Dokładnie jest ich mnóstwo, a poza tym pewnie wielka cześć ateistów jest na dobrą sprawę agnostykami, bo jako,że z reguły ateiści są w miarę inteligentni to n pewno wiedzą,że nie można wykluczyć jakiegoś stworzyciela/projektanta/boga czy inny szwanc... ja niby jestem ateistą ale nie do końca bo jest jeszcze parę opcji których nie można wykluczyć, z pewnością żadna religia nie jest prawdziwia, ale jest jeszcze dużo opcji, np że bóg istnieje ale nie ma wpływu na świat, albo że bóg istnieje i go nie obchodzimy,że stworzyła nas obca cywilizacja, jest tego sporo...
Widzę że zostałem zminusowany... i dobrze, podejrzane by było jakby mnie zaczęli plusować, większości myślenie jest obce więc taki mój post nie może zostać plusowany... ateiści zazwyczaj nie są takimi idiotami jak religijni ludzie i nie są tak ograniczeni, wątpię żeby dużo ateistów było pewnych że Boga nie ma, bo takiej pewności mieć nie można, ale ja wolę myśleć że go nie ma niż że jest taką podłą k*rwa jak w biblii... mówi się że Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo... BŁĄD to ludze stworzyli Boga na swoje podobieństwo przez co jest tak niedoskonały płytki i okrutny, a nawet jezeli Bóg stworzyłby ludzi na swoje podobieństwo to by oznaczało że jest debilem
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2013 o 19:56
Grupa ludzi, która uwierzy w coś transcendentnego, jak to coś pomacha im ręką przed oczami... Nie jest to problem godny uwagi... To dalej wygląda na zasadzie: "O popatrzcie! Jestem inni niż reszta!" Tacy hipsterzy duchowi...
lkrysztofik - podziwiam Twoje niesamowite zdolności mierzenia IQ po tym, w co dana osoba wierzy. Zgaduję, że jeśli faktycznie masz 22 lata to skończyłeś maksymalnie technikum albo studiujesz jakiś kierunek typu zarządzanie, a bierzesz się za filozofowanie. Źle wróżę Twojej internetowej karierze hejtera :)
Siemaq - po pierwsze co ma wykształcenie do inteligencji? Dla twojej wiadomości skończyłem bezprzyszłościowy kierunek humanistyczny a na studia pójdę jak będę wiedział jaki kierunek obrac w życiu. A po drugie to nie ma co podziwiać, to chyba oczywiste że jak ktoś bezgranicznie wierzy w tak mało prawdopodobne bajki to jest z myśleniem na bakier, jedną z głównych cech inteligencji jest racjonalność myślenia, a żaden który powtarzam BEZGRANICZNIE wierzy w to ,że wydarzenia w jakiejś książce fantasy są prawdziwe i to tak odjechane z racjonalnością za wiele wspólnego nie ma. Spójrz prawdzie w oczy do kościołów raczej elita umysłowa się nie schodzi prędzej margines niezdolny do refleksji... ale co ja tłumaczę jak ktoś ma sprawny mózg to sam dochodzi do takich wniosków... a i w sumie filozofowanie to jedyne do czego się nadaję.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2013 o 23:40
Aha, więc powiedz mi Panie Humanisto, słyszałeś kiedyś o czymś takim jak propablistyka - dziedzina matematyki związana z obliczaniem prawdopodobieństwa? Poszukaj sobie zatem (albo po prostu wyobraź) jak małe są szanse na to, że wszystko we wszechświecie powstało na skutek przypadku. Wyjaśnijmy to na prostym przykładzie. Szanse na to, że 10 razy pod rząd wyrzucimy 5 na kostce sześciennej to (0.2)^10 czyli dokładnie 1:9765625. Czyli przeliczając na procenty... 0,00001024%. Dość mało prawda? Dobrze, a teraz wyobraź sobie, skoro szanse na otrzymanie określonego wyniku w tak banalnym eksperymencie są aż tak niskie - to jak niskie są szanse, że wszechświat powstał w wyniku przypadku? A przecież zgodnie z koncepcją ateistyczną dokładnie tak było - przecież nikt nie kierował powstawaniem wszechświata, tworzeniem warunków do powstania życia na Ziemi... itd. A teraz tą nikłą szansę odejmijmy od stu procent - zostanie 99,99999..... i tak jeszcze bardzo długo. To 99,999... to szanse na to, że przy tworzeniu wszechświata miała udział jakaś siła wyższa. Zauważ - siła wyższa, nikt nie powiedział, że to Bóg jakim wyobrażają go sobie katolicy. A teraz jako osoba wykształcona i inteligentna wyciągnij wnioski i zrób z nimi co chcesz - pofilozofuj sobie nad nimi :)
siemaq - nie nie słyszałem o niczym takim i nie potrzebowałem by dojść do takich wniosków. Przecież to oczywiste że nie wiadomo czy istnieje siła wyższa , nikt tego nie wie... tak jak dla każdego myślącego człowieka oczywiste jest że każda religia to zbiór mitów i metafor, nie mówię że osoby wierzące w wyższą siłe są głupie tylko te pewne że wiedzą co jest po śmierci... z resztą co ja tłumaczę, wystarczy przeczytać mój wcześniejszy post, którego najwyraźniej nie zrozumiałeś.
A tak poza tym to naprawdę dałeś prosty przykład haha tak prosty że nic z niego nie zrozumiałem, nie wykluczam że bóg istnieje, ale jeżeli istnieje to jest czymś nie do ogarnięcia przez tak głupie i ograniczone istoty jak człowiek... najbardziej dla mnie prawdopodbne jeżeli bóg istnieje, to że istnieje i nie ma jakiegokolwiek wpływu na świat... że jest jakby jakąś formą energii, ale to tylko gdybania tak naprawdę to nikt nic wie, dlatego tak irytują mnie gorliwi katolicy i inny margines umysłowy
@ Siemaq. Pana rozumowanie było by właściwe jeśli ten wszechświat w którym żyjemy był by jedynym wszechświatem - najprawdopodobniej jest jednak jednym z 10^10^10^7 (przynajmniej wg. fizyków kwantowych prof.A.Linde i dr V.Vanchurin z Uniwersytetu Stanforda) jest to liczba której nie da się zapisać w postaci dziesiętnej ze względu na liczbę zer większą od liczby atomów w obserwowalnym wszechświecie szacowaną na 10^80. Obecnie bardzo mała grupka Fizyków jest zdania, że wszechświat jest jeden. Większość jest zdania że istnieje multiwszechświat - zbiór wszelkich możliwych wszechświatów. Oczywiście prawda nie jest demokratyczna i nie zależy od ilości osób które "prawdę" głoszą, ale multiwszechświat dodatkowo znakomicie współgra z teorią superstrun, supersymetrią i M-teorią - wszystkie te teorie są niezwykle ważne we współczesnej fizyce kwantowej i astrofizyce. Zatem statystyka obecnie nie stoi po stronie Boga. Przypominam 10^10^10^7 opcji możliwych wszechświatów.
Prawda jest taka, że nikt jeszcze nie opisał naukowo jak powstał wszechświat (i ewentualnie wszystkie inne wszechświaty). Więc teoretycznie, jest równe prawdopodobieństwo istnienia nadludzkiej siły sprawczej (czy to bóg, Allah, kosmici albo gigantyczne istoty, dla których jesteśmy tylko mikroorganizmami) jak również tego, że wszystko powstało (wyewoluowało) z jakiegoś "pierdnięcia" (bańki), które wzięło się znikąd (przynajmniej na chwilę obecną dopóki nikt nie opisze skąd się mogło wziąć)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2013 o 22:20
@ puszka666. Nikt jeszcze nie opisał naukowo jak powstał wszechświat - serio? A słyszałaś może o wielkim wybuchu ( big bang)? Powiem ci w sekrecie, że jest to opisane w tysiącach prac naukowych wraz z odpowiednimi obliczeniami. Czyli dla ciebie tak samo wiarygodny jest pastuch kóz z Izraela żyjący 2500 lat p.n.e (który stwierdził że człowieka ulepił z gliny Bóg a gadający wąż mu szkodził) jak tysiące światowej sławy naukowców którzy wszystko przeliczyli po sto razy na najpotężniejszych komputerach na świecie? OK już wiem o tobie wszystko.
@asxzdfvc45. Jesteś dla mnie śmieszny jak skrajny, ortodoksyjny "katol". cyt.: "tysiące światowej sławy naukowców którzy wszystko przeliczyli po sto razy" - kto, co przeliczył, teoria wielkiego wybuchu pozostaje cały czas tylko teorią, opierającą się na tym, że coś powstało z niczego. Jako, że mam raczej "ścisły" umysł, trudno mi jest uwierzyć w "coś z niczego". cyt.: "jest to opisane w tysiącach prac naukowych" - kiedyś masa naukowców w pewnym zachodnim państwie, pisała że wszyscy poza Aryjczykami to podludzie - im też miliony zawierzyły, bo było to udowodnione w wielu pracach naukowych (można by podać wiele tego typu przykładów). Nie chcę być hipokrytą, który krytykuje ludzi oddanych wierze w Boga (jednego czy drugiego), samemu będąc wyznawcą innej nieudowodnionej (od A do Z) teorii. Przyznam, że osobiście mógłbym zgodzić się z teorią Wielkiego Wybuchu tylko traktując ją jako: "najodleglejszy w czasie etap istnienia naszego wszechświata, który jesteśmy w stanie wytłumaczyć", a nie jako jego "Początek". I stąd wynika mój pogląd, że coś musiało być wcześniej, tylko jeszcze nikt nie potrafi przedstawić mi Co/Kto :)
@asxzdfvc45. Nie schlebiaj sobie na podstawie jakichś internetowo-forumowych standardów (były tak jak powiedziałem również inne, bardziej ścisłe naukowe wpadki - choćby znana wszystkim teoria o Ziemi jako centrum wszechświata) - mógłbyś jakiś argument napisać a nie stwierdzać: "wygrałęm Ja bo tak MÓWIĘ!". A do tergo, jak go nazwałeś - pastucha , podchodzę jak do wielu innych religii, które były kultem jednostki i wiązała się z chęcią poznania początków istnienia, sensu istnienia oraz przewidzenia przebiegu przyszłych zdarzeń na podstawie podejmowanych kroków i czynów. Wówczas też byli niewierzący, którzy wyśmiewali wiarę w bogów, bo przecież było logiczne, że płaską Ziemię podtrzymuje ogromny słoń. Dzisiaj nauka wytłumaczyła ludziom prawie wszystko co może pojąć przeciętny człowiek, jednak to ciągle zaledwie "prawie wszystko". To pewne, że szczególnie krytykowany chrześcijański Bóg nie stworzył świata tak, jak jest to opisane w Piśmie Świętym, jednak nie jest to powód do krytyki religii i wiary jako ogółu. jeżeli ktoś nie widzi nic złego w osobie oddającej się ulubionej grze komputerowej, w którą "wsiąka" bez reszty, to czemu krytykować kogoś kto oddaje się swojej religii (oczywiście póki nie jest to niebezpieczne dla innych) Poza tym nikt nie zna wszystkich religii świata, a może nawet "Ta" właściwa, jeżeli taka istnieje, nie ma swoich wyznawców.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
8 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2013 o 22:17
P.S. W innym komentarzu, wysnuwasz dziwną interpretację na temat kierowania się prawdopodobieństwem. Porównując agnostyków do ludzi, którzy mogliby się zastanawiać czy nie są stonogami (oraz subiektywnie i pokrętnie to argumentując) sam wykluczasz siebie z merytorycznej dyskusji na ten temat. Twoje wypowiedzi przypominają mi wypowiedzi innej osoby, która krytykowała powiedzenie "można być kim się chce", argumentując to tym, że chociaż chciałaby być samochodem albo psem, to nie może nimi być.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2013 o 22:41
Większość ludzi po prostu uważa że bogowie istnieją lub nie. Prosta zasada TAK/NIE. Agnostycy są czymś pośrodku i sami nie wiedzą jak to dokładnie jest, więc jest ich mniej.
Qrvishon - hmmm dzięki za tą oczywistość... a tak na marginesie to trzeba być idiotą albo mieć jakąś chorobę psychiczną by być pewnym że Bóg istnieje albo nie, no bo przecież nikt tego nie wie...
Panie 666. Ja mam pewność że bóg nie istnieje. Nie podlega to dla mnie najmniejszej wątpliwości i jest to związane z prostą zasadą że jeśli ci nikt nie wmówi że ON/ONA jest to sam sobie tego nie wymyślisz. Oczywiście ktoś to kiedyś wymyślił, ale zauważ że od czasu wymyślenia do czasu kiedy stało się religią bardzo dużo wody upłynęło. Tak jakbyś zmyślił jakąś legendę, a ona przekazywana z pokolenia na pokolenie zostanie wzięta za prawdziwe wydarzenie za kilkaset lat.
Skoro jesteś na 100 procent pewny że nie ma Boga czymkolwiek on by był to jesteś idiotą... taka prawda. Nie mówię tu o żadnych książkowych bogach fantasy, tylko o czymś co tak żałośnie głupia istota jak człowiek nie pojmie. W ogóle dopóki nie umrzesz to nie możesz wiedzieć co jest po śmierci nikt nie może tego wiedzieć, więc na dobrą sprawę to jest nic nie znacząca głupota, ale jeżeli ktoś jest w stu procentach pewny co jest po śmierci jest kompletnym idiotą, a ten który w stu procentach jest pewny że nic nie ma też jest kompletnym idiotą :) Ja nie mówię o żadnej religii bo akurat to że te wszystkie religie to bałwochwalcza sekta zarabiająca kasę a te "prawdy objawione" to stek bzdur fantasy to akurat wiadome, jeżeli bóg istnieje to na pewno nie jest tak żałośnie głupi jak w tych wszystkich książkach... po prostu mi chodzi że dopóki nie umrzesz to nic nie wiesz więc ...
Ty jesteś idiotą. Wierząc w bajki. Skąd wiadomo że po śmierci nie ma nic? Bo umierasz u już cię nie ma. Nikt "stamtąd" nie wrócił. I nie wiem czemu uważasz sie za lepszego od gąsienicy, psa czy dębu który też umiera i nic go nie czeka potem. Ludzie kiedyś byli takimi samymi zwierzętami jak te które dzisiaj w ZOO oglądasz (właściwie jak człowiek się wychowa w lesie z małpami to się od nich różni tylko ilością włosów). I tak samo ja nie było absolutnie NIC przed tym jak się urodziłeś skomponowany przez tatusia i mamusię, tak nie pozostanie po tobie NIC, poza nawozem dla kwiatków.
Uwierz mi że są, ale społeczeństwo na samo słowo 'niewierzący' automatycznie ma przed oczami 'ateista'. A tymczasem to nie ateizm jest ostoją rozsądku a agnostycyzm. Ateista wie na 100%, że boga nie ma. A jeśli jednak jest?
Jestem chrześcijaninem i agnostykiem jednocześnie, gdyż uważam, że nie ma twardych dowodów na istnienie, czy nieistnienie Boga. Polegam więc na objawieniu.
Ja jestem agnostykiem, uważam, że istnienia Boga nie da się udowodnić, więc wszelka dyskusja jest zbędna i jednocześnie nie wierzę w Boga ponieważ kieruję się racjonalnym sposobem myślenia. Jednak nie bawią mnie takie pseudo wojenki Ateistów i Chrześcijan. Uważam, że każdy ma prawo być wierzącym, jak i nie wierzącym. Nie toleruje totalnie narzucania przez jedną czy drugą grupę swoich poglądów bo to jest chore. Też nie rozumiem naśmiewania się z jednych czy drugi. Każdy robi to co lubi, kocha i wierzy. Dodam, też, że Agnostyk może być tak samo dobra osoba dla innych jak chrześcijanin, bo on też ma sumienie.
Bo agnostyk nie pasuje do polskiej mentalności. Polak jest znawcą w każdej dziedzinie i zawsze, ale to zawsze musi mieć swoją rację, nawet w tematach, o których pojęcia nie ma. Tak samo jest z wiarą. Chrześcijanin upiera się, że Bóg istnieje, bo w Biblii tak napisali, ateista - że nie istnieje, bo go na oczy nie widział, generalnie trzymanie się kurczowo swojego zdania na podstawie nikłych dowodów, czyli typowo polskie zachowania. Natomiast agnostyk cechuje się racjonalnymi poglądami, niczego z góry nie odrzuca, ani nie akceptuje, bo nie ma ku temu żadnych powodów.
Po raz kolejny trzeba tłumaczyć rzecz, która powinna być oczywista.
Termin "agnostyk" został wprowadzony w XIX wieku przez T. H. Huxleya i odnosił się do BRAKU WIEDZY na temat istnienia Boga. Wszystko oczywiście zależy od tego o jakim bóstwie mówimy - całe mnóstwo opowieści o istotach nadprzyrodzonych można spokojnie odrzucić, gdyż są one sprzeczne z naszą wiedzą o świecie. Ba! Nawet najgłębiej wierzący odrzucają w ten sposób bóstwa wszystkich innych religii, często śmiejąc się z naiwności cudzych "prymitywnych" wierzeń. Gorzej, jeśli koncepcję bóstwa sformułujemy w taki sposób, że nie będzie się jej dało ani dowieść, ani obalić, tworząc nieweryfikowalną i niefalsyfikowalną hipotezę. Nauka w ogóle się takimi nie zajmuje. Tutaj nie ma najmniejszej szansy na zgromadzenie wiedzy. W tym przypadku każdego można nazwać agnostykiem, ponieważ żaden człowiek nie dysponuje taką wiedzą (wyznawcy niekiedy mówią "wiem", mając tak naprawdę na myśli "jestem głęboko przekonany"). Gdy jednak wchodzimy na teren przekonań zaczynają obowiązywać pozostałe definicje: ateista (nie wierzę w Boga) albo teista (wierzę w Boga). Nie ma żadnego wyjścia pośredniego.
Termin "agnostyk" jako osoba "mająca gdzieś całą debatę" najzwyczajniej w świecie jest pozbawiony sensu.
Dla rozjaśnienia sprawy weźmy inny przykład. Pytanie o życie na innych planetach. Prawidłowa odpowiedź na pytanie "Czy na innych planetach istnieje życie" brzmi tylko i wyłącznie "nie wiem", gdyż nikt taką wiedzą jak na razie nie dysponuje. Gdy jednak zapytamy o opinię: "JAK MYŚLISZ, czy na innych planetach istnieje życie" wchodzimy na teren wewnętrznych odczuć. Wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy. Któraś z wersji musi wydać nam się bliższa, w momencie gdy o tym myślimy. Nawet jeśli nie podzielimy się tymi odczuciami z resztą świata.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2013 o 17:34
Wiara jest podobna do agnostycyzmu, sama jej nazwa o tym świadczy wiara a nie wiedza. Można np. komuś wierzyć ale czy mówi prawdę tego można nie wiedzieć.
Agnostycyzm to tchórzliwa postawa spowodowana obawą przed zdecydowaniem się w którą w teorii się wierzy. Sprawa jest prosta, jeśli wierzysz w boga jesteś teistą, jeśli nie, jesteś ateistą - ciężko znaleźć coś pośrodku. PS. Tak naprawdę bycie agnostykiem nie wyklucza bycia teistą lub ateistą, ale skoro autor demota postanowił agnostycyzm umieścić pomiędzy to wolałem dostosować swój komentarz do tego twierdzenia.
Moze i tchozliwa, dla mnie jest to po prostu wygodniejsze. po co mam sie z kims klocic ze Bog iistneje albo z kims innym, ze nie istnieje skoro z polowa agrumentow obojga postaci (wierzacej i niewierzacej) sie zgadzam, a sama w tym momencie nie mam czasu sie edukowac na ten temat.
Nie musisz przekonywając innych do swoich racji, żeby być ateistą. Żadnych rzeczowych argumentów na istnienie czy niestanienie Boga nie ma. Masz wybór, albo idziesz za zdrowym rozsądkiem i nie wierzysz Boga jednak przez to tracisz podporą psychiczną i wyznacznik moralności, albo dla spokoju ducha i sumienia odrzucasz zdroworozsądkowy brak wiary. Nie twierdzę, że ta druga opcja jest zła - pod pewnymi względami jest łatwiejsza i prostsza.
Zna ktoś jakiegoś agnostyka w sprawie istnienia krasnoludków, Czajniczka Russella, elfów itp.? Ok, można nim być, tylko sens jest raczej żaden, by wymyślać sobie różne dziwne byty i potem określać się mianem agnostyka w kwestii ich istnienia.
Czemu napisałeś o krasnoludkach i elfach? czyżby po to, by ośmieszyć potencjalnych adwersarzy? Istnienie lub nieistnienie Boga porównałbym raczej do istnienia lub nieistnienia inteligentnych form życia poza Ziemią. i tu znaleźlibyśmy wielu agnostyków. no ale przecież lepiej pisać o krasnoludkach, typowy żałosny bełkot prymitywnego ateisty, jakich niestety bardzo wielu ostatnimi czasy. radykalizują się, podobnie jak na przykład homoseksualiści, tylko szkodząc środowisku.
Elfy, krasnoludki, cyklopy, smoki... mają bardzo dużo wspólnego z bogami. Istnienia wszystkich tych bytów nie da się udowodnić ani temu istnieniu zaprzeczyć. Wszystkie te byty wraz z różnej maści bogami występują w rozmaitych mitologiach. Ten z mitologii judeochrześcijańskiej nie jest tu wyjątkiem. Istnienie inteligentnego życia poza Ziemią jest raczej kwestią prawdopodobieństwa niż wiary. Nikogo nie zamierzałem ośmieszać. Jednak jak się okazuje, wystarczy uderzyć w stół, a nożyce odzywają się same.
Ja nie znam, ale to dlatego, że w owe istoty wierzyły ludy, których dzisiaj nie ma. Chrześcijaństwo natomiast jest poglądem aktualnym, który jest rozpatrywany przez różnych naukowców, czyli jest to na tyle istotna hipoteza istnienia Boga, że nawet mądre głowy z góry jej nie odrzucają, tylko podejmują się jej zbadaniu. Nie słyszałem natomiast żadnego jednoznacznego dowodu na jej potwierdzenie lub obalenie, więc jest podstawa do agnostycyzmu. Nie każdy musi mieć radykalne podejście, grunt żeby świeżym okiem patrzeć na to co nas otacza, a nie organizować się w jakieś grupy wzajemnej nienawiści i rzucać argumentami z dupy wziętymi.
Czemu zawsze, kiedy widzę Twój komentarz pod takim demotem, to za każdym razem wiem, że odwołasz się do tego samego żałosnego porównania, że wiara w Boga jest tym samym, co wiara w krasnoludki ;) Nie uważam, żeby to było to samo. Bóg to jest pewnego rodzaju koncepcja, która ma dawać odpowiedź na to skąd się wzięło wszystko. Jeżeli wiemy, że 15 miliardów lat temu nie było nic. Nie było ani przestrzeni, ani czasu, ani praw natury, to wciąż adekwatnym jest zadawać pytanie skąd się wszystko wzięło. Krasnoludki nie są odpowiedzią. Bóg? To już jakaś hipoteza. Wiesz, wszystko jest kwestia percepcji. W dawnym średniowieczu, z racjonalnego punktu widzenia, w który Ty ufasz, to również niedorzecznym i absurdalnym było myśleć, że mogą istnieć jakieś inne planety, nie mówiąc już o galaktykach. Znając stan wiedzy i idący za tym stan umysłu ówczesnych ludzi, nie można było przypuszczać, że mogą istnieć inne galaktyki. Racjonalne było myślenie, że cały wszechświat to po prostu Ziemia. Potem dowiadywaliśmy się nowych rzeczy i okazywało się, że jesteśmy tylko małą kropką w nieskończenie dużym wszechświecie. Za jakiś czas może się okaże, że nasz wszechświat jest również tylko częścią czegoś większego. Wszystko się skądś bierze, wszystko ma jakąś przyczynę, wszystko jest skutkiem czegoś. Takie reguły podpowiada rozsądek. Więc nie całkiem rozsądnym jest z góry twierdzić, że Wielki Wybuch był skutkiem nie posiadającym przyczyny. Można się podpierać mechaniką kwantową, ale to wciąż nie wyczerpuje odpowiedzi skąd pośród nicości wzięła się mechanika kwantowa. Ale po mi te wynurzenia, skoro i tak piszę do betonu, który nie zagraca umysłu żadnymi refleksjami, bo wygodnie mu żyć z myślą, że hipoteza stwórcy jest na tym samym poziomie prawdopodobieństwa, co teoria istnienia krasnoludków.
jaker, w cyklopy wierzyli Grecy, w smoki m.in. Chińczycy. Twierdzisz, że tych ludów już nie ma?
Jeśli chrześcijaństwo jest dla Ciebie poglądem aktualnym, to rozumiem, że wierzysz w to co napisane jest w Biblii. Wierzysz w potwora zwanego Jahwe, w jego niezmierzone bestialstwo i okrucieństwo, które na każdym kroku zadaje ból i cierpienie niewinnym ludziom. Mało tego; kochasz tego potwora i czcisz. Jeśli to jest dla Ciebie aktualny pogląd, który warto rozważać, to ok. Nie mam więcej pytań. Naukowcy nie zajmują się rozważaniem istnienia bytów takich jak bogowie, gdyż taka hipoteza jest niefalsyfikowalna. Podobnie jest z wymienionymi przeze mnie wcześniej bytami. Masz stuprocentową pewność, że nie istnieją krasnoludki? Jesteś tego absolutnie pewien? Na jakiej podstawie? Nie należę do jakiejkolwiek grupy nienawiści, więc nie próbuj manipulować. Po prostu staram się pokazać absurdalność wiary w bogów osobowych. kyd, pomimo, że Twoja wypowiedź jest na poziomie chama spod sklepu z piwem, odniosę się do niej. Otóż bogowie byli koncepcją kiedyś, kiedy nie wiedzieliśmy o otaczającym nas świecie nic i za pomocą bogów próbowaliśmy sobie wytłumaczyć różne zjawiska przyrodnicze. Kiedyś miało to sens. Twój bóg jest bogiem braków w obecnej wiedzy naukowej. Wszystko to, czego nauka jeszcze nie wyjaśniła próbujesz tłumaczyć bogiem. To się nazywa życzeniowym myśleniem. Powtórzę, wymyślanie sobie różnego rodzaju niefalsyfikowalnych bytów i rozważanie potem, czy one istnieją czy też nie, nie ma większego sensu, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić, czy jest tak, czy inaczej.
Oczywiście, że jesteśmy pyłkiem we Wszechświecie (Wszechświatach?) i jak widać niektórzy źle się z tym czują, więc wymyślają sobie kogoś, kto nad nimi czuwa, dba o nich i ich kocha.
Szukasz przyczyny czegoś i nie próbujesz posługiwać się rozumem, tylko stosujesz lenistwo umysłowe mówiąc, że bóg jest przyczyną wszystkiego. Jeśli nawet okazałoby się, że nasz wszechświat powstał za sprawą inteligentnej istoty, to dlaczego chcesz ją od razu nazywać bogiem? Skąd pewność, że nie istnieje coś ponadto? Jakaś istota, która jest potężniejsza od poprzedniej. Dla takiej mrówki człowiek również mógłby jawić się jako bóg, bo posiada, w porównaniu z nią samą, potężne zdolności, których mrówka nie potrafi pojąć. Jednakże nazwanie nas przez mrówkę bogami będzie hipotezą błędną, bowiem nijakimi bogami nie jesteśmy.
@mi3tek: "nawet jeśli uznać, że świat ma jakąś przyczynę i nazwać ją Bogiem, to pojawia się kolejne pytanie: a co z przyczyną Boga?" - często słysze to pytanie i zawsze odpowiadam tak samo. Bóg - jakkolwiek byśmy sobie go wyobrażali - jest jedynym potencjalnym rodzajem siły, która może predysponować to miana wiecznej. Jeżeli przyjmiemy, że przed Big Bangiem nie było nic, przede wszystkim czasu i przyjmiemy, że BB był celowym działaniem jakiegoś boga, to oznaczać będzie, że bóg jest poza czasem. Że czas to tylko takie sztuczne ramy, w których nasze umysły pracują. Skoro dla boga nie istnieje czas, to znaczy, że dla niego nie istnieje ani początek ani koniec. Bo pojęcia "początku" i "końca" nierozerwalnie wiążą się z pojęciem czasu. Przypuszczam, że to jest po prostu poza zasięgiem ludzkiego rozumowania, aby spróbować sobie wyobrazić jak coś może być wieczne, tj. nie mieć początku. "Hipoteza istnienia tego czegoś coś nam rozjaśniła, jesteśmy na jej podstawie przewidzieć jakiekolwiek przyszłe fakty? Nie, jest poznawczo pusta. " - ale chyba nie rozumiesz. Ja nie postuluję, aby bóg stał się jakimś elementem naukowych dociekań, nie twierdzę nawet, że bóg istnieje. Nie mam takiej wiedzy, jest to coś intuicyjnego, bierze się z mojej dociekliwości, szukania odpowiedzi na fundamentalne pytania dla gatunku ludzkiego: dlaczego istniejemy, jaki to ma sens. Być może stawianie tego typu pytań tworzy niektórym więcej problemów niż pomocy, w końcu lepiej oddychać, konsumować, reprodukować się i nie zagłębiać się w zbędne rozważania po co to wszystko, jedynie brać rzeczywistość jako czyste, fenomenologiczne zjawisko, które jest nam dane. Ja tak nie potrafię, widocznie zbyt wiele autorefleksyjności się we mnie kłębi. I nie domagam się, aby wszyscy przyjęli mój punkt widzenia, chciałbym tylko, aby nie ośmieszano moich rozważań sprowadzając je do tego samego poziomu, jakimi są rozważania o krasnoludkch. Od wieków te same pytania stawiali sobie najtęższe umysły, były one podstawowym elementem filozofii i zasługują na należyty szacunek, a nie śmieszność. I dla mnie wiara w jakąś moc stwórczą nie bierze się z lęku przed śmiercią, bo jestem deistą, tak jak wielu innych, zatem sceptyczny jestem wobec teorii o życiu pozagrobowym, choć też niczego nie wykluczam. Moja wiara jest racjonalna. Nie stoi w opozycji do niczego, co naukowe. Nauka bada racjonalność istnienia, ja szukam źródła, z którego wypływa to ciągłe poczucie racjonalności doświadczeń. Nauka zajmuje się przyrodą - ja szukam odpowiedzi skąd wzięły się prawa przyrody, które musiały być transcendentne wobec istnienia. Wszechświat odbieram podobnie jak ks. Heller, który jest także kosmologiem z wykształcenia: "Jak wiadomo, w komputerze znajdują się jakieś druty, półprzewodniki, płytki, czyli tzw. hardware. Podobnie obiekty, które można zobaczyć na niebie i zmierzyć, to hardware Wszechświata – materia, z której wszystko jest zrobione. Ale cała ta maszyneria, komputerowa czy kosmiczna, nie miałaby sensu, gdyby nie było programu, software. Językiem Wszechświata jest matematyka, jego software jest pisany językiem matematyki.” Ta wiara też bierze się z zachwytu nad całym stworzeniem - jego precyzją i harmonią. Podobnie jak u słynnego filozofa Antony'ego Flew, który obok Russella i Dawkinsa był najbardziej znanym propagatorem ateizmu XX wieku zanim się określił jako deista: "Ważne jest nie tylko to, że w przyrodzie istnieją prawidłowości, ale że prawidłowości te są matematycznie ścisłe, ogólne i wzajemnie związane. Einstein nazywał je ‚rozumem wcielonym’. Powinniśmy zatem zadać sobie pytanie, skąd się bierze w przyrodzie taki ścisły porządek. Nie mam wątpliwości, że pytanie to zadawali sobie uczeni od Newtona po Einsteina i Heisenberga. I dochodzili do wniosku, że źródłem tego porządku jest Umysł Boga”. W ten sam "zamysł boga" wierzyli m.in najwybitniejsi fizycy kwantowi: Heisenberg, Schrodinger, Bohr. Dwaj ostatni byli nawet członkami papieskiej akademii nauk, Bohr przyjaźnił się z papieżem. Obrażani
...Obrażani są wielcy ludzie, poprzez wmwianie, że wiara to rodzaj umysłowego lenistwa, wręcz ułomności. @zxccxz, Mój bóg jest bogiem braków w obecnej wiedzy? WTF? Jaki mój bóg? Ja nie mam żadnego "mojego" boga. I nie jest wynikiem braku wiedzy w współczesnej nauce, bo to inaczej prowadziłoby do tezy, że nauka kiedyś może udowodnić nieistnienie Boga, a to jest niemożliwe. Nauka się zajmuje jedynie odcyfrowywaniem wewnętrznego kodu wszechświata i nawet jeśli odcyfruje wszystko, to dalej będzie to kwestią filozoficzno-teologiczna (nie naukową), czy będziemy istnienie tego kodu przypisywać jakiemuś programiście, czy nie. To, o czym myślę, podkreśla też znany fizyk, Paul Davies: „Jeżeli chodzi o metafizyczne pytania, takie jak: dlaczego istnieją prawa natury, sytuacja wydaje się mniej jasna. Konkretne odkrycia naukowe mają niewielki wpływ na odpowiedzi na pytania tego rodzaju: wiele z naprawdę wielkich pytań zadajemy sobie w niezmienionej formie od narodzin cywilizacji i ciągle nie potrafimy się z nimi uporać". Moje myślenie nie jest rodzajem lenistwa umysłowego - wręcz przeciwnie, ponieważ wkoło nad tym rozmysłam, kiedy Tobie wygodnie jest przyjąć jedną odpowiedź i nie próbować sobie brudzić umysłu możliwymi innymi hipotezami. Ja dopuszczam do siebie myśl, że wszystko mogło się wziąć z przypadku. Nie jestem jakimś gorliwcem, który na siłę do końca będzie się kurczowo trzymał jednej hipotezy. To nas różni, bo Ty nie dopuszczasz do siebie myśli, że mógłbyś się mylić. A to, czy to nazwiemy Bogiem, czy nie to tylko kwestia nazewnictwa. W moim mniemaniu "bóg" to umowna nazwa jakiejś zapewne nieosobowej formy bytu, która jest praprzyczyną wszechrzeczy. Dopuszczam do siebie też myśl, którą podziela wielu naukowców, że jesteśmy projektem wyższej cywilizacji. Ale takie stawianie sprawy nie satysfakcjonuje mnie, bo nie wyczerpuje pełnego asortymentu moich pytań, jedynie je przerzuca w inne miejsce we wszechświecie.
kyd, kolejne manipulacje z Twojej strony. Gdzie napisałem, że kurczowo trzymam się jakiejś opcji? Jeśli przedstawisz naukowe dowody na rzecz swoich teorii, to będę pierwszym, który zmieni zdanie. Gdybanie i wymyślanie nowych bytów zostawię jednak Tobie, bo zdajesz się lubować w tym niezwykle namiętnie. Twoje ostatnie wypowiedzi świadczą o tym, że albo nie zrozumiałeś wypowiedzi mi3tka i mojej, albo celowo udajesz, że nie rozumiesz, żeby nikomu nie chciało się z Tobą dyskutować. "W moim mniemaniu "bóg" to umowna nazwa jakiejś zapewne nieosobowej formy bytu, która jest praprzyczyną wszechrzeczy". Teraz odwracasz kota ogonem i twierdzisz, że "bóg" to nazwa umowna, ale manipulujesz wypowiedziami Einsteina, który w swoich wypowiedziach miał na myśli panteistycznego boga. Tenże bóg nie jest ani osobowym bogiem, ani nawet deistycznym. Jest właśnie takim filozoficznym konstruktem, pod którym kryje się wszystko co istnieje. Więc jak to jest? Nie rozumiesz słów Einsteina, czy stosujesz podwójne standardy, w zależności od tego, jaki właśnie Ci odpowiada?
@zxccxz, czyżbyś zatem się przyznał do agnostycyzmu? Bo to wygląda na tzw. "słaby agnostycyzm", czyli twierdzenie, że boga nie można udowodnić, ani zaprzeczyć, ale być może kiedyś będzie to możliwe, a do tego czasu należy się wstrzymać z oceną. I co Ty za przeproszeniem pieprzysz o odwracania kota ogonem?! Ja nigdy nie nadawałem "bogu" żadnych konkretnych cech, ani właściwości. Bogiem zawsze jedynie nazywałem jakąś niematerialną siłę, która jest odpowiedzią na wszystko to, co materialne. Znajdź mi moją wypowiedź manipulancie, że kiedyś twierdziłem inaczej. I do jasnej cholery, naucz się czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że Einstein wierzył w Boga. Ja pie*dolę. W kwestii istnienie Twego mózgu zajmuję stanowisko agnostyka, bo nie jestem pewien czy istnieje. To był cytat należący do Antony Flew, byłego ateisty. Bardzo drażliwy jesteś w kwestii przynależności światopoglądowej Einsteina. Z uporem maniaka walczysz o swoją rację, że był panteistą, kierując się jednym cytatem, kiedy było wiele innych, które mówiło co innego. Np: "“Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.” - żródło: Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey. Poglądy Einsteina się zmieniały w ciągu życia prawdopodobnie. Być może umarł jako ateista, ale cytując wypowiedź Flew'a nie chodziło mi o udowadnianie tego kim był Einstein. Tak samo Stephen Hawking, który jeszcze chyba w latach 90tych tak samo opowiadał się za tzw. "umysłem Boga", co spowodowało, że wstąpił nawet do papieskiej akademii nauk, by następnie zmienić swoje poglądy na jednoznacznie ateistyczne. Ale nie... Ty geniuszu nie dopuszczasz do siebie myśli, że naukowcy też mogą zmieniać zdania. Czytaj ze zrozumieniem. I jeszcze jak dziecko bawi się w minusowanie wypowiedzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2013 o 13:50
@zxccxz, aha, czyli co, Ty możesz wyśmiewać moje poglądy i porównywać je do wiary w elfy, możesz pisać, że wiara w Boga jest upośledzeniem umysłowym (stare Twoje komentarze), a ja nie mogę Ci wygarnąć, że nie umiesz czytać? Sorry, ale Ty wyznaczyłeś poziom dyskusji pierwszym komentarzem, więc nie dziw się, że ja potem dorównałem do niego. Zresztą nawet nie dorównałem. Ja coś powiedziałem chociaż. 90% Twoich wypowiedzi można streścić w słowach: "bla bla bla, krasnoludki, elfy, bla bla bla, upośledzenie umysłowe, bla bla, Einstein był panteistą". Więc nie dziw się, że zaczynam kwestionować istnienie Twego mózgu. I wyobraź sobie, że większość ateistycznych interlokutorów jest na dużo gorszym poziomie. Jeszcze nie przyzwyczaiłeś się do tego?
kyd, Chamski i wręcz prostacki język, jakim posługujesz się w dyskusji, dyskwalifikuje Cię jako partnera do rozmowy. Niezliczone wulgaryzmy w Twoich komentarzach świadczą o Twojej kulturze, a raczej jej braku. Poza tym ja nie próbuję Cię obrażać pisząc o Twoim mózgu, czy jego braku. Nie uda Ci się mnie obrazić, ale próbować możesz. Nie zabroniłbym Ci tego nawet gdybym mógł. To świadczy jedynie o braku Twojej kultury, której nie mam zamiaru Cię uczyć. Tym samym dyskusję z Tobą uznaję za bezcelową.
@mi3tek, chcesz łapać mnie za słówką - na tym opierasz kontrargumentację? "Siła" - tak mi się nazwało to, co trudno ubrać w jakieś słowa. Może być moc stwórcza. Whatever. I jest to jedyna forma jakiegoś bytu, która może być wieczna. Wieczna, czyli nie posiadająca żadnych ram czasowych. Wszechświat miał swój początek ok. 15 miliardów lat temu. Nawet jeśli przyjmiemy cykliczność żywota wszechświata, to znowu: od początek gdzies musiał być. Tak samo, jesli przyjmiemy za prawdziwą teorię wieloświatów. Nawet jeśli jest ich miliardy, to gdzieś musiał być ten pierwszy. Wiem, że pewnie wieczność utożsamiasz z istnieniem czasu, zatem Twoim zdaniem pewnie wieczność zaczęła się 15 miliardów lat temu. Ale to nie jest wieczność, bo jeżeli kiedyś wszechświat zacznie się znowu zapadać pod wpływem grawitacji (tzw. Wielki kolaps), to co, doprowadzi to nas do absurdalnego i sprzecznego w sobie wniosku, że wieczność miała zarówno swój początek, jak i koniec? @zxccxz, raz jeszcze: poziom wyznaczyłeś Ty. Spójrz od czego się zaczęła dyskusja, zobacz, że zacząłeś ją w sposób lekceważący dla potencjalnego dyskutanta. Pluj komuś w mordę, a potem oczekuj szacunku. Genialne. Do zobaczenia jeszcze kiedyś pod innym demotem, nie zapomnij przyjść ze swoimi krasnoludkami. Nic innego nie potrafisz przecież wnieść do rozmowy oprócz nich.
@mi3tek, to jest łapanie za słówka, dobrze wiesz, że można by było od razu przejść do przedmiotu rozmowy zamiast zagłębiać się w analizy poszczególnych określeń, kiedy doskonale wiesz, czego ono dotyczy. Czy gdybyśmy rozmawiali o sztucznych dziewczynach i w rozmowie użyłbym słowa, który uchodzi za synonim takiej osoby, czyli "plastik", to tak samo byś mnie odesłał do wikipedycznej definicji plastiku? Czy może od razu przeszedł do normalnej odpowiedzi? I odnoszę wrażenie, że Ty całą rozmowę bierzesz za próbę siłowania się na argumenty co do istnienia Boga i jego formy istnienia i próbujesz przy tym przedstawić wszystko, co piszę w świetle absurdu. Ale to nie jest ten typ dyskusji. Myślisz, że ja mam jakieś przekonanie co do Boga? To jest tylko przeczucie, które się wzięło z wielu czynników, których rozpisanie zajęłoby mi cały dzień i na pewno nie sprowadza się tylko do "pierwszej przyczyny". Myślisz, że ja sądzę, że nauka powinna brać pod uwagę Boga w swojej pracy? Bzdura. Jeśli o coś ja się spieram, to tylko o to, by obracać w śmieszność hipotezy o Bogu. Którego i tak uważam, że nie da się udowodnić. Kiedyś Kant nieświadomie dla samego siebie sformułował dowód na istnienie Boga. Bo uznał go za byt, który nie znajduje się w mocy poznawczej człowieka i nie podlega polu jego doświadczenia. Zatem możliwość jakiegokolwiek doświadczenia Boga by paradoksalnie przeczyła jego istnieniu. Dopóki nie możemy poznać Boga w świecie inteligibilnym, dopóty ma on prawo istnieć - jako przedmiot dociekań filozoficznych, nie naukowych. Bogu nie próbuję nadać żadnych cech, bo widzę, że dążysz do stwierdzenia o jałowości rozmów o Bogu, który istniał w wielu kontekstach i konfiguracjach - jak to napisałeś. Nie czynię z Boga ani jakiejś hipostazy ideału, dobra, czy sprawiedliwości. Bóg jest dla mnie wyłącznie eksplikacją istnienia wszechświata. "Z kolei mówienie, że "wieczność się zaczęła 15 mld lat temu" lub "wieczność się skończy" jest właśnie nieprawidłowym używaniem pojęć" - kolega chyba coś nie zrozumiał. Wyraźnie wcześniej napisałem, że takie ujmowanie wieczności, która by mogła mieć swój koniec i początek by było absurdalne i prowadziło do wewnętrznej sprzeczności. Żeby rozprawić się z pojęciem wieczności, najbardziej trzeba umieć zdefiniować "nicość" i odpowiedzieć na pytanie: czy nicość jest bytem. Jeżeli uznamy nicość za jakąś formę bytu, to tak, wieczność jest możliwa, tzn. nie tylko Bóg wówczas może być czymś wiecznym. Ale nicość nie jest raczej żadnym bytem. To niemożliwa do wyobrażenia kompletna pustka - brak czasu i brak przestrzeni, bo nicość nie jest bytem realnym. Ten rodzaj pustki możemy przypuszczać, że istniał przed Wielkim Wybuchem. Ale brak niczego, to nie jest "coś", żeby można było omawiać jego wieczność. Można też oczywiście wziąć pod uwagę teorię wieloświatu, ale wtedy przede wszystkim nadziasz się na własny zarzut, który sformułowałeś w stronę teorii Boga, bo teoria wieloświatu tak samo podlega brzytwie Ockhama, czyli bardziej komplikuje wszystko i mnoży nowe pytania, a przy okazji wciąż nie potwierdzi tezy, że cykliczne wszechświaty są czymś wiecznie trwającym.
Teiści WIERZĄ w Boga, kto twierdzi że wie na 100% że Bóg istnieje jest człowiekiem chorym psychicznie. Ateiści NIE WIERZĄ w boga, choć wielu twierdzi że WIE że go nie ma. To też są ludzie obłąkani. Agnostyków, albo ta kwestia nie interesuje zupełnie, albo mają dość wyobraźni i pokory, by powiedzieć "nie wiem". Nie wiem. Nikt mnie w dzieciństwie nie indoktrynował, więc nie mam jakichś wielkich potrzeb w tym kierunku. Żaden ksiądz mnie nie molestował, więc nie jestem też chorobliwie na "anty" i nie krzyczę na lewo i prawo jaki ze mnie prawdziwy ateista. Wiem jedno: zarówno fanatyzm religijny, jak i ateistyczny, mają na sumieniu setki milionów istnień ludzkich. Agnostycy są czyści.
To czy ktoś jest 'agnostykiem' czy 'ateistą' nie ma specjalnie znaczenia. Tak czy owak nie oddają się kultowi żadnego bóstwa. Kłótnia o to czy ktoś ma prawo do nazywania się ateistą to w ogóle jakiś głupi dowcip. Jak ktoś nie wierzy we wróżki to nikt mu nie naskakuje, 'ale nie możesz udowodnić że wróżki nie istnieją więc nie waż się powiedzieć, że my wierzący we wróżki jesteśmy w błędzie"
Ateizm i teizm zmusza do wyboru, istnienia Boga czy jego braku co często prowadzi do konfliktów, pogwałcenia zasad moralnych czy życia społecznego nie wspominając już o bigoterii czy bałwochwalstwie. A jak wiadomo gdzie ogień się pali tam i strażaków nie brak dla tego ten ciągły konflikt między jako by prawdą (wiarą) czy kłamstwem (myślą) albo kłamstwem (wiarą) czy mądrością (myślą) jest tak widowiskowy. Agnostycyzm jest z natury mało że tak powiem widowiskowy ponieważ nie atakuję innych a szuka kompromisu z zachowaniem pewnych wartości wspólnych.
Agnostycy mówią, że nie można z całą pewnością stwierdzić: czy Bóg istnieje, czy nie istnieje. Bo rzeczywiście nie można tego zrobić na 100%, więc wygląda to całkiem logiczne! Tylko, że człowiek którego umysł funkcjonuje w miarę sprawnie kieruje się prawdopodobieństwem występowania zjawisk. Jeżeli widać jakiś efekt końcowy to zdrowy umysłowo człowiek wybiera najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie. Zwie to się dedukcją. Przykład: jeśli zamknąłem na klucz kota w swoim domu i po 8 godzinach wracam i widzę mokrą plamę kociego moczu na podłodze to stwierdzam, że kot się zsikał. Choć istnieje jeszcze wyjaśnienie, że ktoś włamał się do mojego domu tylko po to by rozlać zebrany wcześniej koci mocz a mój kiciuś wytrzymał 8 godz. - uznaję to drugie wyjaśnienie, za niedorzeczne i odrzucam! Inny przykład: jeśli mam dwie ręce i nogi i "kilka" innych ludzkich cech oraz organów to mówię, że jestem na pewno człowiekiem a nie przebraną stonogą po amputacji 96 odnóży która potrafi mówić bo została napromieniowana. Agnostyk tu powinien też mieć wątpliwości czy nie jest napromieniowaną stonogą po amputacjach bo z całą pewnością 100% dowodu nie ma - a prawdopodobieństwo ma on przecież w nosie! Chyba widać jak jałową i absurdalną postawą jest agnostycyzm. Zawsze można mieć tylko 99,9999(...)9% pewności. I absolutnie zawsze można znaleźć jakieś inne niedorzeczne, bo mało prawdopodobne wyjaśnienie najprostszego faktu! Takie wybiórcze nie stosowanie się do prawa prawdopodobieństwa do Boga to choroba umysłowa, lub zwykły konformizm. Jeśli uznajesz dowody na istnienie Boga za słabe i możesz to wyjaśnić prościej (np. kłamstwo semickiego pastucha sprzed 4500 lat by uzyskać posłuch władzę i nic nie robić) to ja wybieram wyjaśnienie o dużym stopniu prawdopodobieństwa. I mówię Boga na pewno nie ma, na pewno nie jestem stonogą. Pozdrawiam wszystkich którzy nie mogą z całą pewnością stwierdzić, że nie są stonogami . Zaznaczam jeszcze raz wszystkim: stonogom, kotom i słoikom ogórków konserwowych (które wyglądają jak ludzie), że ten post pisał człowiek. ;)
Podaj mi wzór na obliczenie prawdopodobieństwa istnienia lub nieistnienia Boga. Wiara to jedynie hipoteza, żeby obliczyć czegoś prawdopodobieństwo musisz mieć odpowiednie dane do wyliczenia. Wskaż mi teraz dane, na których można się oprzeć. Nie znajdziesz takich, bo istnieją jedynie przesłanki potwierdzające lub odrzucające daną hipotezę. Jak teraz wyliczyć prawdopodobieństwo na podstawie jedynie przesłanek? Powołujesz się na zasadę prawdopodobieństwa, a nie znasz jej istoty, po czym stwierdzasz absurdalność danej postawy. Czy nie uważasz tego za przejaw hipokryzji i głupoty?
@ jaker. Podaj mi wzór na obliczenie prawdopodobieństwa, że jesteś lub nie jesteś stonogą. Twoje człowieczeństwo to jedynie hipoteza, żeby obliczyć czegoś prawdopodobieństwo musisz mieć odpowiednie dane do wyliczenia. Wskaż mi teraz (absolutnie niepodważalne) dane, na których można się oprzeć. Nie znajdziesz takich, bo istnieją jedynie przesłanki potwierdzające lub odrzucające hipotezę twojego człowieczeństwa. Jak teraz wyliczyć prawdopodobieństwo na podstawie jedynie przesłanek? Czy nie uważasz, że twoje przekonanie o byciu człowiekiem za przejaw hipokryzji i głupoty? PS Uważaj na sikorki prawdopodobnie jesteś ich pokarmem.
@ mendiks1 "Prawdopodobieństwo wyliczenia czegokolwiek niekonkretnego jest określane wyłącznie subiektywnie. "Dlatego uważam dyskusję na temat prawdopodobieństwa za bezcelową... gdyż każdy inaczej się kieruje w określaniu "dowodów"." Brawo kolego, niech idioci rządzą światem! Pytanie do ciebie: Czyli jeśli Ania uważa, że woda z sanktuarium Lourdes leczy nowotwory złośliwe, a były trzy przypadki "wyleczeń" (na sto milionów prób wyleczeń) a "chemię" uważa za truciznę bo tak zmarła jej jedna koleżanka. To znaczy, że gdyby jej dziecko zachorowało na złośliwego raka, to NFZ powinien zrezygnować z chemioterapii która ma skuteczność 30 - 50% tylko podawać dzieciakowi H2O która ma skuteczność 0,0000001% ? Faktycznie bezcelowe to prawdopodobieństwo, przecież Ania ma swoją rację! Jeśli na setki miliardów prób nawiązania kontaktu z Bogiem "udało się to" niewiele razy (obecnie ten przywilej bezpośredniego kontaktu z Bogiem mają głównie zdiagnozowani schizofrenicy) to prawdopodobieństwo istnienia Boga jest jakie? Duże czy małe? Jest na pewno mniejsze niż to, że jestem stonogą. Dlaczego? Wiemy, że stonogi istnieją, wiemy, że mają DNA, wiemy, że DNA mutuje pod wpływem promenowania X wiemy, że mutacje w DNA sprawiają, że ludzie są ludźmi a stonogi stonogami. Na temat Boga brak wiarygodnych danych zebranych w sposób naukowy. Mecz człekokształtna-stonoga VS Bóg, wygrywa 4 do 0 jako bardziej wiarygodna i prawdopodobna człekokształtna-stonoga :D
Bo mało kto w ogóle wie na czym polega ten pogląd. Jest to spowodowane tym, że obecnie większość młodych ludzi googluje kolejne hasła i z pierwszego znalezionego tematu czerpie swoją wiedzę. Większość dzisiejszych "ateistów" to w rzeczywistości próżni i leniwi ludzie, którym po prostu nie chce się zgłębiać tematu wiary. O agnostykach mogę powiedzieć tyle: nie są wyznawcami żadnej religii, ale tak samo jak nie wierzą w "niepokalane poczęcie", tak samo "dziurawa" wydaje im się teoria, że wszechświat powstał z "niczego" (bądź z jakieś bańki, która powstała z niczego i raz na jakiś tam czas, się tak dzieje). Jeżeli nauka wyjaśni kiedyś jednoznacznie stworzenie wszechświata, tak jak opisane są inne prawa fizyczne, chemiczne itp. wówczas agnostycy nie będą mieli p-ktu zaczepienia.
@asxzdfvc45 No cóż, współczesną teorię kwantową zakończyłem na kwarkach - o ile dobrze kojarzę tematy - gluony, miony itp. ponieważ odkąd zacząłem studiować matematykę nie miałem zbytnio czasu ani ochoty zagłębiać się w to dalej (bo generalnie potrzebny by mi był ktoś kto powoli i na spokojnie by wyjaśniał mi niektóre aspekty). Coś nie coś słyszałem o teorii równoległych wszechświatów, ponadto w matematyce z tego co się orientuję można odnieść 10 wymiar jako punkt do rozważań takiej teorii (przyjmując czas jako 4ty wymiar, możliwość jako 5ty itd...). Przy czym niestety, ale mój ograniczony umysł stara się mimowolnie ograniczyć rozważania w tej kwestii do tylko jednego, "naszego" Wszechświata. Jeśli założymy, że istnieje wiele Wszechświatów - prawdopodobnie da się pomiędzy nimi poruszać. No cóż, przyznaję rację jeśli faktycznie ta teoria jest prawdziwa - wówczas statystyka nie stoi już po stronie Boga. W innym wypadku - 99,999... :) Ponadto, moją wiarę argumentuje dodatkowo myśl Pascala, którą ktoś wcześniej przytoczył - jeśli po śmierci okaże się, że jednak Boga nie ma, nic nie tracę :) PS. Jeśli nie sprawiłoby to Panu kłopotu i chciałoby się Panu znaleźć linki (mogą być w angielskim), gdzie stosunkowo prosto wytłumaczona byłaby teoria strun itd... mógłby Pan mi je wysłać na priv? z góry dziękuję :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2013 o 16:59
Zakład Pascala to sztuczka erystyczna. Dlaczego? Pascal wychodzi od przesłanki, że nie wiemy czy Bóg istnieje (szansę istnienia określa a priori na 50%) i nie wiemy jakie ma cechy i jaką logiką się kieruje. Potem zaś stwierdza, że jeśli w Boga wierzysz a on istnieje to będziesz zbawiony. Skąd przekonanie, że Bóg zbawia ludzi którzy w niego wierzą? Przecież sam słusznie stwierdził, że nie znamy jego logiki - może Bóg zbawia wszystkich, może zbawia tylko ateistów (bo nie lubi lizusów, a wierzących zsyła do piekieł), a może zbawia tylko osoby chodzące w tureckich swetrach (a bo kto mu zabroni)? Przecież nie wiemy jaką logiką się kieruje! Cała argumentacja Pascala "opiera się" na niewiedzy, to klasyczny przykład argumentum ad ignorantiam. Stosunkowo prosto teoria strun jest wytłumaczona w Wikipedii. Mniej więcej tak samo prosto, jak prosto opisano budowę promu kosmicznego w porównaniu do oryginalnych planów jego budowy. Żartowniś z Pana :) Ale polecam "Wielki projekt - Stephen Hawking, Leonard Mlodinow" choć zaznaczam to publikacja popularnonaukowa. Jeśli chce Pan przeprowadzić recenzję naukową teorii superstrun lub multiwszechświata chyba trzeba będzie skończyć fizykę na poziomie minimum doktoratu.
Nie, bynajmniej do szczęścia nie jest mi potrzebne pełne naukowe rozważanie wszystkich konsekwencji i przesłanek teorii strun, wystarczy mi tylko wersja "dla prostaczków". Niemniej, dziękuję za poświęcony mi czas. I de facto ma Pan rację - argumentacja Pascala wychodzi od przesłanki. Niemniej, jeśli Bóg faktycznie istnieje, na pewno nie kieruje się nienawiścią do nas - przecież wciąż żyjemy, prawdaż? :) A, poza tym przepraszam że nie piszę w jednym wątku - aczkolwiek to prawdopodobnie wina mojego Chrome'a, nie mogę jakoś dodawać odpowiedzi pod żadnym postem w tym temacie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 stycznia 2013 o 6:55
Bo to jak być trochę w ciąży albo jak powiedział Wałęsa - "jestem za, a nawet przeciw". Nie będę tu pić ad personam, ale jest tu sporo agnostyków mających poglądy ultrakatolickie i będących zawsze za istnieniem. Gdzie niby mają wątpliwości ? W przypadku, gdy piłkarze przegrają mecz albo jedynka z klasówki. Czas przyznać, ze jest się mocno wierzącymi z czasowymi wątpliwościami, a nie bawić w ciuciubabkę.
Agnostyków jest mnóstwo ale oni z zasady agnostycyzmu nie biorą udziału w tego typu dyskusjach więc nie rzucają się w oczy.
Dokładnie jest ich mnóstwo, a poza tym pewnie wielka cześć ateistów jest na dobrą sprawę agnostykami, bo jako,że z reguły ateiści są w miarę inteligentni to n pewno wiedzą,że nie można wykluczyć jakiegoś stworzyciela/projektanta/boga czy inny szwanc... ja niby jestem ateistą ale nie do końca bo jest jeszcze parę opcji których nie można wykluczyć, z pewnością żadna religia nie jest prawdziwia, ale jest jeszcze dużo opcji, np że bóg istnieje ale nie ma wpływu na świat, albo że bóg istnieje i go nie obchodzimy,że stworzyła nas obca cywilizacja, jest tego sporo...
Widzę że zostałem zminusowany... i dobrze, podejrzane by było jakby mnie zaczęli plusować, większości myślenie jest obce więc taki mój post nie może zostać plusowany... ateiści zazwyczaj nie są takimi idiotami jak religijni ludzie i nie są tak ograniczeni, wątpię żeby dużo ateistów było pewnych że Boga nie ma, bo takiej pewności mieć nie można, ale ja wolę myśleć że go nie ma niż że jest taką podłą k*rwa jak w biblii... mówi się że Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo... BŁĄD to ludze stworzyli Boga na swoje podobieństwo przez co jest tak niedoskonały płytki i okrutny, a nawet jezeli Bóg stworzyłby ludzi na swoje podobieństwo to by oznaczało że jest debilem
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2013 o 19:56
Grupa ludzi, która uwierzy w coś transcendentnego, jak to coś pomacha im ręką przed oczami... Nie jest to problem godny uwagi... To dalej wygląda na zasadzie: "O popatrzcie! Jestem inni niż reszta!" Tacy hipsterzy duchowi...
lkrysztofik - podziwiam Twoje niesamowite zdolności mierzenia IQ po tym, w co dana osoba wierzy. Zgaduję, że jeśli faktycznie masz 22 lata to skończyłeś maksymalnie technikum albo studiujesz jakiś kierunek typu zarządzanie, a bierzesz się za filozofowanie. Źle wróżę Twojej internetowej karierze hejtera :)
Siemaq - po pierwsze co ma wykształcenie do inteligencji? Dla twojej wiadomości skończyłem bezprzyszłościowy kierunek humanistyczny a na studia pójdę jak będę wiedział jaki kierunek obrac w życiu. A po drugie to nie ma co podziwiać, to chyba oczywiste że jak ktoś bezgranicznie wierzy w tak mało prawdopodobne bajki to jest z myśleniem na bakier, jedną z głównych cech inteligencji jest racjonalność myślenia, a żaden który powtarzam BEZGRANICZNIE wierzy w to ,że wydarzenia w jakiejś książce fantasy są prawdziwe i to tak odjechane z racjonalnością za wiele wspólnego nie ma. Spójrz prawdzie w oczy do kościołów raczej elita umysłowa się nie schodzi prędzej margines niezdolny do refleksji... ale co ja tłumaczę jak ktoś ma sprawny mózg to sam dochodzi do takich wniosków... a i w sumie filozofowanie to jedyne do czego się nadaję.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2013 o 23:40
Aha, więc powiedz mi Panie Humanisto, słyszałeś kiedyś o czymś takim jak propablistyka - dziedzina matematyki związana z obliczaniem prawdopodobieństwa? Poszukaj sobie zatem (albo po prostu wyobraź) jak małe są szanse na to, że wszystko we wszechświecie powstało na skutek przypadku. Wyjaśnijmy to na prostym przykładzie. Szanse na to, że 10 razy pod rząd wyrzucimy 5 na kostce sześciennej to (0.2)^10 czyli dokładnie 1:9765625. Czyli przeliczając na procenty... 0,00001024%. Dość mało prawda? Dobrze, a teraz wyobraź sobie, skoro szanse na otrzymanie określonego wyniku w tak banalnym eksperymencie są aż tak niskie - to jak niskie są szanse, że wszechświat powstał w wyniku przypadku? A przecież zgodnie z koncepcją ateistyczną dokładnie tak było - przecież nikt nie kierował powstawaniem wszechświata, tworzeniem warunków do powstania życia na Ziemi... itd. A teraz tą nikłą szansę odejmijmy od stu procent - zostanie 99,99999..... i tak jeszcze bardzo długo. To 99,999... to szanse na to, że przy tworzeniu wszechświata miała udział jakaś siła wyższa. Zauważ - siła wyższa, nikt nie powiedział, że to Bóg jakim wyobrażają go sobie katolicy. A teraz jako osoba wykształcona i inteligentna wyciągnij wnioski i zrób z nimi co chcesz - pofilozofuj sobie nad nimi :)
siemaq - nie nie słyszałem o niczym takim i nie potrzebowałem by dojść do takich wniosków. Przecież to oczywiste że nie wiadomo czy istnieje siła wyższa , nikt tego nie wie... tak jak dla każdego myślącego człowieka oczywiste jest że każda religia to zbiór mitów i metafor, nie mówię że osoby wierzące w wyższą siłe są głupie tylko te pewne że wiedzą co jest po śmierci... z resztą co ja tłumaczę, wystarczy przeczytać mój wcześniejszy post, którego najwyraźniej nie zrozumiałeś.
A tak poza tym to naprawdę dałeś prosty przykład haha tak prosty że nic z niego nie zrozumiałem, nie wykluczam że bóg istnieje, ale jeżeli istnieje to jest czymś nie do ogarnięcia przez tak głupie i ograniczone istoty jak człowiek... najbardziej dla mnie prawdopodbne jeżeli bóg istnieje, to że istnieje i nie ma jakiegokolwiek wpływu na świat... że jest jakby jakąś formą energii, ale to tylko gdybania tak naprawdę to nikt nic wie, dlatego tak irytują mnie gorliwi katolicy i inny margines umysłowy
@ Siemaq. Pana rozumowanie było by właściwe jeśli ten wszechświat w którym żyjemy był by jedynym wszechświatem - najprawdopodobniej jest jednak jednym z 10^10^10^7 (przynajmniej wg. fizyków kwantowych prof.A.Linde i dr V.Vanchurin z Uniwersytetu Stanforda) jest to liczba której nie da się zapisać w postaci dziesiętnej ze względu na liczbę zer większą od liczby atomów w obserwowalnym wszechświecie szacowaną na 10^80. Obecnie bardzo mała grupka Fizyków jest zdania, że wszechświat jest jeden. Większość jest zdania że istnieje multiwszechświat - zbiór wszelkich możliwych wszechświatów. Oczywiście prawda nie jest demokratyczna i nie zależy od ilości osób które "prawdę" głoszą, ale multiwszechświat dodatkowo znakomicie współgra z teorią superstrun, supersymetrią i M-teorią - wszystkie te teorie są niezwykle ważne we współczesnej fizyce kwantowej i astrofizyce. Zatem statystyka obecnie nie stoi po stronie Boga. Przypominam 10^10^10^7 opcji możliwych wszechświatów.
Prawda jest taka, że nikt jeszcze nie opisał naukowo jak powstał wszechświat (i ewentualnie wszystkie inne wszechświaty). Więc teoretycznie, jest równe prawdopodobieństwo istnienia nadludzkiej siły sprawczej (czy to bóg, Allah, kosmici albo gigantyczne istoty, dla których jesteśmy tylko mikroorganizmami) jak również tego, że wszystko powstało (wyewoluowało) z jakiegoś "pierdnięcia" (bańki), które wzięło się znikąd (przynajmniej na chwilę obecną dopóki nikt nie opisze skąd się mogło wziąć)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2013 o 22:20
@ puszka666. Nikt jeszcze nie opisał naukowo jak powstał wszechświat - serio? A słyszałaś może o wielkim wybuchu ( big bang)? Powiem ci w sekrecie, że jest to opisane w tysiącach prac naukowych wraz z odpowiednimi obliczeniami. Czyli dla ciebie tak samo wiarygodny jest pastuch kóz z Izraela żyjący 2500 lat p.n.e (który stwierdził że człowieka ulepił z gliny Bóg a gadający wąż mu szkodził) jak tysiące światowej sławy naukowców którzy wszystko przeliczyli po sto razy na najpotężniejszych komputerach na świecie? OK już wiem o tobie wszystko.
@asxzdfvc45. Jesteś dla mnie śmieszny jak skrajny, ortodoksyjny "katol". cyt.: "tysiące światowej sławy naukowców którzy wszystko przeliczyli po sto razy" - kto, co przeliczył, teoria wielkiego wybuchu pozostaje cały czas tylko teorią, opierającą się na tym, że coś powstało z niczego. Jako, że mam raczej "ścisły" umysł, trudno mi jest uwierzyć w "coś z niczego". cyt.: "jest to opisane w tysiącach prac naukowych" - kiedyś masa naukowców w pewnym zachodnim państwie, pisała że wszyscy poza Aryjczykami to podludzie - im też miliony zawierzyły, bo było to udowodnione w wielu pracach naukowych (można by podać wiele tego typu przykładów). Nie chcę być hipokrytą, który krytykuje ludzi oddanych wierze w Boga (jednego czy drugiego), samemu będąc wyznawcą innej nieudowodnionej (od A do Z) teorii. Przyznam, że osobiście mógłbym zgodzić się z teorią Wielkiego Wybuchu tylko traktując ją jako: "najodleglejszy w czasie etap istnienia naszego wszechświata, który jesteśmy w stanie wytłumaczyć", a nie jako jego "Początek". I stąd wynika mój pogląd, że coś musiało być wcześniej, tylko jeszcze nikt nie potrafi przedstawić mi Co/Kto :)
@ puszka666. Argumentum ad Hitlerum, czyli wygrałem dyskusję!
@asxzdfvc45. Nie schlebiaj sobie na podstawie jakichś internetowo-forumowych standardów (były tak jak powiedziałem również inne, bardziej ścisłe naukowe wpadki - choćby znana wszystkim teoria o Ziemi jako centrum wszechświata) - mógłbyś jakiś argument napisać a nie stwierdzać: "wygrałęm Ja bo tak MÓWIĘ!". A do tergo, jak go nazwałeś - pastucha , podchodzę jak do wielu innych religii, które były kultem jednostki i wiązała się z chęcią poznania początków istnienia, sensu istnienia oraz przewidzenia przebiegu przyszłych zdarzeń na podstawie podejmowanych kroków i czynów. Wówczas też byli niewierzący, którzy wyśmiewali wiarę w bogów, bo przecież było logiczne, że płaską Ziemię podtrzymuje ogromny słoń. Dzisiaj nauka wytłumaczyła ludziom prawie wszystko co może pojąć przeciętny człowiek, jednak to ciągle zaledwie "prawie wszystko". To pewne, że szczególnie krytykowany chrześcijański Bóg nie stworzył świata tak, jak jest to opisane w Piśmie Świętym, jednak nie jest to powód do krytyki religii i wiary jako ogółu. jeżeli ktoś nie widzi nic złego w osobie oddającej się ulubionej grze komputerowej, w którą "wsiąka" bez reszty, to czemu krytykować kogoś kto oddaje się swojej religii (oczywiście póki nie jest to niebezpieczne dla innych) Poza tym nikt nie zna wszystkich religii świata, a może nawet "Ta" właściwa, jeżeli taka istnieje, nie ma swoich wyznawców.
Zmodyfikowano 8 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2013 o 22:17
P.S. W innym komentarzu, wysnuwasz dziwną interpretację na temat kierowania się prawdopodobieństwem. Porównując agnostyków do ludzi, którzy mogliby się zastanawiać czy nie są stonogami (oraz subiektywnie i pokrętnie to argumentując) sam wykluczasz siebie z merytorycznej dyskusji na ten temat. Twoje wypowiedzi przypominają mi wypowiedzi innej osoby, która krytykowała powiedzenie "można być kim się chce", argumentując to tym, że chociaż chciałaby być samochodem albo psem, to nie może nimi być.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2013 o 22:41
ja jestem agnostykiem, ale jak to agnostyk zwyczajnie nie wpierdzielam się w tę odwieczną wojnę tych dwóch pozostałych frakcji :P
Większość ludzi po prostu uważa że bogowie istnieją lub nie. Prosta zasada TAK/NIE. Agnostycy są czymś pośrodku i sami nie wiedzą jak to dokładnie jest, więc jest ich mniej.
Qrvishon - hmmm dzięki za tą oczywistość... a tak na marginesie to trzeba być idiotą albo mieć jakąś chorobę psychiczną by być pewnym że Bóg istnieje albo nie, no bo przecież nikt tego nie wie...
Panie 666. Ja mam pewność że bóg nie istnieje. Nie podlega to dla mnie najmniejszej wątpliwości i jest to związane z prostą zasadą że jeśli ci nikt nie wmówi że ON/ONA jest to sam sobie tego nie wymyślisz. Oczywiście ktoś to kiedyś wymyślił, ale zauważ że od czasu wymyślenia do czasu kiedy stało się religią bardzo dużo wody upłynęło. Tak jakbyś zmyślił jakąś legendę, a ona przekazywana z pokolenia na pokolenie zostanie wzięta za prawdziwe wydarzenie za kilkaset lat.
Skoro jesteś na 100 procent pewny że nie ma Boga czymkolwiek on by był to jesteś idiotą... taka prawda. Nie mówię tu o żadnych książkowych bogach fantasy, tylko o czymś co tak żałośnie głupia istota jak człowiek nie pojmie. W ogóle dopóki nie umrzesz to nie możesz wiedzieć co jest po śmierci nikt nie może tego wiedzieć, więc na dobrą sprawę to jest nic nie znacząca głupota, ale jeżeli ktoś jest w stu procentach pewny co jest po śmierci jest kompletnym idiotą, a ten który w stu procentach jest pewny że nic nie ma też jest kompletnym idiotą :) Ja nie mówię o żadnej religii bo akurat to że te wszystkie religie to bałwochwalcza sekta zarabiająca kasę a te "prawdy objawione" to stek bzdur fantasy to akurat wiadome, jeżeli bóg istnieje to na pewno nie jest tak żałośnie głupi jak w tych wszystkich książkach... po prostu mi chodzi że dopóki nie umrzesz to nic nie wiesz więc ...
Ty jesteś idiotą. Wierząc w bajki. Skąd wiadomo że po śmierci nie ma nic? Bo umierasz u już cię nie ma. Nikt "stamtąd" nie wrócił. I nie wiem czemu uważasz sie za lepszego od gąsienicy, psa czy dębu który też umiera i nic go nie czeka potem. Ludzie kiedyś byli takimi samymi zwierzętami jak te które dzisiaj w ZOO oglądasz (właściwie jak człowiek się wychowa w lesie z małpami to się od nich różni tylko ilością włosów). I tak samo ja nie było absolutnie NIC przed tym jak się urodziłeś skomponowany przez tatusia i mamusię, tak nie pozostanie po tobie NIC, poza nawozem dla kwiatków.
ateista-nie wieży ,zaprzecza
agnostyk-nie wieży, nie zaprzecza
Chyba nie zrozumiałem, co z tą wieżą?
@pat1ryk Oczywiście chodzi o wieżę kościoła :)
Uwierz mi że są, ale społeczeństwo na samo słowo 'niewierzący' automatycznie ma przed oczami 'ateista'. A tymczasem to nie ateizm jest ostoją rozsądku a agnostycyzm. Ateista wie na 100%, że boga nie ma. A jeśli jednak jest?
ja jestem ateistką , ale agnostycy???? nie chce nikogo urazić ale pierwsze słyszę ...
Ateistką, ignorantką czy gimnazjalistką? Pojęcie agnostycyzmu z tego co pamiętam pojawia się na WOSie w 2 gimnazjum...
Ja chyba jestem agnostykiem, tylko wcześniej nie wiedziałem, że to tak się nazywa.
Jestem chrześcijaninem i agnostykiem jednocześnie, gdyż uważam, że nie ma twardych dowodów na istnienie, czy nieistnienie Boga. Polegam więc na objawieniu.
Ja jestem agnostykiem, uważam, że istnienia Boga nie da się udowodnić, więc wszelka dyskusja jest zbędna i jednocześnie nie wierzę w Boga ponieważ kieruję się racjonalnym sposobem myślenia. Jednak nie bawią mnie takie pseudo wojenki Ateistów i Chrześcijan. Uważam, że każdy ma prawo być wierzącym, jak i nie wierzącym. Nie toleruje totalnie narzucania przez jedną czy drugą grupę swoich poglądów bo to jest chore. Też nie rozumiem naśmiewania się z jednych czy drugi. Każdy robi to co lubi, kocha i wierzy. Dodam, też, że Agnostyk może być tak samo dobra osoba dla innych jak chrześcijanin, bo on też ma sumienie.
Bo agnostyk nie pasuje do polskiej mentalności. Polak jest znawcą w każdej dziedzinie i zawsze, ale to zawsze musi mieć swoją rację, nawet w tematach, o których pojęcia nie ma. Tak samo jest z wiarą. Chrześcijanin upiera się, że Bóg istnieje, bo w Biblii tak napisali, ateista - że nie istnieje, bo go na oczy nie widział, generalnie trzymanie się kurczowo swojego zdania na podstawie nikłych dowodów, czyli typowo polskie zachowania. Natomiast agnostyk cechuje się racjonalnymi poglądami, niczego z góry nie odrzuca, ani nie akceptuje, bo nie ma ku temu żadnych powodów.
Po raz kolejny trzeba tłumaczyć rzecz, która powinna być oczywista.
Termin "agnostyk" został wprowadzony w XIX wieku przez T. H. Huxleya i odnosił się do BRAKU WIEDZY na temat istnienia Boga. Wszystko oczywiście zależy od tego o jakim bóstwie mówimy - całe mnóstwo opowieści o istotach nadprzyrodzonych można spokojnie odrzucić, gdyż są one sprzeczne z naszą wiedzą o świecie. Ba! Nawet najgłębiej wierzący odrzucają w ten sposób bóstwa wszystkich innych religii, często śmiejąc się z naiwności cudzych "prymitywnych" wierzeń. Gorzej, jeśli koncepcję bóstwa sformułujemy w taki sposób, że nie będzie się jej dało ani dowieść, ani obalić, tworząc nieweryfikowalną i niefalsyfikowalną hipotezę. Nauka w ogóle się takimi nie zajmuje. Tutaj nie ma najmniejszej szansy na zgromadzenie wiedzy. W tym przypadku każdego można nazwać agnostykiem, ponieważ żaden człowiek nie dysponuje taką wiedzą (wyznawcy niekiedy mówią "wiem", mając tak naprawdę na myśli "jestem głęboko przekonany"). Gdy jednak wchodzimy na teren przekonań zaczynają obowiązywać pozostałe definicje: ateista (nie wierzę w Boga) albo teista (wierzę w Boga). Nie ma żadnego wyjścia pośredniego.
Termin "agnostyk" jako osoba "mająca gdzieś całą debatę" najzwyczajniej w świecie jest pozbawiony sensu.
Dla rozjaśnienia sprawy weźmy inny przykład. Pytanie o życie na innych planetach. Prawidłowa odpowiedź na pytanie "Czy na innych planetach istnieje życie" brzmi tylko i wyłącznie "nie wiem", gdyż nikt taką wiedzą jak na razie nie dysponuje. Gdy jednak zapytamy o opinię: "JAK MYŚLISZ, czy na innych planetach istnieje życie" wchodzimy na teren wewnętrznych odczuć. Wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy. Któraś z wersji musi wydać nam się bliższa, w momencie gdy o tym myślimy. Nawet jeśli nie podzielimy się tymi odczuciami z resztą świata.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2013 o 17:34
Deizm jest ciekawym poglądem. I chyba najbardziej praktycznym.
W takim, że jak patrzy się na ku*wienie się tego świata, to jest się wstanie zrozumieć, że Bogu tylko siedzi z założonymi ręcoma.
O, tak deizm jest ciekawy, ale ateizm jest jednak chyba bardziej praktyczny.
Ja również uważam deizm za ciekawy pogląd. I przede wszystkim za najbardziej logiczny i prawdopodobny.
Tylko po co wierzyć w coś co nie wpływa na nasze życie?
a ja?
Zamiast "Chrześcijanie" powinno być "Teiści" ;)
czy chciałbym być agnostykiem? Nie wiem.
Wiara jest podobna do agnostycyzmu, sama jej nazwa o tym świadczy wiara a nie wiedza. Można np. komuś wierzyć ale czy mówi prawdę tego można nie wiedzieć.
Agnostycyzm to tchórzliwa postawa spowodowana obawą przed zdecydowaniem się w którą w teorii się wierzy. Sprawa jest prosta, jeśli wierzysz w boga jesteś teistą, jeśli nie, jesteś ateistą - ciężko znaleźć coś pośrodku. PS. Tak naprawdę bycie agnostykiem nie wyklucza bycia teistą lub ateistą, ale skoro autor demota postanowił agnostycyzm umieścić pomiędzy to wolałem dostosować swój komentarz do tego twierdzenia.
Moze i tchozliwa, dla mnie jest to po prostu wygodniejsze. po co mam sie z kims klocic ze Bog iistneje albo z kims innym, ze nie istnieje skoro z polowa agrumentow obojga postaci (wierzacej i niewierzacej) sie zgadzam, a sama w tym momencie nie mam czasu sie edukowac na ten temat.
Nie musisz przekonywając innych do swoich racji, żeby być ateistą. Żadnych rzeczowych argumentów na istnienie czy niestanienie Boga nie ma. Masz wybór, albo idziesz za zdrowym rozsądkiem i nie wierzysz Boga jednak przez to tracisz podporą psychiczną i wyznacznik moralności, albo dla spokoju ducha i sumienia odrzucasz zdroworozsądkowy brak wiary. Nie twierdzę, że ta druga opcja jest zła - pod pewnymi względami jest łatwiejsza i prostsza.
Azon, bóg judeochrześcijański nie jest dla normalnych ludzi wyznacznikiem moralności.
W przypadku Judaizmu masz po części rację, ale w chrześcijaństwie Jezus jest uznawany za jedno z "wcieleń" Boga, a głosi głównie nauki moralne.
Nie zapominaj, że bóg judaizmu i bóg chrześcijański to ten sam bóg. "głównie nauki moralne". Czyli nie tylko, a zatem był również niemoralny.
Cholera teraz wszyscy ateiści będą agnostykami...
Nie chciałbym, aby ludzie, którzy się kłócą o wiarę podpisywali się terminem agnostyk.
Zna ktoś jakiegoś agnostyka w sprawie istnienia krasnoludków, Czajniczka Russella, elfów itp.? Ok, można nim być, tylko sens jest raczej żaden, by wymyślać sobie różne dziwne byty i potem określać się mianem agnostyka w kwestii ich istnienia.
Czemu napisałeś o krasnoludkach i elfach? czyżby po to, by ośmieszyć potencjalnych adwersarzy? Istnienie lub nieistnienie Boga porównałbym raczej do istnienia lub nieistnienia inteligentnych form życia poza Ziemią. i tu znaleźlibyśmy wielu agnostyków. no ale przecież lepiej pisać o krasnoludkach, typowy żałosny bełkot prymitywnego ateisty, jakich niestety bardzo wielu ostatnimi czasy. radykalizują się, podobnie jak na przykład homoseksualiści, tylko szkodząc środowisku.
Elfy, krasnoludki, cyklopy, smoki... mają bardzo dużo wspólnego z bogami. Istnienia wszystkich tych bytów nie da się udowodnić ani temu istnieniu zaprzeczyć. Wszystkie te byty wraz z różnej maści bogami występują w rozmaitych mitologiach. Ten z mitologii judeochrześcijańskiej nie jest tu wyjątkiem. Istnienie inteligentnego życia poza Ziemią jest raczej kwestią prawdopodobieństwa niż wiary. Nikogo nie zamierzałem ośmieszać. Jednak jak się okazuje, wystarczy uderzyć w stół, a nożyce odzywają się same.
Ja nie znam, ale to dlatego, że w owe istoty wierzyły ludy, których dzisiaj nie ma. Chrześcijaństwo natomiast jest poglądem aktualnym, który jest rozpatrywany przez różnych naukowców, czyli jest to na tyle istotna hipoteza istnienia Boga, że nawet mądre głowy z góry jej nie odrzucają, tylko podejmują się jej zbadaniu. Nie słyszałem natomiast żadnego jednoznacznego dowodu na jej potwierdzenie lub obalenie, więc jest podstawa do agnostycyzmu. Nie każdy musi mieć radykalne podejście, grunt żeby świeżym okiem patrzeć na to co nas otacza, a nie organizować się w jakieś grupy wzajemnej nienawiści i rzucać argumentami z dupy wziętymi.
Czemu zawsze, kiedy widzę Twój komentarz pod takim demotem, to za każdym razem wiem, że odwołasz się do tego samego żałosnego porównania, że wiara w Boga jest tym samym, co wiara w krasnoludki ;) Nie uważam, żeby to było to samo. Bóg to jest pewnego rodzaju koncepcja, która ma dawać odpowiedź na to skąd się wzięło wszystko. Jeżeli wiemy, że 15 miliardów lat temu nie było nic. Nie było ani przestrzeni, ani czasu, ani praw natury, to wciąż adekwatnym jest zadawać pytanie skąd się wszystko wzięło. Krasnoludki nie są odpowiedzią. Bóg? To już jakaś hipoteza. Wiesz, wszystko jest kwestia percepcji. W dawnym średniowieczu, z racjonalnego punktu widzenia, w który Ty ufasz, to również niedorzecznym i absurdalnym było myśleć, że mogą istnieć jakieś inne planety, nie mówiąc już o galaktykach. Znając stan wiedzy i idący za tym stan umysłu ówczesnych ludzi, nie można było przypuszczać, że mogą istnieć inne galaktyki. Racjonalne było myślenie, że cały wszechświat to po prostu Ziemia. Potem dowiadywaliśmy się nowych rzeczy i okazywało się, że jesteśmy tylko małą kropką w nieskończenie dużym wszechświecie. Za jakiś czas może się okaże, że nasz wszechświat jest również tylko częścią czegoś większego. Wszystko się skądś bierze, wszystko ma jakąś przyczynę, wszystko jest skutkiem czegoś. Takie reguły podpowiada rozsądek. Więc nie całkiem rozsądnym jest z góry twierdzić, że Wielki Wybuch był skutkiem nie posiadającym przyczyny. Można się podpierać mechaniką kwantową, ale to wciąż nie wyczerpuje odpowiedzi skąd pośród nicości wzięła się mechanika kwantowa. Ale po mi te wynurzenia, skoro i tak piszę do betonu, który nie zagraca umysłu żadnymi refleksjami, bo wygodnie mu żyć z myślą, że hipoteza stwórcy jest na tym samym poziomie prawdopodobieństwa, co teoria istnienia krasnoludków.
jaker, w cyklopy wierzyli Grecy, w smoki m.in. Chińczycy. Twierdzisz, że tych ludów już nie ma?
Jeśli chrześcijaństwo jest dla Ciebie poglądem aktualnym, to rozumiem, że wierzysz w to co napisane jest w Biblii. Wierzysz w potwora zwanego Jahwe, w jego niezmierzone bestialstwo i okrucieństwo, które na każdym kroku zadaje ból i cierpienie niewinnym ludziom. Mało tego; kochasz tego potwora i czcisz. Jeśli to jest dla Ciebie aktualny pogląd, który warto rozważać, to ok. Nie mam więcej pytań. Naukowcy nie zajmują się rozważaniem istnienia bytów takich jak bogowie, gdyż taka hipoteza jest niefalsyfikowalna. Podobnie jest z wymienionymi przeze mnie wcześniej bytami. Masz stuprocentową pewność, że nie istnieją krasnoludki? Jesteś tego absolutnie pewien? Na jakiej podstawie? Nie należę do jakiejkolwiek grupy nienawiści, więc nie próbuj manipulować. Po prostu staram się pokazać absurdalność wiary w bogów osobowych. kyd, pomimo, że Twoja wypowiedź jest na poziomie chama spod sklepu z piwem, odniosę się do niej. Otóż bogowie byli koncepcją kiedyś, kiedy nie wiedzieliśmy o otaczającym nas świecie nic i za pomocą bogów próbowaliśmy sobie wytłumaczyć różne zjawiska przyrodnicze. Kiedyś miało to sens. Twój bóg jest bogiem braków w obecnej wiedzy naukowej. Wszystko to, czego nauka jeszcze nie wyjaśniła próbujesz tłumaczyć bogiem. To się nazywa życzeniowym myśleniem. Powtórzę, wymyślanie sobie różnego rodzaju niefalsyfikowalnych bytów i rozważanie potem, czy one istnieją czy też nie, nie ma większego sensu, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić, czy jest tak, czy inaczej.
Oczywiście, że jesteśmy pyłkiem we Wszechświecie (Wszechświatach?) i jak widać niektórzy źle się z tym czują, więc wymyślają sobie kogoś, kto nad nimi czuwa, dba o nich i ich kocha.
Szukasz przyczyny czegoś i nie próbujesz posługiwać się rozumem, tylko stosujesz lenistwo umysłowe mówiąc, że bóg jest przyczyną wszystkiego. Jeśli nawet okazałoby się, że nasz wszechświat powstał za sprawą inteligentnej istoty, to dlaczego chcesz ją od razu nazywać bogiem? Skąd pewność, że nie istnieje coś ponadto? Jakaś istota, która jest potężniejsza od poprzedniej. Dla takiej mrówki człowiek również mógłby jawić się jako bóg, bo posiada, w porównaniu z nią samą, potężne zdolności, których mrówka nie potrafi pojąć. Jednakże nazwanie nas przez mrówkę bogami będzie hipotezą błędną, bowiem nijakimi bogami nie jesteśmy.
@mi3tek: "nawet jeśli uznać, że świat ma jakąś przyczynę i nazwać ją Bogiem, to pojawia się kolejne pytanie: a co z przyczyną Boga?" - często słysze to pytanie i zawsze odpowiadam tak samo. Bóg - jakkolwiek byśmy sobie go wyobrażali - jest jedynym potencjalnym rodzajem siły, która może predysponować to miana wiecznej. Jeżeli przyjmiemy, że przed Big Bangiem nie było nic, przede wszystkim czasu i przyjmiemy, że BB był celowym działaniem jakiegoś boga, to oznaczać będzie, że bóg jest poza czasem. Że czas to tylko takie sztuczne ramy, w których nasze umysły pracują. Skoro dla boga nie istnieje czas, to znaczy, że dla niego nie istnieje ani początek ani koniec. Bo pojęcia "początku" i "końca" nierozerwalnie wiążą się z pojęciem czasu. Przypuszczam, że to jest po prostu poza zasięgiem ludzkiego rozumowania, aby spróbować sobie wyobrazić jak coś może być wieczne, tj. nie mieć początku. "Hipoteza istnienia tego czegoś coś nam rozjaśniła, jesteśmy na jej podstawie przewidzieć jakiekolwiek przyszłe fakty? Nie, jest poznawczo pusta. " - ale chyba nie rozumiesz. Ja nie postuluję, aby bóg stał się jakimś elementem naukowych dociekań, nie twierdzę nawet, że bóg istnieje. Nie mam takiej wiedzy, jest to coś intuicyjnego, bierze się z mojej dociekliwości, szukania odpowiedzi na fundamentalne pytania dla gatunku ludzkiego: dlaczego istniejemy, jaki to ma sens. Być może stawianie tego typu pytań tworzy niektórym więcej problemów niż pomocy, w końcu lepiej oddychać, konsumować, reprodukować się i nie zagłębiać się w zbędne rozważania po co to wszystko, jedynie brać rzeczywistość jako czyste, fenomenologiczne zjawisko, które jest nam dane. Ja tak nie potrafię, widocznie zbyt wiele autorefleksyjności się we mnie kłębi. I nie domagam się, aby wszyscy przyjęli mój punkt widzenia, chciałbym tylko, aby nie ośmieszano moich rozważań sprowadzając je do tego samego poziomu, jakimi są rozważania o krasnoludkch. Od wieków te same pytania stawiali sobie najtęższe umysły, były one podstawowym elementem filozofii i zasługują na należyty szacunek, a nie śmieszność. I dla mnie wiara w jakąś moc stwórczą nie bierze się z lęku przed śmiercią, bo jestem deistą, tak jak wielu innych, zatem sceptyczny jestem wobec teorii o życiu pozagrobowym, choć też niczego nie wykluczam. Moja wiara jest racjonalna. Nie stoi w opozycji do niczego, co naukowe. Nauka bada racjonalność istnienia, ja szukam źródła, z którego wypływa to ciągłe poczucie racjonalności doświadczeń. Nauka zajmuje się przyrodą - ja szukam odpowiedzi skąd wzięły się prawa przyrody, które musiały być transcendentne wobec istnienia. Wszechświat odbieram podobnie jak ks. Heller, który jest także kosmologiem z wykształcenia: "Jak wiadomo, w komputerze znajdują się jakieś druty, półprzewodniki, płytki, czyli tzw. hardware. Podobnie obiekty, które można zobaczyć na niebie i zmierzyć, to hardware Wszechświata – materia, z której wszystko jest zrobione. Ale cała ta maszyneria, komputerowa czy kosmiczna, nie miałaby sensu, gdyby nie było programu, software. Językiem Wszechświata jest matematyka, jego software jest pisany językiem matematyki.” Ta wiara też bierze się z zachwytu nad całym stworzeniem - jego precyzją i harmonią. Podobnie jak u słynnego filozofa Antony'ego Flew, który obok Russella i Dawkinsa był najbardziej znanym propagatorem ateizmu XX wieku zanim się określił jako deista: "Ważne jest nie tylko to, że w przyrodzie istnieją prawidłowości, ale że prawidłowości te są matematycznie ścisłe, ogólne i wzajemnie związane. Einstein nazywał je ‚rozumem wcielonym’. Powinniśmy zatem zadać sobie pytanie, skąd się bierze w przyrodzie taki ścisły porządek. Nie mam wątpliwości, że pytanie to zadawali sobie uczeni od Newtona po Einsteina i Heisenberga. I dochodzili do wniosku, że źródłem tego porządku jest Umysł Boga”. W ten sam "zamysł boga" wierzyli m.in najwybitniejsi fizycy kwantowi: Heisenberg, Schrodinger, Bohr. Dwaj ostatni byli nawet członkami papieskiej akademii nauk, Bohr przyjaźnił się z papieżem. Obrażani
...Obrażani są wielcy ludzie, poprzez wmwianie, że wiara to rodzaj umysłowego lenistwa, wręcz ułomności. @zxccxz, Mój bóg jest bogiem braków w obecnej wiedzy? WTF? Jaki mój bóg? Ja nie mam żadnego "mojego" boga. I nie jest wynikiem braku wiedzy w współczesnej nauce, bo to inaczej prowadziłoby do tezy, że nauka kiedyś może udowodnić nieistnienie Boga, a to jest niemożliwe. Nauka się zajmuje jedynie odcyfrowywaniem wewnętrznego kodu wszechświata i nawet jeśli odcyfruje wszystko, to dalej będzie to kwestią filozoficzno-teologiczna (nie naukową), czy będziemy istnienie tego kodu przypisywać jakiemuś programiście, czy nie. To, o czym myślę, podkreśla też znany fizyk, Paul Davies: „Jeżeli chodzi o metafizyczne pytania, takie jak: dlaczego istnieją prawa natury, sytuacja wydaje się mniej jasna. Konkretne odkrycia naukowe mają niewielki wpływ na odpowiedzi na pytania tego rodzaju: wiele z naprawdę wielkich pytań zadajemy sobie w niezmienionej formie od narodzin cywilizacji i ciągle nie potrafimy się z nimi uporać". Moje myślenie nie jest rodzajem lenistwa umysłowego - wręcz przeciwnie, ponieważ wkoło nad tym rozmysłam, kiedy Tobie wygodnie jest przyjąć jedną odpowiedź i nie próbować sobie brudzić umysłu możliwymi innymi hipotezami. Ja dopuszczam do siebie myśl, że wszystko mogło się wziąć z przypadku. Nie jestem jakimś gorliwcem, który na siłę do końca będzie się kurczowo trzymał jednej hipotezy. To nas różni, bo Ty nie dopuszczasz do siebie myśli, że mógłbyś się mylić. A to, czy to nazwiemy Bogiem, czy nie to tylko kwestia nazewnictwa. W moim mniemaniu "bóg" to umowna nazwa jakiejś zapewne nieosobowej formy bytu, która jest praprzyczyną wszechrzeczy. Dopuszczam do siebie też myśl, którą podziela wielu naukowców, że jesteśmy projektem wyższej cywilizacji. Ale takie stawianie sprawy nie satysfakcjonuje mnie, bo nie wyczerpuje pełnego asortymentu moich pytań, jedynie je przerzuca w inne miejsce we wszechświecie.
kyd, kolejne manipulacje z Twojej strony. Gdzie napisałem, że kurczowo trzymam się jakiejś opcji? Jeśli przedstawisz naukowe dowody na rzecz swoich teorii, to będę pierwszym, który zmieni zdanie. Gdybanie i wymyślanie nowych bytów zostawię jednak Tobie, bo zdajesz się lubować w tym niezwykle namiętnie. Twoje ostatnie wypowiedzi świadczą o tym, że albo nie zrozumiałeś wypowiedzi mi3tka i mojej, albo celowo udajesz, że nie rozumiesz, żeby nikomu nie chciało się z Tobą dyskutować. "W moim mniemaniu "bóg" to umowna nazwa jakiejś zapewne nieosobowej formy bytu, która jest praprzyczyną wszechrzeczy". Teraz odwracasz kota ogonem i twierdzisz, że "bóg" to nazwa umowna, ale manipulujesz wypowiedziami Einsteina, który w swoich wypowiedziach miał na myśli panteistycznego boga. Tenże bóg nie jest ani osobowym bogiem, ani nawet deistycznym. Jest właśnie takim filozoficznym konstruktem, pod którym kryje się wszystko co istnieje. Więc jak to jest? Nie rozumiesz słów Einsteina, czy stosujesz podwójne standardy, w zależności od tego, jaki właśnie Ci odpowiada?
@zxccxz, czyżbyś zatem się przyznał do agnostycyzmu? Bo to wygląda na tzw. "słaby agnostycyzm", czyli twierdzenie, że boga nie można udowodnić, ani zaprzeczyć, ale być może kiedyś będzie to możliwe, a do tego czasu należy się wstrzymać z oceną. I co Ty za przeproszeniem pieprzysz o odwracania kota ogonem?! Ja nigdy nie nadawałem "bogu" żadnych konkretnych cech, ani właściwości. Bogiem zawsze jedynie nazywałem jakąś niematerialną siłę, która jest odpowiedzią na wszystko to, co materialne. Znajdź mi moją wypowiedź manipulancie, że kiedyś twierdziłem inaczej. I do jasnej cholery, naucz się czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że Einstein wierzył w Boga. Ja pie*dolę. W kwestii istnienie Twego mózgu zajmuję stanowisko agnostyka, bo nie jestem pewien czy istnieje. To był cytat należący do Antony Flew, byłego ateisty. Bardzo drażliwy jesteś w kwestii przynależności światopoglądowej Einsteina. Z uporem maniaka walczysz o swoją rację, że był panteistą, kierując się jednym cytatem, kiedy było wiele innych, które mówiło co innego. Np: "“Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.” - żródło: Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey. Poglądy Einsteina się zmieniały w ciągu życia prawdopodobnie. Być może umarł jako ateista, ale cytując wypowiedź Flew'a nie chodziło mi o udowadnianie tego kim był Einstein. Tak samo Stephen Hawking, który jeszcze chyba w latach 90tych tak samo opowiadał się za tzw. "umysłem Boga", co spowodowało, że wstąpił nawet do papieskiej akademii nauk, by następnie zmienić swoje poglądy na jednoznacznie ateistyczne. Ale nie... Ty geniuszu nie dopuszczasz do siebie myśli, że naukowcy też mogą zmieniać zdania. Czytaj ze zrozumieniem. I jeszcze jak dziecko bawi się w minusowanie wypowiedzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2013 o 13:50
Nie będę więcej rzucał pereł przed wieprze. Z chamami nie dyskutuję.
@zxccxz, aha, czyli co, Ty możesz wyśmiewać moje poglądy i porównywać je do wiary w elfy, możesz pisać, że wiara w Boga jest upośledzeniem umysłowym (stare Twoje komentarze), a ja nie mogę Ci wygarnąć, że nie umiesz czytać? Sorry, ale Ty wyznaczyłeś poziom dyskusji pierwszym komentarzem, więc nie dziw się, że ja potem dorównałem do niego. Zresztą nawet nie dorównałem. Ja coś powiedziałem chociaż. 90% Twoich wypowiedzi można streścić w słowach: "bla bla bla, krasnoludki, elfy, bla bla bla, upośledzenie umysłowe, bla bla, Einstein był panteistą". Więc nie dziw się, że zaczynam kwestionować istnienie Twego mózgu. I wyobraź sobie, że większość ateistycznych interlokutorów jest na dużo gorszym poziomie. Jeszcze nie przyzwyczaiłeś się do tego?
kyd, Chamski i wręcz prostacki język, jakim posługujesz się w dyskusji, dyskwalifikuje Cię jako partnera do rozmowy. Niezliczone wulgaryzmy w Twoich komentarzach świadczą o Twojej kulturze, a raczej jej braku. Poza tym ja nie próbuję Cię obrażać pisząc o Twoim mózgu, czy jego braku. Nie uda Ci się mnie obrazić, ale próbować możesz. Nie zabroniłbym Ci tego nawet gdybym mógł. To świadczy jedynie o braku Twojej kultury, której nie mam zamiaru Cię uczyć. Tym samym dyskusję z Tobą uznaję za bezcelową.
@mi3tek, chcesz łapać mnie za słówką - na tym opierasz kontrargumentację? "Siła" - tak mi się nazwało to, co trudno ubrać w jakieś słowa. Może być moc stwórcza. Whatever. I jest to jedyna forma jakiegoś bytu, która może być wieczna. Wieczna, czyli nie posiadająca żadnych ram czasowych. Wszechświat miał swój początek ok. 15 miliardów lat temu. Nawet jeśli przyjmiemy cykliczność żywota wszechświata, to znowu: od początek gdzies musiał być. Tak samo, jesli przyjmiemy za prawdziwą teorię wieloświatów. Nawet jeśli jest ich miliardy, to gdzieś musiał być ten pierwszy. Wiem, że pewnie wieczność utożsamiasz z istnieniem czasu, zatem Twoim zdaniem pewnie wieczność zaczęła się 15 miliardów lat temu. Ale to nie jest wieczność, bo jeżeli kiedyś wszechświat zacznie się znowu zapadać pod wpływem grawitacji (tzw. Wielki kolaps), to co, doprowadzi to nas do absurdalnego i sprzecznego w sobie wniosku, że wieczność miała zarówno swój początek, jak i koniec? @zxccxz, raz jeszcze: poziom wyznaczyłeś Ty. Spójrz od czego się zaczęła dyskusja, zobacz, że zacząłeś ją w sposób lekceważący dla potencjalnego dyskutanta. Pluj komuś w mordę, a potem oczekuj szacunku. Genialne. Do zobaczenia jeszcze kiedyś pod innym demotem, nie zapomnij przyjść ze swoimi krasnoludkami. Nic innego nie potrafisz przecież wnieść do rozmowy oprócz nich.
@mi3tek, to jest łapanie za słówka, dobrze wiesz, że można by było od razu przejść do przedmiotu rozmowy zamiast zagłębiać się w analizy poszczególnych określeń, kiedy doskonale wiesz, czego ono dotyczy. Czy gdybyśmy rozmawiali o sztucznych dziewczynach i w rozmowie użyłbym słowa, który uchodzi za synonim takiej osoby, czyli "plastik", to tak samo byś mnie odesłał do wikipedycznej definicji plastiku? Czy może od razu przeszedł do normalnej odpowiedzi? I odnoszę wrażenie, że Ty całą rozmowę bierzesz za próbę siłowania się na argumenty co do istnienia Boga i jego formy istnienia i próbujesz przy tym przedstawić wszystko, co piszę w świetle absurdu. Ale to nie jest ten typ dyskusji. Myślisz, że ja mam jakieś przekonanie co do Boga? To jest tylko przeczucie, które się wzięło z wielu czynników, których rozpisanie zajęłoby mi cały dzień i na pewno nie sprowadza się tylko do "pierwszej przyczyny". Myślisz, że ja sądzę, że nauka powinna brać pod uwagę Boga w swojej pracy? Bzdura. Jeśli o coś ja się spieram, to tylko o to, by obracać w śmieszność hipotezy o Bogu. Którego i tak uważam, że nie da się udowodnić. Kiedyś Kant nieświadomie dla samego siebie sformułował dowód na istnienie Boga. Bo uznał go za byt, który nie znajduje się w mocy poznawczej człowieka i nie podlega polu jego doświadczenia. Zatem możliwość jakiegokolwiek doświadczenia Boga by paradoksalnie przeczyła jego istnieniu. Dopóki nie możemy poznać Boga w świecie inteligibilnym, dopóty ma on prawo istnieć - jako przedmiot dociekań filozoficznych, nie naukowych. Bogu nie próbuję nadać żadnych cech, bo widzę, że dążysz do stwierdzenia o jałowości rozmów o Bogu, który istniał w wielu kontekstach i konfiguracjach - jak to napisałeś. Nie czynię z Boga ani jakiejś hipostazy ideału, dobra, czy sprawiedliwości. Bóg jest dla mnie wyłącznie eksplikacją istnienia wszechświata. "Z kolei mówienie, że "wieczność się zaczęła 15 mld lat temu" lub "wieczność się skończy" jest właśnie nieprawidłowym używaniem pojęć" - kolega chyba coś nie zrozumiał. Wyraźnie wcześniej napisałem, że takie ujmowanie wieczności, która by mogła mieć swój koniec i początek by było absurdalne i prowadziło do wewnętrznej sprzeczności. Żeby rozprawić się z pojęciem wieczności, najbardziej trzeba umieć zdefiniować "nicość" i odpowiedzieć na pytanie: czy nicość jest bytem. Jeżeli uznamy nicość za jakąś formę bytu, to tak, wieczność jest możliwa, tzn. nie tylko Bóg wówczas może być czymś wiecznym. Ale nicość nie jest raczej żadnym bytem. To niemożliwa do wyobrażenia kompletna pustka - brak czasu i brak przestrzeni, bo nicość nie jest bytem realnym. Ten rodzaj pustki możemy przypuszczać, że istniał przed Wielkim Wybuchem. Ale brak niczego, to nie jest "coś", żeby można było omawiać jego wieczność. Można też oczywiście wziąć pod uwagę teorię wieloświatu, ale wtedy przede wszystkim nadziasz się na własny zarzut, który sformułowałeś w stronę teorii Boga, bo teoria wieloświatu tak samo podlega brzytwie Ockhama, czyli bardziej komplikuje wszystko i mnoży nowe pytania, a przy okazji wciąż nie potwierdzi tezy, że cykliczne wszechświaty są czymś wiecznie trwającym.
agnostyk opowie się po jednej ze stron (tej którą uważa za bardziej prawdopodobną), albo ma gdzieś te całe kłótnie
bo agnostyk żeby musi ciągle zaprzeczać,to jednemu to drugiemu.w sumie na nic sie nie zdecyduje ale zaprzeczać będzie musiał ;d
Jestem budowlańcem i nie łaże bo marszach, ani npo kościołach, a do roboty i wierze we własne siły i rozsądek
Teiści WIERZĄ w Boga, kto twierdzi że wie na 100% że Bóg istnieje jest człowiekiem chorym psychicznie. Ateiści NIE WIERZĄ w boga, choć wielu twierdzi że WIE że go nie ma. To też są ludzie obłąkani. Agnostyków, albo ta kwestia nie interesuje zupełnie, albo mają dość wyobraźni i pokory, by powiedzieć "nie wiem". Nie wiem. Nikt mnie w dzieciństwie nie indoktrynował, więc nie mam jakichś wielkich potrzeb w tym kierunku. Żaden ksiądz mnie nie molestował, więc nie jestem też chorobliwie na "anty" i nie krzyczę na lewo i prawo jaki ze mnie prawdziwy ateista. Wiem jedno: zarówno fanatyzm religijny, jak i ateistyczny, mają na sumieniu setki milionów istnień ludzkich. Agnostycy są czyści.
To czy ktoś jest 'agnostykiem' czy 'ateistą' nie ma specjalnie znaczenia. Tak czy owak nie oddają się kultowi żadnego bóstwa. Kłótnia o to czy ktoś ma prawo do nazywania się ateistą to w ogóle jakiś głupi dowcip. Jak ktoś nie wierzy we wróżki to nikt mu nie naskakuje, 'ale nie możesz udowodnić że wróżki nie istnieją więc nie waż się powiedzieć, że my wierzący we wróżki jesteśmy w błędzie"
Wróżki istnieją. http://magia.onet.pl/osoby/wrozki,1/ Wróżbita Maciej z TVN'u by się pogniewał na Ciebie :D Także Twój argument jest inwalidą :P
Ateizm i teizm zmusza do wyboru, istnienia Boga czy jego braku co często prowadzi do konfliktów, pogwałcenia zasad moralnych czy życia społecznego nie wspominając już o bigoterii czy bałwochwalstwie. A jak wiadomo gdzie ogień się pali tam i strażaków nie brak dla tego ten ciągły konflikt między jako by prawdą (wiarą) czy kłamstwem (myślą) albo kłamstwem (wiarą) czy mądrością (myślą) jest tak widowiskowy. Agnostycyzm jest z natury mało że tak powiem widowiskowy ponieważ nie atakuję innych a szuka kompromisu z zachowaniem pewnych wartości wspólnych.
Agnostycy mówią, że nie można z całą pewnością stwierdzić: czy Bóg istnieje, czy nie istnieje. Bo rzeczywiście nie można tego zrobić na 100%, więc wygląda to całkiem logiczne! Tylko, że człowiek którego umysł funkcjonuje w miarę sprawnie kieruje się prawdopodobieństwem występowania zjawisk. Jeżeli widać jakiś efekt końcowy to zdrowy umysłowo człowiek wybiera najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie. Zwie to się dedukcją. Przykład: jeśli zamknąłem na klucz kota w swoim domu i po 8 godzinach wracam i widzę mokrą plamę kociego moczu na podłodze to stwierdzam, że kot się zsikał. Choć istnieje jeszcze wyjaśnienie, że ktoś włamał się do mojego domu tylko po to by rozlać zebrany wcześniej koci mocz a mój kiciuś wytrzymał 8 godz. - uznaję to drugie wyjaśnienie, za niedorzeczne i odrzucam! Inny przykład: jeśli mam dwie ręce i nogi i "kilka" innych ludzkich cech oraz organów to mówię, że jestem na pewno człowiekiem a nie przebraną stonogą po amputacji 96 odnóży która potrafi mówić bo została napromieniowana. Agnostyk tu powinien też mieć wątpliwości czy nie jest napromieniowaną stonogą po amputacjach bo z całą pewnością 100% dowodu nie ma - a prawdopodobieństwo ma on przecież w nosie! Chyba widać jak jałową i absurdalną postawą jest agnostycyzm. Zawsze można mieć tylko 99,9999(...)9% pewności. I absolutnie zawsze można znaleźć jakieś inne niedorzeczne, bo mało prawdopodobne wyjaśnienie najprostszego faktu! Takie wybiórcze nie stosowanie się do prawa prawdopodobieństwa do Boga to choroba umysłowa, lub zwykły konformizm. Jeśli uznajesz dowody na istnienie Boga za słabe i możesz to wyjaśnić prościej (np. kłamstwo semickiego pastucha sprzed 4500 lat by uzyskać posłuch władzę i nic nie robić) to ja wybieram wyjaśnienie o dużym stopniu prawdopodobieństwa. I mówię Boga na pewno nie ma, na pewno nie jestem stonogą. Pozdrawiam wszystkich którzy nie mogą z całą pewnością stwierdzić, że nie są stonogami . Zaznaczam jeszcze raz wszystkim: stonogom, kotom i słoikom ogórków konserwowych (które wyglądają jak ludzie), że ten post pisał człowiek. ;)
Podaj mi wzór na obliczenie prawdopodobieństwa istnienia lub nieistnienia Boga. Wiara to jedynie hipoteza, żeby obliczyć czegoś prawdopodobieństwo musisz mieć odpowiednie dane do wyliczenia. Wskaż mi teraz dane, na których można się oprzeć. Nie znajdziesz takich, bo istnieją jedynie przesłanki potwierdzające lub odrzucające daną hipotezę. Jak teraz wyliczyć prawdopodobieństwo na podstawie jedynie przesłanek? Powołujesz się na zasadę prawdopodobieństwa, a nie znasz jej istoty, po czym stwierdzasz absurdalność danej postawy. Czy nie uważasz tego za przejaw hipokryzji i głupoty?
@ jaker. Podaj mi wzór na obliczenie prawdopodobieństwa, że jesteś lub nie jesteś stonogą. Twoje człowieczeństwo to jedynie hipoteza, żeby obliczyć czegoś prawdopodobieństwo musisz mieć odpowiednie dane do wyliczenia. Wskaż mi teraz (absolutnie niepodważalne) dane, na których można się oprzeć. Nie znajdziesz takich, bo istnieją jedynie przesłanki potwierdzające lub odrzucające hipotezę twojego człowieczeństwa. Jak teraz wyliczyć prawdopodobieństwo na podstawie jedynie przesłanek? Czy nie uważasz, że twoje przekonanie o byciu człowiekiem za przejaw hipokryzji i głupoty? PS Uważaj na sikorki prawdopodobnie jesteś ich pokarmem.
@ mendiks1 "Prawdopodobieństwo wyliczenia czegokolwiek niekonkretnego jest określane wyłącznie subiektywnie. "Dlatego uważam dyskusję na temat prawdopodobieństwa za bezcelową... gdyż każdy inaczej się kieruje w określaniu "dowodów"." Brawo kolego, niech idioci rządzą światem! Pytanie do ciebie: Czyli jeśli Ania uważa, że woda z sanktuarium Lourdes leczy nowotwory złośliwe, a były trzy przypadki "wyleczeń" (na sto milionów prób wyleczeń) a "chemię" uważa za truciznę bo tak zmarła jej jedna koleżanka. To znaczy, że gdyby jej dziecko zachorowało na złośliwego raka, to NFZ powinien zrezygnować z chemioterapii która ma skuteczność 30 - 50% tylko podawać dzieciakowi H2O która ma skuteczność 0,0000001% ? Faktycznie bezcelowe to prawdopodobieństwo, przecież Ania ma swoją rację! Jeśli na setki miliardów prób nawiązania kontaktu z Bogiem "udało się to" niewiele razy (obecnie ten przywilej bezpośredniego kontaktu z Bogiem mają głównie zdiagnozowani schizofrenicy) to prawdopodobieństwo istnienia Boga jest jakie? Duże czy małe? Jest na pewno mniejsze niż to, że jestem stonogą. Dlaczego? Wiemy, że stonogi istnieją, wiemy, że mają DNA, wiemy, że DNA mutuje pod wpływem promenowania X wiemy, że mutacje w DNA sprawiają, że ludzie są ludźmi a stonogi stonogami. Na temat Boga brak wiarygodnych danych zebranych w sposób naukowy. Mecz człekokształtna-stonoga VS Bóg, wygrywa 4 do 0 jako bardziej wiarygodna i prawdopodobna człekokształtna-stonoga :D
Agnostycy dzielą się na teistycznych i ateistycznych, czyli już zostali policzeni, ot i cała zagadka.
Bo mało kto w ogóle wie na czym polega ten pogląd. Jest to spowodowane tym, że obecnie większość młodych ludzi googluje kolejne hasła i z pierwszego znalezionego tematu czerpie swoją wiedzę. Większość dzisiejszych "ateistów" to w rzeczywistości próżni i leniwi ludzie, którym po prostu nie chce się zgłębiać tematu wiary. O agnostykach mogę powiedzieć tyle: nie są wyznawcami żadnej religii, ale tak samo jak nie wierzą w "niepokalane poczęcie", tak samo "dziurawa" wydaje im się teoria, że wszechświat powstał z "niczego" (bądź z jakieś bańki, która powstała z niczego i raz na jakiś tam czas, się tak dzieje). Jeżeli nauka wyjaśni kiedyś jednoznacznie stworzenie wszechświata, tak jak opisane są inne prawa fizyczne, chemiczne itp. wówczas agnostycy nie będą mieli p-ktu zaczepienia.
@asxzdfvc45 No cóż, współczesną teorię kwantową zakończyłem na kwarkach - o ile dobrze kojarzę tematy - gluony, miony itp. ponieważ odkąd zacząłem studiować matematykę nie miałem zbytnio czasu ani ochoty zagłębiać się w to dalej (bo generalnie potrzebny by mi był ktoś kto powoli i na spokojnie by wyjaśniał mi niektóre aspekty). Coś nie coś słyszałem o teorii równoległych wszechświatów, ponadto w matematyce z tego co się orientuję można odnieść 10 wymiar jako punkt do rozważań takiej teorii (przyjmując czas jako 4ty wymiar, możliwość jako 5ty itd...). Przy czym niestety, ale mój ograniczony umysł stara się mimowolnie ograniczyć rozważania w tej kwestii do tylko jednego, "naszego" Wszechświata. Jeśli założymy, że istnieje wiele Wszechświatów - prawdopodobnie da się pomiędzy nimi poruszać. No cóż, przyznaję rację jeśli faktycznie ta teoria jest prawdziwa - wówczas statystyka nie stoi już po stronie Boga. W innym wypadku - 99,999... :) Ponadto, moją wiarę argumentuje dodatkowo myśl Pascala, którą ktoś wcześniej przytoczył - jeśli po śmierci okaże się, że jednak Boga nie ma, nic nie tracę :) PS. Jeśli nie sprawiłoby to Panu kłopotu i chciałoby się Panu znaleźć linki (mogą być w angielskim), gdzie stosunkowo prosto wytłumaczona byłaby teoria strun itd... mógłby Pan mi je wysłać na priv? z góry dziękuję :)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2013 o 16:59
Zakład Pascala to sztuczka erystyczna. Dlaczego? Pascal wychodzi od przesłanki, że nie wiemy czy Bóg istnieje (szansę istnienia określa a priori na 50%) i nie wiemy jakie ma cechy i jaką logiką się kieruje. Potem zaś stwierdza, że jeśli w Boga wierzysz a on istnieje to będziesz zbawiony. Skąd przekonanie, że Bóg zbawia ludzi którzy w niego wierzą? Przecież sam słusznie stwierdził, że nie znamy jego logiki - może Bóg zbawia wszystkich, może zbawia tylko ateistów (bo nie lubi lizusów, a wierzących zsyła do piekieł), a może zbawia tylko osoby chodzące w tureckich swetrach (a bo kto mu zabroni)? Przecież nie wiemy jaką logiką się kieruje! Cała argumentacja Pascala "opiera się" na niewiedzy, to klasyczny przykład argumentum ad ignorantiam. Stosunkowo prosto teoria strun jest wytłumaczona w Wikipedii. Mniej więcej tak samo prosto, jak prosto opisano budowę promu kosmicznego w porównaniu do oryginalnych planów jego budowy. Żartowniś z Pana :) Ale polecam "Wielki projekt - Stephen Hawking, Leonard Mlodinow" choć zaznaczam to publikacja popularnonaukowa. Jeśli chce Pan przeprowadzić recenzję naukową teorii superstrun lub multiwszechświata chyba trzeba będzie skończyć fizykę na poziomie minimum doktoratu.
Nie, bynajmniej do szczęścia nie jest mi potrzebne pełne naukowe rozważanie wszystkich konsekwencji i przesłanek teorii strun, wystarczy mi tylko wersja "dla prostaczków". Niemniej, dziękuję za poświęcony mi czas. I de facto ma Pan rację - argumentacja Pascala wychodzi od przesłanki. Niemniej, jeśli Bóg faktycznie istnieje, na pewno nie kieruje się nienawiścią do nas - przecież wciąż żyjemy, prawdaż? :) A, poza tym przepraszam że nie piszę w jednym wątku - aczkolwiek to prawdopodobnie wina mojego Chrome'a, nie mogę jakoś dodawać odpowiedzi pod żadnym postem w tym temacie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 stycznia 2013 o 6:55
Bo to jak być trochę w ciąży albo jak powiedział Wałęsa - "jestem za, a nawet przeciw". Nie będę tu pić ad personam, ale jest tu sporo agnostyków mających poglądy ultrakatolickie i będących zawsze za istnieniem. Gdzie niby mają wątpliwości ? W przypadku, gdy piłkarze przegrają mecz albo jedynka z klasówki. Czas przyznać, ze jest się mocno wierzącymi z czasowymi wątpliwościami, a nie bawić w ciuciubabkę.
Ja jestem