Jakiego kutwa kryzysu mieszkaniowego? Wiesz ile potrzeba wydac aby dom wybudowac? Ile trzeba wydac na materialy, na prace ludzi? I co,chcialbys zeby cos co jest warte kilkuletniej pracy przecietnegoczlowieka bylo nagle dostepne za pol darmo?
Przypomne ze jeszcze 100lat temu wiekszosc ludzi mieszkala po 3 pokolenia w jednym domu
Jakiej kilkuletniej pracy? Żeby kupić mieszkanie i być jego jedynym właścicielem, przeciętny Polak musi skończyć szkołę średnią (12 lat szkoły) + Studia (5 lat) + pracować i zaoszczędzić na wkład własny płacąc czynsz (2 osoby minimum 5 lat) i następnie spłacać kredyt przez minimum 25 lat. A ty jeszcze robisz wszystko co możesz, żeby było trudniej.
Co porównujesz 100 lat temu do teraz. Budowaliśmy wtedy inaczej i większe lokum. W blokach ile rodzin mieszka, o ile się metraż zmniejszył i jakoś ceny są nieporównywalnie wyższe.
@Sok__Jablkowy przecietne miesieczne wynagrodzenie w Polsce to okolo 5800zl netto. Policzmy to razy 3 lata to mam 5800*36 czyli prawie 210 tysiecy. Samo wybudowanie domu to powinno wystarczyc, patrzac na zrodlo https://www.extradom.pl/porady/artykul-ile-kosztuje-budowa-domu-parterowego-koszt-budowy mamy "Budowa domu do 100 m2 w stanie surowym otwartym to koszt ok. 200-250 tys. złotych" a pod klucz to okolo 530 000 zł, czyli okolo 8 lat pracy przecietnego czlowieka.
W zwiazku z tym, ze masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, zaznaczam, ze mowa tutaj o tym, ile trzeba pracowac na taki dom, czyli ile miesiecy(tudziez lat) pracy jest on wart. Nie mowie, ze przecietny czlowiek po 8 latach pracy bedzie mial taki dom, tylko bedzie to koszt rowny okolo 8 lat pracy
Chyba żartujesz sobie z taką odpowiedzią? Naprawdę nie widzisz dlaczego taka logika jest kompletnie oderwana od rzeczywistości i nie wnosi nic do dyskusji?
Powiedz szczerze, czy w tak na poważnie z tą logiką, że można kupić mieszkanie za 8 lat wynagrodzeń, a nie jak to jest w prawdziwym świecie, po 50 latach nauki i pracy.
I powiedz szczerze, wy tak dostaliście po dupie w życiu, że przez tą traumę chcecie wszystkim na każdy możliwy sposób utrudniać życie, zamiast dążyć do tego, żeby następnym pokoleniem się żyło łatwiej i przyjemniej?
I powiedz szczerze, po co piszecie, że wolny rynek ma prowadzić do lepszych i efektywniejszych rozwiązań, skoro robicie wszystko, żeby było trudniej, gorzej i tandetnie?
No właśnie, strasznie dużo.
Gówniany dom bez piętra, pewnie jeszcze i bez piwnicy (a, przeczytałem artykuł, tak, bez piwnicy), 8 lat ciągłego zapier...ania.
A jakby policzyć realnie jak się żyje, czyli ze wszystkimi wydatkami, to już wychodzi zupełnie inny wynik.
Średnie są fajne. Bezdomna Małgosia ma złotówkę.
Piotr ma 499 999 zł. Piotr i Małgosia mają średnio kapitał 250 000 zł.
Trochę bez sensu to 8 lat,
nie uwzględniające... wydatków.
To już lepiej by było wyliczyć z medianą czy średnią zarobki pomniejszone o wydatki, koszty życia statystycznego Polaka :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2024 o 20:37
@silver2004 raczej samotna osoba domu nie buduje, prawda? Dla zarabiajacego srednia krajowa malzenstwa taki dom jest osiagalny w okolo 10lat. Poza tym, domu nie kupujesz jak samochodu co 5 lat nowy, tylko o ile sie nie przeprowadzasz i o niego dbasz to jego wartosc nie spada(w przeciwienstwie do samochodu) i jeden na cale Twoje zycie Ci starczy. Czyli liczac 40lat pracy, to 20% tego czasu przeznaczasz na cos, co jest trwale i mozesz przekazac kolejnym pokoleniom. Policz sobie najpierw ile osob musi pracowac, aby taki dom postawic, wyprodukowac materialy do jego produkcji, a dopiero pozniej placz ze drogo. Zawsze mozesz wypalac cegly z mulu rzecznego w piecu na ogrodku, ciekawe ile czasu Ci to zajmie ;-)
@Sok__Jablkowy a zatem jakie rozwiazanie Ty proponujesz? Takie, ktore nie bedzie zabieranie wszystkim zeby dac wybranej grupie?
Ty jednak masz po prostu problemy z czytaniem ze zrozumieniem…
@Xar napisał, że mieszkanie JEST WARTE TYLE, CO KILKA LAT PRACY przeciętnego człowieka. A nie - że przeciętny człowiek może sobie kupić mieszkanie za kilka lat pracy - bo ten człowiek przez te lata musi jeszcze jeść, ubierać się i robić trochę innych rzeczy.
I chodziło mu o to (co jednoznacznie z jego wpisu wynika), że TAŃSZE NIE BĘDZIE. Bo materiały budowlane kosztują tyle, ile kosztują, bo robotnikom trzeba płacić za pracę, bo wreszcie człowiek, który prowadzi firmę budowlaną też chce na tym zarobić i mieć z czego żyć. Hasło "mieszkanie prawem nie towarem" bardzo fajnie brzmi, dopóki się nie zapyta o konkrety - kto i jak ma te "prawa" realizować. Wtedy osoby o mocniej lewicowych poglądach się obrażają.
Bo oczywiście fabryki powinny dawać materiały za darmo i robotnicy powinni budować mieszkania za darmo.
MY chcemy utrudniać życie? Fakty dowodzą, że KAŻDA próba "poprawy sytuacji na rynku mieszkaniowym" przez państwo tę sytuacje utrudnia. Albo od razu, albo po krótkim czasie. JEDYNA sensowna forma interwencji państwa (powtarzam do znudzenia) to budowa mieszkań na tani wynajem (mieszkań komunalnych). Co zresztą proponuje rozsądna część lewicy.
Cała reszta to czysta demagogia głoszona przez ludzi, którzy żyją na koszt rodziców i nie mają pojęcia o pracy zarobkowej.
Powiedz szczerze, w jakim świecie „JEST WARTE TYLE, CO KILKA LAT PRACY” jest rozumiane jako całkowita suma rocznych zarobków za kilka (w tym przypadku 8) lat pracy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2024 o 23:13
Czy Ty naprawdę nie rozumiesz prostej konstrukcji w ojczystym języku?
WARTOŚĆ - tu: konkretna suma pieniędzy.
I @Xar nie napisał tego, żeby pokazać, że mieszkania są tanie, ale PRZECIWNIE, żeby pokazać, że coś, co jest warte tyle, co kilkuletnie zarobki przeciętnego człowieka, po prostu NIE MOŻE być "tanie". Bo materiały, bo praca… To już chyba łapiesz?
Problem z Tobą - nie pierwszy raz - polega na tym, że nie masz nawet cienia pomysłu na to, jak problem rozwiązać. Tak, jak jest jest źle, więc należy to rozwalić. Ale co w zamian? Nie wiem. Pomysł A? Zły. Pomysł B? Jeszcze gorszy. Więc co zrobić? Nie wiem.
@13Puchatek On już tak ma...
Dopasowuje sobie wypowiedzi różnych ludzi do własnych poglądów. Nie ma znaczenia co naprawdę ktoś napisze. On wie lepiej co miałeś na myśli i ch... Oczywiście wszyscy się mylą i tylko on ma rację.
Po pierwsze, dlaczego to zrobił nie ma żadnego znaczenia.
Po drugie, jeśli już to głupio napisał swoją myśl. Mógł napisać to co miał na myśli. Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to nie to samo co kilka lat pracy.
Po trzecie, nawet jeśli głupio napisał swoją myśl, to i tak ta myśl jest nieprawidłowa, bo ukrywa realne koszty w latach. Jest manipulacją, nawet jeśli sumy w PLN się zgadzają.
@Xar troszkę dziwnego argumentu użyłeś. Nie może być tanie, bo jest drogie.
W wyliczeniach nie uwzględniasz też ziemi. Większość z nas nie może liczyć na darowiznę bezdomnego, czy kupienie po taniości od lasów państwowych. No i większość też jednak musi się skupić na mieszkaniach, nie domach. Ile kosztuje wybudowanie domu wielorodzinnego?
No i na koniec: ceny materiałów budowlanych spadają, a ceny nieruchomości gwałtownie rosną. Fakt, że pensje w budowlance też rosną, ale nie w takim samym tempie. Autor demota wiąże to z kupowaniem mieszkań jako inwestycje i pewnie po części ma rację. Napływ Ukraińców też zrobił swoje. Problem jest złożony, ale na pewno nie jest to tylko “mieszkania są coraz droższe, bo coraz więcej kosztuje ich zbudowanie”.
@Sok__Jablkowy
"Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to nie to samo co kilka lat pracy." W jezyku polskim to jest to samo, jesli wiesz, ze slowa "zarobki za" sa w domysle. Innymi slowy mamy:
Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to to samo co zarobki za kilka lat pracy.
Nie odnosze sie do kosztow zycia, bo te kazdy moze miec inne. I moze byc sytuacja, gdzie jedna osoba utrzymuje malzenstwo, a zarobki drugiego ida na mieszkanie/dom. 100,kmw domu raczej nie buduja single...
@hirotikaro nie moze byc tanie, bo sa wysokie koszty. To tak, jakbys chcial sprzedawac pierscionki z diamentami za 200-300zl podczas gdy sam kamien kosztowalby od 5000zl. No nie spina sie, prawda? O ziemi nic nie mowilem, gdyz mowilem o koszcie wybudowania, czyli pracy ludzi i koszcie marterialow
Sorry, ale Twoje tłumaczenie się nie trzyma kupy. Nikt nie widzi „kupić za kilka lat pracy” i myśli sobie, za wszystko co zarobił, bez rachunków, opłat, jedzenia, transportu itp. Albo oszukujesz teraz, albo chciałeś oszukać taką konstrukcją zdania.
P.S. Zły przykład z tymi diamentami. Cena diamentów jest sztucznie zawyżona. Diamentów jest naprawdę dużo na świecie, wydobycie wcale nie jest takie kosztowne. Nawet sobie ostatnio zdałem sprawę z tego, że bawiłem się nieoszlifowanymi diamentami jako dziecko w RPA i nawet nie wiedziałem czym były.
@Xar no tak. Tylko dlaczego koszty są wysokie? Poza tym podany przez ciebie przykład jest trudny do porównania, bo deweloperzy nie budują parterowych domów 100m2. Więc trudno porównać ile oni doliczają. I nie wiadomo, czy nas nie dymają sztucznie zawyżając ceny. A jak napisałem, cena materiałów spada, zarobki w budowlance rosną, ale nie tak kosmicznie jak ceny mieszkań.
No i nie możesz też patrzeć na cenę robocizny kiedy budujesz sobie domek i wynajmujesz ekipy. Deweloperzy tak nie działają. Ich koszt robocizny jest tańszy. Tak samo jak tańsze są materiały kiedy budujesz osiedle, niż jak budujesz pojedynczy domek. Twoje założenia są błędne.
@hirotikaro to bez znaczenia oni buduja i musza wylozyc na to kase. Ich sprawa za ile sprzedaja. Jesli chcesz by mieszkania byly tanie zaloz firme i je wybuduj. I sprzedawaj za 1k za m2
Z każdą próbą odgórnego rozwiązania problemów z mieszkaniami powoduje jeszcze większy problem z mieszkaniami. Jak teraz byś ustawowo zmniejszył możliwość zakupu i obniżył ceny, to będzie ich jeszcze mniej powstawać, bo się stanie to mniej opłacalne.
Mieszkania są przedmiotem pierwszej potrzeby. Musimy w końcu zrozumieć, że takie rzeczy nie mogą być traktowane jako dobra konsumpcyjne i nie muszą być opłacalne.
Nie na wszystkim musimy zarabiać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2024 o 17:42
@Sok__Jablkowy Jedzenie też jest produktem pierwszej potrzeby, ale ktoś je musi uprawić, wyhodować, przetworzyć, zapłacić pracownikom, za energię, wodę itd. Przecież tego wszystkiego nikt nie zrobi w czynie społecznym.
Zgadza się. Dlatego dopłacamy rolnikom, żeby więcej ludzi było stać na jedzenie. „Głodny nie jesteś sobą” ma tu całkiem inne znaczenie i konsekwencje masy głodnych ludzi może być groźne dla społeczeństwa. Powoli dążymy do tych samych konsekwencji z rynkiem mieszkaniowym. Jeśli się w porę nie opamiętamy, możemy tego mocno pożałować.
@Sok__Jablkowy czyly zglaszasz sie do budowy takich mieszkan ? Jesli nie bedzie inwestorow czyli ludzi gotowych zaplacic nie beda sie te mieszkania budowac. A wtedy co z tego ze sutalisz np cene maksymalna 2k za m. Jak tych mieszkan nie bedzie. W efekcie beda kartki na mieszkania i czekanie 40 lat
@Sok__Jablkowy Coś Ci się pomyliło. Dopłaty dla rolników nie mają i nigdy nie miały na celu tańszej produkcji żywności tylko utrzymanie wsi w takiej formie jaka jest. Żywność w UE nie jest szczególnie tania a mogłaby być tańsza gdyby dopuścić import z biedniejszych krajów a europejską wieś przeznaczyć w całości na produkcję wielkoprzemysłową. A tego nie chcą ani konsumenci ani rolnicy.
Co do mieszkań, to masz trochę racji, o tyle, że obecny system jest dysfunkcjonalny. Piszę to jako osoba która ma gdzie mieszkać a na wzroście cen nieruchomości zyskuje a nie traci. Jest to ogólny problem, bo mieszkania drożeją wszędzie, nie tylko w Polsce, gdzieniegdzie drożeją dramatycznie. W Polsce problem jest szczególnie poważny, bo mieszkań zawsze (czyli od początków II RP) brakowało, ani PRL ani III RP tego nie rozwiązały. W części jest to problem systemu kredytowo-deweloperskiego, który funkcjonuje od końca lat `90 a przecież nie jest to jedyna możliwość. W innych krajach jest i budownictwo społeczne i budownictwo komunalne; u nas prawie nie działa a jak działa to kiepsko. Przed wojną w Polsce tworzono spółdzielnie mieszkaniowe, budowano 'tanie mieszkania dla robotników' albo tanie mieszkania dla urzędników'.
Natomiast Twoja propozycja że ‘nie wszystko musi się opłacać’ może i jest ciekawa, ale kompletnie oderwana od rzeczywistości. Jak się nie będzie opłacać, to nikt tego nie będzie robić – to, jak mówi klasyk marksizmu-leniuchizmu – oczywista oczywistość. Jakieś regulacje można wprowadzać, ale same regulacje bez mechanizmów rynkowych to tylko kłopoty i dalszy brak tanich mieszkań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 kwietnia 2024 o 19:19
Jeśli przestaniemy traktować mieszkania jako dobro konsumpcyjne, to „inwestor” jest złym pojęciem w tej logice.
Nie twierdzę, że mam wszystkie odpowiedzi, ale przynajmniej mam na tyle rozsądku by stwierdzić, że nie da się utrzymać obecny sposób.
Skoro mieliśmy obowiązkową służbę wojskową i jest to generalnie akceptowane jako alternatywa, czemu nie możemy zrobić czegoś podobnego w przypadku policji, służby zdrowia, edukacji, sytuacji mieszkaniowej, sytuacji żywieniowej gdzie młodzież przez dwa lata oddaje coś kraju, a wszyscy inni dorośli wspomagają podatki przez resztę życia. Po coś tworzymy te nasz społeczeństwa . Chyba nie tylko po to, żeby mieć hymn, flagę i godło.
@Sok__Jablkowy przestan uspoleczniac problemy jednostek, bo wiaze sie to z tym, ze na niedojdy pracuja ludzie zaradni zyciowo i wykwalifikowani. O ile nie dojdziemy do tego, ze kazdy nierob na zasilku musi odpracowac na panstowej budowie lub w panstwowej wytworni materialow budowlanych, to bedziemy mieli sytuacje, ze zabieramy ludziom ktorych stac(dzieki ich pracy) coby dac ludziom, ktorych nie stac. W efekcie mamy dwa problemy: kradniemy ludziom ktorych stac tylko dlatego, ze ich stac, a po drugie inny problem jest taki: https://demotywatory.pl/uploads/201708/1502979481_v7yh1y_amp.jpg
OK, czekam zatem na konkretne propozycje. Ale tak naprawdę konkretnie, co proponujesz:
- robotnicy na budowach pracują za friko?
- producenci materiałów budowlanych produkują za friko?
Zacznij myśleć. Każdy dom i każdy blok KTOŚ MUSI ZBUDOWAĆ.
JEDYNE działanie państwa, jakie mogłoby poprawić sytuację na rynku mieszkaniowym, to jest to, co robi połowa cywilizowanego świata: budowa stosunkowo tanich mieszkań na wynajem (tzw. mieszkania komunalne). Każde inne działanie albo zmniejszy podać, albo podniesie ceny - jedyne pytanie, czy stanie się to od razu, czy po roku albo dwóch.
Oczywiście, że nie da się wszystkiego sprowadzić do jednej przyczyny tylko kilka. Trochę głupio się prowadzi rozmowy, jeśli wszystko trzeba dokładnie precyzować i na wszystko pisać opracowanie. Natomiast napisałeś, że dopłacamy do żywności bo nasza żywność jest za droga. A jeśli pozwolimy na sprowadzenia całej żywności, to tamte ceny też pójdą w górę, bo poprawi się życie osób, które je produkują i też będą domagać lepszej jakości życia.
Jest wiele przykładów gdzie poświęcamy opłacalność, bo inne korzyści przewyższają zyski. I mamy takie przykłady w wielu sferach od rodziny (dzieci) do podatków (służba zdrowia, emerytury, obronność, bezpieczeństwo, drogi). Wszystko zależy od naszego podejścia. Nie twierdzę, że to jest proste lub łatwe. Wymaga to zmiany naszego podejścia, a ludzie nie lubią zmian. Ale nie możemy robić coś, co prowadzi do katastrofy tylko dlatego, że boimy się zmian lub garstka osób na tym korzysta.
@Sok__Jablkowy "A ja czekam na konkrety, kiedy Ty coś zaproponujesz, co nie jest starym i nieudanym pomysłem." ale to tY oczekujesz zmiany. Padlo pytanie: jakiej. I system wywalil errora xD
"1. To nie jest problem jednostek." To jest problem jednostek. Nie jestesmy kolonia mrowek. Ktos chce mieszanie o okreslonym standardzie(stan, wielkosc, lokalizacja)? Standardy takie a nie inne kazdy moze sobie wypracowac. Jak Zenek nie bedzie pracowal to nie jest moj problem, ze bedzie zdychal z glodu, tylko Zenka. Jak Zenek nie chce umrzec z glodu, to niech sie zabierze za robote. Jesli robota ma byc bardziej wymagajaca niz zebranie puszek po koszach na smieci to niestety dla Zenka ale Zenek musi miec jakies kwalifikacje. I jesli Zenek ich nie ma, to nikt Zenka nie zatrudni, bo po co? To problem Zenka, a nie wszystkich dookola niego I z kwestia mieszkania podobnie.
"2. Ludzie nie są niedźwiedziami" to bys sie zdziwil ile jest w tym podobienstwa. Poczytaj sobie o tzw. zawodowych bezrobotnych
Jako ze w Polsce nie mieszkasz, to znowu Ci podlinkuje jak to wyglada, abys mial pojecie w temacie przedmiotu dyskusji: https://twojezaglebie.pl/zawodowi-bezrobotni/
https://pomorska.pl/klienci-pomocy-spolecznej-bezrobotna-ma-kase-na-fryzjera-ale-mieszkanie-zadluza/ar/c1-17240589
Uswiadomie Cie tez, ze efekty polityki socjalistycznej mamy obecnie na polkach w sklepach: wzrost cen wzgledem 2016 o jakies 80-100%
I zebys wiedzial jak takie meiszkania socjalne w Polsce potrafia konczyc: https://img3.dmty.pl//uploads/202303/1679130837_p5ppcb_600.jpg
Ja akurat wskazuję konkret. Ten sam zresztą, który proponuje rozsądna część lewicy - państwo powinno budować mieszkania na tani wynajem (mieszkania komunalne).
Bo niestety od samego krzyczenia "mieszkanie prawem nie towarem" ani mieszkań nie przybędzie, ani ich ceny nie spadną.
Nie, system nie wywalił error. To jest problem społeczny i razem musimy dojść do rozwiązania. Bo jak jedna osoba poda rozwiązanie to napiszesz, że chce innych uszczęśliwiać na siłę. Więc jedyne co w tej chwili mogę zaproponować, to żeby pewna grupa społeczna która robi wszystko, żeby było gorzej posłuchała własnych rad na temat nauki. Dopiero jak nie będziemy musieli wam tłumaczyć dlaczego wasze pomysły nie działają i będzie można z wami prowadzić konstruktywną rozmowę, możemy zacząć szukać rozwiązań. Bo do tego czasu póki musimy rozmawiać o rozwiązaniach, które szkodzą i tobie, nie ma żadnej możliwości żeby było lepiej.
Ten konkretny pomysł nie działa. Skończy się możliwością wykupu mieszkań przez polityków, lub hedgefundów którzy następnie założą agencję wynajmu mieszkań, wzrostem cen mieszkań i deficytem na rynku. Patrz Anglia.
Ten konkretny pomysł nie dział - bo Ty tak mówisz? To ciekawe, bo jakoś w wielu krajach działa całkiem sprawnie. W Skandynawii (tyle razy przywoływanej przez polską leiwcę jak wzór), we Francji…
Ale w Polsce nie działa. Myślę, że może dlatego, że nikt go nie realizuje… Ale co ja tam wiem…
Nie, nie dlatego, że ja tak twierdzę, tylko dlatego, że masz przykład w UK do czego to prowadzi.
Nie wiem jaka jest sytuacja w Skandynawii. Natomiast ze 100% pewnością mogę Ci powiedzieć, że ten pomysł nie zadziała w Polsce. Chociażby dlatego, że masz takich polityków, jakich masz i to się w Polsce nie zmieni.
Z tego co wiem, Francuzi kupują pierwszy dom w swoich 30 tkach i na kredyt. Czyli podobna sytuacja, 50 lat pracy żeby mieć własny lokum.
"Nie wiem, jaka jest sytuacja w Skandynawii" - nie wiem, ale się wypowiem.
Tak, tyle kosztuje dom. WYbór polega na tym, czy chcesz mieć WŁASNE lokum (być właścicielem mieszkania lub domu), czy wystarczy Ci wynajem (we Francji - zwłaszcza w miastach - mnóstwo ludzi nigdy nie kupuje "własnego", tylko wynajmuje od miasta / gminy, czyli właśnie ma coś, co u nas się nazywa "mieszkania komunalne".
Chcesz mieć własne? Cóż, musisz za nie zapłacić tyle, ile kosztuje - ale ZA TO jest Twoją własnością, więc możesz je przekazać swoim dzieciom.
Wolisz komunalne? Super, wynajmujesz, płacisz czynsz miastu / gminie (niewielki, niższy od rynkowego) i nie masz kredytu do spłacenia - ale ZA TO mieszkanie nie jest twoją własnością, nie przekażesz go dzieciom, nie sprzedasz, jeśli postanowisz np. wyjechać za granicę.
Coś za coś. Nie da się zjeść ciasteczka i nieć go nadal.
A działa? Mieszkania we Francji są w rozsądnych cenach? Bo wydaje mi się, że też mają problemy.
Zaproponowałem konkret. Musimy przestać traktować mieszkania jako produkt konsumencki. Zmienić nasze podejście do tego rynku. Już napisałeś, że nie podoba Ci się ten pomysł. Mam Ci teraz wymyśleć coś nowego, bo twój pomysł też nie zadziała w Polsce?
@Sok__Jablkowy no ja tez sie zastanaiwa po oc mi to spoleczenstwo skoro ma na mnie żerować. To lepiej by upadło. Sorry ale nie mma zamiaru byc dojna krowa by byle kto mial gdzie mieszkac. Jesli maja mnie okradac to niech spoleczenstwo upadnie
@Xar
O, tak jak jestem za małymi mieszkaniami socjalnymi dla kogoś, komu się w życiu nie powiodło i mieszkań socjalnych powinno być tyle, żeby nikt nie koczował komuś w jego prywatnym domu, mieszkaniu, nie dając się wywalić (zgodnie z prawem),
to za zdewastowanie mieszkania socjalnego powinien być na zbity pysk wywalony do... Kontenera socjalnego. Takiego jak na budowie.
Zamarźnie zimą? Trudno, było dbać.
Tragedia, jak się widzi wyrwany kran, czy rozwalony kibel, czy rozbitą umywalkę, albo właśnie graciarnię z robactwem.. Legowisko orków,...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 kwietnia 2024 o 1:11
@Sok__Jablkowy ok, zaproponuj rozwiazanie. Nie mowie zlosliwie czy cos, tylko jestem ciekaw jakie rozwiazanie proponujesz, uwzgledniajac to, ze robotnicy i firmy produkujace mieszkania musza z czegos zyc?
Po pierwsze, zmiana tego jak traktujemy mieszkania i przestajemy traktować jako dobra konsumpcyjne, bo nimi nie są.
Po drugie, wprowadzamy nowy obowiązek służbowy (nie tylko tutaj), który da młodzieży trochę więcej wiedzy i jakieś doświadczenie w pracy.
Okazuje się, że jesteś przeciwko rozwiązaniom polegającym na zmianach, które nie narzucają żadne koszty (opcja 1) na nikogo lub więcej edukacji i doświadczenia w pracy (opcja 2).
@Sok__Jablkowy i vice versa. Niech pasozyty sie wyprowadza tam gdzie ktos chce im dawac socjale i mieszkania za darmo. To by bylo dosc patiotyczne jakby balast postanowil wyjechac
@silver2004 mieszkanie to cos na co sie rpacuje. Ochrona przed bezdomnosca panstwowa powinna obejmowac osrodki masowego zakwaterowania, gdzie dostajesz prycze szafke i obowiazki do wykonania. PRzy tkaich osrodkach dzialaliby doradcy zawodowi. Ewentualne mieszkania powinny byv wydawane na 2-3 lata i okres studiow ale z zastrzezeniem ze jak korzystasz z takiej pomocy i zajdziesz w ciaze to na ulice. W koncu skoro uznales ze stac Cie na dziecko (kolejne dziecko) to znaczy ze sytuacja materialna ci sie polepszyla
Biorąc pod uwagę, że wszystko zmierza do tego, że ludzie są coraz biedniejsi, to będziesz miała tylko więcej ludzi, którzy potrzebują pomocy. Więc lepiej dla ciebie jeśli wyjedziesz o zostaną tylko Ci, którzy nie mają nic przeciwko życiu w społeczeństwie.
@Sok__Jablkowy najczesciej ci co popieraja takie tezy to ci co lubia zyc na ksozt innych. Wiec wystarczy prosty eksperyment kapitalisci zwolnia ze swoich firm socjalistow i niech socjalisci zorganizuja sobie swoje spoleczenstwo.
Ok. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że lenistwo nie jest ograniczone do socjalistów, kapitalistów, lewicy czy prawicy. Więc pomysł zwolnienia wszystkich pracujących socjalistów się wydaje trochę nielogiczny, zwłaszcza, że „mi, ja i moje” lub „wykorzystaj maksymalnie każdą okazję” to raczej prawicowe cechy.
"Bo wydaje mi się, że…" - do tego się sprowadza dyskusja z Tobą.
Mieszkania we Francji kosztują różnie - w zależności od miejsca. Zakładając, że chcesz je sobie KUPIĆ. Ja mówię o tym, że we Francji (zwłaszcza w wielkich miastach) bardzo dużo ludzi NIE kupuje, tylko WYNAJMUJE mieszkania od miasta - odpowiednik naszych mieszkań komunalnych. I dzięki temu mieszkania na wolnym rynku są tańsze, niż byłyby bez tego. I tak, mieszkania we Francji W RELACJI DO ZAROBKÓW są tańsze niż w Polsce.
Teraz łapiesz? Czy musze napisać większymi literami?…
NIe, nie zaproponowałeś konkretu. Stwierdzenie "Musimy przestać traktować mieszkania jako produkt konsumencki. Zmienić nasze podejście do tego rynku" - dokładnie nic nie znaczy.
Sprecyzuj. CO TO ZNACZY, że mamy "przestać traktować mieszkania jak produkt konsumencki". Jak KONKRETNIE mamy zmienić nasze podejście do rynku. Zadałem Ci już kilka pytań - na żadne oczywiście nie odpowiadasz. Mamy budować za darmo? Żądać od fabryk dostarczania za darmo surowców? Nie płacić / mniej płacić robotnikom? Jak KONKRETNIE mamy to rozwiązać?
To znaczy bardzo dużo, bo jak przestaniemy traktować mieszkania jako dobro konsumpcyjne, to za tym pójdzie sposób postępowania ludzi, jakie prawa tworzymy na ten rynek i ogólną zmiana naszego podejścia, co wpłynie na ceny.
To nie znaczy rozdawanie domów za darmo, żądanie darmowych dostaw od fabryk, pracowanie za darmo itp.
Co do Francji, to interpretuje to trochę inaczej niż Ty. Generalnie prowadzi do tego samego, tylko wprowadzono rozwiązania, które spowolniają ten proces.
Jeśli masz problem z klasyfikacją dóbr w ekonomii, to Ci z tym nie pomogę.
Jest różnica między
"wszyscy powinni myśleć, że są zdrowi, piękni i bogaci"
a
„Wszyscy powinni myśleć, że mieszkanie to nie taki sam rodzaj towaru jak telefon czy samochód”
Twój przykład pokazuje, że źle podchodzisz do tego tematu i tylko ty możesz przeskoczyć te nieporozumienie.
Co do Francji - znowu to samo. Ja mówię o mojej interpretacji faktów, ty o swojej interpretacji, na zasadzie „tak jest, bo ja tak mówię”.
No więc - po raz setny - KONKRETNIE, jak wyobrażasz sobie, że można "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".
Co do Francji - proszę, nie udawaj idioty. Ja piszę jak JEST we Francji. Teraz. To są fakty. Ty piszesz, co Twoim zdaniem wydarzy się w przyszłości. Daj spokój…
Co do Francji - owszem, piszę jak jest. I gdybyś zamiast z zachwytem wsłuchiwać się we własny głos spróbował poszukać informacji, dowiedziałbyś się, że wiem, o czym mówię.
Nie uciekaj, bo nie uciekniesz. Nie pytam, "co sprawia że ludzie inaczej traktują". Pytam, co KONKRETNIE proponujesz, skoro piszesz, że musimy "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".
I oczywiście nie odpowiesz mi na to pytanie, bo nie proponujesz NIC. Nie masz cienia pomysłu, jak konkretnie można by ten problem rozwiązać - wszystko, co masz, to populistyczne slogany, z których nic nie wynika.
I oczywiście za nic się do tego nie przyznasz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 kwietnia 2024 o 16:02
„Nie uciekaj, bo nie uciekniesz. Nie pytam, "co sprawia że ludzie inaczej traktują". Pytam, co KONKRETNIE proponujesz, skoro piszesz, że musimy "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".”
Jeżeli nie rozumiesz jak „co sprawia” dotyczy „co należy zrobić” to nie mamy o czym gadać.
A przeczytałeś te artykuły, czy wystarczył Ci tytuł typu "housing cisis"? :-)
To może przeczytaj. Bo tam jest bardzo ładnie pokazane dokładnie to, co mówiłem (zwłaszcza w artykule z Le Mond, gdzie JUŻ W NAGŁÓWKU stoi: "France has not built enough housing to keep pace with the changes taking place in our society. "
A już do tego z New York Timesa to najwyraźniej nawet nie zajrzałeś. :-)
BUDOWANIE MIESZKAŃ na wynajem.
"Jeżeli nie rozumiesz jak „co sprawia” dotyczy „co należy zrobić” to nie mamy o czym gadać."
Jak powiedzieć, że nie ma się nic do powiedzenia, nie mówiąc, że nie ma się nic do powiedzenia.
Nie mamy o czym gadać, bo nie jesteś w stanie wymienić JEDNEGO konkretu poza rzucaniem populistycznych haseł. Nie masz NIC do zaproponowania, nie oszukujmy się.
Miłego dnia, szkoda mi czasu na takie "dyskusje" na przedszkolnym poziomie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 kwietnia 2024 o 16:58
A czy ty przeczytałeś ten kawałek gdzie napisałem, że nie zgadzam się twoimi konkluzjami, a nie z twoimi danymi?
Nie ma o czym gadać, bo to odpowiedź wynika ze zdrowego rozsądku. A więc albo brakuje Ci zdrowego rozsądku i żadne tłumaczenia na świecie nie pomogą, albo nie chcesz zrozumieć i żadne tłumaczenia na świecie nie pomogą.
Dalej czekam na konkrety. Żadnych "zdroworozsądkowych" odpowiedzi i rozwiązań w tej sprawie nie widzę.
Nie wspominam już o tym, że w 9 przypadkach na 10 "zdroworozsądkowe" metody okazują się nieskuteczne - ale żeby to ocenić trzeba je zaproponować. A Ty nic nie proponujesz.
Zaproponuj. Odniosę się. Dopóki tego nie zrobisz wszystko sprowadza się do tego, że za b bardzo dużą ilością słów kryjesz fakt, że nie masz nic do powiedzenia.
Udowodnij, że masz JAKIKOLWIEK konkretny pomysł, zamiast sięgać po tanie erystyczne sztuczki.
Doskonale wiem, co to znaczy "zmienić podejście". Absolutnie nie wiem, jak miałoby się to przełożyć na konkretne działania. W toku tej dyskusji zadałem Ci kilkanaście KONKRETNYCH pytań. Nie odpowiedziałeś na żadne z nich.
1. Zaczniesz używać zdrowy rozsądek.
2. Zaczniesz używać wszystkie dane do wyciągania wniosków, a nie wybrane (jak np tylko pierwszy artykuł).
3. Aż sam coś zaproponujesz.
@Sok__Jablkowy Zebysmy mieli jasnosc - calkiem powaznie proponujesz pozbawiac ludzi wolnosci dopoki no wypracuja jej sobie? Rozumiem juz czemu nie jestes w stanie zrozumiec pogladow libertarianskich....
@Sok__Jablkowy "Nie wiem jak doszedłeś do takiego wniosku" - ogolnie, stad:
"Skoro mieliśmy obowiązkową służbę wojskową i jest to generalnie akceptowane jako alternatywa, czemu nie możemy zrobić czegoś podobnego w przypadku policji, służby zdrowia, edukacji, sytuacji mieszkaniowej, sytuacji żywieniowej gdzie młodzież przez dwa lata oddaje coś kraju"
"Po drugie, wprowadzamy nowy obowiązek służbowy (nie tylko tutaj), który da młodzieży trochę więcej wiedzy i jakieś doświadczenie w pracy."
Które z tej listy uznajesz jako „pozbawienie ludzi wolności”:
1. Obowiązkowa edukacja
2. Obowiązkowe praktyki podczas obowiązkowej edukacji
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
5. Obowiązkowa służba wojskowa w czasie wojny
1.Używa się zdrowego rozsądku, a nie "zdrowy rozsądek". Dopełniacz, nie biernik.
2. analogicznie - używa się danych, a nie dane.
3. Ja zaproponowałem (państwo buduje mieszkania na tani wynajem). To Ty nie masz nawet cienia konkretnego pomysłu. Jak zwykle mówisz "jest źle", "trzeba zmienić" - ale absolutnie nie jesteś w stanie wskazać choćby ogólnego kierunku tych zmian (nie mówię już o precyzyjnym opisie rozwiązań).
Przestań sięgać po erystyczne sztuczki z gatunku "jak nie rozumiesz, to jesteś głupi", bo naprawdę kiepsko Ci to idzie. Uwierz - takie prymitywne sztuczki może działają na poziomie przedszkola czy wczesnej podstawówki, ale później już nie bardzo.
Ostatni raz: czekam na konkretną propozycję rozwiązania kwestii "zaprzestania traktowania mieszkania jako dobra konsumpcyjnego".
Z dobrej woli podpowiadam: zbudowanie mieszkania / domu kosztuje (materiały, praca). Twierdzisz, że można to zrobić tak, żeby kosztowało znacząco mniej, jednocześnie nie odbierając chleba ani producentom materiałów, ani robotnikom budującym domy. Więc pytam JAK.
Dopóki nie odpowiesz na to pytanie, nie wysilaj się z pisaniem kolejnych pseudo-mądrości, bo ja nie zamierzam bawić się w erystykę (…i Twoje szczęście, bo zapewniam Cię, że w odbijaniu piłeczki i złośliwościach potrafię być lepszy niż Ty. Tyle, że mnie do nie bawi od bardzo dawna…).
Ja jeszcze dodam: abstrahując już od kwestii wolności i jej odbierania, chciałbym zobaczyć te domy budowane przez "poborowych" ściąganych w tym celu na rok czy dwa z pracy czy studiów. Albo tych samych "poborowych" służących w policji czy bawiących się w lekarzy. Chyba trzeba by wiać gdzie pieprz rośnie ;-)
@Sok__Jablkowy
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
Punkt 5. rowniez jest pozbawieniem wolnosci, ale sytuacja wojny to sytuacja nadzwyczajna
Acha, a wiec czy się zgodzisz, że w ramach nauki można by było wysłać uczniów do różnych zawodów, gdzie mogliby zajmować się prostymi czynnościami i zdobyć doświadczenie w sytuacjach, z jakimi się będą spotykać gdy pójdą do pracy? Czy tylko mają odbywać naukę i praktyki, które służą wybranej grupie społeczeństwa?
@Sok__Jablkowy "Które z tej listy uznajesz jako „pozbawienie ludzi wolności”:
1. Obowiązkowa edukacja
2. Obowiązkowe praktyki podczas obowiązkowej edukacji
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
5. Obowiązkowa służba wojskowa w czasie wojny"
Od 3 w dol. To jest niewolnictwo na ktore nie ma zgody
A co proponujesz? Czego oczekujesz umieszczając tego demota? Bo ja osobiście, też z podobnym problemem się borykam, ale wyjścia z tej sytuacji nie widzę. Bogaci wykupili wszystkie mieszkania i tyle. Biedni mają nie mieć gdzie mieszkać. Taka jest mniej więcej polityka mieszkaniowa w Polsce odkąd pamiętam. Masz jakieś rozwiązanie czy tylko tak dla przypomnienia tego demota wrzucasz?
@tok1 a probowales znalesc mieszkanie na otodom czy innej stronie, gdzie mozna zapoznac sie z ofertami? Bo wiesz, sa ludzie, ktorzy maja mieszkania i chca je sprzedac...
@Xar Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem. Nie piszę, że nie ma mieszkań ale są za drogie. O tym wszyscy wiedzą. Tylko co z tego że ktoś wrzuca ten temat do internetu po raz 100? Co to zmienia?
@tok1 w 2020r kupiliśmy dwupokojowe mieszkanie za 210tys. Dziś spokojnie moglibyśmy je wystawić za 300tys. Powoli zastanawiamy się nad zmianą na czteropokojowe i ceny też przerażają bo zaczynają się od 500tys za stan "do zamieszkania/niewielkiego remontu). Paranoja z tym jak obecnie szybko rosną ceny. A wyobrażam sobie że w wielkich metropoliach ceny są jeszcze wyższe
@Amera Powinny być jakieś ograniczenia co do zakupu ilości mieszkań. Bo to idzie w złym kierunku. Słyszałem że są firmy, które wykupują mieszkania na potęgę w celach zarobkowych. Wolny rynek. No i ceny rosną a ludzie nie mogą kupić bo za drogo. Mieszkania to takie specyficzne dobro, które dotyczy wszystkich ludzi. To powoduje wykluczenie zwykłych ludzi z normalnego życia. Rząd się tym powinien jakoś zająć. Ale noc pewnie nie zrobi, bo lobbują go właśnie te duże korporacje, którym to na rękę. W dodatku to zdaje się trend światowy. To takie niewolnictwo zwykłych ludzi w XXI wieku. Pozdrawiam.
@tok1 co nastepne, mamy wozic ludzi bez samochodow za darmo, bo chciwi wlasciciele taksowek zainwestowali swoje pieniadze zeby miec za co zyc? A co z ludzmi wykluczonymi kominuikacyjnie? Rozumiesz do czego to zmierza, gdyby zabronic jakiejs istniejacej juz formy zarobku, bo sa ludzie ktorzy chca z tego korzystac bez placenia albo ponizej kosztow?
@Xar Nie wiem. Ale potrafię wyobrazić sobie sytuację, gdzie 1 procent ludzi na świecie ma majątek równy majątkowi 50 % najbiedniejszej części świata. Zdaje się , że chyba teraz już tak na świecie jest prawda? Lub mniej więcej są takie proporcje. Przyznasz, że to klatka ekonomiczna na ludzi. Czy to jest świat, którego pragniemy? Ja nie...
@tok1 ok to co oferujesz w zamian ? Bo jakby mi ktos powiedizal ze mam nadwyzke oddac. to ja bym nadwyzke spalila. Bo jesli ja sie czegos dorabiam to ma by moje. Niech ta masa tez ruszy dupska i zrobi cos by zyc inaczej, a nie miec pretensje do kogos kto sie starał
@tok1 Ale zdajessz sobie sprawe, ze w tych 50% jest wiekszosc mieszkancow Afryki, ktora nic nie posiada? Wiekszosc mieszkancow Azji, ktora nic nie posiada?
Wiesz, ze statystyczny Polak jest bogatszy od statystycznego Niemca? Bo Polacy statystycznie maja mieszkanie na wlasnosc, a Niemcy nie. I co z tego niby wynika?
@pochichrana UWAGA! AUTOR tego komentarza tok1 (czyli ja;), w tym komentarzu absolutnie nie nawołuje nikogo do napadu na banki i żadnych innych niecnych celów;) ) @pochichrana: Ja rozumiem twój punkt widzenia, on jest częsty obecnie. Bo tak jest pewnie na zachodzie, w Stanach. Ale z tego co właśnie wynika, że dajmy na to lekarz ma w nosie pacjenta. Sędzia ma w nosie sprawiedliwy wyrok. A ksiądz w nosie wiernych. Itd. BO ONI NAJPIERW, JAK TY PRZECIEŻ MUSZĄ SIĘ DOROBIĆ i o to im tylko chodzi. To nie dosyć że egoistyczne, to jeszcze obłudne. Bo lepiej iść do banku zrobić skok stulecia i być zwykłym złodziejem mającym w nosie jakiekolwiek normy moralne i społeczne i innych. Tak jest najprościej. Co, nie? Tylko do czego to prowadzi? Proszę nie zrozum mnie źle, ja specjalnie trochę ten przykład przejaskrawiłem. Ale jest coś mrocznego, egoistycznego w twoim paleniu "swojej nadwyżki" bo ona jest twoja. Tak myślę, cóż. Dodam tylko, że jak pisałem na samym początku tego wątku, też wyjścia z tej sytuacji nie widzę. Ludzie się na coś umawiają w danych czasach i tak jest, i to jest norma. Bo tak. I ktoś musi cierpieć, i ludzie to mają w nosie. To nie ich sprawa...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 kwietnia 2024 o 9:15
@tok1 jest taka sprawa, znajomy ma farme. Nie chcesz na tej farmie potyrac za darmo, tak w ramach interesu spolecznego, zeby on mial mniejsze koszty produkcji zywnosci? Mysle, ze jak z nim dobrze zagadasz to nawet zgodzi sie obnizyc cene o ta kwote, ktora musialby Ci wyplacic za prace. Tak, zeby nie zaklocic bilansu rocznego
Tak tylko pytam ;-)
@Xar Nie. Bo przestałem już być naiwniakiem, jakim byłem kiedyś a ludzie to wykorzystywali. Ale to nie zmienia faktu, że w twoim rozumowaniu też jest coś mrocznego jak pisałem. Cały krwiożerczy kapitalizm jest oparty dla mnie na wyzysku słabszych przez silniejszych. Tego uczy historia. Co nie znaczy że socjalizm jest dobry... Dodam tylko jeszcze raz, że jak pisałem na samym początku tego wątku, też wyjścia z tej sytuacji nie widzę.
@tok1 Aha,czyli TY potyrac za darmo to bys nie chcial, ale inni maja to robic w imie wyzszego dobra ogolu?
Widzisz, kapitalizm polega na tym, ze ludzie maja potrzeby i ktos zarabia na zaspokajaniu tych potrzeb, dzieki czemu obie strony sa zadowolone
Acha, czyli zawsze ściemniałeś, kiedy pisałeś, że ludzie powinni się uczyć, dokształcać i robić praktyki? Kłamałeś kiedy pisałeś „wiedza i doświadczenie to zapłata”. Albo kiedy pisałeś, że są inne formy wynagrodzenia?
A kto Ci powiedział, że za darmo? Skoro państwo płaci swoim pracownikom, to nie musi teraz przestać. Młodzież napewno będzie zadowolona z okazji by sobie trochę dorobić podczas nauki. A państwo może promować i wspierać organizacje non profit, które zajmą się budową mieszkań. Może podsyłać młodzież, która będzie się uczyć pod okiem doświadczonych fachowców. Zawsze pisałeś, że tacy fachowcy jak hydraulicy, elektrycy, malarze itp. dobrze zarabiają i są potrzebni. Chyba, że z tym też masz nagle problem, bo jest to sposób na obniżenie kosztów budowy i cen mieszkań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 kwietnia 2024 o 21:51
@Sok__Jablkowy slyszales moze o czyms takim jak niewspolmiernosc? Ty budujesz komus dom, a Twoja jedyna zaplata za jego zbudowanie jest wiedza. WTF?
Pomine na chwile calkiem istotna rowniez kwestie tego: chcialbys mieszkac(i wierzylbys,ze to bezpieczne) w domu wybudowanym na odwal przez ludzi do tego zmuszonych i to nie koniecznie jakinteligetniejszych, ktorzy mogli miec pomysly na rozne "zarciki"?
"A państwo może promować i wspierać organizacje non profit, które zajmą się budową mieszkań. Może podsyłać młodzież, która będzie się uczyć pod okiem doświadczonych fachowców." No i to jest w koncu konkretna propozycja, ale mam wrazenie, ze mowisz o osobach tylko chetnych, bo wczesniej pisales o przymusie.
Ps. A skad panstwo wezmie na te wspieranie pieniadze?
Jakiego kutwa kryzysu mieszkaniowego? Wiesz ile potrzeba wydac aby dom wybudowac? Ile trzeba wydac na materialy, na prace ludzi? I co,chcialbys zeby cos co jest warte kilkuletniej pracy przecietnegoczlowieka bylo nagle dostepne za pol darmo?
Przypomne ze jeszcze 100lat temu wiekszosc ludzi mieszkala po 3 pokolenia w jednym domu
@Xar
Jakiej kilkuletniej pracy? Żeby kupić mieszkanie i być jego jedynym właścicielem, przeciętny Polak musi skończyć szkołę średnią (12 lat szkoły) + Studia (5 lat) + pracować i zaoszczędzić na wkład własny płacąc czynsz (2 osoby minimum 5 lat) i następnie spłacać kredyt przez minimum 25 lat. A ty jeszcze robisz wszystko co możesz, żeby było trudniej.
Co porównujesz 100 lat temu do teraz. Budowaliśmy wtedy inaczej i większe lokum. W blokach ile rodzin mieszka, o ile się metraż zmniejszył i jakoś ceny są nieporównywalnie wyższe.
@Sok__Jablkowy przecietne miesieczne wynagrodzenie w Polsce to okolo 5800zl netto. Policzmy to razy 3 lata to mam 5800*36 czyli prawie 210 tysiecy. Samo wybudowanie domu to powinno wystarczyc, patrzac na zrodlo https://www.extradom.pl/porady/artykul-ile-kosztuje-budowa-domu-parterowego-koszt-budowy mamy "Budowa domu do 100 m2 w stanie surowym otwartym to koszt ok. 200-250 tys. złotych" a pod klucz to okolo 530 000 zł, czyli okolo 8 lat pracy przecietnego czlowieka.
W zwiazku z tym, ze masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, zaznaczam, ze mowa tutaj o tym, ile trzeba pracowac na taki dom, czyli ile miesiecy(tudziez lat) pracy jest on wart. Nie mowie, ze przecietny czlowiek po 8 latach pracy bedzie mial taki dom, tylko bedzie to koszt rowny okolo 8 lat pracy
@Sok__Jablkowy
Powiedz, naprawdę nie zrozumiałeś tego, co ona napisał, czy dla zasady atakujesz?
@Xar
Chyba żartujesz sobie z taką odpowiedzią? Naprawdę nie widzisz dlaczego taka logika jest kompletnie oderwana od rzeczywistości i nie wnosi nic do dyskusji?
@13Puchatek
Powiedz szczerze, czy w tak na poważnie z tą logiką, że można kupić mieszkanie za 8 lat wynagrodzeń, a nie jak to jest w prawdziwym świecie, po 50 latach nauki i pracy.
I powiedz szczerze, wy tak dostaliście po dupie w życiu, że przez tą traumę chcecie wszystkim na każdy możliwy sposób utrudniać życie, zamiast dążyć do tego, żeby następnym pokoleniem się żyło łatwiej i przyjemniej?
I powiedz szczerze, po co piszecie, że wolny rynek ma prowadzić do lepszych i efektywniejszych rozwiązań, skoro robicie wszystko, żeby było trudniej, gorzej i tandetnie?
@Xar
No właśnie, strasznie dużo.
Gówniany dom bez piętra, pewnie jeszcze i bez piwnicy (a, przeczytałem artykuł, tak, bez piwnicy), 8 lat ciągłego zapier...ania.
A jakby policzyć realnie jak się żyje, czyli ze wszystkimi wydatkami, to już wychodzi zupełnie inny wynik.
Średnie są fajne. Bezdomna Małgosia ma złotówkę.
Piotr ma 499 999 zł. Piotr i Małgosia mają średnio kapitał 250 000 zł.
Trochę bez sensu to 8 lat,
nie uwzględniające... wydatków.
To już lepiej by było wyliczyć z medianą czy średnią zarobki pomniejszone o wydatki, koszty życia statystycznego Polaka :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2024 o 20:37
@silver2004 raczej samotna osoba domu nie buduje, prawda? Dla zarabiajacego srednia krajowa malzenstwa taki dom jest osiagalny w okolo 10lat. Poza tym, domu nie kupujesz jak samochodu co 5 lat nowy, tylko o ile sie nie przeprowadzasz i o niego dbasz to jego wartosc nie spada(w przeciwienstwie do samochodu) i jeden na cale Twoje zycie Ci starczy. Czyli liczac 40lat pracy, to 20% tego czasu przeznaczasz na cos, co jest trwale i mozesz przekazac kolejnym pokoleniom. Policz sobie najpierw ile osob musi pracowac, aby taki dom postawic, wyprodukowac materialy do jego produkcji, a dopiero pozniej placz ze drogo. Zawsze mozesz wypalac cegly z mulu rzecznego w piecu na ogrodku, ciekawe ile czasu Ci to zajmie ;-)
@Sok__Jablkowy a zatem jakie rozwiazanie Ty proponujesz? Takie, ktore nie bedzie zabieranie wszystkim zeby dac wybranej grupie?
@Sok__Jablkowy
Ty jednak masz po prostu problemy z czytaniem ze zrozumieniem…
@Xar napisał, że mieszkanie JEST WARTE TYLE, CO KILKA LAT PRACY przeciętnego człowieka. A nie - że przeciętny człowiek może sobie kupić mieszkanie za kilka lat pracy - bo ten człowiek przez te lata musi jeszcze jeść, ubierać się i robić trochę innych rzeczy.
I chodziło mu o to (co jednoznacznie z jego wpisu wynika), że TAŃSZE NIE BĘDZIE. Bo materiały budowlane kosztują tyle, ile kosztują, bo robotnikom trzeba płacić za pracę, bo wreszcie człowiek, który prowadzi firmę budowlaną też chce na tym zarobić i mieć z czego żyć. Hasło "mieszkanie prawem nie towarem" bardzo fajnie brzmi, dopóki się nie zapyta o konkrety - kto i jak ma te "prawa" realizować. Wtedy osoby o mocniej lewicowych poglądach się obrażają.
Bo oczywiście fabryki powinny dawać materiały za darmo i robotnicy powinni budować mieszkania za darmo.
MY chcemy utrudniać życie? Fakty dowodzą, że KAŻDA próba "poprawy sytuacji na rynku mieszkaniowym" przez państwo tę sytuacje utrudnia. Albo od razu, albo po krótkim czasie. JEDYNA sensowna forma interwencji państwa (powtarzam do znudzenia) to budowa mieszkań na tani wynajem (mieszkań komunalnych). Co zresztą proponuje rozsądna część lewicy.
Cała reszta to czysta demagogia głoszona przez ludzi, którzy żyją na koszt rodziców i nie mają pojęcia o pracy zarobkowej.
@13Puchatek
Powiedz szczerze, w jakim świecie „JEST WARTE TYLE, CO KILKA LAT PRACY” jest rozumiane jako całkowita suma rocznych zarobków za kilka (w tym przypadku 8) lat pracy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2024 o 23:13
@Sok__Jablkowy
Czy Ty naprawdę nie rozumiesz prostej konstrukcji w ojczystym języku?
WARTOŚĆ - tu: konkretna suma pieniędzy.
I @Xar nie napisał tego, żeby pokazać, że mieszkania są tanie, ale PRZECIWNIE, żeby pokazać, że coś, co jest warte tyle, co kilkuletnie zarobki przeciętnego człowieka, po prostu NIE MOŻE być "tanie". Bo materiały, bo praca… To już chyba łapiesz?
Problem z Tobą - nie pierwszy raz - polega na tym, że nie masz nawet cienia pomysłu na to, jak problem rozwiązać. Tak, jak jest jest źle, więc należy to rozwalić. Ale co w zamian? Nie wiem. Pomysł A? Zły. Pomysł B? Jeszcze gorszy. Więc co zrobić? Nie wiem.
Jaki sens ma taka rozmowa?
@13Puchatek On już tak ma...
Dopasowuje sobie wypowiedzi różnych ludzi do własnych poglądów. Nie ma znaczenia co naprawdę ktoś napisze. On wie lepiej co miałeś na myśli i ch... Oczywiście wszyscy się mylą i tylko on ma rację.
@13Puchatek
Po pierwsze, dlaczego to zrobił nie ma żadnego znaczenia.
Po drugie, jeśli już to głupio napisał swoją myśl. Mógł napisać to co miał na myśli. Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to nie to samo co kilka lat pracy.
Po trzecie, nawet jeśli głupio napisał swoją myśl, to i tak ta myśl jest nieprawidłowa, bo ukrywa realne koszty w latach. Jest manipulacją, nawet jeśli sumy w PLN się zgadzają.
@Xar troszkę dziwnego argumentu użyłeś. Nie może być tanie, bo jest drogie.
W wyliczeniach nie uwzględniasz też ziemi. Większość z nas nie może liczyć na darowiznę bezdomnego, czy kupienie po taniości od lasów państwowych. No i większość też jednak musi się skupić na mieszkaniach, nie domach. Ile kosztuje wybudowanie domu wielorodzinnego?
No i na koniec: ceny materiałów budowlanych spadają, a ceny nieruchomości gwałtownie rosną. Fakt, że pensje w budowlance też rosną, ale nie w takim samym tempie. Autor demota wiąże to z kupowaniem mieszkań jako inwestycje i pewnie po części ma rację. Napływ Ukraińców też zrobił swoje. Problem jest złożony, ale na pewno nie jest to tylko “mieszkania są coraz droższe, bo coraz więcej kosztuje ich zbudowanie”.
@Sok__Jablkowy
"Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to nie to samo co kilka lat pracy." W jezyku polskim to jest to samo, jesli wiesz, ze slowa "zarobki za" sa w domysle. Innymi slowy mamy:
Bo całkowita suma wynagrodzenia za kilka lat, to to samo co zarobki za kilka lat pracy.
Nie odnosze sie do kosztow zycia, bo te kazdy moze miec inne. I moze byc sytuacja, gdzie jedna osoba utrzymuje malzenstwo, a zarobki drugiego ida na mieszkanie/dom. 100,kmw domu raczej nie buduja single...
@hirotikaro nie moze byc tanie, bo sa wysokie koszty. To tak, jakbys chcial sprzedawac pierscionki z diamentami za 200-300zl podczas gdy sam kamien kosztowalby od 5000zl. No nie spina sie, prawda? O ziemi nic nie mowilem, gdyz mowilem o koszcie wybudowania, czyli pracy ludzi i koszcie marterialow
@Xar
Sorry, ale Twoje tłumaczenie się nie trzyma kupy. Nikt nie widzi „kupić za kilka lat pracy” i myśli sobie, za wszystko co zarobił, bez rachunków, opłat, jedzenia, transportu itp. Albo oszukujesz teraz, albo chciałeś oszukać taką konstrukcją zdania.
P.S. Zły przykład z tymi diamentami. Cena diamentów jest sztucznie zawyżona. Diamentów jest naprawdę dużo na świecie, wydobycie wcale nie jest takie kosztowne. Nawet sobie ostatnio zdałem sprawę z tego, że bawiłem się nieoszlifowanymi diamentami jako dziecko w RPA i nawet nie wiedziałem czym były.
@Xar no tak. Tylko dlaczego koszty są wysokie? Poza tym podany przez ciebie przykład jest trudny do porównania, bo deweloperzy nie budują parterowych domów 100m2. Więc trudno porównać ile oni doliczają. I nie wiadomo, czy nas nie dymają sztucznie zawyżając ceny. A jak napisałem, cena materiałów spada, zarobki w budowlance rosną, ale nie tak kosmicznie jak ceny mieszkań.
No i nie możesz też patrzeć na cenę robocizny kiedy budujesz sobie domek i wynajmujesz ekipy. Deweloperzy tak nie działają. Ich koszt robocizny jest tańszy. Tak samo jak tańsze są materiały kiedy budujesz osiedle, niż jak budujesz pojedynczy domek. Twoje założenia są błędne.
@hirotikaro to bez znaczenia oni buduja i musza wylozyc na to kase. Ich sprawa za ile sprzedaja. Jesli chcesz by mieszkania byly tanie zaloz firme i je wybuduj. I sprzedawaj za 1k za m2
Z każdą próbą odgórnego rozwiązania problemów z mieszkaniami powoduje jeszcze większy problem z mieszkaniami. Jak teraz byś ustawowo zmniejszył możliwość zakupu i obniżył ceny, to będzie ich jeszcze mniej powstawać, bo się stanie to mniej opłacalne.
@agronomista
Mieszkania są przedmiotem pierwszej potrzeby. Musimy w końcu zrozumieć, że takie rzeczy nie mogą być traktowane jako dobra konsumpcyjne i nie muszą być opłacalne.
Nie na wszystkim musimy zarabiać.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2024 o 17:42
@Sok__Jablkowy Jedzenie też jest produktem pierwszej potrzeby, ale ktoś je musi uprawić, wyhodować, przetworzyć, zapłacić pracownikom, za energię, wodę itd. Przecież tego wszystkiego nikt nie zrobi w czynie społecznym.
@agronomista
Zgadza się. Dlatego dopłacamy rolnikom, żeby więcej ludzi było stać na jedzenie. „Głodny nie jesteś sobą” ma tu całkiem inne znaczenie i konsekwencje masy głodnych ludzi może być groźne dla społeczeństwa. Powoli dążymy do tych samych konsekwencji z rynkiem mieszkaniowym. Jeśli się w porę nie opamiętamy, możemy tego mocno pożałować.
@Sok__Jablkowy czyly zglaszasz sie do budowy takich mieszkan ? Jesli nie bedzie inwestorow czyli ludzi gotowych zaplacic nie beda sie te mieszkania budowac. A wtedy co z tego ze sutalisz np cene maksymalna 2k za m. Jak tych mieszkan nie bedzie. W efekcie beda kartki na mieszkania i czekanie 40 lat
@Sok__Jablkowy Coś Ci się pomyliło. Dopłaty dla rolników nie mają i nigdy nie miały na celu tańszej produkcji żywności tylko utrzymanie wsi w takiej formie jaka jest. Żywność w UE nie jest szczególnie tania a mogłaby być tańsza gdyby dopuścić import z biedniejszych krajów a europejską wieś przeznaczyć w całości na produkcję wielkoprzemysłową. A tego nie chcą ani konsumenci ani rolnicy.
Co do mieszkań, to masz trochę racji, o tyle, że obecny system jest dysfunkcjonalny. Piszę to jako osoba która ma gdzie mieszkać a na wzroście cen nieruchomości zyskuje a nie traci. Jest to ogólny problem, bo mieszkania drożeją wszędzie, nie tylko w Polsce, gdzieniegdzie drożeją dramatycznie. W Polsce problem jest szczególnie poważny, bo mieszkań zawsze (czyli od początków II RP) brakowało, ani PRL ani III RP tego nie rozwiązały. W części jest to problem systemu kredytowo-deweloperskiego, który funkcjonuje od końca lat `90 a przecież nie jest to jedyna możliwość. W innych krajach jest i budownictwo społeczne i budownictwo komunalne; u nas prawie nie działa a jak działa to kiepsko. Przed wojną w Polsce tworzono spółdzielnie mieszkaniowe, budowano 'tanie mieszkania dla robotników' albo tanie mieszkania dla urzędników'.
Natomiast Twoja propozycja że ‘nie wszystko musi się opłacać’ może i jest ciekawa, ale kompletnie oderwana od rzeczywistości. Jak się nie będzie opłacać, to nikt tego nie będzie robić – to, jak mówi klasyk marksizmu-leniuchizmu – oczywista oczywistość. Jakieś regulacje można wprowadzać, ale same regulacje bez mechanizmów rynkowych to tylko kłopoty i dalszy brak tanich mieszkań.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 kwietnia 2024 o 19:19
@pochichrana
Jeśli przestaniemy traktować mieszkania jako dobro konsumpcyjne, to „inwestor” jest złym pojęciem w tej logice.
Nie twierdzę, że mam wszystkie odpowiedzi, ale przynajmniej mam na tyle rozsądku by stwierdzić, że nie da się utrzymać obecny sposób.
Skoro mieliśmy obowiązkową służbę wojskową i jest to generalnie akceptowane jako alternatywa, czemu nie możemy zrobić czegoś podobnego w przypadku policji, służby zdrowia, edukacji, sytuacji mieszkaniowej, sytuacji żywieniowej gdzie młodzież przez dwa lata oddaje coś kraju, a wszyscy inni dorośli wspomagają podatki przez resztę życia. Po coś tworzymy te nasz społeczeństwa . Chyba nie tylko po to, żeby mieć hymn, flagę i godło.
@Sok__Jablkowy przestan uspoleczniac problemy jednostek, bo wiaze sie to z tym, ze na niedojdy pracuja ludzie zaradni zyciowo i wykwalifikowani. O ile nie dojdziemy do tego, ze kazdy nierob na zasilku musi odpracowac na panstowej budowie lub w panstwowej wytworni materialow budowlanych, to bedziemy mieli sytuacje, ze zabieramy ludziom ktorych stac(dzieki ich pracy) coby dac ludziom, ktorych nie stac. W efekcie mamy dwa problemy: kradniemy ludziom ktorych stac tylko dlatego, ze ich stac, a po drugie inny problem jest taki:
https://demotywatory.pl/uploads/201708/1502979481_v7yh1y_amp.jpg
@Sok__Jablkowy
OK, czekam zatem na konkretne propozycje. Ale tak naprawdę konkretnie, co proponujesz:
- robotnicy na budowach pracują za friko?
- producenci materiałów budowlanych produkują za friko?
Zacznij myśleć. Każdy dom i każdy blok KTOŚ MUSI ZBUDOWAĆ.
JEDYNE działanie państwa, jakie mogłoby poprawić sytuację na rynku mieszkaniowym, to jest to, co robi połowa cywilizowanego świata: budowa stosunkowo tanich mieszkań na wynajem (tzw. mieszkania komunalne). Każde inne działanie albo zmniejszy podać, albo podniesie ceny - jedyne pytanie, czy stanie się to od razu, czy po roku albo dwóch.
@samodzielny68
Oczywiście, że nie da się wszystkiego sprowadzić do jednej przyczyny tylko kilka. Trochę głupio się prowadzi rozmowy, jeśli wszystko trzeba dokładnie precyzować i na wszystko pisać opracowanie. Natomiast napisałeś, że dopłacamy do żywności bo nasza żywność jest za droga. A jeśli pozwolimy na sprowadzenia całej żywności, to tamte ceny też pójdą w górę, bo poprawi się życie osób, które je produkują i też będą domagać lepszej jakości życia.
Jest wiele przykładów gdzie poświęcamy opłacalność, bo inne korzyści przewyższają zyski. I mamy takie przykłady w wielu sferach od rodziny (dzieci) do podatków (służba zdrowia, emerytury, obronność, bezpieczeństwo, drogi). Wszystko zależy od naszego podejścia. Nie twierdzę, że to jest proste lub łatwe. Wymaga to zmiany naszego podejścia, a ludzie nie lubią zmian. Ale nie możemy robić coś, co prowadzi do katastrofy tylko dlatego, że boimy się zmian lub garstka osób na tym korzysta.
@Xar
1. To nie jest problem jednostek.
2. Ludzie nie są niedźwiedziami. Chociaż w twoim przypadku i z Twoją logiką…
@13Puchatek
A tak, standardowa odpowiedź „to czekam na konkrety”. A ja czekam na konkrety, kiedy Ty coś zaproponujesz, co nie jest starym i nieudanym pomysłem.
@Sok__Jablkowy "A ja czekam na konkrety, kiedy Ty coś zaproponujesz, co nie jest starym i nieudanym pomysłem." ale to tY oczekujesz zmiany. Padlo pytanie: jakiej. I system wywalil errora xD
https://img3.dmty.pl//uploads/202303/1679130837_p5ppcb_600.jpg
"1. To nie jest problem jednostek." To jest problem jednostek. Nie jestesmy kolonia mrowek. Ktos chce mieszanie o okreslonym standardzie(stan, wielkosc, lokalizacja)? Standardy takie a nie inne kazdy moze sobie wypracowac. Jak Zenek nie bedzie pracowal to nie jest moj problem, ze bedzie zdychal z glodu, tylko Zenka. Jak Zenek nie chce umrzec z glodu, to niech sie zabierze za robote. Jesli robota ma byc bardziej wymagajaca niz zebranie puszek po koszach na smieci to niestety dla Zenka ale Zenek musi miec jakies kwalifikacje. I jesli Zenek ich nie ma, to nikt Zenka nie zatrudni, bo po co? To problem Zenka, a nie wszystkich dookola niego I z kwestia mieszkania podobnie.
"2. Ludzie nie są niedźwiedziami" to bys sie zdziwil ile jest w tym podobienstwa. Poczytaj sobie o tzw. zawodowych bezrobotnych
Jako ze w Polsce nie mieszkasz, to znowu Ci podlinkuje jak to wyglada, abys mial pojecie w temacie przedmiotu dyskusji: https://twojezaglebie.pl/zawodowi-bezrobotni/
https://pomorska.pl/klienci-pomocy-spolecznej-bezrobotna-ma-kase-na-fryzjera-ale-mieszkanie-zadluza/ar/c1-17240589
Uswiadomie Cie tez, ze efekty polityki socjalistycznej mamy obecnie na polkach w sklepach: wzrost cen wzgledem 2016 o jakies 80-100%
I zebys wiedzial jak takie meiszkania socjalne w Polsce potrafia konczyc:
@Sok__Jablkowy
Ja akurat wskazuję konkret. Ten sam zresztą, który proponuje rozsądna część lewicy - państwo powinno budować mieszkania na tani wynajem (mieszkania komunalne).
Bo niestety od samego krzyczenia "mieszkanie prawem nie towarem" ani mieszkań nie przybędzie, ani ich ceny nie spadną.
@Xar
Nie, system nie wywalił error. To jest problem społeczny i razem musimy dojść do rozwiązania. Bo jak jedna osoba poda rozwiązanie to napiszesz, że chce innych uszczęśliwiać na siłę. Więc jedyne co w tej chwili mogę zaproponować, to żeby pewna grupa społeczna która robi wszystko, żeby było gorzej posłuchała własnych rad na temat nauki. Dopiero jak nie będziemy musieli wam tłumaczyć dlaczego wasze pomysły nie działają i będzie można z wami prowadzić konstruktywną rozmowę, możemy zacząć szukać rozwiązań. Bo do tego czasu póki musimy rozmawiać o rozwiązaniach, które szkodzą i tobie, nie ma żadnej możliwości żeby było lepiej.
@13Puchatek
Ten konkretny pomysł nie działa. Skończy się możliwością wykupu mieszkań przez polityków, lub hedgefundów którzy następnie założą agencję wynajmu mieszkań, wzrostem cen mieszkań i deficytem na rynku. Patrz Anglia.
@Sok__Jablkowy
Ten konkretny pomysł nie dział - bo Ty tak mówisz? To ciekawe, bo jakoś w wielu krajach działa całkiem sprawnie. W Skandynawii (tyle razy przywoływanej przez polską leiwcę jak wzór), we Francji…
Ale w Polsce nie działa. Myślę, że może dlatego, że nikt go nie realizuje… Ale co ja tam wiem…
@13Puchatek
Nie, nie dlatego, że ja tak twierdzę, tylko dlatego, że masz przykład w UK do czego to prowadzi.
Nie wiem jaka jest sytuacja w Skandynawii. Natomiast ze 100% pewnością mogę Ci powiedzieć, że ten pomysł nie zadziała w Polsce. Chociażby dlatego, że masz takich polityków, jakich masz i to się w Polsce nie zmieni.
Z tego co wiem, Francuzi kupują pierwszy dom w swoich 30 tkach i na kredyt. Czyli podobna sytuacja, 50 lat pracy żeby mieć własny lokum.
@Sok__Jablkowy
UK jest z wielu powodów fatalnym przykładem.
"Nie wiem, jaka jest sytuacja w Skandynawii" - nie wiem, ale się wypowiem.
Tak, tyle kosztuje dom. WYbór polega na tym, czy chcesz mieć WŁASNE lokum (być właścicielem mieszkania lub domu), czy wystarczy Ci wynajem (we Francji - zwłaszcza w miastach - mnóstwo ludzi nigdy nie kupuje "własnego", tylko wynajmuje od miasta / gminy, czyli właśnie ma coś, co u nas się nazywa "mieszkania komunalne".
Chcesz mieć własne? Cóż, musisz za nie zapłacić tyle, ile kosztuje - ale ZA TO jest Twoją własnością, więc możesz je przekazać swoim dzieciom.
Wolisz komunalne? Super, wynajmujesz, płacisz czynsz miastu / gminie (niewielki, niższy od rynkowego) i nie masz kredytu do spłacenia - ale ZA TO mieszkanie nie jest twoją własnością, nie przekażesz go dzieciom, nie sprzedasz, jeśli postanowisz np. wyjechać za granicę.
Coś za coś. Nie da się zjeść ciasteczka i nieć go nadal.
@13Puchatek
Anglia jest fatalnym przykładem, bo pokazuje, że ten pomysł nie zadziała w Polsce?
A jeśli już mam się wypowiadać na temat Szwecji, to stawiam flaszkę, że w ciągu 50 lat, domy staną się tak samo niedostępne w we Szwecji.
@Sok__Jablkowy
A Francja jest fatalnym bo pokazuje że zadziała?
"Obstawiasz"? Sorry - mówimy o faktach czy o Twoich głębokich przekonaniach?
Wybacz, ale ta rozmowa nie ma sensu. Albo zaproponuj jakieś konkrety, albo sobie odpuść.
@13Puchatek
A działa? Mieszkania we Francji są w rozsądnych cenach? Bo wydaje mi się, że też mają problemy.
Zaproponowałem konkret. Musimy przestać traktować mieszkania jako produkt konsumencki. Zmienić nasze podejście do tego rynku. Już napisałeś, że nie podoba Ci się ten pomysł. Mam Ci teraz wymyśleć coś nowego, bo twój pomysł też nie zadziała w Polsce?
@Sok__Jablkowy no ja tez sie zastanaiwa po oc mi to spoleczenstwo skoro ma na mnie żerować. To lepiej by upadło. Sorry ale nie mma zamiaru byc dojna krowa by byle kto mial gdzie mieszkac. Jesli maja mnie okradac to niech spoleczenstwo upadnie
@pochichrana
To się wyprowadź do kraju gdzie jest takie społeczeństwa, które Ci pasuje.
@Xar
O, tak jak jestem za małymi mieszkaniami socjalnymi dla kogoś, komu się w życiu nie powiodło i mieszkań socjalnych powinno być tyle, żeby nikt nie koczował komuś w jego prywatnym domu, mieszkaniu, nie dając się wywalić (zgodnie z prawem),
to za zdewastowanie mieszkania socjalnego powinien być na zbity pysk wywalony do... Kontenera socjalnego. Takiego jak na budowie.
Zamarźnie zimą? Trudno, było dbać.
Tragedia, jak się widzi wyrwany kran, czy rozwalony kibel, czy rozbitą umywalkę, albo właśnie graciarnię z robactwem.. Legowisko orków,...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2024 o 1:11
@Sok__Jablkowy ok, zaproponuj rozwiazanie. Nie mowie zlosliwie czy cos, tylko jestem ciekaw jakie rozwiazanie proponujesz, uwzgledniajac to, ze robotnicy i firmy produkujace mieszkania musza z czegos zyc?
@Xar
Już zaproponowałem coś. Nawet dwie opcje.
Po pierwsze, zmiana tego jak traktujemy mieszkania i przestajemy traktować jako dobra konsumpcyjne, bo nimi nie są.
Po drugie, wprowadzamy nowy obowiązek służbowy (nie tylko tutaj), który da młodzieży trochę więcej wiedzy i jakieś doświadczenie w pracy.
Okazuje się, że jesteś przeciwko rozwiązaniom polegającym na zmianach, które nie narzucają żadne koszty (opcja 1) na nikogo lub więcej edukacji i doświadczenia w pracy (opcja 2).
@Sok__Jablkowy i vice versa. Niech pasozyty sie wyprowadza tam gdzie ktos chce im dawac socjale i mieszkania za darmo. To by bylo dosc patiotyczne jakby balast postanowil wyjechac
@silver2004 mieszkanie to cos na co sie rpacuje. Ochrona przed bezdomnosca panstwowa powinna obejmowac osrodki masowego zakwaterowania, gdzie dostajesz prycze szafke i obowiazki do wykonania. PRzy tkaich osrodkach dzialaliby doradcy zawodowi. Ewentualne mieszkania powinny byv wydawane na 2-3 lata i okres studiow ale z zastrzezeniem ze jak korzystasz z takiej pomocy i zajdziesz w ciaze to na ulice. W koncu skoro uznales ze stac Cie na dziecko (kolejne dziecko) to znaczy ze sytuacja materialna ci sie polepszyla
@pochichrana
Biorąc pod uwagę, że wszystko zmierza do tego, że ludzie są coraz biedniejsi, to będziesz miała tylko więcej ludzi, którzy potrzebują pomocy. Więc lepiej dla ciebie jeśli wyjedziesz o zostaną tylko Ci, którzy nie mają nic przeciwko życiu w społeczeństwie.
@Sok__Jablkowy najczesciej ci co popieraja takie tezy to ci co lubia zyc na ksozt innych. Wiec wystarczy prosty eksperyment kapitalisci zwolnia ze swoich firm socjalistow i niech socjalisci zorganizuja sobie swoje spoleczenstwo.
@pochichrana
Ok. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że lenistwo nie jest ograniczone do socjalistów, kapitalistów, lewicy czy prawicy. Więc pomysł zwolnienia wszystkich pracujących socjalistów się wydaje trochę nielogiczny, zwłaszcza, że „mi, ja i moje” lub „wykorzystaj maksymalnie każdą okazję” to raczej prawicowe cechy.
@Sok__Jablkowy
"Bo wydaje mi się, że…" - do tego się sprowadza dyskusja z Tobą.
Mieszkania we Francji kosztują różnie - w zależności od miejsca. Zakładając, że chcesz je sobie KUPIĆ. Ja mówię o tym, że we Francji (zwłaszcza w wielkich miastach) bardzo dużo ludzi NIE kupuje, tylko WYNAJMUJE mieszkania od miasta - odpowiednik naszych mieszkań komunalnych. I dzięki temu mieszkania na wolnym rynku są tańsze, niż byłyby bez tego. I tak, mieszkania we Francji W RELACJI DO ZAROBKÓW są tańsze niż w Polsce.
Teraz łapiesz? Czy musze napisać większymi literami?…
NIe, nie zaproponowałeś konkretu. Stwierdzenie "Musimy przestać traktować mieszkania jako produkt konsumencki. Zmienić nasze podejście do tego rynku" - dokładnie nic nie znaczy.
Sprecyzuj. CO TO ZNACZY, że mamy "przestać traktować mieszkania jak produkt konsumencki". Jak KONKRETNIE mamy zmienić nasze podejście do rynku. Zadałem Ci już kilka pytań - na żadne oczywiście nie odpowiadasz. Mamy budować za darmo? Żądać od fabryk dostarczania za darmo surowców? Nie płacić / mniej płacić robotnikom? Jak KONKRETNIE mamy to rozwiązać?
@13Puchatek
To znaczy bardzo dużo, bo jak przestaniemy traktować mieszkania jako dobro konsumpcyjne, to za tym pójdzie sposób postępowania ludzi, jakie prawa tworzymy na ten rynek i ogólną zmiana naszego podejścia, co wpłynie na ceny.
To nie znaczy rozdawanie domów za darmo, żądanie darmowych dostaw od fabryk, pracowanie za darmo itp.
Co do Francji, to interpretuje to trochę inaczej niż Ty. Generalnie prowadzi do tego samego, tylko wprowadzono rozwiązania, które spowolniają ten proces.
@Sok__Jablkowy
KONKRETY, do licha. Na czym ma polegać to, żeby "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne". KONKRETNIE.
Możesz napisać, że "wszyscy powinni być zdrowi, piękni i bogaci" - ale JAK TO ZROBIĆ?
Co do Francji - znowu to samo: ja mówię o faktach, Ty o swoich "głębokich przekonaniach", na zasadzie "tak jest bo ja tak mówię".
Wybacz ale dyskusja na tym poziomie naprawdę nie ma sensu.
@13Puchatek
Jeśli masz problem z klasyfikacją dóbr w ekonomii, to Ci z tym nie pomogę.
Jest różnica między
"wszyscy powinni myśleć, że są zdrowi, piękni i bogaci"
a
„Wszyscy powinni myśleć, że mieszkanie to nie taki sam rodzaj towaru jak telefon czy samochód”
Twój przykład pokazuje, że źle podchodzisz do tego tematu i tylko ty możesz przeskoczyć te nieporozumienie.
Co do Francji - znowu to samo. Ja mówię o mojej interpretacji faktów, ty o swojej interpretacji, na zasadzie „tak jest, bo ja tak mówię”.
@Sok__Jablkowy
O do licha…
No więc - po raz setny - KONKRETNIE, jak wyobrażasz sobie, że można "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".
Co do Francji - proszę, nie udawaj idioty. Ja piszę jak JEST we Francji. Teraz. To są fakty. Ty piszesz, co Twoim zdaniem wydarzy się w przyszłości. Daj spokój…
@13Puchatek
Co do Francji to nie, nie piszesz jak jest, tylko dobrałeś sobie argumenty i interpretujesz je pod swoją opinię.
Co do konkretów, pogadaj sobie z socjologiem, żeby Ci dokładnie wytłumaczył co sprawia, że ludzie inaczej traktują jedne dobra i inaczej inne.
@Sok__Jablkowy
Co do Francji - owszem, piszę jak jest. I gdybyś zamiast z zachwytem wsłuchiwać się we własny głos spróbował poszukać informacji, dowiedziałbyś się, że wiem, o czym mówię.
Nie uciekaj, bo nie uciekniesz. Nie pytam, "co sprawia że ludzie inaczej traktują". Pytam, co KONKRETNIE proponujesz, skoro piszesz, że musimy "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".
I oczywiście nie odpowiesz mi na to pytanie, bo nie proponujesz NIC. Nie masz cienia pomysłu, jak konkretnie można by ten problem rozwiązać - wszystko, co masz, to populistyczne slogany, z których nic nie wynika.
I oczywiście za nic się do tego nie przyznasz.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2024 o 16:02
@13Puchatek
https://www.lemonde.fr/en/opinion/article/2023/09/07/france-s-current-housing-crisis-was-predictable_6127460_23.html#:~:text=Worsening%20problems%20with%20poor%20housing&text=Population%20growth%2C%20households%20breaking%20up,have%20all%20exacerbated%20housing%20problems.
https://www.nytimes.com/2024/03/17/realestate/paris-france-housing-costs.html#:~:text=The%2520Fondation%2520Abb%C3%A9%2520Pierre%252C%2520an,from%25202%2520million%2520in%25202017.
https://www.studapart.com/en/inside-the-culture/housing-crisis-france-there-housing-shortage
https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/news/frances-housing-crisis-critics-slam-macrons-failed-supply-shock/
https://adrianleeds.com/subscribe-to-our-publications/nouvellettre/what-causes-frances-housing-shortage/
https://www.11onze.cat/en/magazine/france-housing-crisis-worsens/
https://www.france24.com/en/europe/20231003-inflated-rents-high-interest-rates-and-lack-of-supply-create-european-housing-crisis
Potrzebujesz więcej?
@13Puchatek
„Nie uciekaj, bo nie uciekniesz. Nie pytam, "co sprawia że ludzie inaczej traktują". Pytam, co KONKRETNIE proponujesz, skoro piszesz, że musimy "przestać traktować mieszkania jako dobra konsumpcyjne".”
Jeżeli nie rozumiesz jak „co sprawia” dotyczy „co należy zrobić” to nie mamy o czym gadać.
@Sok__Jablkowy
A przeczytałeś te artykuły, czy wystarczył Ci tytuł typu "housing cisis"? :-)
To może przeczytaj. Bo tam jest bardzo ładnie pokazane dokładnie to, co mówiłem (zwłaszcza w artykule z Le Mond, gdzie JUŻ W NAGŁÓWKU stoi: "France has not built enough housing to keep pace with the changes taking place in our society. "
A już do tego z New York Timesa to najwyraźniej nawet nie zajrzałeś. :-)
BUDOWANIE MIESZKAŃ na wynajem.
"Jeżeli nie rozumiesz jak „co sprawia” dotyczy „co należy zrobić” to nie mamy o czym gadać."
Jak powiedzieć, że nie ma się nic do powiedzenia, nie mówiąc, że nie ma się nic do powiedzenia.
Nie mamy o czym gadać, bo nie jesteś w stanie wymienić JEDNEGO konkretu poza rzucaniem populistycznych haseł. Nie masz NIC do zaproponowania, nie oszukujmy się.
Miłego dnia, szkoda mi czasu na takie "dyskusje" na przedszkolnym poziomie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2024 o 16:58
@13Puchatek
A czy ty przeczytałeś ten kawałek gdzie napisałem, że nie zgadzam się twoimi konkluzjami, a nie z twoimi danymi?
Nie ma o czym gadać, bo to odpowiedź wynika ze zdrowego rozsądku. A więc albo brakuje Ci zdrowego rozsądku i żadne tłumaczenia na świecie nie pomogą, albo nie chcesz zrozumieć i żadne tłumaczenia na świecie nie pomogą.
@Sok__Jablkowy
Dalej czekam na konkrety. Żadnych "zdroworozsądkowych" odpowiedzi i rozwiązań w tej sprawie nie widzę.
Nie wspominam już o tym, że w 9 przypadkach na 10 "zdroworozsądkowe" metody okazują się nieskuteczne - ale żeby to ocenić trzeba je zaproponować. A Ty nic nie proponujesz.
Zaproponuj. Odniosę się. Dopóki tego nie zrobisz wszystko sprowadza się do tego, że za b bardzo dużą ilością słów kryjesz fakt, że nie masz nic do powiedzenia.
@13Puchatek
Dla średnio inteligentnej osoby co znaczy trzeba zmienić nasze podejście„” nie powinno wymagać wytłumaczenia.
@Sok__Jablkowy
Wijesz się jak piskorz.
Udowodnij, że masz JAKIKOLWIEK konkretny pomysł, zamiast sięgać po tanie erystyczne sztuczki.
Doskonale wiem, co to znaczy "zmienić podejście". Absolutnie nie wiem, jak miałoby się to przełożyć na konkretne działania. W toku tej dyskusji zadałem Ci kilkanaście KONKRETNYCH pytań. Nie odpowiedziałeś na żadne z nich.
Czekam.
@13Puchatek
Ja też czekam, aż
1. Zaczniesz używać zdrowy rozsądek.
2. Zaczniesz używać wszystkie dane do wyciągania wniosków, a nie wybrane (jak np tylko pierwszy artykuł).
3. Aż sam coś zaproponujesz.
Czyli mamy impas.
@Sok__Jablkowy Zebysmy mieli jasnosc - calkiem powaznie proponujesz pozbawiac ludzi wolnosci dopoki no wypracuja jej sobie? Rozumiem juz czemu nie jestes w stanie zrozumiec pogladow libertarianskich....
@Xar
Nie wiem jak doszedłeś do takiego wniosku. Musisz koniecznie przeprowadzić mnie przez ten proces.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2024 o 17:53
@Sok__Jablkowy "Nie wiem jak doszedłeś do takiego wniosku" - ogolnie, stad:
"Skoro mieliśmy obowiązkową służbę wojskową i jest to generalnie akceptowane jako alternatywa, czemu nie możemy zrobić czegoś podobnego w przypadku policji, służby zdrowia, edukacji, sytuacji mieszkaniowej, sytuacji żywieniowej gdzie młodzież przez dwa lata oddaje coś kraju"
"Po drugie, wprowadzamy nowy obowiązek służbowy (nie tylko tutaj), który da młodzieży trochę więcej wiedzy i jakieś doświadczenie w pracy."
@Xar
Które z tej listy uznajesz jako „pozbawienie ludzi wolności”:
1. Obowiązkowa edukacja
2. Obowiązkowe praktyki podczas obowiązkowej edukacji
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
5. Obowiązkowa służba wojskowa w czasie wojny
@Sok__Jablkowy
1.Używa się zdrowego rozsądku, a nie "zdrowy rozsądek". Dopełniacz, nie biernik.
2. analogicznie - używa się danych, a nie dane.
3. Ja zaproponowałem (państwo buduje mieszkania na tani wynajem). To Ty nie masz nawet cienia konkretnego pomysłu. Jak zwykle mówisz "jest źle", "trzeba zmienić" - ale absolutnie nie jesteś w stanie wskazać choćby ogólnego kierunku tych zmian (nie mówię już o precyzyjnym opisie rozwiązań).
Przestań sięgać po erystyczne sztuczki z gatunku "jak nie rozumiesz, to jesteś głupi", bo naprawdę kiepsko Ci to idzie. Uwierz - takie prymitywne sztuczki może działają na poziomie przedszkola czy wczesnej podstawówki, ale później już nie bardzo.
Ostatni raz: czekam na konkretną propozycję rozwiązania kwestii "zaprzestania traktowania mieszkania jako dobra konsumpcyjnego".
Z dobrej woli podpowiadam: zbudowanie mieszkania / domu kosztuje (materiały, praca). Twierdzisz, że można to zrobić tak, żeby kosztowało znacząco mniej, jednocześnie nie odbierając chleba ani producentom materiałów, ani robotnikom budującym domy. Więc pytam JAK.
Dopóki nie odpowiesz na to pytanie, nie wysilaj się z pisaniem kolejnych pseudo-mądrości, bo ja nie zamierzam bawić się w erystykę (…i Twoje szczęście, bo zapewniam Cię, że w odbijaniu piłeczki i złośliwościach potrafię być lepszy niż Ty. Tyle, że mnie do nie bawi od bardzo dawna…).
@Xar
Ja jeszcze dodam: abstrahując już od kwestii wolności i jej odbierania, chciałbym zobaczyć te domy budowane przez "poborowych" ściąganych w tym celu na rok czy dwa z pracy czy studiów. Albo tych samych "poborowych" służących w policji czy bawiących się w lekarzy. Chyba trzeba by wiać gdzie pieprz rośnie ;-)
@Sok__Jablkowy
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
Punkt 5. rowniez jest pozbawieniem wolnosci, ale sytuacja wojny to sytuacja nadzwyczajna
@Xar
Acha, a wiec czy się zgodzisz, że w ramach nauki można by było wysłać uczniów do różnych zawodów, gdzie mogliby zajmować się prostymi czynnościami i zdobyć doświadczenie w sytuacjach, z jakimi się będą spotykać gdy pójdą do pracy? Czy tylko mają odbywać naukę i praktyki, które służą wybranej grupie społeczeństwa?
@Sok__Jablkowy jesli beda dostawac za to odpowiednie wynagrodzenie, beda miec wszelakie przywileje zwiazane z ubezpieczeniem etc.
@Sok__Jablkowy "Które z tej listy uznajesz jako „pozbawienie ludzi wolności”:
1. Obowiązkowa edukacja
2. Obowiązkowe praktyki podczas obowiązkowej edukacji
3. Obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa w czasie pokoju
4. Obowiązkowa służba wojskowa - rezerwiści w czasie pokoju
5. Obowiązkowa służba wojskowa w czasie wojny"
Od 3 w dol. To jest niewolnictwo na ktore nie ma zgody
A co proponujesz? Czego oczekujesz umieszczając tego demota? Bo ja osobiście, też z podobnym problemem się borykam, ale wyjścia z tej sytuacji nie widzę. Bogaci wykupili wszystkie mieszkania i tyle. Biedni mają nie mieć gdzie mieszkać. Taka jest mniej więcej polityka mieszkaniowa w Polsce odkąd pamiętam. Masz jakieś rozwiązanie czy tylko tak dla przypomnienia tego demota wrzucasz?
@tok1 a probowales znalesc mieszkanie na otodom czy innej stronie, gdzie mozna zapoznac sie z ofertami? Bo wiesz, sa ludzie, ktorzy maja mieszkania i chca je sprzedac...
@Xar Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem. Nie piszę, że nie ma mieszkań ale są za drogie. O tym wszyscy wiedzą. Tylko co z tego że ktoś wrzuca ten temat do internetu po raz 100? Co to zmienia?
@tok1 w 2020r kupiliśmy dwupokojowe mieszkanie za 210tys. Dziś spokojnie moglibyśmy je wystawić za 300tys. Powoli zastanawiamy się nad zmianą na czteropokojowe i ceny też przerażają bo zaczynają się od 500tys za stan "do zamieszkania/niewielkiego remontu). Paranoja z tym jak obecnie szybko rosną ceny. A wyobrażam sobie że w wielkich metropoliach ceny są jeszcze wyższe
@Amera Powinny być jakieś ograniczenia co do zakupu ilości mieszkań. Bo to idzie w złym kierunku. Słyszałem że są firmy, które wykupują mieszkania na potęgę w celach zarobkowych. Wolny rynek. No i ceny rosną a ludzie nie mogą kupić bo za drogo. Mieszkania to takie specyficzne dobro, które dotyczy wszystkich ludzi. To powoduje wykluczenie zwykłych ludzi z normalnego życia. Rząd się tym powinien jakoś zająć. Ale noc pewnie nie zrobi, bo lobbują go właśnie te duże korporacje, którym to na rękę. W dodatku to zdaje się trend światowy. To takie niewolnictwo zwykłych ludzi w XXI wieku. Pozdrawiam.
@tok1 co nastepne, mamy wozic ludzi bez samochodow za darmo, bo chciwi wlasciciele taksowek zainwestowali swoje pieniadze zeby miec za co zyc? A co z ludzmi wykluczonymi kominuikacyjnie? Rozumiesz do czego to zmierza, gdyby zabronic jakiejs istniejacej juz formy zarobku, bo sa ludzie ktorzy chca z tego korzystac bez placenia albo ponizej kosztow?
@Xar Nie wiem. Ale potrafię wyobrazić sobie sytuację, gdzie 1 procent ludzi na świecie ma majątek równy majątkowi 50 % najbiedniejszej części świata. Zdaje się , że chyba teraz już tak na świecie jest prawda? Lub mniej więcej są takie proporcje. Przyznasz, że to klatka ekonomiczna na ludzi. Czy to jest świat, którego pragniemy? Ja nie...
@tok1 ok to co oferujesz w zamian ? Bo jakby mi ktos powiedizal ze mam nadwyzke oddac. to ja bym nadwyzke spalila. Bo jesli ja sie czegos dorabiam to ma by moje. Niech ta masa tez ruszy dupska i zrobi cos by zyc inaczej, a nie miec pretensje do kogos kto sie starał
@tok1 Ale zdajessz sobie sprawe, ze w tych 50% jest wiekszosc mieszkancow Afryki, ktora nic nie posiada? Wiekszosc mieszkancow Azji, ktora nic nie posiada?
Wiesz, ze statystyczny Polak jest bogatszy od statystycznego Niemca? Bo Polacy statystycznie maja mieszkanie na wlasnosc, a Niemcy nie. I co z tego niby wynika?
@pochichrana UWAGA! AUTOR tego komentarza tok1 (czyli ja;), w tym komentarzu absolutnie nie nawołuje nikogo do napadu na banki i żadnych innych niecnych celów;) ) @pochichrana: Ja rozumiem twój punkt widzenia, on jest częsty obecnie. Bo tak jest pewnie na zachodzie, w Stanach. Ale z tego co właśnie wynika, że dajmy na to lekarz ma w nosie pacjenta. Sędzia ma w nosie sprawiedliwy wyrok. A ksiądz w nosie wiernych. Itd. BO ONI NAJPIERW, JAK TY PRZECIEŻ MUSZĄ SIĘ DOROBIĆ i o to im tylko chodzi. To nie dosyć że egoistyczne, to jeszcze obłudne. Bo lepiej iść do banku zrobić skok stulecia i być zwykłym złodziejem mającym w nosie jakiekolwiek normy moralne i społeczne i innych. Tak jest najprościej. Co, nie? Tylko do czego to prowadzi? Proszę nie zrozum mnie źle, ja specjalnie trochę ten przykład przejaskrawiłem. Ale jest coś mrocznego, egoistycznego w twoim paleniu "swojej nadwyżki" bo ona jest twoja. Tak myślę, cóż. Dodam tylko, że jak pisałem na samym początku tego wątku, też wyjścia z tej sytuacji nie widzę. Ludzie się na coś umawiają w danych czasach i tak jest, i to jest norma. Bo tak. I ktoś musi cierpieć, i ludzie to mają w nosie. To nie ich sprawa...
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 kwietnia 2024 o 9:15
@tok1 jest taka sprawa, znajomy ma farme. Nie chcesz na tej farmie potyrac za darmo, tak w ramach interesu spolecznego, zeby on mial mniejsze koszty produkcji zywnosci? Mysle, ze jak z nim dobrze zagadasz to nawet zgodzi sie obnizyc cene o ta kwote, ktora musialby Ci wyplacic za prace. Tak, zeby nie zaklocic bilansu rocznego
Tak tylko pytam ;-)
@Xar Nie. Bo przestałem już być naiwniakiem, jakim byłem kiedyś a ludzie to wykorzystywali. Ale to nie zmienia faktu, że w twoim rozumowaniu też jest coś mrocznego jak pisałem. Cały krwiożerczy kapitalizm jest oparty dla mnie na wyzysku słabszych przez silniejszych. Tego uczy historia. Co nie znaczy że socjalizm jest dobry... Dodam tylko jeszcze raz, że jak pisałem na samym początku tego wątku, też wyjścia z tej sytuacji nie widzę.
@tok1 Aha,czyli TY potyrac za darmo to bys nie chcial, ale inni maja to robic w imie wyzszego dobra ogolu?
Widzisz, kapitalizm polega na tym, ze ludzie maja potrzeby i ktos zarabia na zaspokajaniu tych potrzeb, dzieki czemu obie strony sa zadowolone
@Xar
Acha, czyli zawsze ściemniałeś, kiedy pisałeś, że ludzie powinni się uczyć, dokształcać i robić praktyki? Kłamałeś kiedy pisałeś „wiedza i doświadczenie to zapłata”. Albo kiedy pisałeś, że są inne formy wynagrodzenia?
A kto Ci powiedział, że za darmo? Skoro państwo płaci swoim pracownikom, to nie musi teraz przestać. Młodzież napewno będzie zadowolona z okazji by sobie trochę dorobić podczas nauki. A państwo może promować i wspierać organizacje non profit, które zajmą się budową mieszkań. Może podsyłać młodzież, która będzie się uczyć pod okiem doświadczonych fachowców. Zawsze pisałeś, że tacy fachowcy jak hydraulicy, elektrycy, malarze itp. dobrze zarabiają i są potrzebni. Chyba, że z tym też masz nagle problem, bo jest to sposób na obniżenie kosztów budowy i cen mieszkań.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 kwietnia 2024 o 21:51
@Sok__Jablkowy slyszales moze o czyms takim jak niewspolmiernosc? Ty budujesz komus dom, a Twoja jedyna zaplata za jego zbudowanie jest wiedza. WTF?
Pomine na chwile calkiem istotna rowniez kwestie tego: chcialbys mieszkac(i wierzylbys,ze to bezpieczne) w domu wybudowanym na odwal przez ludzi do tego zmuszonych i to nie koniecznie jakinteligetniejszych, ktorzy mogli miec pomysly na rozne "zarciki"?
"A państwo może promować i wspierać organizacje non profit, które zajmą się budową mieszkań. Może podsyłać młodzież, która będzie się uczyć pod okiem doświadczonych fachowców." No i to jest w koncu konkretna propozycja, ale mam wrazenie, ze mowisz o osobach tylko chetnych, bo wczesniej pisales o przymusie.
Ps. A skad panstwo wezmie na te wspieranie pieniadze?
@Xar
Aż boję się zapytać. Pieniądze na co?