, by spełniał swojej zadanie nie jest własnym ciałem dziecka i nie jest ciałem dziecka, bo dziecko jeszcze nie istnieje.
2. Nie pytam się dlaczego. Pytam się co to znaczy, bo to jest bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. To jest jakbym Ci napisał, że chce nowy samochód. Nie znaczy to, że chce 25 letniego dostawczaka ze szrotu. Tylko mam na myśli konkretny model, wiek i rodzaj auta.
@Albiorix Jeżeli kobieta boi się powikłań to:
niech niedopuszcza do zapłodnienia, albo niech się wysterylizuje. Wtedy będzie pewna że nigdy nie dojdzie do powikłań.
@Sok__Jablkowy ojej, w twojej wypowiedzi jest tyle pytań bez odpowiedzi. Np. co to znaczy myśleć i jak lekarze badają mózg i jakie mają kryteria oceny. Tak czy siak nieistnienie "myślenia" i istnienie "myślenia" niekoniecznie jest zerojedynkowe, w związku z czym nie da się określić granicy, w której moralne jest przerwanie rozwoju człowieka poprzez uśmiercenie go, o ile w ogóle kierujemy się jakąkolwiek moralnością :)
Źle do tego podchodzisz. Jeśli mózg nie jest na tyle rozwinięty by był w stanie wypełniać swojej funkcji, to masz 100% pewności, że nie myśli i nie możesz mówić o człowieku. Jeśli jest na tyle rozwinięty, by móc robić to do czego służy, aborcja jest nie możliwa*.
* oprócz wtedy, kiedy są wyjątki i tu możemy dyskutować, jakie wyjątki akceptujemy.
Z księdzem prawie jak z dzieckiem. Na co mu pozwalasz tak masz. Jeśli pozwalasz mu tobą rządzić, tak masz. Jeśli nie pozwalasz mu tobą rządzić, to tobą nie rządzi
@AleksandraCz: o, święta naiwności... rządzi, owszem - przez polityków, których wodzi na smyczy wzbudzanego posłuchu wśród ciemnej gawiedzi. w tym właśnie tkwi problem, że nikt nie miałby do nich większych zastrzeżeń, gdyby swoje (deklarowane) zasady narzucali tylko tym, którzy chcą
ale oni chcieli więcej, i znaleźli metody na wymuszanie swojej władzy na politykach. dopiero powoli społeczeństwo zaczyna się budzić z tej ciemnoty
@Petyrek ale wiesz, że jakbyś na to nie patrzył to w demokracji zawsze ktoś będzie ci coś narzucał z czym niekoniecznie się zgadzasz? Tych polityków ktoś wybiera, teraz niby powinno być lepiej bo niby ci podatni na wpływy kk zostali odsunięci, ale jakoś tak wyszło, że przyszli tacy którzy będą narzucać nie w tych obszarach ale innych czysto światopoglądowe sprawy wsztkim w tym tym którym się to nie podoba i co najlepsze też w kwestiach obyczajowych jak i co mają jeść, czym jeździć itd. itp. lol nie dogodzisz xD
@Tibr: pomijając propagandowe zakłamanie w tej wypowiedzi, to kwestie gospodarcze bądź ochrony środowiska to jednak zdecydowanie inna kategoria, niż narzucanie religijnych dogmatów. poza tym prawo stanowione można zmieniać metodami demokratycznymi, przez przedstawicieli - dotychczasowe, a zwłaszcza z ostatnich 8 lat, praktyki w zakresie wymuszania na obywatelach stosowanie się do religijnych zasad jakiejś grupki bynajmniej demokratyczne nie były (z resztą nigdy nie były - samo wprowadzenie religii do szkół odbyłó się przez obietnicę poparcia kleru dla ambicji prezydenckich mazowieckiego, wówczas premiera - to jest mafia, nie demokracja)
@Petyrek wstęp, który napisałeś to taki przykład jak się odnieść do argumentów, nie mając argumentów.
Możesz podać przykład implementacji dogmatów religijnych do polskiego prawa, które ci narzucają jakieś dogmaty religijne?
Jaka inną kategorią jeżeli nie światopoglądową jest argumtowanie przy czym przeszkadza dobrowolna religia w szkołach (pomijając fakt że w większości krajów UE jest też ona w szkołach, natomiast można dyskutować o formie jak jest tam jaka u nas) gdzie rodzic musi wyrazić chęć aby jego dziecko mogło uczęszczać do szkoły, a chęcią wyprowadzenia dostępu do tabletek dzień po dla 16 latek bez wymaganej wiedzy rodziców, gdzie nie mogą one kupić alkoholu czy energetyka?
Jakie to kwestie środowiskowe, a nie ideologiczne są przesłanką dla forsowania zakazu wyjazdu Fiatem panda o pojemności silnika 1.0 do miasta, ale nie dla nowego SUVa o pojemności silnika 8.0? I takich rzeczy można by mnożyć.
Według ciebie jest chyba demokracja wtedy gdy ty jesteś w większości lol
Idac tym tokiem rozumowania to facet tez powinien moc decydowac.
Panstwo bedzie mialo obywatela wiec tez moze decydowac. Wcale nie musisz go wychowac, wystarczy sie zrzec praw do dziecka i Panstwo go wychowa, nawet najbardziej uposledzone dziecko.
Tak wiec argument, ze to "ja bede miala problem" i moge robic z tym co chce jest slaby.
Bije serce, mozg istnieje tzn, ze to osobny organizm i od tego momentu powinna byc zakazana aborcja na zyczenie, wczesniej spoko.
Co to w ogole za podejscie, ze po kilku miesiacach mozna sie rozmyslic? Troche odpowiedzialnosci za swoje decyzje.
@Sok__Jablkowy autor zmienil tresc demota, wczesniej bylo "To-kobieta-bedzie-miala-dziecko-a-nie-ksiadz.."
kobieta bedzie miala - wiec moze decydowac o aborcji. Idac ta logika facet tez bedzie mial dziecko, wiec tez moze decydowac o aborcji.
@Qbikkkk "kobieta ma problem" gdy ciąża zagraża jej zdrowiu i życiu., a trwałe pozbawienie kobiety płodności jest również zakazane. Przypomnij sobie sprawę Alicji Tysiąc. Idąc Twoim tokiem rozumowania płody bez mózgu oraz serca, wady które uniemożliwiają życie poza łonem kobiety można usunąć do 9 miesiąca życia. Problem jest gdy to najbardziej upośledzone dziecko nie przeżyje po za łonem kobiety i przy okazji pozbawi życia matkę.
Powiem tak: pigułka dzień po tak, aborcja tak, ale decyduje również ojciec nie tylko matka. Jeśli państwo nie opiekuje się dziećmi niepełnosprawnymi nie ma prawa decydować. W ogóle nikt nie ma prawa zaglądać do mojego sumienia, domu, łóżka, dupy. zajmijcie się swoimi sprawami. Państwo niech się zajmie gospodarką, obronnością, zapewnienie dobrego i godnego życia obywatelowi i może wtedy dzietność się zwiększy, nie przez zakazy i karanie. Żadnego referendum! Dlaczego sąsiad patol ma decydować czy moja partnerka ma urodzić czy nie! Jeśli takowe będzie nie wezmę w nim udziału. Ja też nie mam zamiaru mówić komukolwiek jak ma żyć!
@reining Panstwo ma pelne prawo takie kwestie regulowac.
Dla jednych najlepszy przyjaciel, czlonek rodziny, najdrozsza istota na swiecie. Dla innych po prostu zwierze. I to zwierze jak kazde inne - mysz, pies, kot jedno i to samo. Po prostu zwierze, ktore mozna zabic gdy jest szkodnikiem.
Podejscie spoleczenstwa do gryzoni i do psow jest diametralnie rozne mimo, ze to ssaki. To wlasnie reguluje Panstwo.
Tak samo rozne poglady na plody czlowieka ma lewica i prawica. I trzeba to jakos posrodku uregulowac.
Tak jakby Hitler do USA:
-o co wam chodzi? Przeciez swoich Zydow zabijam, a nie waszych.
Kościół, czy nie, aborcja nie powinna być dozwolona bez ograniczeń.
Chyba, ze kobiety są wiatropylne, ale nic mi o tym nie wiadomo.
A tak to jak się chciało rybki, to trzeba wydać na akwarium.
@Sok__Jablkowy Hmmm… więc sugerujesz, że morderstwo jest lepszym wyjściem z tej sytuacji?
No ja jednak nadal sądzę, że lepiej, zarówno dla osób z tego związku, jak i dla dziecka, będzie jeśli oddzieli się oprawcę. Wtedy da się szanse dwóm osobom na normalne życie, zamiast przyzwalać na znęcanie się.
@Sok__Jablkowy A… sorki, myślałem, że wiesz.
Aborcja to morderstwo nienarodzonego dziecka.
Wszak polega na jego zabiciu - człowieka, który znalazł się w swoim położeniu całkowitego uzależnienia od drugiej osoby nie z własnej woli, a z woli m.in tej drugiej osoby.
Absurd. Nie możesz zabić kogiś, kto jeszcze nie istnieje. Równie dobrze mogę Ci napisać, że jesteś wielokrotnym mordercą, bo Twoje plemniki się marnują. Jeśli chcesz dalej pisać jakieś głupoty, to nie będę więcej odpowiadał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2024 o 22:36
@Sok__Jablkowy Fakt, nie można zabić kogoś, kto nie istnieje.
Jednak po zapłodnieniu to jest już istniejący człowiek, który zaczyna się rozwijać i rośnie.
Plemniki to co innego, dosłownie jak odpowiednik komórki jajowej u kobiety. Żadne z nich nie posiada choćby całego "przepisu" na wytworzenie jakiejkolwiek samodzielnej egzystencji.
Jeśli natomiast twierdzisz, że dziecko nie istnieje, to kiedy zaczyna istnieć?
Żeby człowiek istniał potrzebuje do tego mózg, nie ma mózgu, nie ma świadomości, nie ma człowieka, nie ma dziecka.
Zadam Ci inne pytanie. Zakładam, że identyfikujesz się jako ktoś, kto jest pro life? Dlaczego się tak identyfikujesz, skoro pisanie takich głupot działa na szkodę tej idei?
@Sok__Jablkowy Spokojnie, nie działa to na szkodę :)
A nawet jeśli, to powinieneś być zadowolony.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, kiedy zaczyna istnieć dziecko.
Co jeśli chcieć przyjąć odpowiedź inną, niż moment zapłodnienia, to coś mi się widzi, że sprowadza się to do paradoksu Tezeusza.
@Sok__Jablkowy Wytworzenie się mózgu to nie jest takie coś jak np. Ctrl+V, że się nagle pojawia, tylko kształtuje się dość długo. Dlatego nawiązałem tu do paradoksu Tezeusza, gdyż jak określić ilość masy mózgowej, dla której będzie ona określana jako mózg.
@Sok__Jablkowy Jesteś w stanie wskazać dokładną sekundę, w której to płód ma mózg, mimo iż sekundę wcześniej go nie miał [pomińmy możliwości technologiczne i załóżmy, że jesteśmy w stanie sprawdzić to dowolnie dokładnie]? Która komórka nerwowa (albo czynność) z kolei sprawia, że mózg jest mózgiem? Stawiasz granicę, która jest zbyt rozmyta.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2024 o 13:27
Jak kobieta będzie miała dziecko jak chce je usunąć, co to za pierdoły? A po drugie kobiety nie są wiatropylne żeby same sobie zachodziły w ciążę ze sobą - to raczej powinna być decyzja obojga rodziców. O sytuacji kiedy kobieta faktycznie może sama zadecydować bo ciąża jest efektem przestępstwa nie ma co dywagować bo juz dziś taką ciąże można przerwać, a w sytuacji kiedy ciąża jest efektem nie myślenia czy puszczalstwa tez nie ma co dyskutować bo temu można zapobiegać przed na dziesiątki sposobów a nie już po.
Wiecie co? Wkurza mnie w tym całym hałasie jedna kwestia. GDZIE TU JEST PRAWO OJCA?
O ile ciąża Ne jest wynikiem gwałtu ojciec ma gówno do gadania nawet jeśli podjął by się wyłącznego wychowania dziecka. No tak, ale madka musiała by płacić alimenty więc ekonomiczniej wyjdzie aborcja.
Odwróćmy lustro. Facet nie poczuwa się do wychowywania więc na mur beton płacił będzie przez najbliższe 20 lat i nie ma najmniejszego wpływu na to czy dziecko się urodzi. Nie ma prawa decydować o aborcji.
Czy feministki potrafią zrozumieć prawo ojca??? Z tego co czytam jest ono bagatelizowane do poziomu wlasciwie zero.
Madki , nam się należy
Ojcowie, a kto to taki?
@szwagier16 Feministki mówią: moje ciało - moja sprawa. Tym samym sprowadzając rolę mężczyzny do dawcy spermy.
Mój mokry sen to taki w którym ludzi biorą odpowiedzialność za swoje czyny. Tymczasem tylko mężczyzna ma brać odpowiedzialność - kobieta od swoich złych decyzji może uciec. Ministerstwo równości ma to w dudzie bo jest w rękach lewicy. Tak samo jak wiek emerytalny.
Aborcja na życzenie jest dla mnie jak kac po nieudanej imprezie. Prawo ojca nie służy feminizmowi bo oznaczałoby zrezygnowanie z części benefitów dla kobiet.
@szwagier16 @Bongo123xyz Gdzie prawo ojca? Jeżeli byłeś na tyle wygadany by namówić kobietę na seks (zakładam że nie gwałcisz), to bądź teraz na tyle wygadany, by przekonać ją, że będziesz dobrym ojcem. Na tym właśnie polega Twoje prawo ojca i przyjmowanie na klatę konsekwencji Twoich decyzji. Jeżeli nie masz jaj, by przekonać partnerkę, tylko chcesz, by rząd za Ciebie omówił kwestię Twojego ojcostwa, to lepiej nie rozmnażaj się.
Dawca nasienia dałeś radę namówić kobietę na seks, to postaraj się namówić byś nie był tylko dawcą nasienia, ale też ojcem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2024 o 13:51
@lameria "Namówić" xD
Śmiesznie do brzmi.
Zupełnie jak UE namawia rosję do zaprzestania agresji na Ukrainę.
Tyle mniej-więcej może namawianie bez zgody strony namawianej.
I może przeróbmy Twój komentarz na drugą stronę: skoro kobieta zdecydowała się na stosunek z mężczyzną, to niech będzie gotowa wziąć konsekwencje swoich czynów. Niech będzie gotowa być dobrą matką i przyjmie na klatę konsekwencje. A jeśli chce, aby zabić, bo tak jej wygodniej, to nie powinna w ogóle się zaczynać rozmnażać.
@pawel24pl Dlaczego śmiesznie. Tobie matka znajduje dziewczynę do seksu i namawia ją na to? Skoro używasz argumentacji typu UE namawia Rosję do zaprzestania agresji na Ukrainę. Ty to Rosja, dziewczyna to Ukraina, a Twoja matka to UE? Wydaje mi się, że seks to sprawa między kobietą i mężczyzną, między dwojgiem osób. Osoba trzecia jest potrzebna tylko do trójkąta i grupowego seksu. Czyli według Twojej argumentacji UE wjeżdża własnymi czołgami i tłucze Rosję i Ukrainę, albo jedno z tych dwojga.
Nie, mojego komentarza nie trzeba tłumaczyć w drugą stronę, bo jakbyś uważniej czytał jest odpowiedzią na płacze frajerów, którzy mieli dość jaj by namówić kobietę na seks, ale nie wiedzą co zrobić, by móc decydować o losie ciąży. Zamiast ustawy zakazującej aborcji, proponuję po prostu pogadać z kobietą. Jeżeli matka musiała umawiać Ciebie na seks z kobietą to lepiej dla ludzkości jak nie będzie z tego dzieci.
@lameria Nikt tu nie pisał o trójkącie, nie miałem na myśli porównywania państw do osób, tylko samą ideę namawiania.
Ale skoro musisz, to przedstawiłbym to raczej tak: Rosja to matka (byłe ZSRR, z którego zrodziła się Ukraina), UE to ojciec (państwa bloku zachodniego), a Ukraina to dziecko.
"Namawianie", czy "gadanie" jak widać nic nie daje.
Tłumaczenie Twojego komentarza w drugą stronę jest moją odpowiedzią na Twoje widzenie wszystkiego z jednej strony.
Odbycie stosunku odbywa się za zgodą obustronną. A często, wbrew temu co napisałeś, nie tylko mężczyzna namawia.
Poza tym to jest obustronna i świadoma decyzja, więc nie widzę powodu, dla którego któraś ze stron miałaby być mniej / bardziej odpowiedzialna za dziecko.
@pawel24pl Jeszcze raz. Mój tekst jest bezpośrednią odpowiedzią na teksty szwagier16 i Bongo123xyz, którzy zadali pytanie co z prawami ojca. Więc im odpowiedziałem, że jeżeli są na tyle dorośli by przekonać kobietę by uprawiała seks z nimi, a nie w ogóle, to chyba są na tyle odpowiedzialni że potrafią przekonać kobietę, że nadają się na ojca, a nie tylko do seksu. Jeżeli wyżej wymienieni, albo ktokolwiek z facetów umie nabajerować kobietę tylko na seks, a nie umie przekonać kobiety, że nadaje się na ojca, to lepiej dla ludzkości będzie jak się nie rozmnoży. Więc bardzo proszę nie uogólniać.
@lameria Nawet w tym szczególnym przypadku, nie widzisz drugiej strony.
Widzisz, że facet namawiał, a nie widzisz, że kobieta się zgodziła. I to nawet w pełni świadomie, tzn ze znajomością wszelkich konsekwencji.
I co w sytuacji, gdy kobieta chce usunąć dziecko nie dlatego, że nie boi się o jego wychowanie, a dlatego, że nie chce popsuć sobie figury?
Co z tego, że facet będzie dobrym ojcem, skoro kobieta może mu powiedzieć: "wal się, chcę mieć piękną figurę, chcę imprezować i r*chać się codziennie z innym"?
Albo co jeśli powie: "nie chcę mieć teraz dziecka, bo chcę się rozwijać zawodowo, a kobieta musi być silna i niezależna od mężczyzny, więc macierzyństwo zamiast kariery nie wchodzi w grę"?
Jak niby na takie ma działać argument "będę dobrym ojcem, zajmę się dzieckiem, dam radę bez problemu was utrzymać"?
@pawel24pl I z tego powodu że k9obieta nie widzi Ciebie w roli ojca dziecka dziecka, ale tylko jako partner do seksu, to zrobisz jej na złość i niech zachodzi w ciążę? Zabronisz jej antykoncepcji? Zwróć uwagę że biologia jest na tyle niesprawiedliwa, że my mężczyźni (mowa o zdrowych) zawsze jesteśmy gotowi do zapłodnienia. kobieta ma jedynie tylko dwa trzy dni na skuteczne zajście w ciążę. My faceci 24/7. Każdy nasz wytrysk może skutecznie zapłodnić. Dlatego to my faceci, najpierw musimy odpowiedzieć na pytanie, czy ja chcę żeby ta baba była matką mojego dziecka, jeżeli nie to pies ją trącał, albo guma, albo nie ma seksu z tą babą. Jeżeli odpowiedź okej może być matką, to dopiero wtedy ugadujesz babę na seks, czasami wystarczy zwykłe to co idziemy do łóżka, a czasami trzeba trochę więcej. Jeżeli baba twierdzi, że aborcja najlepszą antykoncepcją i Tobie się to nie podoba (z powodów religijnych, światopoglądowych, bo nie), to urwał mać po uj z nią się ruchasz debilu jeden, bo inaczej tego nie możńa nazwać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2024 o 13:07
@pawel24pl "Co z tego, że facet będzie dobrym ojcem, skoro kobieta może mu powiedzieć: "wal się, chcę mieć piękną figurę, chcę imprezować i r*chać się codziennie z innym"?
Albo co jeśli powie: "nie chcę mieć teraz dziecka, bo chcę się rozwijać zawodowo, a kobieta musi być silna i niezależna od mężczyzny, więc macierzyństwo zamiast kariery nie wchodzi w grę"?
Jak niby na takie ma działać argument "będę dobrym ojcem, zajmę się dzieckiem, dam radę bez problemu was utrzymać"?" A co to jedyna baba na świecie, znajdź taką, która pasuje Tobie poglądowo, światopoglądowo i dopiero wtedy ciągnij do łóżka, a nie poruchałeś, zaszła w ciążę a ona idzie do kliniki aborcyjnej. Co Ty małe dziecko jesteś, najpierw seks, a potem pytasz jak dziewczyna ma na imię?
@lameria Nie wspominałem nic o antykoncepcji (a uważam, że powinna być jak najbardziej legalna). Chyba, że uważasz aborcję za antykoncepcję (to taka antykoncepcja powinna być moim zdaniem już nielegalna).
Przyjąłem uproszczoną argumentację obu stron, nie chciałem się rozpisywać na całą książkę.
Osobiście też mam takie poglądy, że nie zamierzam r*chać się z każdą co popadnie, jednak na mnie świat się nie kończy i wiem, że ludzie obecnie traktują s*ks jako dość luźną rozrywkę.
Także nawet jeśli są w związku (nawet małżeńskim), mogą nie planować dziecka, a nadal współżyć.
Mogą nawet planować dziecko później, jak zrobią karierę, ale wtedy zdarza się np "wpadka". I co wtedy?
Czasem można żyć z drugim człowiekiem całe życie i go nie znać dokładnie, dlatego tym bardziej, np po 3 latach związku po wpadce, kobieta może się uprzeć tak, że partner nie pozna jej po zachowaniu.
I jeszcze raz, bo chyba nie dociera: idąc z drugą osobą do łóżka, zarówno kobieta i mężczyzna powinni być świadomi konsekwencji, jakie mogą z tego wyniknąć i jakie trudności ich mogą czekać. Oboje podejmują świadomą decyzję o współżyciu. Z tego powodu nie popieram, aby kobieta mogła sobie na życzenie zrobić aborcję, a mężczyzna mógł sobie tylko ją prosić, aby tego nie robiła.
@pawel24pl Miszczu przecież ja cały czas piszę o tym by para ze sobą rozmawiała. To chyba obejmuje też ogarnięcie że mogą być konsekwencje i że z tym trzeba coś zrobić. Nie mam na myśli rozmowy typu small talk bo nie jest do niczego potrzebna. Tak że i baba i chłop przed seksem najlepiej, nie zaś kiedy ciąża będzie widoczna porozmawiali na ten temat. A nie szybki i seks i niech się dzieje co ma się dziać. To że część ludzi postępuje według schematu "najpierw ruchać potem pytać" to już nie moja wina i nie mój problem. Są dorośli i niech robią co chcą nawet niech się wieszaj, nie odpowiadam za czyny innych ludzi, nie chcę takiej odpowiedzialności i nie zamierzam takim ludziom urządzać życia zakazami czy nakazami prawa. Ty widocznie czujesz się na tyle dojrzały i odpowiedzialny że chcesz mówić ludziom co i jak mają robić.
Przenoszę dyskusję tutaj, bo wszyscy napisaliście to samo „oboje rodzice mają decydować”.
Zadałem wam wszystkim te same pytanie, ponieważ to nie jest oczywiste co to dokładnie znaczy i jak miało by to wyglądać w praktyce, gdzie mężczyzna decyduje o aborcji.
@Sok__Jablkowy Wszystko się sprowadza do tego że wy z aborcji chcecie zrobić metodę antykoncepcyjną, a antykoncepcja jest przed ciążą. A skoro ciąży nie zapobiegasz to znaczy że chcesz, chcecie bo jak napisałem kobieta sama ze sobą w ciąże nie zajdzie tego dziecka - to po ci aborcja? Stan prawny na dziś wszystkie patologiczne sytuacje (wady, gwałt, kazirodztwo) dopuszcza jako powody do przerwania ciąży. W sytuacji gdyby aborcję dopuścić tak sobie na życzenie to nie widzę powodu aby o zyciu płodu nie miał prawa decydować tez ojciec - to jest tak samo jego sprawa jak sprawa kobiety.
@Sok__Jablkowy Nie mężczyzna, nie kobieta, oboje. Nauczcie się ze sobą rozmawiać, podejmować wspólne decyzje zanim zdecydujecie się na dziecko. Opieka nad nim trwa kilkanaście lat, więc to ważne, aby decyzja o ciąży była świadoma.
Co to dokładnie oznacza w praktyce. W kodeksie prawnym nie napiszesz „ decyzja o przerwaniu ciąży powinna być podjęta zarówno przez kobietę jak i mężczyznę”. Jak byś sformułował to co chcesz? A co jeśli mężczyzna zdecyduje, że ma być aborcja, a kobieta nie chce? Będzie miał prawo ją zmusić?
@Sok__Jablkowy a czemu nie może być taki zapis? Przeczytaj sobie np. art. 1 § 1. Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, podobnych zapisów w prawie znalazł byś pewnie więcej. W mojej ocenie jeśli choć jedna osoba jest przeciw, nie ważne kobieta czy mężczyzna, to nie powinno być aborcji, jedynymi wyjątkami od tej reguły są przypadki które powinny znaleźć się w katalogu przesłanek do wykonania aborcji bez zgody obu stron.
Art. 1. § 1. Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński.?
Chyba jednak nie to samo.
A co jeśli kobieta nie wie kto jest ojcem?
Albo po coś się zmieniło i nie chce się z nim kontaktować?
Co jeśli kobieta nie chce ujawnić kto jest ojcem?
Zgoda obu stron, to nie to samo co oboje mają prawo decydować. Ale dziękuję za tą odpowiedź, bo jesteś pierwszą z wielu osób, które pytam i odpowiedziało coś sensownego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2024 o 10:56
@Sok__Jablkowy Jeżeli szukasz dziewczyny na jedną noc, to interesuje Ciebie to czy ona zajdzie w ciąże czy nie i co z nią zrobi? Szukasz kogoś z kim będziesz wspólnie żył, starzał się i wychowywał dzieci, to przed seksem proponuję obgadać, czy ona chce tego samego z Tobą, bo nie szukasz jednorazowego seksu, tylko trwałej relacji. Taka różnica. Mała rada, nie ładuj się na chama w związek w którym Ty masz kompletnie inne podejście do antykoncepcji, seksu, aborcji, niż druga strona, bo to nie ma sensu.
@Sok__Jablkowy no to po kolei:
Jeżeli kobieta nie wie kto jest ojcem to raczej potencjalny ojciec nie wie że spodziewa się potomka, tutaj należy taką sytuację określić w ustawie (po mojemu po uprawdopodobnieniu, że kobieta nie jest w stanie ustalić kto jest ojcem, może dokonać aborcji jednostronną decyzją).
To że nie chce się z nim kontaktować nie oznacza, że w tak ważnej kwestii może od tak podejmować decyzję za niego, tutaj jednak trzeba brać odpowiedzialność za swoje działania, chyba na tym polega dorosłość.
Myślę że sytuacja jest na tyle poważna, że jej brak chęci do ujawnienia kto jest ojcem dziecka powinno być przesłanką wykluczającą aborcje, bo to już na wstępie sugeruje, że sprawa nie jest taka prosta.
Odwróćmy tą sytuację trochę. Wyobraź sobie, że para zalicza klasyczną "wpadkę", ona nie chce dziecka, on stwierdza że chce. Nikt nie bierze pod uwagę zdania przyszłego ojca, no bo co on tu ma do gadania. W efekcie aborcja zostaje przeprowadzona. Następnie mężczyzna na skutek zdarzenia losowego (np. choroba, wypadek) staje się bezpłodny. I do końca życia, żyje ze świadomością, że gdyby ktoś uszanował jego zdanie miał by dziecko.
Wiem że to wydaje się być ekstremalny przykład, ale chyba zgodzisz się że jest prawdopodobny.
Uważasz że decyzja podjęta bez udziału mężczyzny jest ok?
Ja rozumiem, że są różne sytuacje i na drodze kompromisu można je w ten czy inny sposób uwzględnić i unormować. Ale napisanie przepisów, które regulują pewne kwestie z pominięciem praw wszystkich zainteresowanych to w mojej ocenie trochę pisanie ustaw na kolanie.
Podsumowując, tam gdzie jest taka możliwość zgoda obojga rodziców powinna być obligatoryjna.
Jeżeli już zaczynamy z wyjątkami, to zaraz się znajdzie ich dużo więcej, bo życie jest zbyt skomplikowane. Nawet znajdą się wyjątki w sprawach, które już wykluczyłeś. Nie możesz oceniać tego według swoich własnych wartości, bo zbyt wielu ludzi ma inne.
„Uważasz, że decyzja podjęta bez udziału mężczyzny jest ok?”
Moje zdanie na ten temat nie ma znaczenia. Jak już wspomniałem, życie jest zbyt skomplikowane, aby udało się ten temat ograniczyć jednym prawem. Zawsze będą wyjątki i trudno będzie to kontrolować. Należy również wziąć pod uwagę dodatkowe koszty związane z egzekwowaniem takiego prawa, co wymagałoby dodatkowych środków finansowych od obywateli. W końcu nikt nie lubi płacić więcej. Więc sprawa ta nie dotyczy tylko sumienia jednostki, lecz również bilansu zysków i strat.
I weź jeszcze pod uwagę ewentualny szantaż emocjonalny (lub jakiś inny), gdzie facet będzie mógł wykorzystać swoją „zgodę” dla swoich niecnych celów.
Jest też trochę niekonsekwencji w twojej wypowiedzi. Z jednej strony mówisz o odpowiedzialności i dorosłości, z drugiej zaś rozmawiamy o sytuacjach, gdzie
- albo aborcja jest wykonywana potajemnie ze względu na brak odpowiedzialności i dojrzałości,
- albo aborcja jest wykonywana potajemnie, ponieważ jest to bardziej dorosła opcja.
Gdyby istniała ta odpowiedzialność i dorosłość, która jest wymagana przy twojej opcji, to taki problem nie istniałby. Skoro problem jednak istnieje, nie można oczekiwać, że ten wymóg nagle go rozwiąże.
@Sok__Jablkowy mam wrażenie że już szeroko poszliśmy w tym temacie. Mam nadzieje że udzieliłem satysfakcjonującej odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie "gdzie mężczyzna decyduje o aborcji". Masz rację że sytuacji szczegółowych można by tu mnożyć bez liku, niemniej nadal stoję na stanowisku, że odpowiednie przygotowanie pod kątem prawnym pozwoli na "załatwienie" większości przypadków. Nie wiem gdzie dostrzegasz niekonsekwencje w mojej wypowiedzi, ja po prostu jestem świadomy, że po stronie kobiet jak i mężczyzn wszelkie uregulowania mogą stać się narzędziem do "rozgrywek" w relacjach, mimo to nadal trwam na stanowisku że ciąża nie bierze się z jednostronnego działania więc i decyzja o jej przerwaniu również nie powinna być w każdym przypadku jednostronna.
Temat aborcji w ogóle nie jest łatwym tematem, i bardzo ciężko osiągnąć tu satysfakcjonujący kompromis, myślę że sytuacja w której żadna ze stron nie osiągnie 100% swoich założeń może być takim dobrym rozwiązaniem. Najbardziej przeraża mnie kreowanie takiego obrazu, że kiedy aborcja będzie legalna nagle wszystkie kobiety rzucą się by z niej korzystać, w mojej ocenie to nie nastąpi, bądź co bądź wierze że społeczeństwo ma więcej oleju w głowie niż zakładają to politycy, którzy uważają że nie należy oddać prawa do decydowania w tym zakresie obywatelom.
Ja nie rozumiem zupełnie głosów ludzi którzy mówią że Kościoł powinien nie mieć w czymś głosu. Ale niby dlaczego? Bo ma inne zdanie niż wy? Z jakiej paki pewna społeczność ludzi, którzy należą do Kościoła katolickiego ma nie mieć prawa głosu?
z takiej, że nie mają prawa narzucać innym swoich poglądów. nie chcą, niech nie usuwają, nawet gdy to ksiądz przeleciał ich córkę. ale od innych wara...
Społeczeństwo może decydować o sprawach, które dotyczą całego społeczeństwa i powinni uwzględnić moralność oraz zdanie jak najszerszej grupy społeczeństwa. Mogą zakazywać tylko tam, gdzie to jest konieczne.
Kościół ma prawo dodawać ograniczenia tylko dla swojej grupy. Nie ma prawa rozszerzać te ograniczenia na inne grupy.
Tak samo inne grupy nie mają prawa narzucać dodatkowe ograniczenia na kościół i jego wiernych.
Równowaga jest zachowana.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2024 o 1:31
@krzyche Jestem ateistą, to dlaczego Kościół zabrania mi jeść mięso w piątek, bo Jezusa wtedy ukrzyżowali? Dlaczego Kościół zabrania wszystkim jak leci urządzać dyskotek w Wielkim Poście, skoro ten Post obowiązuje tylko członków tego Kościoła, a nie każdego jak leci. Dlaczego Kościół chce mi zabronić aborcji, eutanazji, czy in vitro, skoro Bóg zabrania tego chrześcijanom, a nie ateistom, czy pastafarianom. A płacę podatki, z których opłacany jest Fundusz Kościelny, więc nie gadaj, że guzik mnie to obchodzi,
@lameria Kościół przecież zabrania jeść mięsa osobom niewierzącym. Chcesz jeść to jedz. Tak samo z dyskotekami czy aborcją, eutanazja czy in vitro. Kościół nie stanowi w Polsce prawa. Mówi tylko że to wszystko jest niezgodne z nauczaniem katolickim, więc wszyscy Katolicy powinni wziąć to pod uwagę wybierając władze. Nic nikomu nie narzuca
@krzyche Nie stanowi, ale prosi, upomina, wskazuje, pokazuje, apeluje a nasze rządy cieszą się, że mogą Kościołowi nieba przychylić. Wystarczyło, że Trybunał konstytucyjny stwierdził, że wada płodu nie jest wystarczającym powodem dla aborcji.
@lameria każdy ma prawo do proszenia, upominania, wskazywania, pokazywania czy apelowania, łącznie z Kosciolem. Zależy które rządy, poprzedni pewnie bardziej, ten pewnie mniej.
Jeśli TK zrobił coś co jest zgodne z nauką kościoła to znaczy że mu uległ? Tak na logikę - TK zbadał zgodność ustawy z konstytucją. I niby dlaczego jeśli nienarodzone dziecko ma Downa to można by legalnie je usunąć? Jeśli ciąża zagraża życiu matce to przecież można usunąć.
@krzyche "Jeśli ciąża zagraża życiu matce to przecież można usunąć." Ty na Księżycu byłeś? Ile kobiet umarło, bo lekarze bali się usunąć martwy płód, w obawie przed oskarżeniem o dokonanie nielegalnej aborcji.
" I niby dlaczego jeśli nienarodzone dziecko ma Downa to można by legalnie je usunąć?" Zapomniałeś również, że wraz z zespołem Downa wykreślono wszystkie wady genetyczne płodu z sytuacji umożliwiającej dokonanie legalnej aborcji, właśnie przez wprowadzenie tej poprawki przez TK. Zespół Downa (trisomia 21 chromosomu) to w zasadzie wygrana na loterii w porównaniu z zespołem Edwardsa (trisomia 18 chromosomu), zespołu Patau (trisomia 13 chromosomu), koszmarkami typu płód arlekin, czy bezmózgowie.
@lameria „Ty na Księżycu byłeś? Ile kobiet umarło, bo lekarze bali się usunąć martwy płód, w obawie przed oskarżeniem o dokonanie nielegalnej aborcji.” - Jeśli mielibyśmy przepisy ograniczające prędkość do 50 km/h, a Policjanci będą wystawić mandaty już za przekroczenie 40 km/h to kogo to będzie wina? Prawa czy ludzi którzy nie rozumieją przepisów? Niestety część lekarzy nie zrozumiała tego że nie ma żadnych przeciwwskazań do aborcji gdy zagraża życiu kobiety, być może kierując się przekazami TVN czy gazety wyborczej, które twierdziły że aborcja w Polsce jest zakazana.
Generalnie nikt nie powinien się wtrącać do takich decyzji, zwłaszcza, że z rachunkami za dziecko, przede wszystkim kalekie, zostają rodzice. Wtedy nie ma do pomocy żadnego chojraka w czarnej kiecy czy innego patafiana z gębą pełną sloganów o "bombie hormonalnej".
Gdzie te czasy, gdy logika finalnie tryumfowała. Jest tyle sposobów na antykoncepcję, a dalej często jest jak jest. Co innego gdy płód jest chory lub zagraża życiu kobiety, ale aborcje zdrowych płodów z powodu wpadki czy zmienilam zdanie - to nie jest wybaczalne. Krzyczcie co chcecie, jeśli od początku było wiadomo, że dziecka nie chcą, ale nie chciało się użyć antykoncepcji, to nie ma przebaczenia
@989anonim Ja jestem ateistą i uważam, że skoro już ta ciąża wystąpiła, to fajnie byłoby dać szansę dla dzieciaka, może wyrośnie z niego nowy Hitler, a może Einstein, niech dzieciak ma szansę. Ale wiesz co to ja tak uważam i to jest moje prywatne zdanie. Pozostałe 38 milionów Polaków niech zdecyduje za siebie w jaki sposób chcą uprawiać seks, z kim i na jakich warunkach i w cale nie muszą wybrać tego samego co ja, w cale się nie obrażę z tego powodu, a ni też nie będę grozić paluszkiem, że "Nunununu tak nie można".
Niech nikt sie nie wpierdziela w sprawy aborcji poza osoba, ktora tej aborcji dokonuje i robi to swiadomie, bo tego dziecka nie chce (powody moga byc rozne). Kto za?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2024 o 23:21
W sensie w jakim sensie wpierdzielać? Kościół z tego co wiem nie ma wpływu na ustawy i prawo w Polsce a wypowiadać i wyrażać swoje zdanie może każdy był takie nasze konstytucyjne prawo więc w zasadzie czego mają nie robić?
Nie żebym popierał kościół w tej sprawie, ale trochę słaby tok rozumowania.
- Samochód jest mój, a nie policji, więc niech nie zabierają mi go za jazdę po alkoholu
- Rozum jest mój, więc niech nauczyciele nie wpierdzielają mi się w sprawy edukacji
Kościół jest potrzebny, ale tylko w roli konsultanta do spraw etyki.
@donpeytero Okej, ale ja chcę żeby konsultantem do spraw etyki był "Kościół" dyscordi, Staszek, że tylko pastafariański, a Zdzichu, że tylko rada Mistrzów Jedi ma wystarczające kompetencje.
Może wystarczy kodeks prawny?
Jeśli już to dziecko nie jest własnością kobiety. Oboje niech o jego przyszłości decydują na równych prawach, a niech posłanki lewicy nie wpierdzielają się w ich sprawy.
@Obiektywny1 *oboje rodzice.
@Obiektywny1
1. Prawo kobiety do aborcji jest ich sprawą bo są kobietami.
2. Co dokładnie masz na myśli „ Oboje niech o jego przyszłości decydują na równych prawach”? Jak to wyglądałby w praktyce?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2024 o 15:00
@Obiektywny1 no dobra, taki scenariusz: ja chcę dziecko, żona nie chce go urodzić bo boi się powikłań. Jeśli oboje decydujemy to co to dokładnie znaczy? Jeden głos za, jeden przeciw, co teraz? Gdyby dać ojcu prawo do tego, żeby w zamian za jakieś odszkodowanie za skutki zdrowotne i czas mógł zmusić kobietę która chce aborcji do urodzenia, zabrać dziecko, wziąć rozwód i zostać samotnym ojcem to te sprawy non stop by lądowały w gazetach jako jakieś dramaty i afery.
@Sok__Jablkowy
1/ Wychodzisz ze złego założenia. Prawo do wyłącznego decydowania może dotyczyć tylko jej ciała, a nie płodu, tym samym jeśli chce może sobie macicę usunąć, ale płód nie jest jej własnym organem. To nowy byt, nowe życie.
2/ Jeśli oboje rodzice decydują się na ciążę przez to, że się nie zabezpieczają, to dlaczego o jej przerwaniu i ma decydować wyłącznie jedno z nich? Jeśli dzięki naciskom środowisk feministycznych kobiety mają dostać możliwość usuwania niechcianej ciąży dla widzimisię albo, by uniknąć potencjalnej alimentacji dziecka, to dlaczego prawo miałoby tu dyskryminować drugiego rodzica? Już dziś kobiety w polsce są faworyzowane prawnie, więc zostawianie im jeszcze dodatkowego narzędzia do manipulacji przez prawo do wyłącznej decyzji dawałoby im sposobność do jeszcze większych nadużyć.
@Albiorix Domyślam się, że nie mieszkacie w szopie na zadupiu i macie lekarza prowadzącego, który w przypadku powikłań rozmawia z wami obojgiem o możliwych konsekwencjach każdej decyzji. Jeśli w takich sprawach nie jesteście w stanie dojść do porozumienia i wspólnego stanowiska to jak chcesz razem z nią wychować dziecko przez kolejnych kilkanaście lat?
O ile nie dochodzi do przemocy lub zaniedbań, to to co piszą brukowce nie powinno cię zbytnio interesować, to jakie masz relacje ze swoją obecna, czy byłą kobietą oraz dzieckiem to sprawa pomiędzy wami, a nie sprawa publiczna.
@Obiektywny1 to ona musi rodzić, nosić i ponosić wszystkie konsekwencje zdrowotne ciąży oraz porodu nieraz ciągnące się latami albo i przez całe życie, facet nie, więc to ona ma mieć najwięcej do powiedzenia. A płód nie ma nawet świadomości, do pewnego etapu rozwoju nie ma nawet układu nerwowego żeby cokolwiek czuć, więc w porównaniu do w pełni świadomego, wykształconego organizmu matki nie powinien być traktowany priorytetowo.
@Dziki_Lelek Tak działa natura. Samice wszystkich ssaków noszą ciąże. Czy to jest powód by marginalizować prawa mężczyzn?
Poza tym przywołujesz dziwny argument o nieświadomości. Czy nie miałaby prawa do życia istota, która nie jest świadoma swojego istnienia?
@Obiektywny1 to kwestia hipotetyczna, my jesteśmy już za starzy. Chodzi mi tylko o to, że sytuacja w której oboje decydują, jest dość abstrakcyjna, bo i tak to kobieta musi donosić ciążę i urodzić, więc efektywnie to ona decyduje i tyle. Oczywiście jest to strasznie słabe dla faceta który chce dziecka albo jest przeciwnikiem aborcji ogólnie, a jego żona akurat ma inne zdanie. No ale biologia, nie poradzisz, nie ma sprawiedliwości.
@Obiektywny1 w Polsce kobieta nie ma prawa usunąć sobie macicy jeśli sobie tak chce. Co dziwne mężczyzna w Polsce może zgodnie z prawem za jedyne 2000 zł trwałe pozbawić się płodności, ale dla lekarza, który pozbawi trwałe płodności kobietę przewidziana jest kara do 10 lat pozbawienia wolności. Kto w tej sytuacji jest bardziej faworyzowany?
@Albiorix Tu bardziej chodzi o forsowanie przez środowiska feministyczne rozwiązań prawnych, które faworyzują jedną z płci.
@MarcelinaMarcelina Być może, chodziło mi o przykład do porównania, który byłby bardziej etyczny niż pozbawianie życia innej istoty.
@Obiektywny1 No jak nie jak tak. No są faworyzowane, zwłaszcza przy rozwodach i opiece nad dzieckiem.
@Obiektywny1
Rak nie jest jej organem i usuwamy.
1. Inne pasożyty nie są jej organem i usuwamy.
Martwe płody nie są jej organem i usuwamy.
Tak samo płód, który jeszcze nie ma wykształconego mózgu, by spełniał swojej zadanie nie jest własnym ciałem dziecka i nie jest ciałem dziecka, bo dziecko jeszcze nie istnieje.
2. Nie pytam się dlaczego. Pytam się co to znaczy, bo to jest bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. To jest jakbym Ci napisał, że chce nowy samochód. Nie znaczy to, że chce 25 letniego dostawczaka ze szrotu. Tylko mam na myśli konkretny model, wiek i rodzaj auta.
@Sok__Jablkowy Rak i pasożyty jednak trochę różnią się od ludzkiego płodu prawda? Raczej nie są etapem rozwoju człowieka.
@Obiektywny1
Wiele rzeczy się pd siebie różni. Nie znaczy, że to dobry argument.
@Albiorix Jeżeli kobieta boi się powikłań to:
niech niedopuszcza do zapłodnienia, albo niech się wysterylizuje. Wtedy będzie pewna że nigdy nie dojdzie do powikłań.
Wszyscy mordercy.
Tyle, że aborcja krzywdzi - tych nienarodzonych
@Tomasz1977
Prawo do aborcji nie dotyczy wszystkich nienarodzonych. Głównie dotyczy tych którzy nie mogą być skrzywdzeni, bo jeszcze nie-istnieją.
Wyjątkiem są niektóre choroby i dyskusja powinna być tylko na temat czy jakaś choroba usprawiedliwia aborcje po 12 tygodniu.
@Sok__Jablkowy dla mnie istnieją od poczęcia, dla ciebie jaka jest granica?
@Tomasz1977
Od momentu uzyskania świadomości.
Jeśli uważasz, że od poczęcia, kiedy jeszcze nie ma narządów by być świadomym, to dlaczego nie od wcześniej?
@Sok__Jablkowy świadomość to chyba trochę po urodzeniu ok. 5 miesięcy, czyli w miesiąc po urodzeniu zgodziłbyś się na "aborcję"?
@Tomasz1977
Nie. Chyba masz na myśli samoświadomość.
@Sok__Jablkowy
Czy dziecko zaraz po urodzeniu ma świadomość? Wykaż to, albo wydaj zgodę na aborcję okołoporodową.
@Rydzykant
Nie jestem kompetentny by odpowiedź na takie pytanie i odwołam się do lekarzy, którzy mają takie kompetencje.
@Sok__Jablkowy "Od momentu uzyskania świadomości." - świadomość czego oraz jak to zmierzyć?
@idj95
Od momentu kiedy zaczyna się myśleć.
Tego się nie mierzy. Lekarze stwierdzają, kiedy mózg jest na tyle rozwinięty, by mógł robić to, do czego służy.
@Sok__Jablkowy ojej, w twojej wypowiedzi jest tyle pytań bez odpowiedzi. Np. co to znaczy myśleć i jak lekarze badają mózg i jakie mają kryteria oceny. Tak czy siak nieistnienie "myślenia" i istnienie "myślenia" niekoniecznie jest zerojedynkowe, w związku z czym nie da się określić granicy, w której moralne jest przerwanie rozwoju człowieka poprzez uśmiercenie go, o ile w ogóle kierujemy się jakąkolwiek moralnością :)
@idj95
Źle do tego podchodzisz. Jeśli mózg nie jest na tyle rozwinięty by był w stanie wypełniać swojej funkcji, to masz 100% pewności, że nie myśli i nie możesz mówić o człowieku. Jeśli jest na tyle rozwinięty, by móc robić to do czego służy, aborcja jest nie możliwa*.
* oprócz wtedy, kiedy są wyjątki i tu możemy dyskutować, jakie wyjątki akceptujemy.
Z księdzem prawie jak z dzieckiem. Na co mu pozwalasz tak masz. Jeśli pozwalasz mu tobą rządzić, tak masz. Jeśli nie pozwalasz mu tobą rządzić, to tobą nie rządzi
@AleksandraCz: o, święta naiwności... rządzi, owszem - przez polityków, których wodzi na smyczy wzbudzanego posłuchu wśród ciemnej gawiedzi. w tym właśnie tkwi problem, że nikt nie miałby do nich większych zastrzeżeń, gdyby swoje (deklarowane) zasady narzucali tylko tym, którzy chcą
ale oni chcieli więcej, i znaleźli metody na wymuszanie swojej władzy na politykach. dopiero powoli społeczeństwo zaczyna się budzić z tej ciemnoty
@Petyrek przykładem tego co mówisz jest zakaz handlu, ale na szczęście są żabki otwarte w niedzielę :)
@Petyrek ale wiesz, że jakbyś na to nie patrzył to w demokracji zawsze ktoś będzie ci coś narzucał z czym niekoniecznie się zgadzasz? Tych polityków ktoś wybiera, teraz niby powinno być lepiej bo niby ci podatni na wpływy kk zostali odsunięci, ale jakoś tak wyszło, że przyszli tacy którzy będą narzucać nie w tych obszarach ale innych czysto światopoglądowe sprawy wsztkim w tym tym którym się to nie podoba i co najlepsze też w kwestiach obyczajowych jak i co mają jeść, czym jeździć itd. itp. lol nie dogodzisz xD
@Tibr: pomijając propagandowe zakłamanie w tej wypowiedzi, to kwestie gospodarcze bądź ochrony środowiska to jednak zdecydowanie inna kategoria, niż narzucanie religijnych dogmatów. poza tym prawo stanowione można zmieniać metodami demokratycznymi, przez przedstawicieli - dotychczasowe, a zwłaszcza z ostatnich 8 lat, praktyki w zakresie wymuszania na obywatelach stosowanie się do religijnych zasad jakiejś grupki bynajmniej demokratyczne nie były (z resztą nigdy nie były - samo wprowadzenie religii do szkół odbyłó się przez obietnicę poparcia kleru dla ambicji prezydenckich mazowieckiego, wówczas premiera - to jest mafia, nie demokracja)
@Petyrek wstęp, który napisałeś to taki przykład jak się odnieść do argumentów, nie mając argumentów.
Możesz podać przykład implementacji dogmatów religijnych do polskiego prawa, które ci narzucają jakieś dogmaty religijne?
Jaka inną kategorią jeżeli nie światopoglądową jest argumtowanie przy czym przeszkadza dobrowolna religia w szkołach (pomijając fakt że w większości krajów UE jest też ona w szkołach, natomiast można dyskutować o formie jak jest tam jaka u nas) gdzie rodzic musi wyrazić chęć aby jego dziecko mogło uczęszczać do szkoły, a chęcią wyprowadzenia dostępu do tabletek dzień po dla 16 latek bez wymaganej wiedzy rodziców, gdzie nie mogą one kupić alkoholu czy energetyka?
Jakie to kwestie środowiskowe, a nie ideologiczne są przesłanką dla forsowania zakazu wyjazdu Fiatem panda o pojemności silnika 1.0 do miasta, ale nie dla nowego SUVa o pojemności silnika 8.0? I takich rzeczy można by mnożyć.
Według ciebie jest chyba demokracja wtedy gdy ty jesteś w większości lol
@AleksandraCz Żabki, w których udziały ma "biznesmen" z Torunia. Tak, że nie bez powodu te sklepiki są otwarte w niedziele...
Idac tym tokiem rozumowania to facet tez powinien moc decydowac.
Panstwo bedzie mialo obywatela wiec tez moze decydowac. Wcale nie musisz go wychowac, wystarczy sie zrzec praw do dziecka i Panstwo go wychowa, nawet najbardziej uposledzone dziecko.
Tak wiec argument, ze to "ja bede miala problem" i moge robic z tym co chce jest slaby.
Bije serce, mozg istnieje tzn, ze to osobny organizm i od tego momentu powinna byc zakazana aborcja na zyczenie, wczesniej spoko.
Co to w ogole za podejscie, ze po kilku miesiacach mozna sie rozmyslic? Troche odpowiedzialnosci za swoje decyzje.
@Qbikkkk
Co dokładnie masz na myśli „facet tez powinien moc decydować”? Jak to wyglądałby w praktyce?
@Sok__Jablkowy autor zmienil tresc demota, wczesniej bylo "To-kobieta-bedzie-miala-dziecko-a-nie-ksiadz.."
kobieta bedzie miala - wiec moze decydowac o aborcji. Idac ta logika facet tez bedzie mial dziecko, wiec tez moze decydowac o aborcji.
@Qbikkkk
To znaczy wszystko i nic. Nie wpiszesz do żadnego kodeksu, że facet może decydować o aborcji.
@Qbikkkk "kobieta ma problem" gdy ciąża zagraża jej zdrowiu i życiu., a trwałe pozbawienie kobiety płodności jest również zakazane. Przypomnij sobie sprawę Alicji Tysiąc. Idąc Twoim tokiem rozumowania płody bez mózgu oraz serca, wady które uniemożliwiają życie poza łonem kobiety można usunąć do 9 miesiąca życia. Problem jest gdy to najbardziej upośledzone dziecko nie przeżyje po za łonem kobiety i przy okazji pozbawi życia matkę.
Po co ci to?
Powiem tak: pigułka dzień po tak, aborcja tak, ale decyduje również ojciec nie tylko matka. Jeśli państwo nie opiekuje się dziećmi niepełnosprawnymi nie ma prawa decydować. W ogóle nikt nie ma prawa zaglądać do mojego sumienia, domu, łóżka, dupy. zajmijcie się swoimi sprawami. Państwo niech się zajmie gospodarką, obronnością, zapewnienie dobrego i godnego życia obywatelowi i może wtedy dzietność się zwiększy, nie przez zakazy i karanie. Żadnego referendum! Dlaczego sąsiad patol ma decydować czy moja partnerka ma urodzić czy nie! Jeśli takowe będzie nie wezmę w nim udziału. Ja też nie mam zamiaru mówić komukolwiek jak ma żyć!
@reining
Co dokładnie masz na myśli „decyduje również ojciec nie tylko matka”? Jak to wyglądałby w praktyce?
@reining wiesz, że możesz po porodzie dziecko niepełnosprawne oddać do adopcji?
@reining Panstwo ma pelne prawo takie kwestie regulowac.
Dla jednych najlepszy przyjaciel, czlonek rodziny, najdrozsza istota na swiecie. Dla innych po prostu zwierze. I to zwierze jak kazde inne - mysz, pies, kot jedno i to samo. Po prostu zwierze, ktore mozna zabic gdy jest szkodnikiem.
Podejscie spoleczenstwa do gryzoni i do psow jest diametralnie rozne mimo, ze to ssaki. To wlasnie reguluje Panstwo.
Tak samo rozne poglady na plody czlowieka ma lewica i prawica. I trzeba to jakos posrodku uregulowac.
Tak jakby Hitler do USA:
-o co wam chodzi? Przeciez swoich Zydow zabijam, a nie waszych.
Kościół, czy nie, aborcja nie powinna być dozwolona bez ograniczeń.
Chyba, ze kobiety są wiatropylne, ale nic mi o tym nie wiadomo.
A tak to jak się chciało rybki, to trzeba wydać na akwarium.
@pawel24pl
Co w przypadku patologicznych związków, gdzie kobieta nie ma prawa głosu czy dochodzi do zbliżenia i jakie konsekwencje wynikają?
@Sok__Jablkowy W tym wypadku chyba trzeba coś zrobić z tym związkiem, a nie dopuszczać w kółko do nieograniczonych aborcji.
@pawel24pl
Z powodu różnych przyczyn psychologicznych i społecznych nie jest tak łatwo coś zrobić z takimi związkami.
@Sok__Jablkowy Hmmm… więc sugerujesz, że morderstwo jest lepszym wyjściem z tej sytuacji?
No ja jednak nadal sądzę, że lepiej, zarówno dla osób z tego związku, jak i dla dziecka, będzie jeśli oddzieli się oprawcę. Wtedy da się szanse dwóm osobom na normalne życie, zamiast przyzwalać na znęcanie się.
@pawel24pl
Rozmawiamy o aborcji, nie o morderstwach.
@Sok__Jablkowy A… sorki, myślałem, że wiesz.
Aborcja to morderstwo nienarodzonego dziecka.
Wszak polega na jego zabiciu - człowieka, który znalazł się w swoim położeniu całkowitego uzależnienia od drugiej osoby nie z własnej woli, a z woli m.in tej drugiej osoby.
@pawel24pl
Absurd. Nie możesz zabić kogiś, kto jeszcze nie istnieje. Równie dobrze mogę Ci napisać, że jesteś wielokrotnym mordercą, bo Twoje plemniki się marnują. Jeśli chcesz dalej pisać jakieś głupoty, to nie będę więcej odpowiadał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2024 o 22:36
@Sok__Jablkowy Fakt, nie można zabić kogoś, kto nie istnieje.
Jednak po zapłodnieniu to jest już istniejący człowiek, który zaczyna się rozwijać i rośnie.
Plemniki to co innego, dosłownie jak odpowiednik komórki jajowej u kobiety. Żadne z nich nie posiada choćby całego "przepisu" na wytworzenie jakiejkolwiek samodzielnej egzystencji.
Jeśli natomiast twierdzisz, że dziecko nie istnieje, to kiedy zaczyna istnieć?
@pawel24pl
Żeby człowiek istniał potrzebuje do tego mózg, nie ma mózgu, nie ma świadomości, nie ma człowieka, nie ma dziecka.
Zadam Ci inne pytanie. Zakładam, że identyfikujesz się jako ktoś, kto jest pro life? Dlaczego się tak identyfikujesz, skoro pisanie takich głupot działa na szkodę tej idei?
@Sok__Jablkowy Spokojnie, nie działa to na szkodę :)
A nawet jeśli, to powinieneś być zadowolony.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, kiedy zaczyna istnieć dziecko.
Co jeśli chcieć przyjąć odpowiedź inną, niż moment zapłodnienia, to coś mi się widzi, że sprowadza się to do paradoksu Tezeusza.
@pawel24pl
Sorry, myślałem że to oczywiste z kontekstu. W momencie kiedy wykształci się mózg, który jest niezbędny do tego.
@Sok__Jablkowy Wytworzenie się mózgu to nie jest takie coś jak np. Ctrl+V, że się nagle pojawia, tylko kształtuje się dość długo. Dlatego nawiązałem tu do paradoksu Tezeusza, gdyż jak określić ilość masy mózgowej, dla której będzie ona określana jako mózg.
@pawel24pl
Wiem co co to jest paradoks Tezeusza i nie mam pojęcia o co Ci chodzi.
Skoro sam przyznajesz, że płód przez jakiś czas nie ma wytworzonego mózgu, to jak możesz mówić o człowieku?
@Sok__Jablkowy Jesteś w stanie wskazać dokładną sekundę, w której to płód ma mózg, mimo iż sekundę wcześniej go nie miał [pomińmy możliwości technologiczne i załóżmy, że jesteśmy w stanie sprawdzić to dowolnie dokładnie]? Która komórka nerwowa (albo czynność) z kolei sprawia, że mózg jest mózgiem? Stawiasz granicę, która jest zbyt rozmyta.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2024 o 13:27
@pawel24pl
Po co Ci dokładna sekunda? Wystarczy wiedzieć, kiedy jest ostatni moment w którym napewno wiemy, że mózg nie jest jeszcze gotowy.
Widzę, że nie jesteś zainteresowany rozwiązaniem problemu aborcji, tylko szukaniem powodów by problem był.
@Sok__Jablkowy No to proszę - podaj ten moment i rozwiąż problem.
@pawel24pl
Nie muszę podawać tego momentu, bo
1. Ja nie mam takich kompetencji i
2. Lekarze mają takie kompetencje i już to zrobili.
Sama ze sobą będzie miała to dziecko?
Jak kobieta będzie miała dziecko jak chce je usunąć, co to za pierdoły? A po drugie kobiety nie są wiatropylne żeby same sobie zachodziły w ciążę ze sobą - to raczej powinna być decyzja obojga rodziców. O sytuacji kiedy kobieta faktycznie może sama zadecydować bo ciąża jest efektem przestępstwa nie ma co dywagować bo juz dziś taką ciąże można przerwać, a w sytuacji kiedy ciąża jest efektem nie myślenia czy puszczalstwa tez nie ma co dyskutować bo temu można zapobiegać przed na dziesiątki sposobów a nie już po.
@krzysio6666
Co dokładnie masz na myśli „ to raczej powinna być decyzja obojga rodziców”? Jak to wyglądałby w praktyce?
Wiecie co? Wkurza mnie w tym całym hałasie jedna kwestia. GDZIE TU JEST PRAWO OJCA?
O ile ciąża Ne jest wynikiem gwałtu ojciec ma gówno do gadania nawet jeśli podjął by się wyłącznego wychowania dziecka. No tak, ale madka musiała by płacić alimenty więc ekonomiczniej wyjdzie aborcja.
Odwróćmy lustro. Facet nie poczuwa się do wychowywania więc na mur beton płacił będzie przez najbliższe 20 lat i nie ma najmniejszego wpływu na to czy dziecko się urodzi. Nie ma prawa decydować o aborcji.
Czy feministki potrafią zrozumieć prawo ojca??? Z tego co czytam jest ono bagatelizowane do poziomu wlasciwie zero.
Madki , nam się należy
Ojcowie, a kto to taki?
@szwagier16 Feministki mówią: moje ciało - moja sprawa. Tym samym sprowadzając rolę mężczyzny do dawcy spermy.
Mój mokry sen to taki w którym ludzi biorą odpowiedzialność za swoje czyny. Tymczasem tylko mężczyzna ma brać odpowiedzialność - kobieta od swoich złych decyzji może uciec. Ministerstwo równości ma to w dudzie bo jest w rękach lewicy. Tak samo jak wiek emerytalny.
Aborcja na życzenie jest dla mnie jak kac po nieudanej imprezie. Prawo ojca nie służy feminizmowi bo oznaczałoby zrezygnowanie z części benefitów dla kobiet.
@szwagier16 @Bongo123xyz Gdzie prawo ojca? Jeżeli byłeś na tyle wygadany by namówić kobietę na seks (zakładam że nie gwałcisz), to bądź teraz na tyle wygadany, by przekonać ją, że będziesz dobrym ojcem. Na tym właśnie polega Twoje prawo ojca i przyjmowanie na klatę konsekwencji Twoich decyzji. Jeżeli nie masz jaj, by przekonać partnerkę, tylko chcesz, by rząd za Ciebie omówił kwestię Twojego ojcostwa, to lepiej nie rozmnażaj się.
Dawca nasienia dałeś radę namówić kobietę na seks, to postaraj się namówić byś nie był tylko dawcą nasienia, ale też ojcem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2024 o 13:51
@szwagier16
Co dokładnie masz na myśli „GDZIE TU JEST PRAWO OJCA”? Jak to wyglądałby w praktyce?
@lameria "Namówić" xD
Śmiesznie do brzmi.
Zupełnie jak UE namawia rosję do zaprzestania agresji na Ukrainę.
Tyle mniej-więcej może namawianie bez zgody strony namawianej.
I może przeróbmy Twój komentarz na drugą stronę: skoro kobieta zdecydowała się na stosunek z mężczyzną, to niech będzie gotowa wziąć konsekwencje swoich czynów. Niech będzie gotowa być dobrą matką i przyjmie na klatę konsekwencje. A jeśli chce, aby zabić, bo tak jej wygodniej, to nie powinna w ogóle się zaczynać rozmnażać.
@pawel24pl Dlaczego śmiesznie. Tobie matka znajduje dziewczynę do seksu i namawia ją na to? Skoro używasz argumentacji typu UE namawia Rosję do zaprzestania agresji na Ukrainę. Ty to Rosja, dziewczyna to Ukraina, a Twoja matka to UE? Wydaje mi się, że seks to sprawa między kobietą i mężczyzną, między dwojgiem osób. Osoba trzecia jest potrzebna tylko do trójkąta i grupowego seksu. Czyli według Twojej argumentacji UE wjeżdża własnymi czołgami i tłucze Rosję i Ukrainę, albo jedno z tych dwojga.
Nie, mojego komentarza nie trzeba tłumaczyć w drugą stronę, bo jakbyś uważniej czytał jest odpowiedzią na płacze frajerów, którzy mieli dość jaj by namówić kobietę na seks, ale nie wiedzą co zrobić, by móc decydować o losie ciąży. Zamiast ustawy zakazującej aborcji, proponuję po prostu pogadać z kobietą. Jeżeli matka musiała umawiać Ciebie na seks z kobietą to lepiej dla ludzkości jak nie będzie z tego dzieci.
@lameria Nikt tu nie pisał o trójkącie, nie miałem na myśli porównywania państw do osób, tylko samą ideę namawiania.
Ale skoro musisz, to przedstawiłbym to raczej tak: Rosja to matka (byłe ZSRR, z którego zrodziła się Ukraina), UE to ojciec (państwa bloku zachodniego), a Ukraina to dziecko.
"Namawianie", czy "gadanie" jak widać nic nie daje.
Tłumaczenie Twojego komentarza w drugą stronę jest moją odpowiedzią na Twoje widzenie wszystkiego z jednej strony.
Odbycie stosunku odbywa się za zgodą obustronną. A często, wbrew temu co napisałeś, nie tylko mężczyzna namawia.
Poza tym to jest obustronna i świadoma decyzja, więc nie widzę powodu, dla którego któraś ze stron miałaby być mniej / bardziej odpowiedzialna za dziecko.
@pawel24pl Jeszcze raz. Mój tekst jest bezpośrednią odpowiedzią na teksty szwagier16 i Bongo123xyz, którzy zadali pytanie co z prawami ojca. Więc im odpowiedziałem, że jeżeli są na tyle dorośli by przekonać kobietę by uprawiała seks z nimi, a nie w ogóle, to chyba są na tyle odpowiedzialni że potrafią przekonać kobietę, że nadają się na ojca, a nie tylko do seksu. Jeżeli wyżej wymienieni, albo ktokolwiek z facetów umie nabajerować kobietę tylko na seks, a nie umie przekonać kobiety, że nadaje się na ojca, to lepiej dla ludzkości będzie jak się nie rozmnoży. Więc bardzo proszę nie uogólniać.
@lameria Nawet w tym szczególnym przypadku, nie widzisz drugiej strony.
Widzisz, że facet namawiał, a nie widzisz, że kobieta się zgodziła. I to nawet w pełni świadomie, tzn ze znajomością wszelkich konsekwencji.
I co w sytuacji, gdy kobieta chce usunąć dziecko nie dlatego, że nie boi się o jego wychowanie, a dlatego, że nie chce popsuć sobie figury?
Co z tego, że facet będzie dobrym ojcem, skoro kobieta może mu powiedzieć: "wal się, chcę mieć piękną figurę, chcę imprezować i r*chać się codziennie z innym"?
Albo co jeśli powie: "nie chcę mieć teraz dziecka, bo chcę się rozwijać zawodowo, a kobieta musi być silna i niezależna od mężczyzny, więc macierzyństwo zamiast kariery nie wchodzi w grę"?
Jak niby na takie ma działać argument "będę dobrym ojcem, zajmę się dzieckiem, dam radę bez problemu was utrzymać"?
@pawel24pl I z tego powodu że k9obieta nie widzi Ciebie w roli ojca dziecka dziecka, ale tylko jako partner do seksu, to zrobisz jej na złość i niech zachodzi w ciążę? Zabronisz jej antykoncepcji? Zwróć uwagę że biologia jest na tyle niesprawiedliwa, że my mężczyźni (mowa o zdrowych) zawsze jesteśmy gotowi do zapłodnienia. kobieta ma jedynie tylko dwa trzy dni na skuteczne zajście w ciążę. My faceci 24/7. Każdy nasz wytrysk może skutecznie zapłodnić. Dlatego to my faceci, najpierw musimy odpowiedzieć na pytanie, czy ja chcę żeby ta baba była matką mojego dziecka, jeżeli nie to pies ją trącał, albo guma, albo nie ma seksu z tą babą. Jeżeli odpowiedź okej może być matką, to dopiero wtedy ugadujesz babę na seks, czasami wystarczy zwykłe to co idziemy do łóżka, a czasami trzeba trochę więcej. Jeżeli baba twierdzi, że aborcja najlepszą antykoncepcją i Tobie się to nie podoba (z powodów religijnych, światopoglądowych, bo nie), to urwał mać po uj z nią się ruchasz debilu jeden, bo inaczej tego nie możńa nazwać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2024 o 13:07
@pawel24pl "Co z tego, że facet będzie dobrym ojcem, skoro kobieta może mu powiedzieć: "wal się, chcę mieć piękną figurę, chcę imprezować i r*chać się codziennie z innym"?
Albo co jeśli powie: "nie chcę mieć teraz dziecka, bo chcę się rozwijać zawodowo, a kobieta musi być silna i niezależna od mężczyzny, więc macierzyństwo zamiast kariery nie wchodzi w grę"?
Jak niby na takie ma działać argument "będę dobrym ojcem, zajmę się dzieckiem, dam radę bez problemu was utrzymać"?" A co to jedyna baba na świecie, znajdź taką, która pasuje Tobie poglądowo, światopoglądowo i dopiero wtedy ciągnij do łóżka, a nie poruchałeś, zaszła w ciążę a ona idzie do kliniki aborcyjnej. Co Ty małe dziecko jesteś, najpierw seks, a potem pytasz jak dziewczyna ma na imię?
@lameria Nie wspominałem nic o antykoncepcji (a uważam, że powinna być jak najbardziej legalna). Chyba, że uważasz aborcję za antykoncepcję (to taka antykoncepcja powinna być moim zdaniem już nielegalna).
Przyjąłem uproszczoną argumentację obu stron, nie chciałem się rozpisywać na całą książkę.
Osobiście też mam takie poglądy, że nie zamierzam r*chać się z każdą co popadnie, jednak na mnie świat się nie kończy i wiem, że ludzie obecnie traktują s*ks jako dość luźną rozrywkę.
Także nawet jeśli są w związku (nawet małżeńskim), mogą nie planować dziecka, a nadal współżyć.
Mogą nawet planować dziecko później, jak zrobią karierę, ale wtedy zdarza się np "wpadka". I co wtedy?
Czasem można żyć z drugim człowiekiem całe życie i go nie znać dokładnie, dlatego tym bardziej, np po 3 latach związku po wpadce, kobieta może się uprzeć tak, że partner nie pozna jej po zachowaniu.
I jeszcze raz, bo chyba nie dociera: idąc z drugą osobą do łóżka, zarówno kobieta i mężczyzna powinni być świadomi konsekwencji, jakie mogą z tego wyniknąć i jakie trudności ich mogą czekać. Oboje podejmują świadomą decyzję o współżyciu. Z tego powodu nie popieram, aby kobieta mogła sobie na życzenie zrobić aborcję, a mężczyzna mógł sobie tylko ją prosić, aby tego nie robiła.
@pawel24pl Miszczu przecież ja cały czas piszę o tym by para ze sobą rozmawiała. To chyba obejmuje też ogarnięcie że mogą być konsekwencje i że z tym trzeba coś zrobić. Nie mam na myśli rozmowy typu small talk bo nie jest do niczego potrzebna. Tak że i baba i chłop przed seksem najlepiej, nie zaś kiedy ciąża będzie widoczna porozmawiali na ten temat. A nie szybki i seks i niech się dzieje co ma się dziać. To że część ludzi postępuje według schematu "najpierw ruchać potem pytać" to już nie moja wina i nie mój problem. Są dorośli i niech robią co chcą nawet niech się wieszaj, nie odpowiadam za czyny innych ludzi, nie chcę takiej odpowiedzialności i nie zamierzam takim ludziom urządzać życia zakazami czy nakazami prawa. Ty widocznie czujesz się na tyle dojrzały i odpowiedzialny że chcesz mówić ludziom co i jak mają robić.
Moim zdaniem to powinno być rozwiązane na podstawie referendum wykonanego w śród kobiet w wieku rozpłodowym
@Mateuszek_K czyli ty jesteś tylko anonimowym dawcą nasienia?
@Bongo123xyz W przeciwieństwie do Ciebie przynajmniej zarucha.
@lameria widzę, że twoje wartości mieszczą się poniżej pasa.
O kruca bomba. Ja zawsze myślałem, że to kobieta I mężczyzna będą mieli dziecko a tu taka nowinka...
Ja! Podpisuje się rękami i nogami. Słusznie prawisz twórco demota :-)
Przecież ten demot jest całkowicie bezsensu, co ma wspólnego będą mieli dziecko i aborcja
Raczej nie będą mieli dziecka jeśli dokonają aborcji...
@szwagier16
@krzysio6666
@reining
@Qbikkkk
@Obiektywny1
Przenoszę dyskusję tutaj, bo wszyscy napisaliście to samo „oboje rodzice mają decydować”.
Zadałem wam wszystkim te same pytanie, ponieważ to nie jest oczywiste co to dokładnie znaczy i jak miało by to wyglądać w praktyce, gdzie mężczyzna decyduje o aborcji.
@Sok__Jablkowy Wszystko się sprowadza do tego że wy z aborcji chcecie zrobić metodę antykoncepcyjną, a antykoncepcja jest przed ciążą. A skoro ciąży nie zapobiegasz to znaczy że chcesz, chcecie bo jak napisałem kobieta sama ze sobą w ciąże nie zajdzie tego dziecka - to po ci aborcja? Stan prawny na dziś wszystkie patologiczne sytuacje (wady, gwałt, kazirodztwo) dopuszcza jako powody do przerwania ciąży. W sytuacji gdyby aborcję dopuścić tak sobie na życzenie to nie widzę powodu aby o zyciu płodu nie miał prawa decydować tez ojciec - to jest tak samo jego sprawa jak sprawa kobiety.
@krzysio6666
Nie odpowiedziałeś na pytanie, więc też nie odniosę się do tego co napisałeś.
@Sok__Jablkowy w praktyce oznacza to, że decyzja o przerwaniu ciąży powinna być podjęta zarówno przez kobietę jak i mężczyznę, czego tu nie rozumiesz?
@Sok__Jablkowy Nie mężczyzna, nie kobieta, oboje. Nauczcie się ze sobą rozmawiać, podejmować wspólne decyzje zanim zdecydujecie się na dziecko. Opieka nad nim trwa kilkanaście lat, więc to ważne, aby decyzja o ciąży była świadoma.
@johnny_bravo
To zdanie znaczy wszystko i nic.
Co to dokładnie oznacza w praktyce. W kodeksie prawnym nie napiszesz „ decyzja o przerwaniu ciąży powinna być podjęta zarówno przez kobietę jak i mężczyznę”. Jak byś sformułował to co chcesz? A co jeśli mężczyzna zdecyduje, że ma być aborcja, a kobieta nie chce? Będzie miał prawo ją zmusić?
@Sok__Jablkowy a czemu nie może być taki zapis? Przeczytaj sobie np. art. 1 § 1. Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, podobnych zapisów w prawie znalazł byś pewnie więcej. W mojej ocenie jeśli choć jedna osoba jest przeciw, nie ważne kobieta czy mężczyzna, to nie powinno być aborcji, jedynymi wyjątkami od tej reguły są przypadki które powinny znaleźć się w katalogu przesłanek do wykonania aborcji bez zgody obu stron.
@johnny_bravo
Masz na myśli to:
Art. 1. § 1. Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński.?
Chyba jednak nie to samo.
A co jeśli kobieta nie wie kto jest ojcem?
Albo po coś się zmieniło i nie chce się z nim kontaktować?
Co jeśli kobieta nie chce ujawnić kto jest ojcem?
Zgoda obu stron, to nie to samo co oboje mają prawo decydować. Ale dziękuję za tą odpowiedź, bo jesteś pierwszą z wielu osób, które pytam i odpowiedziało coś sensownego.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2024 o 10:56
@Sok__Jablkowy Jeżeli szukasz dziewczyny na jedną noc, to interesuje Ciebie to czy ona zajdzie w ciąże czy nie i co z nią zrobi? Szukasz kogoś z kim będziesz wspólnie żył, starzał się i wychowywał dzieci, to przed seksem proponuję obgadać, czy ona chce tego samego z Tobą, bo nie szukasz jednorazowego seksu, tylko trwałej relacji. Taka różnica. Mała rada, nie ładuj się na chama w związek w którym Ty masz kompletnie inne podejście do antykoncepcji, seksu, aborcji, niż druga strona, bo to nie ma sensu.
@lameria
Co to ma wspólnego z tematem? Nic.
@Sok__Jablkowy no to po kolei:
Jeżeli kobieta nie wie kto jest ojcem to raczej potencjalny ojciec nie wie że spodziewa się potomka, tutaj należy taką sytuację określić w ustawie (po mojemu po uprawdopodobnieniu, że kobieta nie jest w stanie ustalić kto jest ojcem, może dokonać aborcji jednostronną decyzją).
To że nie chce się z nim kontaktować nie oznacza, że w tak ważnej kwestii może od tak podejmować decyzję za niego, tutaj jednak trzeba brać odpowiedzialność za swoje działania, chyba na tym polega dorosłość.
Myślę że sytuacja jest na tyle poważna, że jej brak chęci do ujawnienia kto jest ojcem dziecka powinno być przesłanką wykluczającą aborcje, bo to już na wstępie sugeruje, że sprawa nie jest taka prosta.
Odwróćmy tą sytuację trochę. Wyobraź sobie, że para zalicza klasyczną "wpadkę", ona nie chce dziecka, on stwierdza że chce. Nikt nie bierze pod uwagę zdania przyszłego ojca, no bo co on tu ma do gadania. W efekcie aborcja zostaje przeprowadzona. Następnie mężczyzna na skutek zdarzenia losowego (np. choroba, wypadek) staje się bezpłodny. I do końca życia, żyje ze świadomością, że gdyby ktoś uszanował jego zdanie miał by dziecko.
Wiem że to wydaje się być ekstremalny przykład, ale chyba zgodzisz się że jest prawdopodobny.
Uważasz że decyzja podjęta bez udziału mężczyzny jest ok?
Ja rozumiem, że są różne sytuacje i na drodze kompromisu można je w ten czy inny sposób uwzględnić i unormować. Ale napisanie przepisów, które regulują pewne kwestie z pominięciem praw wszystkich zainteresowanych to w mojej ocenie trochę pisanie ustaw na kolanie.
Podsumowując, tam gdzie jest taka możliwość zgoda obojga rodziców powinna być obligatoryjna.
@Sok__Jablkowy To jak dla Ciebie nie ma nic wspólnego tematem, to Ty chłopie lepiej baw się klockami, zamiast seks
@johnny_bravo
Jeżeli już zaczynamy z wyjątkami, to zaraz się znajdzie ich dużo więcej, bo życie jest zbyt skomplikowane. Nawet znajdą się wyjątki w sprawach, które już wykluczyłeś. Nie możesz oceniać tego według swoich własnych wartości, bo zbyt wielu ludzi ma inne.
„Uważasz, że decyzja podjęta bez udziału mężczyzny jest ok?”
Moje zdanie na ten temat nie ma znaczenia. Jak już wspomniałem, życie jest zbyt skomplikowane, aby udało się ten temat ograniczyć jednym prawem. Zawsze będą wyjątki i trudno będzie to kontrolować. Należy również wziąć pod uwagę dodatkowe koszty związane z egzekwowaniem takiego prawa, co wymagałoby dodatkowych środków finansowych od obywateli. W końcu nikt nie lubi płacić więcej. Więc sprawa ta nie dotyczy tylko sumienia jednostki, lecz również bilansu zysków i strat.
I weź jeszcze pod uwagę ewentualny szantaż emocjonalny (lub jakiś inny), gdzie facet będzie mógł wykorzystać swoją „zgodę” dla swoich niecnych celów.
Jest też trochę niekonsekwencji w twojej wypowiedzi. Z jednej strony mówisz o odpowiedzialności i dorosłości, z drugiej zaś rozmawiamy o sytuacjach, gdzie
- albo aborcja jest wykonywana potajemnie ze względu na brak odpowiedzialności i dojrzałości,
- albo aborcja jest wykonywana potajemnie, ponieważ jest to bardziej dorosła opcja.
Gdyby istniała ta odpowiedzialność i dorosłość, która jest wymagana przy twojej opcji, to taki problem nie istniałby. Skoro problem jednak istnieje, nie można oczekiwać, że ten wymóg nagle go rozwiąże.
@Sok__Jablkowy mam wrażenie że już szeroko poszliśmy w tym temacie. Mam nadzieje że udzieliłem satysfakcjonującej odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie "gdzie mężczyzna decyduje o aborcji". Masz rację że sytuacji szczegółowych można by tu mnożyć bez liku, niemniej nadal stoję na stanowisku, że odpowiednie przygotowanie pod kątem prawnym pozwoli na "załatwienie" większości przypadków. Nie wiem gdzie dostrzegasz niekonsekwencje w mojej wypowiedzi, ja po prostu jestem świadomy, że po stronie kobiet jak i mężczyzn wszelkie uregulowania mogą stać się narzędziem do "rozgrywek" w relacjach, mimo to nadal trwam na stanowisku że ciąża nie bierze się z jednostronnego działania więc i decyzja o jej przerwaniu również nie powinna być w każdym przypadku jednostronna.
Temat aborcji w ogóle nie jest łatwym tematem, i bardzo ciężko osiągnąć tu satysfakcjonujący kompromis, myślę że sytuacja w której żadna ze stron nie osiągnie 100% swoich założeń może być takim dobrym rozwiązaniem. Najbardziej przeraża mnie kreowanie takiego obrazu, że kiedy aborcja będzie legalna nagle wszystkie kobiety rzucą się by z niej korzystać, w mojej ocenie to nie nastąpi, bądź co bądź wierze że społeczeństwo ma więcej oleju w głowie niż zakładają to politycy, którzy uważają że nie należy oddać prawa do decydowania w tym zakresie obywatelom.
Ja nie rozumiem zupełnie głosów ludzi którzy mówią że Kościoł powinien nie mieć w czymś głosu. Ale niby dlaczego? Bo ma inne zdanie niż wy? Z jakiej paki pewna społeczność ludzi, którzy należą do Kościoła katolickiego ma nie mieć prawa głosu?
z takiej, że nie mają prawa narzucać innym swoich poglądów. nie chcą, niech nie usuwają, nawet gdy to ksiądz przeleciał ich córkę. ale od innych wara...
@krzyche
Kościół ma prawo głosu tylko w kościele i tylko kiedy mówi do swoich wiernych.
@Sok__Jablkowy A Ty masz prawo głosu nie tylko w kościele? Gdzie tu równość? Kościół oczywiście ma prawo wypowiadać się wszędzie i tak głośno jak chce
@dusioleczek Ale kto narzuca? Wypowiada swoje zdanie, jak zagłosujesz to Twoja sprawa. Wy chcecie zabraniać mówić kościołowi swojego zdania.
@krzyche
Społeczeństwo może decydować o sprawach, które dotyczą całego społeczeństwa i powinni uwzględnić moralność oraz zdanie jak najszerszej grupy społeczeństwa. Mogą zakazywać tylko tam, gdzie to jest konieczne.
Kościół ma prawo dodawać ograniczenia tylko dla swojej grupy. Nie ma prawa rozszerzać te ograniczenia na inne grupy.
Tak samo inne grupy nie mają prawa narzucać dodatkowe ograniczenia na kościół i jego wiernych.
Równowaga jest zachowana.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2024 o 1:31
@krzyche Jestem ateistą, to dlaczego Kościół zabrania mi jeść mięso w piątek, bo Jezusa wtedy ukrzyżowali? Dlaczego Kościół zabrania wszystkim jak leci urządzać dyskotek w Wielkim Poście, skoro ten Post obowiązuje tylko członków tego Kościoła, a nie każdego jak leci. Dlaczego Kościół chce mi zabronić aborcji, eutanazji, czy in vitro, skoro Bóg zabrania tego chrześcijanom, a nie ateistom, czy pastafarianom. A płacę podatki, z których opłacany jest Fundusz Kościelny, więc nie gadaj, że guzik mnie to obchodzi,
@lameria Kościół przecież zabrania jeść mięsa osobom niewierzącym. Chcesz jeść to jedz. Tak samo z dyskotekami czy aborcją, eutanazja czy in vitro. Kościół nie stanowi w Polsce prawa. Mówi tylko że to wszystko jest niezgodne z nauczaniem katolickim, więc wszyscy Katolicy powinni wziąć to pod uwagę wybierając władze. Nic nikomu nie narzuca
@krzyche Nie stanowi, ale prosi, upomina, wskazuje, pokazuje, apeluje a nasze rządy cieszą się, że mogą Kościołowi nieba przychylić. Wystarczyło, że Trybunał konstytucyjny stwierdził, że wada płodu nie jest wystarczającym powodem dla aborcji.
@lameria każdy ma prawo do proszenia, upominania, wskazywania, pokazywania czy apelowania, łącznie z Kosciolem. Zależy które rządy, poprzedni pewnie bardziej, ten pewnie mniej.
Jeśli TK zrobił coś co jest zgodne z nauką kościoła to znaczy że mu uległ? Tak na logikę - TK zbadał zgodność ustawy z konstytucją. I niby dlaczego jeśli nienarodzone dziecko ma Downa to można by legalnie je usunąć? Jeśli ciąża zagraża życiu matce to przecież można usunąć.
@krzyche "Jeśli ciąża zagraża życiu matce to przecież można usunąć." Ty na Księżycu byłeś? Ile kobiet umarło, bo lekarze bali się usunąć martwy płód, w obawie przed oskarżeniem o dokonanie nielegalnej aborcji.
" I niby dlaczego jeśli nienarodzone dziecko ma Downa to można by legalnie je usunąć?" Zapomniałeś również, że wraz z zespołem Downa wykreślono wszystkie wady genetyczne płodu z sytuacji umożliwiającej dokonanie legalnej aborcji, właśnie przez wprowadzenie tej poprawki przez TK. Zespół Downa (trisomia 21 chromosomu) to w zasadzie wygrana na loterii w porównaniu z zespołem Edwardsa (trisomia 18 chromosomu), zespołu Patau (trisomia 13 chromosomu), koszmarkami typu płód arlekin, czy bezmózgowie.
@lameria „Ty na Księżycu byłeś? Ile kobiet umarło, bo lekarze bali się usunąć martwy płód, w obawie przed oskarżeniem o dokonanie nielegalnej aborcji.” - Jeśli mielibyśmy przepisy ograniczające prędkość do 50 km/h, a Policjanci będą wystawić mandaty już za przekroczenie 40 km/h to kogo to będzie wina? Prawa czy ludzi którzy nie rozumieją przepisów? Niestety część lekarzy nie zrozumiała tego że nie ma żadnych przeciwwskazań do aborcji gdy zagraża życiu kobiety, być może kierując się przekazami TVN czy gazety wyborczej, które twierdziły że aborcja w Polsce jest zakazana.
Po co Wam kliniki aborcyjne w Polsce, skoro są już w Berlinie?
@jarobakmac A po co Wam prąd w Polsce, skoro jest w rzekach?
Generalnie nikt nie powinien się wtrącać do takich decyzji, zwłaszcza, że z rachunkami za dziecko, przede wszystkim kalekie, zostają rodzice. Wtedy nie ma do pomocy żadnego chojraka w czarnej kiecy czy innego patafiana z gębą pełną sloganów o "bombie hormonalnej".
Gdzie te czasy, gdy logika finalnie tryumfowała. Jest tyle sposobów na antykoncepcję, a dalej często jest jak jest. Co innego gdy płód jest chory lub zagraża życiu kobiety, ale aborcje zdrowych płodów z powodu wpadki czy zmienilam zdanie - to nie jest wybaczalne. Krzyczcie co chcecie, jeśli od początku było wiadomo, że dziecka nie chcą, ale nie chciało się użyć antykoncepcji, to nie ma przebaczenia
@989anonim Ja jestem ateistą i uważam, że skoro już ta ciąża wystąpiła, to fajnie byłoby dać szansę dla dzieciaka, może wyrośnie z niego nowy Hitler, a może Einstein, niech dzieciak ma szansę. Ale wiesz co to ja tak uważam i to jest moje prywatne zdanie. Pozostałe 38 milionów Polaków niech zdecyduje za siebie w jaki sposób chcą uprawiać seks, z kim i na jakich warunkach i w cale nie muszą wybrać tego samego co ja, w cale się nie obrażę z tego powodu, a ni też nie będę grozić paluszkiem, że "Nunununu tak nie można".
Niech nikt sie nie wpierdziela w sprawy aborcji poza osoba, ktora tej aborcji dokonuje i robi to swiadomie, bo tego dziecka nie chce (powody moga byc rozne). Kto za?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2024 o 23:21
W sensie w jakim sensie wpierdzielać? Kościół z tego co wiem nie ma wpływu na ustawy i prawo w Polsce a wypowiadać i wyrażać swoje zdanie może każdy był takie nasze konstytucyjne prawo więc w zasadzie czego mają nie robić?
A demoty o pedofilii w kościele powinni umieszczać wyłącznie księża i pedofile!
No chyba że już tak jest, w takim razie spoko
:P
Nie żebym popierał kościół w tej sprawie, ale trochę słaby tok rozumowania.
- Samochód jest mój, a nie policji, więc niech nie zabierają mi go za jazdę po alkoholu
- Rozum jest mój, więc niech nauczyciele nie wpierdzielają mi się w sprawy edukacji
Kościół jest potrzebny, ale tylko w roli konsultanta do spraw etyki.
@donpeytero Okej, ale ja chcę żeby konsultantem do spraw etyki był "Kościół" dyscordi, Staszek, że tylko pastafariański, a Zdzichu, że tylko rada Mistrzów Jedi ma wystarczające kompetencje.
Może wystarczy kodeks prawny?
To w końcu będą mieli czy nie?