Tyle tylko, że w tym przypadku w ogóle nie musisz z tych usług korzystać, nikt Cię nie zmusza do bycia katolikiem i do uczestnictwa w katolickich obrzędach na warunkach kurii..W przeciwieństwie do "darmowych usług" rządu. Oczywiście finansowanie kościoła z budżetu także powinno być zniesione.
@Zibioff Tak szczerze mówiąc, to troszkę jesteśmy zmuszani do bycia nimi. Otóż jako niemowlę nie wybieram tego, czy przyjmuję chrzest czy nie. Decydują o tym rodzice, którzy i tak według wyznania powinni przynieść dziecko jak najszybciej do ołtarza, aby ochrzcić, aby usunąć grzech pierworodny. Niestety powiedzenie "raz katolik, zawsze katolik" jest prawdą. Po dołączeniu do kościoła katolickiego nie da się od niego odejść. W 2010 r. Benedykt XVI ogłosił "Omnium in menten", które usunęły akt apostazji z kościoła katolickiego. Wiąże się to też z przekonaniem kościoła katolickiego, że sakramenty działają przez sam fakt spełnienia czynności. "Taki jest sens stwierdzenia Kościoła, że sakramenty działają ex opere operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz na zawsze. Wynika stąd, że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą" KKK 1128 To oznacza również, że sakrament działa również, gdy osoba jest niewierząca. Nawet można byłoby płacić ten podatek 1,04%, ale żeby płacił to katolik. Problem w tym, że z kościoła wyjść się nie da, a chrzest jest narzucany. Także chyba też byłbym za zniesieniem podatku na kościół.
@Mirror55: gratuluję refleksu! Przypominam, że mamy rok 2015, a Ty rozwodzisz się na temat dokumentu z 2010 roku... A tak na marginesie: ciągle fascynuje mnie to, że ateistom, którzy twierdzą, że nie mają nic wspólnego z Kościołem tak bardzo zależy na tym, co mówi Kościół...
@moherowy_beret No niestety ten dokument sprawia, że z kościoła katolickiego nie mogę odejść. Tłumaczę koledze wyżej zwrot "nikt Cię nie zmusza do bycia katolikiem". Dlatego do tego dokumentu się odwołuję, bo jest tu ważny. Do 2010 r. byłem "niby" wierzący. Dopiero w tym roku poczułem, że naprawdę uwierzyłem i zmieniam wyznanie na protestanckie. Tak kolego, nie jestem ateistą. Jestem katolikiem. Póki co tylko nim i nim muszę zostać, chociaż czuję się protestantem.
@Mirror: skoro jesteś protestantem, to chrzest przyjęty w Kościele Katolickim wcale nie przeszkadza Ci być protestantem - przypomnij sobie Dokument z Limy podpisany w 1982 roku między innymi przez większość Kościołów Protestanckich i Kościół Katolicki. Poza tym wiele Kościołów Protestanckich, podobnie jak Kościół Katolicki, uznaje i stosuje chrzest dzieci i niemowląt, więc akurat pod tym względem nie ma zbyt wielkiej różnicy między nami...
@moherowy_beret Oczywiście, że nie przeszkadza. Tylko, że nadal będę katolikiem. Wolałbym być po prostu protestantem i nie być zapisany gdzieś w kartach u katolików. Sporo, ale nie wszystkie. Większość protestantów ewangelikalnych nie stosuje takiego chrztu. I u protestantów nie ma takiej zasady jak "ex opere operato".
@Mirror: problem "zapisania gdzieś u katolików" przewija się na tym portalu już wielokrotnie. Nie rozumiem tylko jednego: jeśli zaistniał jakiś fakt historyczny (np. Twój katolicki chrzest), to dlaczego chcesz zafałszować historię i udawać, że takiego faktu nie było? Inny przykład: zdałeś maturę, ale okazuje się, że po kilku latach pragniesz mieszkać w leśnej głuszy i zapomnieć o maturze, która do niczego nie jest Ci już potrzebna, a wprost przeciwnie - przypomina Ci o cywilizacji, z którą Ci "nie po drodze". I też będziesz miał pretensję do Komisji Egzaminacyjnej, że nie będzie chciała wykreślić Twojego nazwiska z listy maturzystów, pomimo tego, że wyrażasz takie życzenie?
@moherowy_beret Chrzest mogłem brać, może to być zapisane. Od 2010 r. nie mogę formalnie wystąpić z kościoła katolickiego. I o to mi przede wszystkim chodzi. Nie wiem czy z maturą był dobry przykład. Zwłaszcza to zdanie, że wyraża się takie życzenie. Na pewno nie było to ze chrztem. Porównajmy to raczej z harcerstwem. Wstępuję do harcerstwa i nie mam możliwości się z niego wypisać. To raczej na takiej zasadzie działa. Po co mam być nim, skoro nie zgadam się z doktryną katolicką? Po co na siłę ateiści mają tam być trzymani? Chcę tylko, abym nie był katolikiem. Czy chrzest nie powinien czynić ze mnie chrześcijanina a nie katolika? Poza tym nigdy go nie przyjąłem samowolnie. Przy chrzcie nawet nie byłem wierzący, więc nie wiem jak mogłem być chrześcijaninem.
@Zibioff
"Wypisać" się jest trudno, a nawet po dokonaniu aktu apostazji pozostaje się w aktach. To z moich podatków finansowani są katecheci, kapelani, nawet w stopniu generała... To z moich podatków utrzymuje się miejsca kultu. Jest to o tyle zabawne, że ciężar utrzymania swoich duchownych zawsze padał na wiernych- chyba, że ktoś wykaże, że Rzymianie dorzucali się do działalności Jezusa, a o tyle żałosne, że ci sami wierni wierzą w istotę wszechmocną i siłę modlitwy, tymczasem zamiast do modlitwy i manny z nieba, a także zasobności swoich własnych kieszeni (co powinno ich napawać dumą), wolą odwoływać się do wspólnego budżetu. A biorąc pod uwagę fakt, że nawet według źródeł kościelnych ok. 40% wiernych chodzi na mszę, to jest to już niesmaczne.
Zdaje się, że zostałem lekko źle zrozumiany. Nikt nikogo nie zmusza do uczestnictwa w obrzędach i płacenia za nie. Czymś innym jest natomiast akt apostazji. Rzecz ta powinna być uregulowana i na życzenie człowieka powinien on być całkowicie wykreślony z rejestrów kościelnych zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Nic na jego temat bez jego zgody. Ile w Polsce jest prawdziwwych zwolenników kościoła ( nie mylić z wiarą bo to dwie różne rzeczy - można wierzyć ale kościoła nieakceptować, choćby przez ich przekłamania biblii ) wierzących to by się okazało gdyby znieść finansowanie przez państwo i wyznawcy sami by mieli płacić z własnej kieszeni..Wtedy wiedzieliby ile muszą wyjąć i dać..Byłby to koniec tej instytucji - albo przerodziłaby się w coś wartościowego. Zostaliby bowiem tylko Ci, którzy nie siedzą tam wyłącznie dla władzy "nad duszyczkami" i dla kasy.
@Morog, Nie jest. W USA nie jest w Chinach nie jest oraz w Europie: dobrowolny odpis z podatku dochodowego obywatela na kościół (m.in. Hiszpania, Holandia, Węgry, Włochy). W Polsce zaś: Money.pl, na podstawie informacji KAI, MON i MEN, podsumował, że w 2011 roku wydatki państwa związane z Kościołem katolickim (bez uwzględnienia ulg podatkowych, dotacji z UE i kwot przeznaczanych na konserwację zabytków) wyniosły ok. 1 820 mln zł.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 sierpnia 2015 o 17:07
Ale... na brak wyliczenia narzekali katolicy (tacy jak ja) bo kurde nie wiem ile za co dać. Jak korzystam chciałbym wiedzieć ile wypada zapłacić. Zaś na wyliczenia narzekają ateiści którzy i tak z tych rzeczy nie korzystają ale mają najczęsciej lewackie odchyły że wszytsko powinno być za darmo a jak ktoś coś robi normanie - czyli za pieniądze to jest be.
Najbardziej śmieszy mnie gdy ktoś się skarży że za ślub, chrzest, komunię czy pogrzeb ksiądz chciał od nich za dużo, bo dali np. 300 zł a ksiądz chciał minimum 500 zł, i że oni tacy biedni a ksiądz pazerny...
Ale jak te same osoby kupują samochód, telewizor, drogie ubrania czy coś innego to kasy nie żałują, nie narzekają że za drogo czy że ich nie stać.
@Anneetta księża mówią o życiu ubóstwie, a sami żyją bardzo dostatnio. Papież zachęca do udzielania sakramentów za darmo, a oni sobie z tego nic nie robią. I jeszcze tak pięknie mówią "posługa kapłańska".
@Anneetta żyjeś w świecie lewackich baśni - po pierwsze życie w ubóstwie to ślubują zakonnicy - nie księża. Nie myl też pochwalania życia w ubustwie z potępianiem życia w nadmiernym przepychu. Jeżeli ja ci mówie żebyś nie wydawał 100 milionów na samochód to nie jest to równoznaczne z tym, że mówię ci że masz jeździć gratem za 500 złtych. Poza tym chciałbym abbyś rozliczył się ze swoich słow - co ostatniego od jakiego księdza usłyszałeś o życiu w ubustwie i w jaki sposób ten ksiądz nie wywiązał się ze swoich akazów?
@Anneetta Stary tv zzera wiecej pradu, tak wiec mozna kupic tani tv by oszczedzic na pradzie, ubrania sa nam niezbedne. U mnie ksiadz chcial kase za wystawienie glupiego dokumentu, ksiadz z innej parafi jak sie dowiedzial, to zlapal sie za glowe i powiedzial mojej matce ze takie dokumenty wystawia sie za darmo, oczywiscie matka oszukala 1-wszego ksiedza i powiedziala ze zaplaci (nie zaplacila), trafila na pazernego barana.
@Anneetta Czemu ktoś ma za to płacić? Zresztą jeśli ktoś nie chce płacić za chrzest, to chyba możecie sami go wykonać. Chrztu może udzielić ponoć każdy, wystarczy odprawić prawidłowo formułkę. Ciekawi mnie jaka byłaby reakcja kościoła, gdyby każdy tak zrobił. To nie jedyne zresztą zarobki kościoła. Wprowadzenie kultu obrazów pozwala zarabiać na jakichś pamiątkach. Wprowadzenie odpustów i czyścia pozwala zarabiać na mszach za zmarłych. Celibat wprowadzono po to, aby majątek księży nie przechodził na jego żonę i dzieci. Kiedyś nawet odpuszczenie grzechów było płatne, a każdy grzech miał swoją cenę. A i myślę, że te osoby wcale nie kupują takich drogich samochodów, ubrań itp. Jestem prawie przekonany, że gdy będzie demot o słabych zarobkach w Polsce, to go poprzesz. Szkoda, że religia stała się w pewien sposób zarobkiem.
@Mirror55 Czemu ma za to płacić? Bo tak się od dawna u nas przyjęło, że jak należysz do danego kościoła to go utrzymujesz, na zachodzie robi się to w podatkach, u nas poprzez tacowe, i opłaty okolicznościowe.
Co do chrztu, możesz go zrobić sam jak wiele innych rzeczy, ale nie masz na to papierka i nikt Ci go nie wystawi, gdy ksiądz dokonuje chrztu to masz to udokumentowane co otwiera Ci drogę do np. Pierwszej Komunii.
To że księża na czym zarabiają to nic złego, Ty też możesz zarabiać sprzedając np. zapałki, dlaczego mamy potępiać Ciebie za sprzedaż zapałek? Nagannym może być to że Oni nie płacą podatków, lub mają duże ulgi w stosunku do zwykłego obywatela czy przedsiębiorstwa.
Co do "tych osób", to chyba mnie nie zrozumiałeś, jak chyba większość, a napisałam dobitnie.
Podam Ci przykład autentyczny komunia kuzynki, ksiądz ogłasza na co ile potrzeba, zdobienie kościoła, książki, medaliki, ofiara ołtarza itp. razem wszystko 200 zł, rozłożone w ratach jeżeli ktoś tak chce. Po spotkaniu wszyscy wychodzą i nagle pewna kobieta żali się do wszystkich że co tak dużo, że zdzierstwo itp.
Co najlepsze to najbogatsza kobieta z okolicy, ogromny dom, kilka drogich samochodów, firma przynosząca ogromne zyski, a jej żal 200 zł dać na komunie. I to tacy ludzie mnie śmieszą, bo gdy ktoś jest naprawdę biedny, jestem w stanie zrozumieć że daje co ma, a jak ksiądz mimo to oponuje to już jego rozliczą co do złotówki, ale tam na górze przed sądem ostatecznym. "Jestem prawie przekonany, że gdy będzie demot o słabych zarobkach w Polsce, to go poprzesz." Nie wiem o co dokładnie Ci chodzi, ale napisze pokrótce, że jak ktoś daje się wykorzystywać, "robić w balona" to jego problem i nie będę go popierać, ani mu współczuć.
Co do ostatniego zdania, ja bym to ujęła że dzisiejsza religia, to nie jak dawniej Bóg i ludzie, tylko kościół i jego wizja świata.
@Anneetta Może jestem zbyt surowy dla kościoła katolickiego, ale czuję się przez niego oszukany. Poza tym w Polsce na kościół też się płaci podatek i wynosi on 1,04%. Nie podoba mi się to, że wyciąga się pieniądze za chrzest. To tak jakby płacić, aby zostać wierzącym. Tak samo nie rozumiem zapłaty za kolędę. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że nie musi dać. Często tak ludzie tłumaczą. Ale zazwyczaj jest taki zwyczaj. Ja rozumiem, że trzeba się z czegoś utrzymywać, no ale nie ciągnąć od ludzi na własne potrzeby.
Wiara bez akceptacji Kościoła ? ale wiara w co w takim razie ?
Ktoś chyba został ofiara "żywego kościoła"
Radził bym poczytać Pismo Święte ale z dobrym komentarzem ew wcześniej przygotować się odpowiednio, bez tego można dojść do ciekawych wniosków, ale wtedy problemem będzie nie apostazja a herezja.
szkoda, że mało kto tak myśli jak Ty, no ale teraz w modzie jest być postępowym, niezależnie myślącym najlepiej mieć nie określone poglądy polityczne - (byle by nie prawicowe i broń Boże narodowe), nie do końca określoną płeć (żeby nie wyjść na nietolerancyjnego) no i być obywatelem europy - bo Polska to zaścianek, a co wiary i najlepiej być agnostykiem bez wiedzy co to (powtórka z radzieckiego "opium dla mas"). każdy mądry postępowy. słoma w butach, sieczka w głowie, siano w kieszeni - cegły nosić, płakać za komuną, chwalić Bieruta, jak komuna wróci ludzie wrócą do kościoła.
Kościół to jest firma, całkiem spora w dodatku. Obowiązuje w niej surowy model zarządzania, hierarchia jest silnie widoczna, a zależności są mocno sformalizowane. Mają swoje wewnętrzne obowiązki, rozkazy i podatki. Jednym z nich jest poduszne, czyli podatek, który parafia ma zapłacić od każdej osoby mieszkającej na jej terenie. Stąd takie żyłowanie, proboszcz musi uzbierać na ten podatek, do tego utrzymać parafię, zabezpieczyć remonty i wiele innych, a wiernych nie przybywa, wręcz przeciwnie. Sama opłata natomiast jest liczona z liczby mieszkańców terenu parafii, nie z liczby katolików. Sama msza to jest handel, ksiądz jest pracownikiem sprzedającym abonament na zbawienie, usługę spokoju sumienia, zbierając w zamian kasę na tacę. Oczywiście to jest tylko jedno z głównych pól aktywności tej firmy, tak jak napisałem na początku ta organizacja to moloch i zdziwilibyście się iloma branżami się zajmuje.
@Trepan Możesz mi wytłumaczyć zwrot "ksiądz jest pracownikiem sprzedającym abonament na zbawienie"? Aż specjalnie wpisałem sobie tłumaczenie słowa abonament. Abonament – opłacone prawo do korzystania z określonego świadczenia. To znaczy, że ksiądz sprzedaje mi zbawienie? Ja myślałem, że zbawieni jesteśmy przez wiarę.Chyba coś mi w Biblii bokiem przemknęło...
@Mirror - no ja już bym się tych rzeczy tak nie czepiał - ja co prawda jestem katolikiem i też mnie to kłuje po oczach ale jeżeli weźmiemy dużą poprawkę i tolerancje błedu dla ogólnego znaczenia słow to w pewnym sensie rzeczywiście można kościół przyrównac do firmy - i nie widze w tym nic złego - do firmy można np przyrównać np rodzinę - jest prezes wydający polecenia - są dzieci czyli pracownicy o dzieło na wykonywanie poleceń na 18 latgdzie forma zapłaty nie jest w walucie ale jest w postaci barteru (od gospodarki barterowej, bezotówkowej
) itp itd i jeszcze by się 100 podobieństwo wrodziny do firmy znalazło... i choć mnie irytuje porównywanie kościoła do firmy (bo są to 2 rózne rzeczy tak samo jak rodzina i firma to 2 rózne rzeczy) to jednak z przywróceniem oka i dużą tolerancją dla dosłowności słów można takie porównanie dopuścić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 sierpnia 2015 o 13:27
@Mirro55 sama wiara według kościoła to mało, masz być wierzący i praktykujący, czyli modlić się, chodzić do kościoła na mszę, a tu następuje sprzedaż usługi "spokój sumienia" czy jakby tego nie nazywać w zamian za kasę z tacy. czas usługi "spokój" wynosi tydzień, potem znowu należy się udać do firmy i przedłużyć. regularna, cykliczna opłata za świadczenie usługi to właśnie abonament w biblii nie ma wielu rzeczy, których domaga się kościół, dlatego dopisali sobie drugą książkę, katechizm kościoła katolickiego. do tego ustalenia soborów i synodów, okazuje się, że całkiem sporo sobie dopisali.
@0bcy: nie nazywać firmą? to gigantyczna organizacja prowadząca działalność na szeroką skalę, w dodatku nie płacąca znacznej części podatków. mają na polu ekonomicznym masę przywilejów. cała masa sklepików za ich murami, które mają w asortymencie magiczne artefakty zapewniające rzekomo niemalże świętość od razu, ale też normalne zakłady pracy, takie jak drukarnie chociażby. w końcu podręczniki do religii ktoś musi napisać, potem wydrukować i uczniowie kupują. w dodatku regulacje prawne zapewniają firmie monopol, taki podręcznik musi mieć kościelne dopuszczenie, czyli jedyną konkurencję dla nich stanowi identyczna firma z innej archidiecezji. o samej mszy już pisałem, takich usług sprzedają jeszcze całą masę, śluby, pogrzeby i inne ceremonie, to jest to o czym wspominałem wcześniej, ich działalność biznesowa jest bardzo szeroka.
wiecie co jest w tym najlepsze? zaraz jest raban jak tylko ktoś im wytknie coś. ich pracownicy są de facto urzędnikami obcego państwa robiącymi biznes na bardzo korzystnych warunkach na naszej ziemi. to są gołe fakty. mamy państwo w państwie.
@Trepan Zastanawiałem się nad tym zwrotem, gdyż tak analizując go, można dojść do wniosku, że w kościele katolickim w jakimś stopniu tak jest. Może wytłumaczę dlaczego tak stwierdzam. "Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi." KKK 1131 Nie będę wnikał kiedy niektóre z nich ustanowił. "Sakramenty godnie celebrowane w wierze udzielają łaski, którą oznaczają.." KKK 1127 " Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia" KKK 1129 Sakramenty udzielają łaski, są ich źródłem. Oczywiście Pismo Święte na ten temat milczy. Jest tylko napisane, że "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Łaska nie pochodzi od człowieka, daje ją tylko Bóg. Poza tym tylko przez wiarę jesteśmy zbawieni, nie przez uczynek, który przyjmujemy, jak przykładowo jakiś sakrament. Jednak jest tu trochę do opisywania, jak o usprawiedliwieniu itp. Nie będę się zagłębiał. I tak to tylko komentarz, który będzie skrytykowany i tak, bo przeczy kościołowi katolickiemu. Cokolwiek bym nie napisał i dał niepodważalne dowody. No ale trudno.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 sierpnia 2015 o 11:35
Kto kogo rozpuścił? Jezeli księżą tak dobrze to idź i zostań księdzem - nikt ci nie broni... jak mnie to irytuje - w pracy kowlaskiego jest za dobrze i mu za fajnie a ja moge tam iśc i z nim pracować ale tego nei zrobie tylko bede stał z boku i narzekał że ma za dobrze.
Po pierwsze nie kościół, a przynajmniej nie panuje coś takiego w mojej parafii, i zakładam że w żadnej, obstawiam że jakiś gość stworzył grafikę dla beki, a jeśli nie i faktycznie gdzieś tak jest to wcale nie musisz się do tego stosować albo nie chodząc na mszę, albo po prostu nie stosując się do tego, co ci się stanie, ksiądz rzuci na ciebie wówczas klątwę?
Na pewno beneficjentem jestem władza świecka, a dokładniej samorząd, który regularnie inkasuje z każdej parafii kilka podatków i opłat, łącznie z opłatą od liczby mieszkańców w mieście lub gminie - niezależnie ilu z nich jest wierzących, ilu praktykujących czy nawet ilu daje jakiekolwiek 'co łaska'. Pod pretekstem, że przecież Kościół ma ewangelizować i nawracać wszystkich, a nie tylko wiernych.
Na górze tytuł "Co parafianie mogą doradzić swojemu proboszczowi?", a na dole: porównanie dwóch modelów - 'po równo' z '1-procentowym'. I jeszcze dopisek, że "Publikacja przeznaczona do użytku wewnętrznego" (a nie od pouczania wiernych ile oczekuje się od kogo). Interesujące...
Tyle tylko, że w tym przypadku w ogóle nie musisz z tych usług korzystać, nikt Cię nie zmusza do bycia katolikiem i do uczestnictwa w katolickich obrzędach na warunkach kurii..W przeciwieństwie do "darmowych usług" rządu. Oczywiście finansowanie kościoła z budżetu także powinno być zniesione.
@Zibioff Tak szczerze mówiąc, to troszkę jesteśmy zmuszani do bycia nimi. Otóż jako niemowlę nie wybieram tego, czy przyjmuję chrzest czy nie. Decydują o tym rodzice, którzy i tak według wyznania powinni przynieść dziecko jak najszybciej do ołtarza, aby ochrzcić, aby usunąć grzech pierworodny. Niestety powiedzenie "raz katolik, zawsze katolik" jest prawdą. Po dołączeniu do kościoła katolickiego nie da się od niego odejść. W 2010 r. Benedykt XVI ogłosił "Omnium in menten", które usunęły akt apostazji z kościoła katolickiego. Wiąże się to też z przekonaniem kościoła katolickiego, że sakramenty działają przez sam fakt spełnienia czynności. "Taki jest sens stwierdzenia Kościoła, że sakramenty działają ex opere operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz na zawsze. Wynika stąd, że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą" KKK 1128 To oznacza również, że sakrament działa również, gdy osoba jest niewierząca. Nawet można byłoby płacić ten podatek 1,04%, ale żeby płacił to katolik. Problem w tym, że z kościoła wyjść się nie da, a chrzest jest narzucany. Także chyba też byłbym za zniesieniem podatku na kościół.
@Mirror55: gratuluję refleksu! Przypominam, że mamy rok 2015, a Ty rozwodzisz się na temat dokumentu z 2010 roku... A tak na marginesie: ciągle fascynuje mnie to, że ateistom, którzy twierdzą, że nie mają nic wspólnego z Kościołem tak bardzo zależy na tym, co mówi Kościół...
@moherowy_beret No niestety ten dokument sprawia, że z kościoła katolickiego nie mogę odejść. Tłumaczę koledze wyżej zwrot "nikt Cię nie zmusza do bycia katolikiem". Dlatego do tego dokumentu się odwołuję, bo jest tu ważny. Do 2010 r. byłem "niby" wierzący. Dopiero w tym roku poczułem, że naprawdę uwierzyłem i zmieniam wyznanie na protestanckie. Tak kolego, nie jestem ateistą. Jestem katolikiem. Póki co tylko nim i nim muszę zostać, chociaż czuję się protestantem.
@Mirror: skoro jesteś protestantem, to chrzest przyjęty w Kościele Katolickim wcale nie przeszkadza Ci być protestantem - przypomnij sobie Dokument z Limy podpisany w 1982 roku między innymi przez większość Kościołów Protestanckich i Kościół Katolicki. Poza tym wiele Kościołów Protestanckich, podobnie jak Kościół Katolicki, uznaje i stosuje chrzest dzieci i niemowląt, więc akurat pod tym względem nie ma zbyt wielkiej różnicy między nami...
@moherowy_beret Oczywiście, że nie przeszkadza. Tylko, że nadal będę katolikiem. Wolałbym być po prostu protestantem i nie być zapisany gdzieś w kartach u katolików. Sporo, ale nie wszystkie. Większość protestantów ewangelikalnych nie stosuje takiego chrztu. I u protestantów nie ma takiej zasady jak "ex opere operato".
@Mirror: problem "zapisania gdzieś u katolików" przewija się na tym portalu już wielokrotnie. Nie rozumiem tylko jednego: jeśli zaistniał jakiś fakt historyczny (np. Twój katolicki chrzest), to dlaczego chcesz zafałszować historię i udawać, że takiego faktu nie było? Inny przykład: zdałeś maturę, ale okazuje się, że po kilku latach pragniesz mieszkać w leśnej głuszy i zapomnieć o maturze, która do niczego nie jest Ci już potrzebna, a wprost przeciwnie - przypomina Ci o cywilizacji, z którą Ci "nie po drodze". I też będziesz miał pretensję do Komisji Egzaminacyjnej, że nie będzie chciała wykreślić Twojego nazwiska z listy maturzystów, pomimo tego, że wyrażasz takie życzenie?
@moherowy_beret Chrzest mogłem brać, może to być zapisane. Od 2010 r. nie mogę formalnie wystąpić z kościoła katolickiego. I o to mi przede wszystkim chodzi. Nie wiem czy z maturą był dobry przykład. Zwłaszcza to zdanie, że wyraża się takie życzenie. Na pewno nie było to ze chrztem. Porównajmy to raczej z harcerstwem. Wstępuję do harcerstwa i nie mam możliwości się z niego wypisać. To raczej na takiej zasadzie działa. Po co mam być nim, skoro nie zgadam się z doktryną katolicką? Po co na siłę ateiści mają tam być trzymani? Chcę tylko, abym nie był katolikiem. Czy chrzest nie powinien czynić ze mnie chrześcijanina a nie katolika? Poza tym nigdy go nie przyjąłem samowolnie. Przy chrzcie nawet nie byłem wierzący, więc nie wiem jak mogłem być chrześcijaninem.
@Zibioff
"Wypisać" się jest trudno, a nawet po dokonaniu aktu apostazji pozostaje się w aktach. To z moich podatków finansowani są katecheci, kapelani, nawet w stopniu generała... To z moich podatków utrzymuje się miejsca kultu. Jest to o tyle zabawne, że ciężar utrzymania swoich duchownych zawsze padał na wiernych- chyba, że ktoś wykaże, że Rzymianie dorzucali się do działalności Jezusa, a o tyle żałosne, że ci sami wierni wierzą w istotę wszechmocną i siłę modlitwy, tymczasem zamiast do modlitwy i manny z nieba, a także zasobności swoich własnych kieszeni (co powinno ich napawać dumą), wolą odwoływać się do wspólnego budżetu. A biorąc pod uwagę fakt, że nawet według źródeł kościelnych ok. 40% wiernych chodzi na mszę, to jest to już niesmaczne.
Zdaje się, że zostałem lekko źle zrozumiany. Nikt nikogo nie zmusza do uczestnictwa w obrzędach i płacenia za nie. Czymś innym jest natomiast akt apostazji. Rzecz ta powinna być uregulowana i na życzenie człowieka powinien on być całkowicie wykreślony z rejestrów kościelnych zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Nic na jego temat bez jego zgody. Ile w Polsce jest prawdziwwych zwolenników kościoła ( nie mylić z wiarą bo to dwie różne rzeczy - można wierzyć ale kościoła nieakceptować, choćby przez ich przekłamania biblii ) wierzących to by się okazało gdyby znieść finansowanie przez państwo i wyznawcy sami by mieli płacić z własnej kieszeni..Wtedy wiedzieliby ile muszą wyjąć i dać..Byłby to koniec tej instytucji - albo przerodziłaby się w coś wartościowego. Zostaliby bowiem tylko Ci, którzy nie siedzą tam wyłącznie dla władzy "nad duszyczkami" i dla kasy.
@Zibioff Ale, że co? Czyli albo kasa, albo wypad z Kościoła?
@Zibioff na całym świecie kościół jest finansowany z budżetu państwa, nawet w laickiej Francji
@Morog, Nie jest. W USA nie jest w Chinach nie jest oraz w Europie: dobrowolny odpis z podatku dochodowego obywatela na kościół (m.in. Hiszpania, Holandia, Węgry, Włochy). W Polsce zaś: Money.pl, na podstawie informacji KAI, MON i MEN, podsumował, że w 2011 roku wydatki państwa związane z Kościołem katolickim (bez uwzględnienia ulg podatkowych, dotacji z UE i kwot przeznaczanych na konserwację zabytków) wyniosły ok. 1 820 mln zł.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2015 o 17:07
@Zibioff Oczywiście, że nikt mnie do płacenia nie zmusi. Nie zmienia to jednak faktu, że zdecydowana większość księży to pazerne psy.
Do tej pory nie wyliczali to wszyscy utyskiwali, że nie wyliczają. Wyliczyli to też źle. Ludziom nigdy nie dogodzisz.
Ale... na brak wyliczenia narzekali katolicy (tacy jak ja) bo kurde nie wiem ile za co dać. Jak korzystam chciałbym wiedzieć ile wypada zapłacić. Zaś na wyliczenia narzekają ateiści którzy i tak z tych rzeczy nie korzystają ale mają najczęsciej lewackie odchyły że wszytsko powinno być za darmo a jak ktoś coś robi normanie - czyli za pieniądze to jest be.
@YerbaMate pewnie chodzą też do twojej ulubionej homosauny w przebraniu, więc uważaj
@YerbaMate Patrząc na poziom twojej kultury - nie dziwię się.
Najbardziej śmieszy mnie gdy ktoś się skarży że za ślub, chrzest, komunię czy pogrzeb ksiądz chciał od nich za dużo, bo dali np. 300 zł a ksiądz chciał minimum 500 zł, i że oni tacy biedni a ksiądz pazerny...
Ale jak te same osoby kupują samochód, telewizor, drogie ubrania czy coś innego to kasy nie żałują, nie narzekają że za drogo czy że ich nie stać.
@Anneetta księża mówią o życiu ubóstwie, a sami żyją bardzo dostatnio. Papież zachęca do udzielania sakramentów za darmo, a oni sobie z tego nic nie robią. I jeszcze tak pięknie mówią "posługa kapłańska".
@Anneetta żyjeś w świecie lewackich baśni - po pierwsze życie w ubóstwie to ślubują zakonnicy - nie księża. Nie myl też pochwalania życia w ubustwie z potępianiem życia w nadmiernym przepychu. Jeżeli ja ci mówie żebyś nie wydawał 100 milionów na samochód to nie jest to równoznaczne z tym, że mówię ci że masz jeździć gratem za 500 złtych. Poza tym chciałbym abbyś rozliczył się ze swoich słow - co ostatniego od jakiego księdza usłyszałeś o życiu w ubustwie i w jaki sposób ten ksiądz nie wywiązał się ze swoich akazów?
@Anneetta Stary tv zzera wiecej pradu, tak wiec mozna kupic tani tv by oszczedzic na pradzie, ubrania sa nam niezbedne. U mnie ksiadz chcial kase za wystawienie glupiego dokumentu, ksiadz z innej parafi jak sie dowiedzial, to zlapal sie za glowe i powiedzial mojej matce ze takie dokumenty wystawia sie za darmo, oczywiscie matka oszukala 1-wszego ksiedza i powiedziala ze zaplaci (nie zaplacila), trafila na pazernego barana.
@Anneetta Czemu ktoś ma za to płacić? Zresztą jeśli ktoś nie chce płacić za chrzest, to chyba możecie sami go wykonać. Chrztu może udzielić ponoć każdy, wystarczy odprawić prawidłowo formułkę. Ciekawi mnie jaka byłaby reakcja kościoła, gdyby każdy tak zrobił. To nie jedyne zresztą zarobki kościoła. Wprowadzenie kultu obrazów pozwala zarabiać na jakichś pamiątkach. Wprowadzenie odpustów i czyścia pozwala zarabiać na mszach za zmarłych. Celibat wprowadzono po to, aby majątek księży nie przechodził na jego żonę i dzieci. Kiedyś nawet odpuszczenie grzechów było płatne, a każdy grzech miał swoją cenę. A i myślę, że te osoby wcale nie kupują takich drogich samochodów, ubrań itp. Jestem prawie przekonany, że gdy będzie demot o słabych zarobkach w Polsce, to go poprzesz. Szkoda, że religia stała się w pewien sposób zarobkiem.
@Mirror55 Czemu ma za to płacić? Bo tak się od dawna u nas przyjęło, że jak należysz do danego kościoła to go utrzymujesz, na zachodzie robi się to w podatkach, u nas poprzez tacowe, i opłaty okolicznościowe.
Co do chrztu, możesz go zrobić sam jak wiele innych rzeczy, ale nie masz na to papierka i nikt Ci go nie wystawi, gdy ksiądz dokonuje chrztu to masz to udokumentowane co otwiera Ci drogę do np. Pierwszej Komunii.
To że księża na czym zarabiają to nic złego, Ty też możesz zarabiać sprzedając np. zapałki, dlaczego mamy potępiać Ciebie za sprzedaż zapałek? Nagannym może być to że Oni nie płacą podatków, lub mają duże ulgi w stosunku do zwykłego obywatela czy przedsiębiorstwa.
Co do "tych osób", to chyba mnie nie zrozumiałeś, jak chyba większość, a napisałam dobitnie.
Podam Ci przykład autentyczny komunia kuzynki, ksiądz ogłasza na co ile potrzeba, zdobienie kościoła, książki, medaliki, ofiara ołtarza itp. razem wszystko 200 zł, rozłożone w ratach jeżeli ktoś tak chce. Po spotkaniu wszyscy wychodzą i nagle pewna kobieta żali się do wszystkich że co tak dużo, że zdzierstwo itp.
Co najlepsze to najbogatsza kobieta z okolicy, ogromny dom, kilka drogich samochodów, firma przynosząca ogromne zyski, a jej żal 200 zł dać na komunie. I to tacy ludzie mnie śmieszą, bo gdy ktoś jest naprawdę biedny, jestem w stanie zrozumieć że daje co ma, a jak ksiądz mimo to oponuje to już jego rozliczą co do złotówki, ale tam na górze przed sądem ostatecznym. "Jestem prawie przekonany, że gdy będzie demot o słabych zarobkach w Polsce, to go poprzesz." Nie wiem o co dokładnie Ci chodzi, ale napisze pokrótce, że jak ktoś daje się wykorzystywać, "robić w balona" to jego problem i nie będę go popierać, ani mu współczuć.
Co do ostatniego zdania, ja bym to ujęła że dzisiejsza religia, to nie jak dawniej Bóg i ludzie, tylko kościół i jego wizja świata.
@Anneetta Może jestem zbyt surowy dla kościoła katolickiego, ale czuję się przez niego oszukany. Poza tym w Polsce na kościół też się płaci podatek i wynosi on 1,04%. Nie podoba mi się to, że wyciąga się pieniądze za chrzest. To tak jakby płacić, aby zostać wierzącym. Tak samo nie rozumiem zapłaty za kolędę. Ktoś może oczywiście powiedzieć, że nie musi dać. Często tak ludzie tłumaczą. Ale zazwyczaj jest taki zwyczaj. Ja rozumiem, że trzeba się z czegoś utrzymywać, no ale nie ciągnąć od ludzi na własne potrzeby.
Wiara bez akceptacji Kościoła ? ale wiara w co w takim razie ?
Ktoś chyba został ofiara "żywego kościoła"
Radził bym poczytać Pismo Święte ale z dobrym komentarzem ew wcześniej przygotować się odpowiednio, bez tego można dojść do ciekawych wniosków, ale wtedy problemem będzie nie apostazja a herezja.
jestes facetem alu ?
szkoda, że mało kto tak myśli jak Ty, no ale teraz w modzie jest być postępowym, niezależnie myślącym najlepiej mieć nie określone poglądy polityczne - (byle by nie prawicowe i broń Boże narodowe), nie do końca określoną płeć (żeby nie wyjść na nietolerancyjnego) no i być obywatelem europy - bo Polska to zaścianek, a co wiary i najlepiej być agnostykiem bez wiedzy co to (powtórka z radzieckiego "opium dla mas"). każdy mądry postępowy. słoma w butach, sieczka w głowie, siano w kieszeni - cegły nosić, płakać za komuną, chwalić Bieruta, jak komuna wróci ludzie wrócą do kościoła.
Kościół to jest firma, całkiem spora w dodatku. Obowiązuje w niej surowy model zarządzania, hierarchia jest silnie widoczna, a zależności są mocno sformalizowane. Mają swoje wewnętrzne obowiązki, rozkazy i podatki. Jednym z nich jest poduszne, czyli podatek, który parafia ma zapłacić od każdej osoby mieszkającej na jej terenie. Stąd takie żyłowanie, proboszcz musi uzbierać na ten podatek, do tego utrzymać parafię, zabezpieczyć remonty i wiele innych, a wiernych nie przybywa, wręcz przeciwnie. Sama opłata natomiast jest liczona z liczby mieszkańców terenu parafii, nie z liczby katolików. Sama msza to jest handel, ksiądz jest pracownikiem sprzedającym abonament na zbawienie, usługę spokoju sumienia, zbierając w zamian kasę na tacę. Oczywiście to jest tylko jedno z głównych pól aktywności tej firmy, tak jak napisałem na początku ta organizacja to moloch i zdziwilibyście się iloma branżami się zajmuje.
@Trepan Możesz mi wytłumaczyć zwrot "ksiądz jest pracownikiem sprzedającym abonament na zbawienie"? Aż specjalnie wpisałem sobie tłumaczenie słowa abonament. Abonament – opłacone prawo do korzystania z określonego świadczenia. To znaczy, że ksiądz sprzedaje mi zbawienie? Ja myślałem, że zbawieni jesteśmy przez wiarę.Chyba coś mi w Biblii bokiem przemknęło...
@Mirror - no ja już bym się tych rzeczy tak nie czepiał - ja co prawda jestem katolikiem i też mnie to kłuje po oczach ale jeżeli weźmiemy dużą poprawkę i tolerancje błedu dla ogólnego znaczenia słow to w pewnym sensie rzeczywiście można kościół przyrównac do firmy - i nie widze w tym nic złego - do firmy można np przyrównać np rodzinę - jest prezes wydający polecenia - są dzieci czyli pracownicy o dzieło na wykonywanie poleceń na 18 latgdzie forma zapłaty nie jest w walucie ale jest w postaci barteru (od gospodarki barterowej, bezotówkowej
) itp itd i jeszcze by się 100 podobieństwo wrodziny do firmy znalazło... i choć mnie irytuje porównywanie kościoła do firmy (bo są to 2 rózne rzeczy tak samo jak rodzina i firma to 2 rózne rzeczy) to jednak z przywróceniem oka i dużą tolerancją dla dosłowności słów można takie porównanie dopuścić.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 sierpnia 2015 o 13:27
@Mirro55 sama wiara według kościoła to mało, masz być wierzący i praktykujący, czyli modlić się, chodzić do kościoła na mszę, a tu następuje sprzedaż usługi "spokój sumienia" czy jakby tego nie nazywać w zamian za kasę z tacy. czas usługi "spokój" wynosi tydzień, potem znowu należy się udać do firmy i przedłużyć. regularna, cykliczna opłata za świadczenie usługi to właśnie abonament w biblii nie ma wielu rzeczy, których domaga się kościół, dlatego dopisali sobie drugą książkę, katechizm kościoła katolickiego. do tego ustalenia soborów i synodów, okazuje się, że całkiem sporo sobie dopisali.
@0bcy: nie nazywać firmą? to gigantyczna organizacja prowadząca działalność na szeroką skalę, w dodatku nie płacąca znacznej części podatków. mają na polu ekonomicznym masę przywilejów. cała masa sklepików za ich murami, które mają w asortymencie magiczne artefakty zapewniające rzekomo niemalże świętość od razu, ale też normalne zakłady pracy, takie jak drukarnie chociażby. w końcu podręczniki do religii ktoś musi napisać, potem wydrukować i uczniowie kupują. w dodatku regulacje prawne zapewniają firmie monopol, taki podręcznik musi mieć kościelne dopuszczenie, czyli jedyną konkurencję dla nich stanowi identyczna firma z innej archidiecezji. o samej mszy już pisałem, takich usług sprzedają jeszcze całą masę, śluby, pogrzeby i inne ceremonie, to jest to o czym wspominałem wcześniej, ich działalność biznesowa jest bardzo szeroka.
wiecie co jest w tym najlepsze? zaraz jest raban jak tylko ktoś im wytknie coś. ich pracownicy są de facto urzędnikami obcego państwa robiącymi biznes na bardzo korzystnych warunkach na naszej ziemi. to są gołe fakty. mamy państwo w państwie.
@Trepan Zastanawiałem się nad tym zwrotem, gdyż tak analizując go, można dojść do wniosku, że w kościele katolickim w jakimś stopniu tak jest. Może wytłumaczę dlaczego tak stwierdzam. "Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi." KKK 1131 Nie będę wnikał kiedy niektóre z nich ustanowił. "Sakramenty godnie celebrowane w wierze udzielają łaski, którą oznaczają.." KKK 1127 " Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia" KKK 1129 Sakramenty udzielają łaski, są ich źródłem. Oczywiście Pismo Święte na ten temat milczy. Jest tylko napisane, że "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Łaska nie pochodzi od człowieka, daje ją tylko Bóg. Poza tym tylko przez wiarę jesteśmy zbawieni, nie przez uczynek, który przyjmujemy, jak przykładowo jakiś sakrament. Jednak jest tu trochę do opisywania, jak o usprawiedliwieniu itp. Nie będę się zagłębiał. I tak to tylko komentarz, który będzie skrytykowany i tak, bo przeczy kościołowi katolickiemu. Cokolwiek bym nie napisał i dał niepodważalne dowody. No ale trudno.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2015 o 11:35
MY, SPOŁECZEŃSTWO ich tak rozpuściliśmy i MY, SPOŁECZEŃSTWO im na to pozwalamy.
Kto kogo rozpuścił? Jezeli księżą tak dobrze to idź i zostań księdzem - nikt ci nie broni... jak mnie to irytuje - w pracy kowlaskiego jest za dobrze i mu za fajnie a ja moge tam iśc i z nim pracować ale tego nei zrobie tylko bede stał z boku i narzekał że ma za dobrze.
Po pierwsze nie kościół, a przynajmniej nie panuje coś takiego w mojej parafii, i zakładam że w żadnej, obstawiam że jakiś gość stworzył grafikę dla beki, a jeśli nie i faktycznie gdzieś tak jest to wcale nie musisz się do tego stosować albo nie chodząc na mszę, albo po prostu nie stosując się do tego, co ci się stanie, ksiądz rzuci na ciebie wówczas klątwę?
Mnie się podoba. Ksiądz płaci najwięcej :-) A nie wróć on jest beneficjentem.
Na pewno beneficjentem jestem władza świecka, a dokładniej samorząd, który regularnie inkasuje z każdej parafii kilka podatków i opłat, łącznie z opłatą od liczby mieszkańców w mieście lub gminie - niezależnie ilu z nich jest wierzących, ilu praktykujących czy nawet ilu daje jakiekolwiek 'co łaska'. Pod pretekstem, że przecież Kościół ma ewangelizować i nawracać wszystkich, a nie tylko wiernych.
Nawet od dziadka z emeryturą 500 zł wołają kasę - czarne s...syny.
Na górze tytuł "Co parafianie mogą doradzić swojemu proboszczowi?", a na dole: porównanie dwóch modelów - 'po równo' z '1-procentowym'. I jeszcze dopisek, że "Publikacja przeznaczona do użytku wewnętrznego" (a nie od pouczania wiernych ile oczekuje się od kogo). Interesujące...