Skoro już wiem, że dla Boga możesz zabić własne dziecko to wiem też do czego będziesz zdolny jeśli ci kapłani, powołujący na mnie, polecą abyś mordował, gwałcił, niewolił i plądrował.
@koszmarek66 Akurat Jezus wzywał do miłości i pokoju. Chociażby podczas pojmania, kiedy to Piotr uciął ucho żołnierzowi rzymskiemu - "Schowaj miecz do pochwy, bo kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie", lub w głoszonych naukach zapytane o to, ile razy ktoś ma komuś wybaczyć, czy aż siedem razy: "nie siedem, a siedemdziesiąt siedem", co oznacza nieskończoną ilość lub nawet o tym nadstawianiu drugiego policzka. To, że ludzie na swój rozum tłumaczą sobie jego naukę świadczy tylko o naszej ułomności. I zmierzamy w tym samym kierunku, co ludzie przed Chrystusem, którzy to przeróżne widziadła, czy sny, które były projekcją ich myśli zganiali wszystko na słowa Boga, że ten do nich przemówił. Trochę ostrożnie trzeba podejść do starego testamentu, dopiero nowy daje zupełnie inne świadectwo.
@cincinmj57 Też tak kiedyś uważałem. I że Słowo Pańskie jest na stojąco a Słowo Boże tylko na siedząco. Ale jednak dla Kościoła oba Testamenty są dziełem Boga i powinny być tak samo ważne i tak samo źródłem wiary. A żeby od szczegółowej analizy porównawczej obu tych dokumentów nie osiwieć trzeba być teologiem i to w dodatku mocno wierzącym :)
@koszmarek66 Nie koniecznie trzeba być teologiem. Wystarczy być osobą myślącą, a takich nas Bóg stworzył i korzystajmy z tego. Nie trzeba być wybitnym teologiem, żeby zdać sobie sprawę, że jak Kain zabił Abla to Kain był tym złym. Można więc czytać biblię, ale z rozwagą i jeśli nawet natrafimy na jakąś bzdurę można rozważyć, że to symbolika, która jest zabiegiem w literaturze często stosowanym, a jeśli czegoś nie rozumiemy warto porozmawiać z jakimś księdzem i to wyjaśnić.
@cincinmj57 Problemem jest, że ten dokument raz ma być brany literalnie a raz symbolicznie. Od interpretatora zależy kiedy tak a kiedy siak.
Jeśli wystarczy być osobą myślącą i dzięki temu zauważyć, że Kain był tym złym to nie zgadzam się z takim osądem. Zostawiając teologów na boku ale stosując prawniczy tok myślenia to zapis tego wydarzenia przestępczego tylko w jednym materiale dowodowym, którego wiarygodność (symbolika) razem podważamy, nie może być wystarczającą przesłanką do wydania kategorycznego wyroku. Nie ma materialnych śladów dowodowych, świadków, nawet poszlak potwierdzających nie tylko winę Kaina ale nawet sam fakt zaistnienia zabójstwa. Uznanie więc, że Kain był zły bo zabił nie miałaby szans ani w środowisku prawniczym ani wśród rzetelnych filozofów.
Więc jedyne co nam zostaje to koniaczek... z teologami ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 maja 2024 o 23:04
@jeszczeNieZajety Przeanalizujemy twoją teorię. Weźmy za przykład kilka największych religii na swiecie:
1. Chrześcijaństwo/Judaizm/Islam - podaj mi badania naukowe udowadniające że Bóg nie istnieje.
2. Ateizm - co jest głupiego w religii zakładającej że Boga nie ma i jakie badania naukowe potwierdzają ów "głupotę"
3. Buddyzm - podaj badania naukowe udowadniające że praca nad doskonalenie samego siebie jest "głupia"
@hubertnnn
1. Proste. Nie istnieje żaden dowód na jego istnienie. Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy.
2. Ateizm nie jest religią.
3. Buddyzm jest filozofią a nie religią, ale zależnie od przyjętej definicji religii, czasami jest do niej klasyfikowana.
@hubertnnn Proste rachunki. Istnieje Wszechświat o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych. W nim istnieje co namniej 10^22 (jedynka i 22 zera) gwiazd, Nasze Słońce jest tylko jedną z bardzo wielu, zupełnie przeciętną gwiazdą. Gdyby zmniejszyć cały znany Wszechświat do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była co najmniej 100 razy mniejsza od JEDNEGO atomu wodoru. Religia zmusza mnie do uwierzenia, że byt będący w stanie obmyślić to wszystko, stworzyć i zarządzać tym absolutnie niewyobrażalnym ogromem jest jednocześnie i małostkowy i niepewny swej pozycji. My w jego skali przestrzennej jesteśmy dla niego mniejsi (i to dużo) niż dla nas są kwarki. W jego skali czasowej żyjemy mniej niż dla nas trwa mgnienie oka. I ten niewyobrażalny mocarz i mędrzec o niewyobrażanym dla nas intelekcie potrzebuje byśmy zawodzili jękliwie "O Panie! Jaki jesteś potężny!". Bo jak nie to będzie się nad nami znęcał do nieskończoności w czasie.
Nie jestem w stanie traktować takich rzeczy poważnie.
Ja nie wiem czy jakiś byt wyższy istnieje czy nie. Ale wiem, jestem absolutnie pewien, że ten byt nie może mieć nic, NIC wspólnego z jakąkolwiek religią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 kwietnia 2024 o 22:12
@jeszczeNieZajety Trafnie opisałeś złożoność Wszechświata. I rzeczywiście Istota która potrafiła coś takiego zaprojektować i wykonać, nie może być małostkowa. Powiedz mi, dlaczego u kogoś takiego, zakładasz szereg ludzkich słabości, zamiast dopuścić, że to ludzie mogą nie do końca pojmować sposób myślenia i działania, Osoby, która tak bardzo nas przewyższa?
W zaakceptowaniu Boga przez umysły ścisłe, często na przeszkodzie stoi, nasze o nim wyobrażenie. Starca nad naszymi głowami, z całym mnóstwem cech tak negatywnych, że wielu ludzi wypada korzystniej. Bóg nie jest starcem, jest wieczny, więc nie może się starzeć. To umysł ścisły, matematyk. Byt tak potężny, że musimy w Niego wierzyć, ponieważ mgliście rozumiemy, z kim mamy do czynienia, a co myśleć o przekonaniu się osobiście. Postaraj się pomyśleć o Niebie, nie jako o czymś co pokazujemy palcem nad naszymi głowami, Biblia mówi że Bóg tam mieszka, to prawdopodobnie inny wymiar czasoprzestrzenny, którego parametry i współrzędne, wymykają się naszemu skromnemu umysłowi.
Rozpisałem się straszliwie, dlatego krótko dodam, że wiara w Boga jest jak najbardziej logiczna, tylko jedno; nie ma nic wspólnego z większością istniejących religii. Na logikę, skoro wszystko zostało stworzone przez jednego Twórcę, to tylko jedna religia może być prawdziwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 kwietnia 2024 o 14:42
@Casimir Mam wrażenie, że nie całkiem zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja nie przypisuję temu EWENTUALNEMU, HIPOTETYCZNEMU bytowi cech ludzkich. Wręcz przeciwnie - jeśli faktcznie byt taki istnieje to wszelkie nasze o nim wyobrażenia, szczególnie religie, sa takie - powiedzmy - dziecinne, naiwne. Ja nie staram się też wnikać w teksty biblijne bo nie uważam by biblia miała cokolwiek wspólnego z owym bytem - niech będzie, bogiem jeśli chcesz używać tego słowa.
Co do logiki. Nie ma żadnych podstaw by wnioskować o istnieniu boga. Nie pojmuję też czemu ludzie uparli się na sytuację czarno-białą: bóg istnieje - bóg nie istnieje. Chwila wysiłku umysłowego i można wygenerować mnóstwo innych wariantów. Na przykład bóg kiedyś istniał,stworzył świat a teraz już boga nie ma. Albo było ich dwu, pobili się, czego efektem było to co dziś nazywamy Wielkim Wybuchem. Albo...
Tak można w nieskończoność i nie ma żadnym namacalnych argumantów za którymkolwiek pomysłem. Dorosły, poważny człowiek mówi w takiej sytuacji "nie wiem" a nie wymyśla bajki, które niezrozumiałe tłumaczą czymś jeszcze bardziej niezrozumiałym.
@jeszczeNieZajety Samo istnienie Wszechświata, pociąga za sobą serię logicznych następstw:
•Jeśli powstał, to ktoś go zbudował.
•Jeśli zbudował, to zrobił to w jakimś celu.
Ktoś taki, musi działać metodycznie.
•Jeśli miał w tym cel, to również miał cel,
żeby stworzyć ludzi.
I teraz pomyśl, gość jest twórcą Wszechświata, w tym ludzi. Czy potrzebuje ich uwielbienia? Nie. Jest wystarczająco dowartościowany. Ale czy ludzie Jego potrzebują? Tak. Cała nauka korzysta z wiedzy, praw i teorii, które same z siebie nie powstały. Skąd wiem że nie powstały samoczynnie? Wszystko, co nas otacza jest że tak powiem, matematyczne. Np. istnienie czarnych dziur, dalszych planet Układu i poza nim, niektórych cząstek elementarnych, przewidziano lub wyliczono teoretycznie, zanim potwierdzono ich istnienie. Panuje tu porządek, powodowany przez siły i prawa, które stopniowo odkrywamy, a części z nich jeszcze do końca nie rozumiemy (grawitacja, światło, kwanty). Nie rozumiemy ich, ponieważ utworzył je umysł ścisły, znacznie przewyższający nasze, które także zostały przez Niego utworzone. Wielki wybuch, jako początek, jest jeszcze trudniejszy do zaakceptowania, niż istnienie inteligentnego Boga. Tak na logikę, jeśli na początku było Boom, to, czy takie oczywiste jest, w jego następstwie, samoczynnego powstania mechanizmów rządzących materią i energią na poziomie makro i mikro?
I jeszcze krótko o tym, czy możemy z mądrością rozmawiać, o kimś kto potrafił wykonać Wszechświat, i czy możemy zrozumieć Jego naturę? Kim jest? W gruncie rzeczy, po to nas stworzył. Jest metodyczny, i wszystko co nas otacza, a także my sami, istniejemy w jakimś celu.
Nie chcę tutaj, nikomu narzucać swojego światopoglądu. Najlepsze w dyskusji jest to, że możemy dzielić się swoimi opiniami, bez presji, że ktoś musi się do nich przekonać. Każdy z nas może odejść ze swoim zdaniem, i szacunkiem dla rozmówcy. Bogatszy o wiedzę. Tylko ważne. Liczą się logiczne argumenty. Miłego dnia.
@Casimir Albo żadna nie jest prawdziwa.
Widzisz to jest jak z partiami politycznymi. ŻADNA Cię nie reprezentuje, każda tylko stwarza pozory.
Identycznie z religiami, żadna Boga nie reprezentuje, a każda tylko stwarza pozory.
@Grohmanon Niestety masz rację, większość przywódców religijnych, cynicznie wykorzystuje ludzi, a tym najprostszym obrywa się najmocniej.
Jednak lubię logikę, a ta wskazuje mi że jednak Ktoś tam istnieje, i że jedna religia musi go reprezentować. Jest Bogiem, potrafi o to zadbać.
@Obiektywny1 ad. 1 - "Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy." - to błąd niedopowiedzenia. To, że jego pogląd nie może zostać uznany za prawdziwy, nie oznacza, że jest nieprawdziwy. Oznacza tylko tyle, że nie udowodnił. Nic mniej i nic więcej.
Dodatkowo, nauka pozwala udowadniać "nieistnienie" (co oczywiście nie zmienia faktu, że ciężar dowodu jest po stronie sugerującej istnienie).
@jeszczeNieZajety >>Dorosły, poważny człowiek mówi w takiej sytuacji "nie wiem" a nie wymyśla bajki, które niezrozumiałe tłumaczą czymś jeszcze bardziej niezrozumiałym.
@Casimir Oh ale ja nie tylko wierzę w Stwórcę, wręcz jestem pewien, że istnieje.
A mimo to dalej uważam, że wszystkie religie z gruntu są fałszywe, gdyż jak słusznie zauważyłeś są wytworem rąk ludzkich.
Więc jak widzisz można być wrogiem durnych ludzkich religii, a jednocześnie posiadać wiarę w Stwórcę.
Co więcej uważam, że właśnie to jest rolą Religii aby trzymać ludzi w dogmatycznych, absurdalnych czasami ramach aby oddalić ich od Kreatora.
@Casimir "Na logikę, skoro wszystko zostało stworzone przez jednego Twórcę, to tylko jedna religia może być prawdziwa."
Skąd założenie, że zostało stworzone przez tylko jednego stwórcę?
"Samo istnienie Wszechświata, pociąga za sobą serię logicznych następstw:
•Jeśli powstał, to ktoś go zbudował. (...)"
Ten argument nie ma sensu, bo tylko przesuwa ten sam problem w inne miejsce, a go nie rozwiązuje. Mam na myśli to skąd się wział ten hipotetyczny bóg? Generalnie sprowadza się to do tego, że coś powstało bez przyczyny albo istniało od zawsze. Możesz uznać, że był to inteligentny i wszechmocny byt, możesz też uznać na przykład, że to była jakaś forma materii albo jakieś prawo fizyczne pozwalające na samoistne tworzenie się materii. Ale i tak sprawdzenie tego czy coś działo się przed wielkim wybuchem jest raczej poza naszym zasięgiem.
@tobimadara
W rzeczywistości, to istnienie wielu stwórców przenosi temat w inne miejsce. Skoro hipotetycznie jest ich wielu, to żadni z nich bogowie. Teza wielu bogów wyklucza ich wszechmoc, a przecież to oczywista cecha prawdziwego Boga. Poza tym, w tym scenariuszu, albo wcześniej stworzył tych wielu bogów jeden potężniejszy Konstruktor, albo wszyscy istnieli zawsze, co nie wydaje się bardziej prawdopodobne.
Dlaczego można stwierdzić że istnienie Boga, który istniał zawsze jest logiczne? Zacznijmy od tego że postrzeganie czasu, a co za tym idzie wieczności przez ludzki umysł, jest w naturalny sposób ograniczone. Człowiek intuicyjnie myśli w kategorii początku i końca. Cały materialny wszechświat włącznie z nami, ma granice, granice wymiarowe i czasowe (biorąc pod uwagę obecny stan wiedzy). Ale Bóg nie jest materialny, błędem jest więc postrzeganie go w kategoriach czasoprzestrzennych, w naszym rozumieniu tego słowa. Dlaczego? Dlatego że to On utworzył tą czasoprzestrzeń, więc w oczywisty sposób nie jest przez nią ograniczony. Dlaczego? Dlatego że była w Jego istnieniu taka sytuacja, kiedy jeszcze tej czasoprzestrzeni nie było. I w tej sytuacji nie mógł być liczony czas. Tylko byt. Kompletny, niczym nieograniczony Umysł.
Dlatego też Bóg nie mógł się skądś wziąć, ponieważ znów doszlibyśmy do stanu w którym Go nie było i zgodnie z fundamentalną zasadą "nic nie robi się samo" nie mógłby też powstać.
Wbrew obiegowej opinii tutaj głównie nie chodziło o test wiary a o zakaz ofiar z ludzi. Otóż w regionie w tamtym okresie ofiary z dzieci były na porządku dziennym (stąd Izraelitom nie wolno było mieszać się z miejscowymi ludami ale wolno było z sąsiadującymi nie praktykującymi ofiar z dzieci). Tak więc ta prośba nie była dla Abrahama próbą bo miał złożyć dziecko w ofierze ale dlatego, że to było jedyne dziecko, w innym wypadku to uchodziło tam za normalne. Natomiast w całości chodziło nie tylko o próbę ale przede wszystkim o jasne i jawne zakazanie składania ludzi w ofierze.
Zresztą właśnie temu to cudzołożenie z innymi bogami było tak piętnowane i karane śmiercią w czasach sprzed niewoli babilońskiej, nie dlatego, ze bano się odpływu wiernych a dlatego, że wiele okolicznych religii wciąż praktykowało ofiary z dzieci. Co więcej wiemy, że właśnie sami Izraelici do tego wrócili (potwierdzają to wykopaliska w dolinie Gehenny).
@Elathir A co tam rozkażę Abrahamowi, żeby złożył swojego syna jako zakaz składania ofiar z ludzi. Logika że niech Cię uj. Abraham to był durny, prosty pasterz owiec na pustyni, a nie Freud, Schopenhauer, czy tam Nietzsche, z którymi można się bawić w takie zawiłe alegorie i gry filozoficzne. Podobno język biblii ma być prosty Tak-tak, nie-nie. Dekalog to też proste zakazy. A nie "Zabijaj, ale w ostatniej chwili obróć nóż by trafić ofiarę trzonkiem, nie krzywdząc go". Kradnąc, masz natychmiast odłożyć rzecz należącą do bliźniego z powrotem na miejsce", "Możesz w poniedziałki służyć Baalowi, we wtorek Zeusowi, a w środę Odynowi, ale w sobotę masz być moim wyznawcą".
@lameria ależ jest prosty, masz morał na koniec, Bóg nie życzy sobie składania ofiar z ludzi. Takie to skomplikowane?
Wziął coś co wydawało się ówczesnym normalne i wykazał, że jest to złe. Nawet gdyby Abraham się nie zdecydował na to i powiedział, że tego nie zrobi bo to okrutne zyskał by uznanie. Inna sprawa, że on też od początku wierzył, że syn przeżyje co jest jasno napisane. Jedyne co mogłoby prowadzić do oblania tej próby to podmiana dziecka czyjeś czy inna próba oszustwa.
Dla ówczesnych historia była dość oczywista, dzisiaj jest mniej bo nie większość ludzi nie ogarnia kontekstu.
@Elathir I takie przestarzałe historyjki ktore nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i teraźniejszością, są ową ponadczasową świętą księgą, która nieomylnie ma pokazywać jak mamy żyć?:P Samozaoranie level god. Ale znająć życie jeden fragment jest alegorią, a z kolei inny czasami tuż obok należy traktować dosłownie. Hipokryzja. Słowem proszę wypierd.lać z świętą księgą pastuchów sprzed kilku tysięcy lat.
1) Ja tutaj nikogo nie nawracam, zwracam tylko uwagę, że autor dokonał interpretacji tekstu literackiego na poziomie dziecka z podstawówki i to wczesnej. Ocena treści w oderwaniu od kontekstu była za moich czasów na maturze błędem kardynalnym i skutkowała oblaniem matury.
"Ale znająć życie jeden fragment jest alegorią, a z kolei inny czasami tuż obok należy traktować dosłownie." - a to zależy od gatunku literackiego poszczególnego fragmentu. Biblia to zbiór różnych dzieł reprezentujących różne gatunki. Mamy te dosłowne o charakterze kronikarskim (księgi Królewskie czy Machabejskie) ale i tutaj trzeba brać poprawkę na tendencję ówczesnych kronikarzy do przesady jak i takie stricte alegoryczne (choćby mądrościowe jak Hioba itd.). I nie, wybór która jest która nie leży w rekach dogmatów religijnych a w analizie biblistów badających je pod względem językowym (nie należy mylić biblistów z egzegetami, ci pierwsi jak najbardziej mogą być ateistami co więcej duchownych jest pośród nich bardzo niewielu bo mają tendencję do prowadzenia badań pod tezę).
@Elathir I jak doskonale widzisz ta całą biblia to o kant dupy, a nie święta księga. Po za tym co do wyboru poszczególnych dzieł do kanonu. Weź losowe tysiąc książek z działu SF. następnie wybierz z tego zbioru trzydzieści sztuk, które będą pasowały do klucza
1. Na Ziemię najeżdżają kosmici.
2. Główny bohater poznaje słaby punkt najeźdźców.
3. Ludzkość dzięki tej wiedzy pokonuje najeźdźców.
4. Główny bohater jest cycatą blondyną.
I będziesz miał zbiór 30 książek niesamowicie spójnych ze sobą. Możesz utworzyć dowolny klucz i otrzymać dowolną kombinację, dotyczy książek kulinarnych, tematycznych, rozrywkowych i religijnych.
@lameria Jest jeszcze lepiej. Weź takie "Baśnie z tysiąca i jednej nocy". Jestem absolutnie przekonany, że gdyby tysiące mędrców analizowało tak dogłębnie te księgi przez co najmniej setki lat to doszukaliby się tam wszystkiego (oczywiście nie wprost) z kwarkami i teorią względności włącznie.
Po prostu obowiązuje żelazna reguła. Im więcej interpretacji tym
a) oczywiście lepiej dla wyjaśniaczy (kapłani)
b) tym mniej informacji.
KK (nie tylko on oczywiście, nie tylko) z tego właśnie żyje. Gdyby bóg objawił się tak, że każdy głupi by rozumiał to po co kapłani?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 maja 2024 o 0:20
zarys historyczny - a na co to komu, kontekst kulturowy - smaruje się tym kanapki? Bawi mnie jaką ignorancją się tutejsi użytkownicy wykazują. Ci sami ludzie później się dziwią i szykanują ludzi którzy robią biblistykę albo nauki pokrewne. Mentalność chłopa, który jak nie jest coś dosłownie powiedziane to gubi wątek.A tacy światli, tacy oświeceni...
@topornik43 Mieszakm w Kanadzie i na codzień mam do czynienia z ludźmi z całego świata. Gdy coś mówię czy piszę i mam podejrzenie, że odbiorca może coś nie tak zrozumieć bo NIE JEST MU ZNANA KULTURA POLSKA to uważam to za MÓJ kłopot i staram się jakoś tak to ująć czy dodać wyjaśnień by on właściwie zrozumiał. Jak mogę ja to czemu bóg nie? Dlaczego ja muszę głębić język i obyczaje starożytnych żydów by zrozumieć UNIWERSALNY (ponoć) przekaz boski?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 maja 2024 o 0:32
2700 lat przed Stanleyem Milgramem.
Skoro już wiem, że dla Boga możesz zabić własne dziecko to wiem też do czego będziesz zdolny jeśli ci kapłani, powołujący na mnie, polecą abyś mordował, gwałcił, niewolił i plądrował.
Mój ty narodzie wybrany...
@koszmarek66 Akurat Jezus wzywał do miłości i pokoju. Chociażby podczas pojmania, kiedy to Piotr uciął ucho żołnierzowi rzymskiemu - "Schowaj miecz do pochwy, bo kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie", lub w głoszonych naukach zapytane o to, ile razy ktoś ma komuś wybaczyć, czy aż siedem razy: "nie siedem, a siedemdziesiąt siedem", co oznacza nieskończoną ilość lub nawet o tym nadstawianiu drugiego policzka. To, że ludzie na swój rozum tłumaczą sobie jego naukę świadczy tylko o naszej ułomności. I zmierzamy w tym samym kierunku, co ludzie przed Chrystusem, którzy to przeróżne widziadła, czy sny, które były projekcją ich myśli zganiali wszystko na słowa Boga, że ten do nich przemówił. Trochę ostrożnie trzeba podejść do starego testamentu, dopiero nowy daje zupełnie inne świadectwo.
@cincinmj57 Też tak kiedyś uważałem. I że Słowo Pańskie jest na stojąco a Słowo Boże tylko na siedząco. Ale jednak dla Kościoła oba Testamenty są dziełem Boga i powinny być tak samo ważne i tak samo źródłem wiary. A żeby od szczegółowej analizy porównawczej obu tych dokumentów nie osiwieć trzeba być teologiem i to w dodatku mocno wierzącym :)
@koszmarek66 Nie koniecznie trzeba być teologiem. Wystarczy być osobą myślącą, a takich nas Bóg stworzył i korzystajmy z tego. Nie trzeba być wybitnym teologiem, żeby zdać sobie sprawę, że jak Kain zabił Abla to Kain był tym złym. Można więc czytać biblię, ale z rozwagą i jeśli nawet natrafimy na jakąś bzdurę można rozważyć, że to symbolika, która jest zabiegiem w literaturze często stosowanym, a jeśli czegoś nie rozumiemy warto porozmawiać z jakimś księdzem i to wyjaśnić.
@cincinmj57 Problemem jest, że ten dokument raz ma być brany literalnie a raz symbolicznie. Od interpretatora zależy kiedy tak a kiedy siak.
Jeśli wystarczy być osobą myślącą i dzięki temu zauważyć, że Kain był tym złym to nie zgadzam się z takim osądem. Zostawiając teologów na boku ale stosując prawniczy tok myślenia to zapis tego wydarzenia przestępczego tylko w jednym materiale dowodowym, którego wiarygodność (symbolika) razem podważamy, nie może być wystarczającą przesłanką do wydania kategorycznego wyroku. Nie ma materialnych śladów dowodowych, świadków, nawet poszlak potwierdzających nie tylko winę Kaina ale nawet sam fakt zaistnienia zabójstwa. Uznanie więc, że Kain był zły bo zabił nie miałaby szans ani w środowisku prawniczym ani wśród rzetelnych filozofów.
Więc jedyne co nam zostaje to koniaczek... z teologami ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2024 o 23:04
Syn Abrahama miał więcej szczęścia niz Jezus. To dziwne...
W świetle współczesnej wiedzy naukowej religie sa bezdennie głupie.
@jeszczeNieZajety Przeanalizujemy twoją teorię. Weźmy za przykład kilka największych religii na swiecie:
1. Chrześcijaństwo/Judaizm/Islam - podaj mi badania naukowe udowadniające że Bóg nie istnieje.
2. Ateizm - co jest głupiego w religii zakładającej że Boga nie ma i jakie badania naukowe potwierdzają ów "głupotę"
3. Buddyzm - podaj badania naukowe udowadniające że praca nad doskonalenie samego siebie jest "głupia"
@hubertnnn
1. Proste. Nie istnieje żaden dowód na jego istnienie. Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy.
2. Ateizm nie jest religią.
3. Buddyzm jest filozofią a nie religią, ale zależnie od przyjętej definicji religii, czasami jest do niej klasyfikowana.
@hubertnnn Proste rachunki. Istnieje Wszechświat o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych. W nim istnieje co namniej 10^22 (jedynka i 22 zera) gwiazd, Nasze Słońce jest tylko jedną z bardzo wielu, zupełnie przeciętną gwiazdą. Gdyby zmniejszyć cały znany Wszechświat do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była co najmniej 100 razy mniejsza od JEDNEGO atomu wodoru. Religia zmusza mnie do uwierzenia, że byt będący w stanie obmyślić to wszystko, stworzyć i zarządzać tym absolutnie niewyobrażalnym ogromem jest jednocześnie i małostkowy i niepewny swej pozycji. My w jego skali przestrzennej jesteśmy dla niego mniejsi (i to dużo) niż dla nas są kwarki. W jego skali czasowej żyjemy mniej niż dla nas trwa mgnienie oka. I ten niewyobrażalny mocarz i mędrzec o niewyobrażanym dla nas intelekcie potrzebuje byśmy zawodzili jękliwie "O Panie! Jaki jesteś potężny!". Bo jak nie to będzie się nad nami znęcał do nieskończoności w czasie.
Nie jestem w stanie traktować takich rzeczy poważnie.
Ja nie wiem czy jakiś byt wyższy istnieje czy nie. Ale wiem, jestem absolutnie pewien, że ten byt nie może mieć nic, NIC wspólnego z jakąkolwiek religią.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 kwietnia 2024 o 22:12
@hubertnnn Nie widać, nawet pod mikroskopem, to znaczy, że nie istnieje. Czego nie rozumiesz?
@hubertnnn nie "ów" tylko "ową" głupotę! Zaimki się odmienia!
@jeszczeNieZajety Trafnie opisałeś złożoność Wszechświata. I rzeczywiście Istota która potrafiła coś takiego zaprojektować i wykonać, nie może być małostkowa. Powiedz mi, dlaczego u kogoś takiego, zakładasz szereg ludzkich słabości, zamiast dopuścić, że to ludzie mogą nie do końca pojmować sposób myślenia i działania, Osoby, która tak bardzo nas przewyższa?
W zaakceptowaniu Boga przez umysły ścisłe, często na przeszkodzie stoi, nasze o nim wyobrażenie. Starca nad naszymi głowami, z całym mnóstwem cech tak negatywnych, że wielu ludzi wypada korzystniej. Bóg nie jest starcem, jest wieczny, więc nie może się starzeć. To umysł ścisły, matematyk. Byt tak potężny, że musimy w Niego wierzyć, ponieważ mgliście rozumiemy, z kim mamy do czynienia, a co myśleć o przekonaniu się osobiście. Postaraj się pomyśleć o Niebie, nie jako o czymś co pokazujemy palcem nad naszymi głowami, Biblia mówi że Bóg tam mieszka, to prawdopodobnie inny wymiar czasoprzestrzenny, którego parametry i współrzędne, wymykają się naszemu skromnemu umysłowi.
Rozpisałem się straszliwie, dlatego krótko dodam, że wiara w Boga jest jak najbardziej logiczna, tylko jedno; nie ma nic wspólnego z większością istniejących religii. Na logikę, skoro wszystko zostało stworzone przez jednego Twórcę, to tylko jedna religia może być prawdziwa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 kwietnia 2024 o 14:42
@Casimir Mam wrażenie, że nie całkiem zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja nie przypisuję temu EWENTUALNEMU, HIPOTETYCZNEMU bytowi cech ludzkich. Wręcz przeciwnie - jeśli faktcznie byt taki istnieje to wszelkie nasze o nim wyobrażenia, szczególnie religie, sa takie - powiedzmy - dziecinne, naiwne. Ja nie staram się też wnikać w teksty biblijne bo nie uważam by biblia miała cokolwiek wspólnego z owym bytem - niech będzie, bogiem jeśli chcesz używać tego słowa.
Co do logiki. Nie ma żadnych podstaw by wnioskować o istnieniu boga. Nie pojmuję też czemu ludzie uparli się na sytuację czarno-białą: bóg istnieje - bóg nie istnieje. Chwila wysiłku umysłowego i można wygenerować mnóstwo innych wariantów. Na przykład bóg kiedyś istniał,stworzył świat a teraz już boga nie ma. Albo było ich dwu, pobili się, czego efektem było to co dziś nazywamy Wielkim Wybuchem. Albo...
Tak można w nieskończoność i nie ma żadnym namacalnych argumantów za którymkolwiek pomysłem. Dorosły, poważny człowiek mówi w takiej sytuacji "nie wiem" a nie wymyśla bajki, które niezrozumiałe tłumaczą czymś jeszcze bardziej niezrozumiałym.
@jeszczeNieZajety Samo istnienie Wszechświata, pociąga za sobą serię logicznych następstw:
•Jeśli powstał, to ktoś go zbudował.
•Jeśli zbudował, to zrobił to w jakimś celu.
Ktoś taki, musi działać metodycznie.
•Jeśli miał w tym cel, to również miał cel,
żeby stworzyć ludzi.
I teraz pomyśl, gość jest twórcą Wszechświata, w tym ludzi. Czy potrzebuje ich uwielbienia? Nie. Jest wystarczająco dowartościowany. Ale czy ludzie Jego potrzebują? Tak. Cała nauka korzysta z wiedzy, praw i teorii, które same z siebie nie powstały. Skąd wiem że nie powstały samoczynnie? Wszystko, co nas otacza jest że tak powiem, matematyczne. Np. istnienie czarnych dziur, dalszych planet Układu i poza nim, niektórych cząstek elementarnych, przewidziano lub wyliczono teoretycznie, zanim potwierdzono ich istnienie. Panuje tu porządek, powodowany przez siły i prawa, które stopniowo odkrywamy, a części z nich jeszcze do końca nie rozumiemy (grawitacja, światło, kwanty). Nie rozumiemy ich, ponieważ utworzył je umysł ścisły, znacznie przewyższający nasze, które także zostały przez Niego utworzone. Wielki wybuch, jako początek, jest jeszcze trudniejszy do zaakceptowania, niż istnienie inteligentnego Boga. Tak na logikę, jeśli na początku było Boom, to, czy takie oczywiste jest, w jego następstwie, samoczynnego powstania mechanizmów rządzących materią i energią na poziomie makro i mikro?
I jeszcze krótko o tym, czy możemy z mądrością rozmawiać, o kimś kto potrafił wykonać Wszechświat, i czy możemy zrozumieć Jego naturę? Kim jest? W gruncie rzeczy, po to nas stworzył. Jest metodyczny, i wszystko co nas otacza, a także my sami, istniejemy w jakimś celu.
Nie chcę tutaj, nikomu narzucać swojego światopoglądu. Najlepsze w dyskusji jest to, że możemy dzielić się swoimi opiniami, bez presji, że ktoś musi się do nich przekonać. Każdy z nas może odejść ze swoim zdaniem, i szacunkiem dla rozmówcy. Bogatszy o wiedzę. Tylko ważne. Liczą się logiczne argumenty. Miłego dnia.
@Casimir Albo żadna nie jest prawdziwa.
Widzisz to jest jak z partiami politycznymi. ŻADNA Cię nie reprezentuje, każda tylko stwarza pozory.
Identycznie z religiami, żadna Boga nie reprezentuje, a każda tylko stwarza pozory.
@Grohmanon Niestety masz rację, większość przywódców religijnych, cynicznie wykorzystuje ludzi, a tym najprostszym obrywa się najmocniej.
Jednak lubię logikę, a ta wskazuje mi że jednak Ktoś tam istnieje, i że jedna religia musi go reprezentować. Jest Bogiem, potrafi o to zadbać.
@jeszczeNieZajety Szczerze to laborant obdarza większą atencją szalkę petriego na której hoduje bakterie, przed wyrzuceniem jej do biohazard odpadów.
@Obiektywny1 ad. 1 - "Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy." - to błąd niedopowiedzenia. To, że jego pogląd nie może zostać uznany za prawdziwy, nie oznacza, że jest nieprawdziwy. Oznacza tylko tyle, że nie udowodnił. Nic mniej i nic więcej.
Dodatkowo, nauka pozwala udowadniać "nieistnienie" (co oczywiście nie zmienia faktu, że ciężar dowodu jest po stronie sugerującej istnienie).
@jeszczeNieZajety >>Dorosły, poważny człowiek mówi w takiej sytuacji "nie wiem" a nie wymyśla bajki, które niezrozumiałe tłumaczą czymś jeszcze bardziej niezrozumiałym.
@Casimir Oh ale ja nie tylko wierzę w Stwórcę, wręcz jestem pewien, że istnieje.
A mimo to dalej uważam, że wszystkie religie z gruntu są fałszywe, gdyż jak słusznie zauważyłeś są wytworem rąk ludzkich.
Więc jak widzisz można być wrogiem durnych ludzkich religii, a jednocześnie posiadać wiarę w Stwórcę.
Co więcej uważam, że właśnie to jest rolą Religii aby trzymać ludzi w dogmatycznych, absurdalnych czasami ramach aby oddalić ich od Kreatora.
@Casimir "Na logikę, skoro wszystko zostało stworzone przez jednego Twórcę, to tylko jedna religia może być prawdziwa."
Skąd założenie, że zostało stworzone przez tylko jednego stwórcę?
"Samo istnienie Wszechświata, pociąga za sobą serię logicznych następstw:
•Jeśli powstał, to ktoś go zbudował. (...)"
Ten argument nie ma sensu, bo tylko przesuwa ten sam problem w inne miejsce, a go nie rozwiązuje. Mam na myśli to skąd się wział ten hipotetyczny bóg? Generalnie sprowadza się to do tego, że coś powstało bez przyczyny albo istniało od zawsze. Możesz uznać, że był to inteligentny i wszechmocny byt, możesz też uznać na przykład, że to była jakaś forma materii albo jakieś prawo fizyczne pozwalające na samoistne tworzenie się materii. Ale i tak sprawdzenie tego czy coś działo się przed wielkim wybuchem jest raczej poza naszym zasięgiem.
@tobimadara
W rzeczywistości, to istnienie wielu stwórców przenosi temat w inne miejsce. Skoro hipotetycznie jest ich wielu, to żadni z nich bogowie. Teza wielu bogów wyklucza ich wszechmoc, a przecież to oczywista cecha prawdziwego Boga. Poza tym, w tym scenariuszu, albo wcześniej stworzył tych wielu bogów jeden potężniejszy Konstruktor, albo wszyscy istnieli zawsze, co nie wydaje się bardziej prawdopodobne.
Dlaczego można stwierdzić że istnienie Boga, który istniał zawsze jest logiczne? Zacznijmy od tego że postrzeganie czasu, a co za tym idzie wieczności przez ludzki umysł, jest w naturalny sposób ograniczone. Człowiek intuicyjnie myśli w kategorii początku i końca. Cały materialny wszechświat włącznie z nami, ma granice, granice wymiarowe i czasowe (biorąc pod uwagę obecny stan wiedzy). Ale Bóg nie jest materialny, błędem jest więc postrzeganie go w kategoriach czasoprzestrzennych, w naszym rozumieniu tego słowa. Dlaczego? Dlatego że to On utworzył tą czasoprzestrzeń, więc w oczywisty sposób nie jest przez nią ograniczony. Dlaczego? Dlatego że była w Jego istnieniu taka sytuacja, kiedy jeszcze tej czasoprzestrzeni nie było. I w tej sytuacji nie mógł być liczony czas. Tylko byt. Kompletny, niczym nieograniczony Umysł.
Dlatego też Bóg nie mógł się skądś wziąć, ponieważ znów doszlibyśmy do stanu w którym Go nie było i zgodnie z fundamentalną zasadą "nic nie robi się samo" nie mógłby też powstać.
Fajnie wszystko brzmi wyrwane z kontekstu.
Wbrew obiegowej opinii tutaj głównie nie chodziło o test wiary a o zakaz ofiar z ludzi. Otóż w regionie w tamtym okresie ofiary z dzieci były na porządku dziennym (stąd Izraelitom nie wolno było mieszać się z miejscowymi ludami ale wolno było z sąsiadującymi nie praktykującymi ofiar z dzieci). Tak więc ta prośba nie była dla Abrahama próbą bo miał złożyć dziecko w ofierze ale dlatego, że to było jedyne dziecko, w innym wypadku to uchodziło tam za normalne. Natomiast w całości chodziło nie tylko o próbę ale przede wszystkim o jasne i jawne zakazanie składania ludzi w ofierze.
Zresztą właśnie temu to cudzołożenie z innymi bogami było tak piętnowane i karane śmiercią w czasach sprzed niewoli babilońskiej, nie dlatego, ze bano się odpływu wiernych a dlatego, że wiele okolicznych religii wciąż praktykowało ofiary z dzieci. Co więcej wiemy, że właśnie sami Izraelici do tego wrócili (potwierdzają to wykopaliska w dolinie Gehenny).
@Elathir A co tam rozkażę Abrahamowi, żeby złożył swojego syna jako zakaz składania ofiar z ludzi. Logika że niech Cię uj. Abraham to był durny, prosty pasterz owiec na pustyni, a nie Freud, Schopenhauer, czy tam Nietzsche, z którymi można się bawić w takie zawiłe alegorie i gry filozoficzne. Podobno język biblii ma być prosty Tak-tak, nie-nie. Dekalog to też proste zakazy. A nie "Zabijaj, ale w ostatniej chwili obróć nóż by trafić ofiarę trzonkiem, nie krzywdząc go". Kradnąc, masz natychmiast odłożyć rzecz należącą do bliźniego z powrotem na miejsce", "Możesz w poniedziałki służyć Baalowi, we wtorek Zeusowi, a w środę Odynowi, ale w sobotę masz być moim wyznawcą".
@lameria ależ jest prosty, masz morał na koniec, Bóg nie życzy sobie składania ofiar z ludzi. Takie to skomplikowane?
Wziął coś co wydawało się ówczesnym normalne i wykazał, że jest to złe. Nawet gdyby Abraham się nie zdecydował na to i powiedział, że tego nie zrobi bo to okrutne zyskał by uznanie. Inna sprawa, że on też od początku wierzył, że syn przeżyje co jest jasno napisane. Jedyne co mogłoby prowadzić do oblania tej próby to podmiana dziecka czyjeś czy inna próba oszustwa.
Dla ówczesnych historia była dość oczywista, dzisiaj jest mniej bo nie większość ludzi nie ogarnia kontekstu.
@Elathir I takie przestarzałe historyjki ktore nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i teraźniejszością, są ową ponadczasową świętą księgą, która nieomylnie ma pokazywać jak mamy żyć?:P Samozaoranie level god. Ale znająć życie jeden fragment jest alegorią, a z kolei inny czasami tuż obok należy traktować dosłownie. Hipokryzja. Słowem proszę wypierd.lać z świętą księgą pastuchów sprzed kilku tysięcy lat.
@lameria
1) Ja tutaj nikogo nie nawracam, zwracam tylko uwagę, że autor dokonał interpretacji tekstu literackiego na poziomie dziecka z podstawówki i to wczesnej. Ocena treści w oderwaniu od kontekstu była za moich czasów na maturze błędem kardynalnym i skutkowała oblaniem matury.
"Ale znająć życie jeden fragment jest alegorią, a z kolei inny czasami tuż obok należy traktować dosłownie." - a to zależy od gatunku literackiego poszczególnego fragmentu. Biblia to zbiór różnych dzieł reprezentujących różne gatunki. Mamy te dosłowne o charakterze kronikarskim (księgi Królewskie czy Machabejskie) ale i tutaj trzeba brać poprawkę na tendencję ówczesnych kronikarzy do przesady jak i takie stricte alegoryczne (choćby mądrościowe jak Hioba itd.). I nie, wybór która jest która nie leży w rekach dogmatów religijnych a w analizie biblistów badających je pod względem językowym (nie należy mylić biblistów z egzegetami, ci pierwsi jak najbardziej mogą być ateistami co więcej duchownych jest pośród nich bardzo niewielu bo mają tendencję do prowadzenia badań pod tezę).
@Elathir I jak doskonale widzisz ta całą biblia to o kant dupy, a nie święta księga. Po za tym co do wyboru poszczególnych dzieł do kanonu. Weź losowe tysiąc książek z działu SF. następnie wybierz z tego zbioru trzydzieści sztuk, które będą pasowały do klucza
1. Na Ziemię najeżdżają kosmici.
2. Główny bohater poznaje słaby punkt najeźdźców.
3. Ludzkość dzięki tej wiedzy pokonuje najeźdźców.
4. Główny bohater jest cycatą blondyną.
I będziesz miał zbiór 30 książek niesamowicie spójnych ze sobą. Możesz utworzyć dowolny klucz i otrzymać dowolną kombinację, dotyczy książek kulinarnych, tematycznych, rozrywkowych i religijnych.
@Elathir Tylko potem Izaak kupę forsy wydał na psychoterpeutów bo jakoś nie mogł dojść do siebie....
@lameria Jest jeszcze lepiej. Weź takie "Baśnie z tysiąca i jednej nocy". Jestem absolutnie przekonany, że gdyby tysiące mędrców analizowało tak dogłębnie te księgi przez co najmniej setki lat to doszukaliby się tam wszystkiego (oczywiście nie wprost) z kwarkami i teorią względności włącznie.
Po prostu obowiązuje żelazna reguła. Im więcej interpretacji tym
a) oczywiście lepiej dla wyjaśniaczy (kapłani)
b) tym mniej informacji.
KK (nie tylko on oczywiście, nie tylko) z tego właśnie żyje. Gdyby bóg objawił się tak, że każdy głupi by rozumiał to po co kapłani?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 maja 2024 o 0:20
Niech pambuk wszystkim bogosławi
zarys historyczny - a na co to komu, kontekst kulturowy - smaruje się tym kanapki? Bawi mnie jaką ignorancją się tutejsi użytkownicy wykazują. Ci sami ludzie później się dziwią i szykanują ludzi którzy robią biblistykę albo nauki pokrewne. Mentalność chłopa, który jak nie jest coś dosłownie powiedziane to gubi wątek.A tacy światli, tacy oświeceni...
@topornik43 Mają baaardzo dużo wspólnego z tymi których krytykują.
@topornik43 Mieszakm w Kanadzie i na codzień mam do czynienia z ludźmi z całego świata. Gdy coś mówię czy piszę i mam podejrzenie, że odbiorca może coś nie tak zrozumieć bo NIE JEST MU ZNANA KULTURA POLSKA to uważam to za MÓJ kłopot i staram się jakoś tak to ująć czy dodać wyjaśnień by on właściwie zrozumiał. Jak mogę ja to czemu bóg nie? Dlaczego ja muszę głębić język i obyczaje starożytnych żydów by zrozumieć UNIWERSALNY (ponoć) przekaz boski?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 maja 2024 o 0:32