Nie jestem grafologiem i nie mam do porównania próbek odręcznego pisma Wałęsy z tamtego czasu. Ale w internecie jest całkiem sporo odręcznych listów Wałęsy i w tych które widziałem pisze w zupełnie inny sposób. Zobaczymy co powiedzą grafolodzy. Choć grafologia to też nie jest nauka ścisła i są dość liczne przypadki gdy opinie różnych grafologów wzajemnie się wykluczały. A jeżeli jest to fałszywka to została przygotowana przez służby specjalne- więc należy oczekiwać że mamy do czynienia z wysokiej klasy oszustami.
Osobiście uważam, że najprawdopodobniej przez pewien czas współpracował, ale pewności nie mam i pewnie nigdy mieć nie będę. Niezależnie od tego przyczynił się do obalenia komunizmu i chwała mu za to. Jak zwykle okazuje się, że prawdziwi ludzie to nie postacie z komiksów. Ten sam człowiek zdolny jest zarówno do czynów chwalebnych jak i podłych. Był czas, że Wałęsa mógł się przyznać do tej współpracy bez istotnej utraty wizerunku bohatera. Jeżeli wszytko się potwierdzi, to problemem nie będzie to, że współpracował, ale to, że przez lata w żywe oczy kłamał wypierając się tej współpracy. Gdyby nawet 20 lat temu powiedział- współpracowałem, bo byłem młody i głupi. To większość ludzi by mu to wybaczyła. Ale po 26 latach kręcenia niesmak i pożywka dla teorii spiskowych zostanie pewnie na zawsze.
Pismo nie jest całe życie takie samo, też się może zmieniać... Ja np. w chwili obecnej piszę z "zawijasami" czego pare lat temu nie robiłam. Gdyby grafolodzy zbadali oba te moje pisma pewnie doszliby do wniosku, że pisała je ta sama osoba, przez charakterystyczne jakieś cechy, ale taki przeciętny zjadacz chleba jak popatrzy to stwierdzi, że to zupełnie inny charakter. Także zostawmy to po pierwsze najpierw specjalistom.
Czy będzie z mojej strony czymś niestosownym, jeśli napiszę, że z wyrażeniem opinii wstrzymam się do momentu sporządzenia analiz, w tym grafologicznych? Wydaje mi się, że póki co za mało wiem, żeby wypowiedzieć się kategorycznie za lub przeciw.
@SneakerMan wreszcie ktoś rozsądny. Podobno wciąż obowiązuje zasada domniemania niewinności, chyba że coś mnie po drodze ominęło. Jeżeli teczka Wałęsy będzie prawdziwa to z ciekawością trzeba będzie czekać na publikacje kolejnych rewelacji z "prywatnego archiwum Kiszczaka".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2016 o 16:50
@SneakerMan Bardzo słuszne podejście reprezentujesz, należy weryfikować informacje. Tyle że ta czy Wałęsa współpracował z SB, czy też nie, została już zweryfikowana. Kilka lat temu Wyszykowski wygrał proces sądowy z Wałęsą, który toczył się w tej sprawie (http://tygodniksolidarnosc.com/pl/6326/60/c/wyszkowski-wygral-z-walesa.html). Można skonstatować, że po tym wyroku każdy ma prawo powiedzieć, że Wałęsa to TW Bolek. Sam Wałęsa przyznawał potem u Olejnik, że owszem współpracował, ale dla dobra swoich "Żołnierzy" (https://www.youtube.com/watch?v=r89ZsFMi7XI). To co mogą zawierać te dokumenty z 'szafy Kiszczaka', to są jakieś dodatkowe informacje, a nie to czy współpracował czy nie, bo to już od wielu lat powinno być dla każdego oczywiste, bo zostało udowodnione, a sam Wałęsa też to przyznał.
@Metis100 Sprawa nie jest taka prosta. Innym wyrokiem, i to jak najbardziej istotnym, bo wydanym przez sąd lustracyjny, Wałęsa uznany został już w sierpniu 2000 za osobę, która nie była Tw. Jeśli więc tak respektujesz wyroki sądów - to Twój argument okazuje się być kulawy.
@tytusz Wyroki sądów czasami się różnią, choć dotyczą jednej sprawy i nikt ich nie kwestionuje z tego powodu (mamy przecież możliwość odwoływania się od wyroków itd.) Tak czy inaczej pozostaje mi jeszcze drugi argument - Wałęsa PRZYZNAŁ kilka lat temu, że współpracował. Teraz twierdzi, że nigdy nie dał się złamać, czyli zaprzecza sobie i swojej "linii obrony", którą obrał, żeby się usprawiedliwić. Moim zdaniem jemu się pomieszało w głowie, i nie piszę tego złośliwie jako obelgę. Myślę, że on naprawdę wierzy w to co mówi.
"Zobowiązanie Ja niżej podpisany Wałęsa Lech syn Bolesława i Feliksy urodzony 1943 w Popowie pow. Lipno zobowiązuje się zachować w ścisłej tajemnicy treść przeprowadzonych ze mną rozmów z pracownikami służb bezpieczeństwa. Jednocześnie zobowiązuję się współpracować ze służbą bezpieczeństwa w wykrywaniu i zwalczaniu wrogów PRL. Informację będę przekazywać na piśmie i będą one polegały na prawdzie. Fakt współpracy ze służbą bezpieczeństwa zobowiązuję się zachować w ścisłej tajemnicy i nie ujawniać jej nawet przed rodziną. Przekazywane informacje będę podpisywał psełdonimem "Bolek". Lech Wałęsa Bolek"
@Azon pseŁdonimem - ten błąd jasno wskazuje, że to podpisywał Wałęsa. Nikt inny tak "pięknie" nie potrafi kaleczyć naszego języka. No może poza Bronisławem "bulem" Komorowskim.
Z tego co pamiętam on już dawno mówił, że podpisał coś takiego. Jak by miała wam milicja rodzinie zagrażać to byście nie podpisali, coś mi sie zdaje że jednak tak ? Ruszcie głową proszę z tego co mi wiadomo to raczej marny był z niego pracownik w tym przypadku i sami (gdzieś słyszałem możecie próbować wy googlować ) pisali ,że nie stosuje sie do poleceń .Facet swoje zrobił może zawsze racji nie miał ale oczernianie go non stop bez żadnych naprawde jednoznacznych dowodów czyli kogo i co udostępniał służbom jeszcze tak prymitywnie prostym myśleniem typu podpisał nie podpisał jest śmieszne (mam nadzieje że wiecie co sie działo jak ktoś nie podpisał ?). Ważne co z tym zrobił .
@moas A ja zauważyłem, że kategoriami typu: "podpisał / nie podpisał" myślą tylko obrońcy LW. Za jakiś czas dostaniemy całe akta TW Bolka wraz z opinią grafologa i będzie wszystko jasne. I pisząc całe akta mam na myśli też tą drugą teczkę z donosami. (Ile tego jest? 280 stron?)
Dlaczego nagle wszyscy zapomnieli, że wtedy wszyscy dla świętego spokoju podpisywali co się im kazało? Wałęsa w tamtym czasie był młodym człowiekiem przed 30 i już z gromadką dzieci, miał do wyboru podpisać i działać po cichu, albo od razu iść do więzienia. Takie były realia. Poza tym udawanie wspólnika było najprostszym sposobem na zdobywanie informacji. Wszystko to oczywiście zakładając, że papiery są autentyczne. Cała ta nagonka jest śmieszna i ma na celu jedynie zastąpienie autorytetu Lecha Wałęsy Lechem Kaczyńskim, bo pisowcy są chorzy na tym punkcie.
@avantt_ Jeżeli faktycznie dokument jest prawdziwy, podpisany przez Wałęsę i jeżeli tak samo prawdziwe są dokumenty potwierdzające odbiór przez niego pieniędzy w wysokości łącznie z tego co pamiętam 13100zł (poprawcie mnie jeśli się mylę) to po pierwsze największym grzechem w tym przypadku wypieranie się ze wszystkich sił i tym samym okłamywanie całego narodu, a po drugie odebrane przez niego pieniądze świadczą, że wcale nie był takim "biernym współpracownikiem".I nie, nie jestem pisowcem.
Owszem, jestem wielką przeciwniczką PiS-u i tego nie będę ubierać w piękne słówka. Aczkolwiek jest to opinia budowana na podstawie wielu lat śledzenia wydarzeń w państwie i nie dam sobie wmówić, że jest bezmyślna. ;)
@avantt_ Przedstawią ci akta, pokażą donosy, zrobią badania grafologiczne a ty i tak nie uwierzysz. Dla wielu ludzi Lech Wałęsa nie jest żadnym autorytetem a podejrzenia (oparte też na podstawie dokumentów), że był agentem pojawiają się już chyba od 15 lat. I jeszcze co w ogóle ma do tego PiS? A nie np. PLS czy SLD? Jeżeli to nie jest zaślepienie to nie wiem co nim jest.
Inne realia, inni ludzie. Ważne że udało nam się przejść do wolnej Polski. Dziś prości ludzie krytykują to co podpisał bo nie znają realiów tamtych czasów. A co gdyby nie podpisał, a zamiast tego on i wielu innych odpuścił walkę? Bylibyśmy w gorszym stanie niż Białoruś, bo kto wie czy ZSRR by się rozpadło?
W sieci bez trudu można znaleźć również lojalkę Jarosława Kaczyńskiego, jego deklarację współpracy z ubecją i donoszenia na kolegów. Z jego odręcznym podpisem. I teraz : 1. Obaj gentlemani zaprzeczają żarliwie. 2. Obu sąd oczyścił stwierdzając, że są ofiarami reżimu totalitarnego, a nie katami. 3. Jeden rządzi, a drugi jest emerytem. I teraz zagwozdka - jaki sprytny manewr PR-owski spowodował, że wszyscy ekscytujecie się doniesieniami dot. emeryta, a na kłopoty tego samego rodzaju u rządzącego przymykacie oczy? Czy jedynym powodem jest to, że emeryt jest wielkim i sławnym na całym świecie Polakiem, a rządzący - zaledwie epizodem?
Za komuny było powiedzonko z czasów Moczara: Kto nie z Mieciem, tego zmieciem. Równie "wybitne" myslenie reprezentujecie również wy, panowie - kto nie podziela bezkrytycznie waszych poglądów - ten idiota? Cóż, opinia charakterystyczna dla ludzi raczej o ciasnych umysłach. W dodatku te kłamliwe insynuacje... Nie opluwam Kaczyńskiego - pokazuję tylko, jak urobił ci i tobie podobnym mózg, gunmicie. Lojalkę idola z góry uważasz za fałszywą, wroga idola - za prawdziwą. :)
@zlociutki Już się ostatnio ktoś na demotywatorach zastanawiał, w którym rynsztoku Gunmeat uczył się kultury. Pomimo dobrych chęci, nie udało się tego ustalić ;)
@GunMeat Twoja arogancja jest wyjątkowo nużąca. Gorzej, że prócz niej, żółć zalała ci oczy i nie potrafisz przeczytać, co napisałem. Tylko tym można uzasadnić fakt, że pośród steku wulgaryzmów i rynsztokowych epitetów bez sensu usiłujesz przypisać mi słowa, których nie ma. Nie odrywaj się już dokumentnie od rzeczywistości. To byłoby na tyle. Dalsza rozmowa w tym stylu, który uprawiasz, pozbawiona jest sensu.
@tytusz "W sieci bez trudu można znaleźć również lojalkę Jarosława Kaczyńskiego, jego deklarację współpracy z ubecją i donoszenia na kolegów" - to napisałeś, a teraz się wykręcasz jak Bolek. Proszę, gdzie te "donoszenia na kolegów" ???
@GunMeat Chodzi o to, że nie potrafisz wpisać w google "lojalka kaczyńskiego"? Dramat. Dziwi tylko, że tak ci zależy na rozpowszechnianiu niezweryfikowanych dotąd pozytywnie wiadomości o współpracy nie tylko Wałęsy, ale i Kaczyńskiego. No ale skoro się napraszasz, więc na Twoją specjalną prośbę: http://s11.postimg.org/6hm8ybj4j/lojalka_Kaczy_kiego_1989.jpg
@tytusz Nie udawaj głupszego niż jesteś. Chodzi o jakiś dowód, że Kaczyński donosił na kolegów i brał za to pieniądze - tak jak Wałęsa vel Bolek. A ta "lojalka" to kompletna bzdura.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 lutego 2016 o 9:50
@GunMeat Sam udawać nie musisz, chyba nawet się nie da. Dni uciekają jeden za drugim, a potwierdzenia, że to nie fąłszywka - brak. Czyżby opinie rzeczoznawców z zakresu grafologii były mało dla władzy satysfakcjonujące? Już tydzień temu pojawiły się sugestie, że to podróbki: http://www.fakt.pl/politycy/sfalszowali-podpis-tw-bolka-sensacyjna-opinia-grafologa,artykuly,613201.html Efekt? Na dziś nie ma rzetelnego dowodu ani na to, że TW był Kaczyński, ani że Wałęsa.
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Najpierw musiałbym być etatowcem, ale nawet jakbym był to jego podpis sprzed ponad 40 lat i tak nic by nie wniósł do mojego życia.
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Napisałeś '' pół roku (w każdym roku) pracujesz na podatki i inne obciążenia państwowe'' i na to Ci odpowiedziałem, a jeśli chodzi o VAT i inne tego typu rzeczy to tak jest w każdym kraju, tylko stawki są inne. Dług publiczny mnie nie interesuje bo jego wysokość nie wpływa bezpośrednio na jakoś mojego życia.
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Różnice to chyba każdy widzi, ale co z tego skoro nic się z tym nie da zrobić.Można skupić się na różnicach i rzeczach, na które i tak nie ma się wpływu, albo na własnym życiu i zwiększeniu zarobków po to żeby te ''różnice'' przestały stanowić problem. Ja wolę skupiać się na tym drugim. Tak samo możesz narzekać na deszcz albo po prostu otworzyć parasol i mieć wy*ebane na pogodę...
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Masz rację pisząc o "różnicy w proporcjach między Polską a innymi krajami". Weźmy przykład tak nam ostatnio stawianych za wzór Węgier - VAT o 17 procent wyższy niż ten w Polsce. Rozwoju - w porównaniu do Polski - praktycznie brak. Płacz i zgrzytanie zębów, ale naszejn nowej władzy podoba się tamten model władzy. Nieskuteczny gospodarczo, ale sprawnie oszukujący ludzi za pomocą propagandy. http://fotozrzut.pl/zdjecia/630d7cbebb.jpg
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Odrzuć ten śmieciowy sztafaż, ten bełkot o "relatywizmie pachołków i kolaborantów PlatforMafii i im podobnego płazu". Tego typu "jelenie na rykowisku" pozostaw jakimś ksenofobicznym portalikom dla ćwierćinteligentów, tam może zdobędą poklask. I ad rem - masz problemy ze zrozumieniem tego, co czytasz. Nikt nie pisał o żadnej podwyżce podatku VAT na Węgrzech. Oni tam mają podatek VAT o 17% wyższy niż my, w Polsce. Teraz zrozumiałeś, nie muszę powtarzać po raz trzeci? Węgry wybrałem umyślnie, bo mamy mieć w Polsce "drugi Budapeszt". Warto wiedzieć, z jakimi nieszczęściami dla nas, POLAKÓW, wiążą się rojenia Jarosława K. Kolejna kwestia - kłamiesz jak z nut twierdząc, że jesteś przedsiębiorcą telekomunikacyjnym - gdyby tak było wiedziałbyś, że to nie przedsiębiorca płaci 23% VAT, lecz klient końcowy, a ty sobie ten VAT ładnie odliczasz. W przeciwieństwie do poprzedniej sytuacji, kiedy z uwagi na zwolnienie z VAT, nie mogłes sobie odliczyć ani grosza VAT od zakupów. Z twojej więc perspektywy (Twojej, nie klienta!) jest to zmiana korzystna finansowo. Wiedziałbys o tym, gdybyś rzeczywiście prowadził jakikolwiek biznes, nawet stoisko z pietruszką. W dodatku kłamliwie usiłujesz zasugerować, że podwyżkę VAT na internet wymyśliła Platforma. Tymczasem podwyżka VAT na internet weszła w życie 1 marca 2005, na kilka miesięcy przez objęciem władzy przez PiS. Jak widać pisomatołki są tu równie winne jak platformafia ;) Pisanie o Węgrzech, że to "najmniejszy prawie kraj Unii" stawia Twoją (nie)wiedzę geograficzną w fatalnym świetle. Otóż wiedz, że Węgry to dwunasty (na 28 członków UE) największy kraj Unii - powierzchniowo. A trzynasty/28 ludnościowo. Podsumowując - pisanie, jaka to w Polsce ruina, a gdzie indziej lepiej, choc to popularne zajęcie szczególnie u nieudaczników, ma się średnio do rzeczywistości. Wieści, że Polska jest w ruinie są mocno przesadzone, choć miejsc do poprawy jest oczywiście od groma. Brakuje tylko mądrej władzy, która by dbała o kraj, zamiast o własne stołki. No ale wybierajcie dalej POPiS, a potem marudźcie w necie na brak zmian - bez sensu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2016 o 16:24
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Po czym poznać, że człowiek bez krzty kultury dokumentnie się samozaorał? Zamiast racjonalnych argumentów w zastępstwie mnoży kłamstwa i aroganckie wyzwiska. Dobra, już się nie będę pastwił nad twoją kompletną, dokumentną niewiedzą w dziedzinie, w której rzekomo pracujesz od lat. Ale w wolnej chwili sprawdź sobie historię stawek VAT za internet, byś się znów nie kompromitował i nie musiał nadrabiać tupetem i arogancją.
Kiszczakowa nie mogła zrobić cenniejszego prezentu obecnej ekipie rządzącej. I nie dlatego, że hak na Wałęsę jest taki cenny, bo nie jest. Wałęsa jest emerytem i przywalenie nie ma już dzisiaj znaczenia. Ten prezent jest dlatego taki cenny, że przez najbliższe miesiące media i opinia publiczna będą się zajmować wyłącznie teczką "Bolka", podczas gdy rząd będzie mógł spokojnie przepchnąć dowolne rozwiązania i zmiany bez ryzyka, że ktoś się tym będzie interesował. Każdy rząd produkuje tematy zastępcze, raz lepiej, raz gorzej, ale ten temat rząd dostał całkiem gratis. Podsumowując, zamiast zajmować się sprawą, która tak czy inaczej się wyjaśni, proponuję uważniej przyglądać się temu, co się dzieje na Wiejskiej, a nie w IPN-ie. To czy Wałęsa podpisał lojalkę czy nie, nie ma obecnie żadnego znaczenia. W tamtych czasach mało kto nie podpisywał, bo SB miała wypracowane sposoby łamania i zastraszania ludzi. Nie podpisywali tylko tacy jak Kaczyński, który po prostu nic nie znaczył i się nie narażał władzy, więc bezpieka go nie ścigała, albo tacy jak Bujak, którzy się ukrywali. Gdyby w 1989 roku nie spalono większości teczek, to takie dokumenty znalazłyby się na większość dzisiejszych polityków. No i co z tego? Ano nic, dokładnie nic z tego nie wynika.
@GunMeat - po pierwsze szanuj język. Nie wiem w którym rynsztoku uczono Cię kultury, ale do obcego człowieka wypadałoby zwracać się w cywilizowany sposób. Po drugie, swoje twierdzenie o tym, że ludzie dręczeni przez bezpiekę zazwyczaj podpisywali lojalki, opieram na faktach historycznych i licznych badaniach (w tym IPN-u), w przeciwieństwie do Ciebie, który na poparcie swojego rynsztokowego oburzenia nie masz nic. Gdyby to Ciebie poinformowano, że Twoja żona zostanie zamknięta w psychiatryku, a Twoje dzieci trafią do domu dziecka i w dodatku liczne przykłady z życia utwierdzałyby Cię z przekonaniu, że jest to realna groźba, to podpisałbyś wszystko. Większość ludzi, którzy podpisali, nie mieli poczucia że robią coś złego, bo i nie robili. Samo podpisanie zobowiązania do współpracy jeszcze nic nie znaczyło, a pozwalało oddalić od siebie groźbę represji. Dlatego właśnie większość ludzi, którzy wpadli w łapy SB tak robiło. Możesz sobie snuć sny na jawie jakim to byś był bohaterem gdyby padło na Ciebie, ale jeżeli nie byłeś na miejscu tych ludzi (a nie byłeś, bo bohaterowie opozycji z czasów PRL nie piszą bzdetów na demotywatorach) to są to tylko Twoje wyobrażenia.
@Quant Podtrzymuję, że jesteś gnojek, bo opluwasz uczciwych ludzi insynuując, że większość podpisywała. Pewnie sam podpisałeś kapusiu, a teraz się wymądrzasz.
@GunMeat - Twoje chamstwo zaczyna być męczące, więc proponuję zakończyć już tę dyskusję. Dla Twojej informacji, urodziłem się 2 lata po tym jak Wałęsa podpisywał (lub odmawiał podpisu) lojalki. Twoje buractwo i głupota wychodzi na każdym kroku. Nie dość, że zaprzeczasz faktom, które zostały potwierdzone badaniami historycznymi, to w dodatku zarzucasz agenturalną przeszłość rozmówcy, który był dzieckiem gdy kończył się PRL. Zachowujesz się jak typowy ultraprawicowy ajatollach, który swoje marzenia przedkłada nad fakty, a brak merytorycznych argumentów nadrabia wyzwiskami i absurdalnymi zarzutami.
@Quant Zmyślasz bezczelnie gnojku z tymi "badaniami historycznymi". Większość robotników nigdy nie pisała donosów do SB i nie dostawała takich wypłat jak Bolek. Opluwasz tysiące porządnych ludzi by wybielić jednego kapusia!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2016 o 20:03
@GunMeat: W tamtych czasach każdy, kto wyjeżdżał za zachodnią granicę podpisywał lojalkę. To był warunek otrzymania paszportu. I nie było ważne, czy jedziesz na pogrzeb wujka, na wycieczkę czy tańczyć polskie tańce ludowe. Każdy, kto chciał wyjechać za granicę pod jakimś tam pozorem i uciec, musiał podpisać deklarację o współpracy. Alternatywą była ucieczka na piechotę, przez zieloną granicę, zamarznięty Bałtyk, itp. a na taką wyprawę kilkuletniego dziecka nie zabierzesz. Każdy, kto zadawał się z opozycją prędzej czy później był "zapraszany na rozmowę" do SB i miał wybór: kozaczyć i przekreślić przyszłość swoją i swojej rodziny, kozaczyć i przekreślić swoje działania w opozycji albo podpisać. Mądrzy podpisywali (kozaczyli potem: np. z całą komórką ustalali co rzucą na żer SB, co i tak było cholernie ryzykowne). Nie bez przyczyny krążyły dowcipy o ludziach skazanych za opowiadanie dowcipów politycznych i skazanych za słuchanie. Studenci śpiewali taka piosenkę "Wpadła mi do sedesu odznaka ZMSu (...) A ci co to słuchali 15 lat dostali, albo i 50." to znaczy, że zdawano sobie sprawę, że ludzie giną bez śladu. Cejrowskiego kojarzysz? SB go zwinęło kilka dni przed maturą. W palcach dłoni masz 28 stawów. Na przesłuchaniu wyrwali mu je wszystkie. Dzień przed maturą udzielono mu pierwszej pomocy w dzień matury przywiózł go do szkoły samochód SB. Jak myślisz? Pytano go czy podpisał? Czy ktoś z nim rozmawiał? Myśl, durniu!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2016 o 13:09
@Hannya Nie mąć gnojku, bo wszyscy doskonale wiedzą, że nie chodzi tu o formalne lojalki, ale o czynne donosicielstwo i fakt bycia płatnym TW przez wiele lat.
Wszyscy jesteście siebie warci zawszeni obrońcy Bolka. KRĘCICIE DOKŁADNIE TAK SAMO JAK ON !!!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2016 o 13:44
Zastanawiam sięczy opłaca nam się drążyć tak sprawę noblisty i wybitnej polskiej osoby która jest czymś w stylu legitymizacji w innych krajach (Na słowo Polska w Ameryce itd. od razu pytają "Wałęsa?"), i czy warto nam sobie to odebrać dlatego bo był TW Bolkiem?
@adamipiotr No oczywiście, ze się nam nie opłaca! Polska jest znana z dwóch nazwisk: Wałęsa i Wojtyła. Wałęsa powinien być traktowany jako symbol i na tym jego rola powinna się skończyć. Nie jest żadnym geniuszem ani mężem stanu, żeby oczekiwać od niego czegoś więcej. Spierdzielił sprawę za pierwszych rządów PISu. Gdyby wtedy powiedział coś w stylu: "Grożono mojej żonie, grożono moim dzieciom, grożono mnie (ale ja to pierdziu) - bałem się i podpisałem." byłby bohaterem! Tylko trzeba to było, rwał nać, powiedzieć!
Szkoda tylko że zapewne ta sprawa zniszczy Wałęsę jak będzie prawdziwa. Oby wyszło na to że ten dokument to fake lub tak naprawdę tylko donosił na małe pierdoły by nie było że nie robi nic czy coś w tym stylu, coś jakby tajny agent w UB czy SB. Jakieś kolejne dokumenty mogą to potwierdzić, że to nieprawda.
Nie wiem co autor miał na myśli pisząc "szach mat" bo właśnie, póki co, jest to oświadczenie. Ja też mogę odręcznie napisać, że autor demota jest moim donosicielem i podpisze się za niego, ale takie pismo wcale nie będzie oznaczało, że autor owym szpiegiem się stanie. Do czasu powiedzenia charakteru pisma Wałęsa może być uznawany za niewinnego i już. Prywatnie jednak uważam, że był współpracownikiem - był wybrany specjalnie do wypełnienia swojej roli na czele Solidarności, bo cała ta akcja była zaplanowana. Oczywiście po drodze też trzeba mu było zrobić podkładkę, że niby był internowany i w ogóle. Tak naprawdę gdyby sam reżim nie chciał zmienić skóry i stał mocno w starej formie to ktoś taki jak Wałęsa (ktokolwiek by to był) zostałby po prostu załatwiony. Któregoś pięknego dnia nie doszedłby do pracy, albo z niej nie wrócił i tyle. Stałoby się to oczywiście odpowiednio wcześnie kiedy jeszcze nie miał, aż takiej siły ludzi i tyle. Każdy następny też podzieliłby jego los albo coś działoby się dzieciom takich aktywistów i nie ma siły, nic by nie zrobili.
Poza tym, gdyby to Wałęsa i inni po prostu wygrali z bezpieką itd. to goniliby przegranych w nowych warunkach, sądzili itd. a nie pili z mini wódkę i żartowali w Magdalence.
IMHO podpisanie lojalki o niczym nie świadczy. Liczy się jedynie treść przekazywanych informacji. Te jak wiadomo były miałkie i bezwartościowe, dlatego też "bolek" został ostatecznie zwolniony ze "współpracy". Tak łatwo jest stawiać osądy ludziom urodzonym po 89 roku i oczerniać człowieka, który zrobił dla tego kraju więcej niż dowolnie wybranych 100 innych kiedykolwiek zrobi. Poczytajcie sobie Konrada Walenroda, to podobna sytuacja. Także robotnicy w czasie okupacji idący do pracy ale odwalający fuszerkę gdzie się da.
No i co z tego?? W 1970 Wałęsa był nikim... 10 lat później porwał Polaków do pięknego zrywu Solidarności... Swięty Paweł i Kmicic też byli draniami, potem przeszli na "jasną stronę"... Wałęsa pozostanie symbolem Wolnej Polski, czy to się komuś podoba, czy nie... Tak już zostanie.
@qwertek Niech zgadnę - jesteś gimnazjalistą? Otóż Kmicic to postać zmyślona - czysto literacka. A Wałęsa wcale nie "porwał Polaków do żadnego zrywu". W sierpniu 1980 przyszedł na gotowe - niby "przez płot skacząc do stoczni" - strajk wcześniej organizował kto inny. A gdy wybrano go na przewodniczącego Solidarności - gasił strajki. Są na ten temat nawet materiały filmowe.
@GunMeat - w ilu jeszcze miejscach nabrudzisz tymi swoimi "mądrościami"? Ilość Twoich wypocin sugeruje, że masz do sprawy jakiś osobisty stosunek. Co, tatuś chciał być przywódcą strajku w fabryce nocników w Pcimiu Dolnym, ale koledzy wybrali innego, bo miał zdjęcie z Wałęsą? Nienawiść odbiera rozum, wiesz? Efekty są takie, że się bredzi tak, jak Ty bredzisz.
@GunMeat Niech zgadnę - pani nie przerabiała jeszcze z wami Potopu, ani Pana Wołodyjowskiego? Gdyby było inaczej, a dostałbyś z tej lektury więcej niż dopuszczający na szynach (czy jak tam się aktualnie ocena mierna nazywa) wiedziałbyś, że co prawda Kmicic to postać czysto literacka, ale wcale nie zmyślona - pierwowzorem był Samuel Kmicic herbu Radzic, którego przygody były równie barwne jak pana Andrzeja.
Mam Cię, mogę Ci się rzucić do gardła !!! Podpisał to w TYDZIEŃ po tym jak wojsko strzelało do stoczniowców. Jak siedział w pierdlu. Podpisał, miał 27 lat i był w czarnej d**ie. INNI SIEDZIELI W CIEPEŁKU I CZEKALI NA ROZWÓJ WYDARZEŃ. A teraz dorwali Wałęsę i są niezłomnymi patriotami.
wiernie dotrzymał lojalki
@Piterixos Oczywiście w myśl prawa wyłączonego środka: albo p albo ~p :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2016 o 17:23
Ewidentny fejk, popatrzcie na ortografię tutaj i w ostatnich wpisach LW w różnych miejscach...
Już jeden ekspert się wypowiedział ktoś jeszcze?
Jako student prawa uważam, że jest to albo prawdziwy dokument, albo falsyfikat.
@Piterixos: Widać, że dopiero student, a jeszcze nie prawnik - prawnicy zawsze zaczynają zdanie od "co do zasady". Nie dziękuj :)
Nie jestem grafologiem i nie mam do porównania próbek odręcznego pisma Wałęsy z tamtego czasu. Ale w internecie jest całkiem sporo odręcznych listów Wałęsy i w tych które widziałem pisze w zupełnie inny sposób. Zobaczymy co powiedzą grafolodzy. Choć grafologia to też nie jest nauka ścisła i są dość liczne przypadki gdy opinie różnych grafologów wzajemnie się wykluczały. A jeżeli jest to fałszywka to została przygotowana przez służby specjalne- więc należy oczekiwać że mamy do czynienia z wysokiej klasy oszustami.
Osobiście uważam, że najprawdopodobniej przez pewien czas współpracował, ale pewności nie mam i pewnie nigdy mieć nie będę. Niezależnie od tego przyczynił się do obalenia komunizmu i chwała mu za to. Jak zwykle okazuje się, że prawdziwi ludzie to nie postacie z komiksów. Ten sam człowiek zdolny jest zarówno do czynów chwalebnych jak i podłych. Był czas, że Wałęsa mógł się przyznać do tej współpracy bez istotnej utraty wizerunku bohatera. Jeżeli wszytko się potwierdzi, to problemem nie będzie to, że współpracował, ale to, że przez lata w żywe oczy kłamał wypierając się tej współpracy. Gdyby nawet 20 lat temu powiedział- współpracowałem, bo byłem młody i głupi. To większość ludzi by mu to wybaczyła. Ale po 26 latach kręcenia niesmak i pożywka dla teorii spiskowych zostanie pewnie na zawsze.
Pismo nie jest całe życie takie samo, też się może zmieniać... Ja np. w chwili obecnej piszę z "zawijasami" czego pare lat temu nie robiłam. Gdyby grafolodzy zbadali oba te moje pisma pewnie doszliby do wniosku, że pisała je ta sama osoba, przez charakterystyczne jakieś cechy, ale taki przeciętny zjadacz chleba jak popatrzy to stwierdzi, że to zupełnie inny charakter. Także zostawmy to po pierwsze najpierw specjalistom.
Czy będzie z mojej strony czymś niestosownym, jeśli napiszę, że z wyrażeniem opinii wstrzymam się do momentu sporządzenia analiz, w tym grafologicznych? Wydaje mi się, że póki co za mało wiem, żeby wypowiedzieć się kategorycznie za lub przeciw.
@SneakerMan wreszcie ktoś rozsądny. Podobno wciąż obowiązuje zasada domniemania niewinności, chyba że coś mnie po drodze ominęło. Jeżeli teczka Wałęsy będzie prawdziwa to z ciekawością trzeba będzie czekać na publikacje kolejnych rewelacji z "prywatnego archiwum Kiszczaka".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2016 o 16:50
@Jagababaga A gdyby nie opublikowali, to być jątrzyła:"CO IPN TAM UKRYWA" ???
@SneakerMan Bardzo słuszne podejście reprezentujesz, należy weryfikować informacje. Tyle że ta czy Wałęsa współpracował z SB, czy też nie, została już zweryfikowana. Kilka lat temu Wyszykowski wygrał proces sądowy z Wałęsą, który toczył się w tej sprawie (http://tygodniksolidarnosc.com/pl/6326/60/c/wyszkowski-wygral-z-walesa.html). Można skonstatować, że po tym wyroku każdy ma prawo powiedzieć, że Wałęsa to TW Bolek. Sam Wałęsa przyznawał potem u Olejnik, że owszem współpracował, ale dla dobra swoich "Żołnierzy" (https://www.youtube.com/watch?v=r89ZsFMi7XI). To co mogą zawierać te dokumenty z 'szafy Kiszczaka', to są jakieś dodatkowe informacje, a nie to czy współpracował czy nie, bo to już od wielu lat powinno być dla każdego oczywiste, bo zostało udowodnione, a sam Wałęsa też to przyznał.
@Metis100 Sprawa nie jest taka prosta. Innym wyrokiem, i to jak najbardziej istotnym, bo wydanym przez sąd lustracyjny, Wałęsa uznany został już w sierpniu 2000 za osobę, która nie była Tw. Jeśli więc tak respektujesz wyroki sądów - to Twój argument okazuje się być kulawy.
@tytusz Wyroki sądów czasami się różnią, choć dotyczą jednej sprawy i nikt ich nie kwestionuje z tego powodu (mamy przecież możliwość odwoływania się od wyroków itd.) Tak czy inaczej pozostaje mi jeszcze drugi argument - Wałęsa PRZYZNAŁ kilka lat temu, że współpracował. Teraz twierdzi, że nigdy nie dał się złamać, czyli zaprzecza sobie i swojej "linii obrony", którą obrał, żeby się usprawiedliwić. Moim zdaniem jemu się pomieszało w głowie, i nie piszę tego złośliwie jako obelgę. Myślę, że on naprawdę wierzy w to co mówi.
"Zobowiązanie Ja niżej podpisany Wałęsa Lech syn Bolesława i Feliksy urodzony 1943 w Popowie pow. Lipno zobowiązuje się zachować w ścisłej tajemnicy treść przeprowadzonych ze mną rozmów z pracownikami służb bezpieczeństwa. Jednocześnie zobowiązuję się współpracować ze służbą bezpieczeństwa w wykrywaniu i zwalczaniu wrogów PRL. Informację będę przekazywać na piśmie i będą one polegały na prawdzie. Fakt współpracy ze służbą bezpieczeństwa zobowiązuję się zachować w ścisłej tajemnicy i nie ujawniać jej nawet przed rodziną. Przekazywane informacje będę podpisywał psełdonimem "Bolek". Lech Wałęsa Bolek"
@Azon pseŁdonimem - ten błąd jasno wskazuje, że to podpisywał Wałęsa. Nikt inny tak "pięknie" nie potrafi kaleczyć naszego języka. No może poza Bronisławem "bulem" Komorowskim.
Z tego co pamiętam on już dawno mówił, że podpisał coś takiego. Jak by miała wam milicja rodzinie zagrażać to byście nie podpisali, coś mi sie zdaje że jednak tak ? Ruszcie głową proszę z tego co mi wiadomo to raczej marny był z niego pracownik w tym przypadku i sami (gdzieś słyszałem możecie próbować wy googlować ) pisali ,że nie stosuje sie do poleceń .Facet swoje zrobił może zawsze racji nie miał ale oczernianie go non stop bez żadnych naprawde jednoznacznych dowodów czyli kogo i co udostępniał służbom jeszcze tak prymitywnie prostym myśleniem typu podpisał nie podpisał jest śmieszne (mam nadzieje że wiecie co sie działo jak ktoś nie podpisał ?). Ważne co z tym zrobił .
Święta prawda!
@moas A ja zauważyłem, że kategoriami typu: "podpisał / nie podpisał" myślą tylko obrońcy LW. Za jakiś czas dostaniemy całe akta TW Bolka wraz z opinią grafologa i będzie wszystko jasne. I pisząc całe akta mam na myśli też tą drugą teczkę z donosami. (Ile tego jest? 280 stron?)
Dlaczego nagle wszyscy zapomnieli, że wtedy wszyscy dla świętego spokoju podpisywali co się im kazało? Wałęsa w tamtym czasie był młodym człowiekiem przed 30 i już z gromadką dzieci, miał do wyboru podpisać i działać po cichu, albo od razu iść do więzienia. Takie były realia. Poza tym udawanie wspólnika było najprostszym sposobem na zdobywanie informacji. Wszystko to oczywiście zakładając, że papiery są autentyczne. Cała ta nagonka jest śmieszna i ma na celu jedynie zastąpienie autorytetu Lecha Wałęsy Lechem Kaczyńskim, bo pisowcy są chorzy na tym punkcie.
@avantt_ "Codziennie słońce zachodzi. To na pewno wina PiS-u" Właśnie taki jest poziom waszych komentarzy.
@avantt_ Jeżeli faktycznie dokument jest prawdziwy, podpisany przez Wałęsę i jeżeli tak samo prawdziwe są dokumenty potwierdzające odbiór przez niego pieniędzy w wysokości łącznie z tego co pamiętam 13100zł (poprawcie mnie jeśli się mylę) to po pierwsze największym grzechem w tym przypadku wypieranie się ze wszystkich sił i tym samym okłamywanie całego narodu, a po drugie odebrane przez niego pieniądze świadczą, że wcale nie był takim "biernym współpracownikiem".I nie, nie jestem pisowcem.
Owszem, jestem wielką przeciwniczką PiS-u i tego nie będę ubierać w piękne słówka. Aczkolwiek jest to opinia budowana na podstawie wielu lat śledzenia wydarzeń w państwie i nie dam sobie wmówić, że jest bezmyślna. ;)
@avantt_ Przedstawią ci akta, pokażą donosy, zrobią badania grafologiczne a ty i tak nie uwierzysz. Dla wielu ludzi Lech Wałęsa nie jest żadnym autorytetem a podejrzenia (oparte też na podstawie dokumentów), że był agentem pojawiają się już chyba od 15 lat. I jeszcze co w ogóle ma do tego PiS? A nie np. PLS czy SLD? Jeżeli to nie jest zaślepienie to nie wiem co nim jest.
@avantt_ Mów za siebie gnojku - pewnie sam pisałeś donosy do SB !
@avantt_ Autorytetu Lecha Wałęsy ... fajny oksymoron
Inne realia, inni ludzie. Ważne że udało nam się przejść do wolnej Polski. Dziś prości ludzie krytykują to co podpisał bo nie znają realiów tamtych czasów. A co gdyby nie podpisał, a zamiast tego on i wielu innych odpuścił walkę? Bylibyśmy w gorszym stanie niż Białoruś, bo kto wie czy ZSRR by się rozpadło?
@Recco "wolnej Polski" wolnej chyba w rozwoju
W sieci bez trudu można znaleźć również lojalkę Jarosława Kaczyńskiego, jego deklarację współpracy z ubecją i donoszenia na kolegów. Z jego odręcznym podpisem. I teraz : 1. Obaj gentlemani zaprzeczają żarliwie. 2. Obu sąd oczyścił stwierdzając, że są ofiarami reżimu totalitarnego, a nie katami. 3. Jeden rządzi, a drugi jest emerytem. I teraz zagwozdka - jaki sprytny manewr PR-owski spowodował, że wszyscy ekscytujecie się doniesieniami dot. emeryta, a na kłopoty tego samego rodzaju u rządzącego przymykacie oczy? Czy jedynym powodem jest to, że emeryt jest wielkim i sławnym na całym świecie Polakiem, a rządzący - zaledwie epizodem?
Za komuny było powiedzonko z czasów Moczara: Kto nie z Mieciem, tego zmieciem. Równie "wybitne" myslenie reprezentujecie również wy, panowie - kto nie podziela bezkrytycznie waszych poglądów - ten idiota? Cóż, opinia charakterystyczna dla ludzi raczej o ciasnych umysłach. W dodatku te kłamliwe insynuacje... Nie opluwam Kaczyńskiego - pokazuję tylko, jak urobił ci i tobie podobnym mózg, gunmicie. Lojalkę idola z góry uważasz za fałszywą, wroga idola - za prawdziwą. :)
@zlociutki Już się ostatnio ktoś na demotywatorach zastanawiał, w którym rynsztoku Gunmeat uczył się kultury. Pomimo dobrych chęci, nie udało się tego ustalić ;)
@GunMeat Twoja arogancja jest wyjątkowo nużąca. Gorzej, że prócz niej, żółć zalała ci oczy i nie potrafisz przeczytać, co napisałem. Tylko tym można uzasadnić fakt, że pośród steku wulgaryzmów i rynsztokowych epitetów bez sensu usiłujesz przypisać mi słowa, których nie ma. Nie odrywaj się już dokumentnie od rzeczywistości. To byłoby na tyle. Dalsza rozmowa w tym stylu, który uprawiasz, pozbawiona jest sensu.
@tytusz "W sieci bez trudu można znaleźć również lojalkę Jarosława Kaczyńskiego, jego deklarację współpracy z ubecją i donoszenia na kolegów" - to napisałeś, a teraz się wykręcasz jak Bolek. Proszę, gdzie te "donoszenia na kolegów" ???
@GunMeat Chodzi o to, że nie potrafisz wpisać w google "lojalka kaczyńskiego"? Dramat. Dziwi tylko, że tak ci zależy na rozpowszechnianiu niezweryfikowanych dotąd pozytywnie wiadomości o współpracy nie tylko Wałęsy, ale i Kaczyńskiego. No ale skoro się napraszasz, więc na Twoją specjalną prośbę: http://s11.postimg.org/6hm8ybj4j/lojalka_Kaczy_kiego_1989.jpg
@tytusz Nie udawaj głupszego niż jesteś. Chodzi o jakiś dowód, że Kaczyński donosił na kolegów i brał za to pieniądze - tak jak Wałęsa vel Bolek. A ta "lojalka" to kompletna bzdura.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 lutego 2016 o 9:50
@GunMeat Sam udawać nie musisz, chyba nawet się nie da. Dni uciekają jeden za drugim, a potwierdzenia, że to nie fąłszywka - brak. Czyżby opinie rzeczoznawców z zakresu grafologii były mało dla władzy satysfakcjonujące? Już tydzień temu pojawiły się sugestie, że to podróbki: http://www.fakt.pl/politycy/sfalszowali-podpis-tw-bolka-sensacyjna-opinia-grafologa,artykuly,613201.html Efekt? Na dziś nie ma rzetelnego dowodu ani na to, że TW był Kaczyński, ani że Wałęsa.
@tytusz A biedny Kiszczak się nie zorientował i zostawił żonie w spadku - jako coś wartościowego :D :D :D
Ludzie to mają problemy. Co mnie obchodzi czy Wałęsa co tam kiedyś podpisywał czy nie,. mam własne życie...
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Najpierw musiałbym być etatowcem, ale nawet jakbym był to jego podpis sprzed ponad 40 lat i tak nic by nie wniósł do mojego życia.
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Napisałeś '' pół roku (w każdym roku) pracujesz na podatki i inne obciążenia państwowe'' i na to Ci odpowiedziałem, a jeśli chodzi o VAT i inne tego typu rzeczy to tak jest w każdym kraju, tylko stawki są inne. Dług publiczny mnie nie interesuje bo jego wysokość nie wpływa bezpośrednio na jakoś mojego życia.
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Różnice to chyba każdy widzi, ale co z tego skoro nic się z tym nie da zrobić.Można skupić się na różnicach i rzeczach, na które i tak nie ma się wpływu, albo na własnym życiu i zwiększeniu zarobków po to żeby te ''różnice'' przestały stanowić problem. Ja wolę skupiać się na tym drugim. Tak samo możesz narzekać na deszcz albo po prostu otworzyć parasol i mieć wy*ebane na pogodę...
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Masz rację pisząc o "różnicy w proporcjach między Polską a innymi krajami". Weźmy przykład tak nam ostatnio stawianych za wzór Węgier - VAT o 17 procent wyższy niż ten w Polsce. Rozwoju - w porównaniu do Polski - praktycznie brak. Płacz i zgrzytanie zębów, ale naszejn nowej władzy podoba się tamten model władzy. Nieskuteczny gospodarczo, ale sprawnie oszukujący ludzi za pomocą propagandy. http://fotozrzut.pl/zdjecia/630d7cbebb.jpg
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Odrzuć ten śmieciowy sztafaż, ten bełkot o "relatywizmie pachołków i kolaborantów PlatforMafii i im podobnego płazu". Tego typu "jelenie na rykowisku" pozostaw jakimś ksenofobicznym portalikom dla ćwierćinteligentów, tam może zdobędą poklask. I ad rem - masz problemy ze zrozumieniem tego, co czytasz. Nikt nie pisał o żadnej podwyżce podatku VAT na Węgrzech. Oni tam mają podatek VAT o 17% wyższy niż my, w Polsce. Teraz zrozumiałeś, nie muszę powtarzać po raz trzeci? Węgry wybrałem umyślnie, bo mamy mieć w Polsce "drugi Budapeszt". Warto wiedzieć, z jakimi nieszczęściami dla nas, POLAKÓW, wiążą się rojenia Jarosława K. Kolejna kwestia - kłamiesz jak z nut twierdząc, że jesteś przedsiębiorcą telekomunikacyjnym - gdyby tak było wiedziałbyś, że to nie przedsiębiorca płaci 23% VAT, lecz klient końcowy, a ty sobie ten VAT ładnie odliczasz. W przeciwieństwie do poprzedniej sytuacji, kiedy z uwagi na zwolnienie z VAT, nie mogłes sobie odliczyć ani grosza VAT od zakupów. Z twojej więc perspektywy (Twojej, nie klienta!) jest to zmiana korzystna finansowo. Wiedziałbys o tym, gdybyś rzeczywiście prowadził jakikolwiek biznes, nawet stoisko z pietruszką. W dodatku kłamliwie usiłujesz zasugerować, że podwyżkę VAT na internet wymyśliła Platforma. Tymczasem podwyżka VAT na internet weszła w życie 1 marca 2005, na kilka miesięcy przez objęciem władzy przez PiS. Jak widać pisomatołki są tu równie winne jak platformafia ;) Pisanie o Węgrzech, że to "najmniejszy prawie kraj Unii" stawia Twoją (nie)wiedzę geograficzną w fatalnym świetle. Otóż wiedz, że Węgry to dwunasty (na 28 członków UE) największy kraj Unii - powierzchniowo. A trzynasty/28 ludnościowo. Podsumowując - pisanie, jaka to w Polsce ruina, a gdzie indziej lepiej, choc to popularne zajęcie szczególnie u nieudaczników, ma się średnio do rzeczywistości. Wieści, że Polska jest w ruinie są mocno przesadzone, choć miejsc do poprawy jest oczywiście od groma. Brakuje tylko mądrej władzy, która by dbała o kraj, zamiast o własne stołki. No ale wybierajcie dalej POPiS, a potem marudźcie w necie na brak zmian - bez sensu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2016 o 16:24
@PolskaRzeczpospolitaTeoretyczna Po czym poznać, że człowiek bez krzty kultury dokumentnie się samozaorał? Zamiast racjonalnych argumentów w zastępstwie mnoży kłamstwa i aroganckie wyzwiska. Dobra, już się nie będę pastwił nad twoją kompletną, dokumentną niewiedzą w dziedzinie, w której rzekomo pracujesz od lat. Ale w wolnej chwili sprawdź sobie historię stawek VAT za internet, byś się znów nie kompromitował i nie musiał nadrabiać tupetem i arogancją.
Spokojnie ludzie... Dokument może być autentyczny, ale poczekajmy na opinię grafologa...
Kiszczakowa nie mogła zrobić cenniejszego prezentu obecnej ekipie rządzącej. I nie dlatego, że hak na Wałęsę jest taki cenny, bo nie jest. Wałęsa jest emerytem i przywalenie nie ma już dzisiaj znaczenia. Ten prezent jest dlatego taki cenny, że przez najbliższe miesiące media i opinia publiczna będą się zajmować wyłącznie teczką "Bolka", podczas gdy rząd będzie mógł spokojnie przepchnąć dowolne rozwiązania i zmiany bez ryzyka, że ktoś się tym będzie interesował. Każdy rząd produkuje tematy zastępcze, raz lepiej, raz gorzej, ale ten temat rząd dostał całkiem gratis. Podsumowując, zamiast zajmować się sprawą, która tak czy inaczej się wyjaśni, proponuję uważniej przyglądać się temu, co się dzieje na Wiejskiej, a nie w IPN-ie. To czy Wałęsa podpisał lojalkę czy nie, nie ma obecnie żadnego znaczenia. W tamtych czasach mało kto nie podpisywał, bo SB miała wypracowane sposoby łamania i zastraszania ludzi. Nie podpisywali tylko tacy jak Kaczyński, który po prostu nic nie znaczył i się nie narażał władzy, więc bezpieka go nie ścigała, albo tacy jak Bujak, którzy się ukrywali. Gdyby w 1989 roku nie spalono większości teczek, to takie dokumenty znalazłyby się na większość dzisiejszych polityków. No i co z tego? Ano nic, dokładnie nic z tego nie wynika.
@Quant "mało kto nie podpisywał" ??? MÓW ZA SIEBIE GNOJKU !!!
@GunMeat - po pierwsze szanuj język. Nie wiem w którym rynsztoku uczono Cię kultury, ale do obcego człowieka wypadałoby zwracać się w cywilizowany sposób. Po drugie, swoje twierdzenie o tym, że ludzie dręczeni przez bezpiekę zazwyczaj podpisywali lojalki, opieram na faktach historycznych i licznych badaniach (w tym IPN-u), w przeciwieństwie do Ciebie, który na poparcie swojego rynsztokowego oburzenia nie masz nic. Gdyby to Ciebie poinformowano, że Twoja żona zostanie zamknięta w psychiatryku, a Twoje dzieci trafią do domu dziecka i w dodatku liczne przykłady z życia utwierdzałyby Cię z przekonaniu, że jest to realna groźba, to podpisałbyś wszystko. Większość ludzi, którzy podpisali, nie mieli poczucia że robią coś złego, bo i nie robili. Samo podpisanie zobowiązania do współpracy jeszcze nic nie znaczyło, a pozwalało oddalić od siebie groźbę represji. Dlatego właśnie większość ludzi, którzy wpadli w łapy SB tak robiło. Możesz sobie snuć sny na jawie jakim to byś był bohaterem gdyby padło na Ciebie, ale jeżeli nie byłeś na miejscu tych ludzi (a nie byłeś, bo bohaterowie opozycji z czasów PRL nie piszą bzdetów na demotywatorach) to są to tylko Twoje wyobrażenia.
@Quant Podtrzymuję, że jesteś gnojek, bo opluwasz uczciwych ludzi insynuując, że większość podpisywała. Pewnie sam podpisałeś kapusiu, a teraz się wymądrzasz.
@GunMeat - Twoje chamstwo zaczyna być męczące, więc proponuję zakończyć już tę dyskusję. Dla Twojej informacji, urodziłem się 2 lata po tym jak Wałęsa podpisywał (lub odmawiał podpisu) lojalki. Twoje buractwo i głupota wychodzi na każdym kroku. Nie dość, że zaprzeczasz faktom, które zostały potwierdzone badaniami historycznymi, to w dodatku zarzucasz agenturalną przeszłość rozmówcy, który był dzieckiem gdy kończył się PRL. Zachowujesz się jak typowy ultraprawicowy ajatollach, który swoje marzenia przedkłada nad fakty, a brak merytorycznych argumentów nadrabia wyzwiskami i absurdalnymi zarzutami.
@Quant Zmyślasz bezczelnie gnojku z tymi "badaniami historycznymi". Większość robotników nigdy nie pisała donosów do SB i nie dostawała takich wypłat jak Bolek. Opluwasz tysiące porządnych ludzi by wybielić jednego kapusia!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2016 o 20:03
@GunMeat: W tamtych czasach każdy, kto wyjeżdżał za zachodnią granicę podpisywał lojalkę. To był warunek otrzymania paszportu. I nie było ważne, czy jedziesz na pogrzeb wujka, na wycieczkę czy tańczyć polskie tańce ludowe. Każdy, kto chciał wyjechać za granicę pod jakimś tam pozorem i uciec, musiał podpisać deklarację o współpracy. Alternatywą była ucieczka na piechotę, przez zieloną granicę, zamarznięty Bałtyk, itp. a na taką wyprawę kilkuletniego dziecka nie zabierzesz. Każdy, kto zadawał się z opozycją prędzej czy później był "zapraszany na rozmowę" do SB i miał wybór: kozaczyć i przekreślić przyszłość swoją i swojej rodziny, kozaczyć i przekreślić swoje działania w opozycji albo podpisać. Mądrzy podpisywali (kozaczyli potem: np. z całą komórką ustalali co rzucą na żer SB, co i tak było cholernie ryzykowne). Nie bez przyczyny krążyły dowcipy o ludziach skazanych za opowiadanie dowcipów politycznych i skazanych za słuchanie. Studenci śpiewali taka piosenkę "Wpadła mi do sedesu odznaka ZMSu (...) A ci co to słuchali 15 lat dostali, albo i 50." to znaczy, że zdawano sobie sprawę, że ludzie giną bez śladu. Cejrowskiego kojarzysz? SB go zwinęło kilka dni przed maturą. W palcach dłoni masz 28 stawów. Na przesłuchaniu wyrwali mu je wszystkie. Dzień przed maturą udzielono mu pierwszej pomocy w dzień matury przywiózł go do szkoły samochód SB. Jak myślisz? Pytano go czy podpisał? Czy ktoś z nim rozmawiał? Myśl, durniu!
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2016 o 13:09
@Hannya Nie mąć gnojku, bo wszyscy doskonale wiedzą, że nie chodzi tu o formalne lojalki, ale o czynne donosicielstwo i fakt bycia płatnym TW przez wiele lat.
Wszyscy jesteście siebie warci zawszeni obrońcy Bolka. KRĘCICIE DOKŁADNIE TAK SAMO JAK ON !!!
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2016 o 13:44
@GunMeat: Jestem kobietą. Powinieneś napisać: "nie mąć suko".
Zastanawiam sięczy opłaca nam się drążyć tak sprawę noblisty i wybitnej polskiej osoby która jest czymś w stylu legitymizacji w innych krajach (Na słowo Polska w Ameryce itd. od razu pytają "Wałęsa?"), i czy warto nam sobie to odebrać dlatego bo był TW Bolkiem?
tak
@adamipiotr No oczywiście, ze się nam nie opłaca! Polska jest znana z dwóch nazwisk: Wałęsa i Wojtyła. Wałęsa powinien być traktowany jako symbol i na tym jego rola powinna się skończyć. Nie jest żadnym geniuszem ani mężem stanu, żeby oczekiwać od niego czegoś więcej. Spierdzielił sprawę za pierwszych rządów PISu. Gdyby wtedy powiedział coś w stylu: "Grożono mojej żonie, grożono moim dzieciom, grożono mnie (ale ja to pierdziu) - bałem się i podpisałem." byłby bohaterem! Tylko trzeba to było, rwał nać, powiedzieć!
@Hannya Świetnie napisane.Dokładnie tego należało oczekiwać. Tylko może nawet i wcześniej.
Szkoda tylko że zapewne ta sprawa zniszczy Wałęsę jak będzie prawdziwa. Oby wyszło na to że ten dokument to fake lub tak naprawdę tylko donosił na małe pierdoły by nie było że nie robi nic czy coś w tym stylu, coś jakby tajny agent w UB czy SB. Jakieś kolejne dokumenty mogą to potwierdzić, że to nieprawda.
Nie wiem co autor miał na myśli pisząc "szach mat" bo właśnie, póki co, jest to oświadczenie. Ja też mogę odręcznie napisać, że autor demota jest moim donosicielem i podpisze się za niego, ale takie pismo wcale nie będzie oznaczało, że autor owym szpiegiem się stanie. Do czasu powiedzenia charakteru pisma Wałęsa może być uznawany za niewinnego i już. Prywatnie jednak uważam, że był współpracownikiem - był wybrany specjalnie do wypełnienia swojej roli na czele Solidarności, bo cała ta akcja była zaplanowana. Oczywiście po drodze też trzeba mu było zrobić podkładkę, że niby był internowany i w ogóle. Tak naprawdę gdyby sam reżim nie chciał zmienić skóry i stał mocno w starej formie to ktoś taki jak Wałęsa (ktokolwiek by to był) zostałby po prostu załatwiony. Któregoś pięknego dnia nie doszedłby do pracy, albo z niej nie wrócił i tyle. Stałoby się to oczywiście odpowiednio wcześnie kiedy jeszcze nie miał, aż takiej siły ludzi i tyle. Każdy następny też podzieliłby jego los albo coś działoby się dzieciom takich aktywistów i nie ma siły, nic by nie zrobili.
Poza tym, gdyby to Wałęsa i inni po prostu wygrali z bezpieką itd. to goniliby przegranych w nowych warunkach, sądzili itd. a nie pili z mini wódkę i żartowali w Magdalence.
Czy komuś zaszkodził? To jest pytanie na które chciałbym znaleźć odpowiedź w tych aktach. A takie "zobowiązanie" sobie wsadźcie...
IMHO podpisanie lojalki o niczym nie świadczy. Liczy się jedynie treść przekazywanych informacji. Te jak wiadomo były miałkie i bezwartościowe, dlatego też "bolek" został ostatecznie zwolniony ze "współpracy". Tak łatwo jest stawiać osądy ludziom urodzonym po 89 roku i oczerniać człowieka, który zrobił dla tego kraju więcej niż dowolnie wybranych 100 innych kiedykolwiek zrobi. Poczytajcie sobie Konrada Walenroda, to podobna sytuacja. Także robotnicy w czasie okupacji idący do pracy ale odwalający fuszerkę gdzie się da.
Fake. Wałęsa wtedy jeszcze nie umiał pisać
No i co z tego?? W 1970 Wałęsa był nikim... 10 lat później porwał Polaków do pięknego zrywu Solidarności... Swięty Paweł i Kmicic też byli draniami, potem przeszli na "jasną stronę"... Wałęsa pozostanie symbolem Wolnej Polski, czy to się komuś podoba, czy nie... Tak już zostanie.
@qwertek Niech zgadnę - jesteś gimnazjalistą? Otóż Kmicic to postać zmyślona - czysto literacka. A Wałęsa wcale nie "porwał Polaków do żadnego zrywu". W sierpniu 1980 przyszedł na gotowe - niby "przez płot skacząc do stoczni" - strajk wcześniej organizował kto inny. A gdy wybrano go na przewodniczącego Solidarności - gasił strajki. Są na ten temat nawet materiały filmowe.
@GunMeat - w ilu jeszcze miejscach nabrudzisz tymi swoimi "mądrościami"? Ilość Twoich wypocin sugeruje, że masz do sprawy jakiś osobisty stosunek. Co, tatuś chciał być przywódcą strajku w fabryce nocników w Pcimiu Dolnym, ale koledzy wybrali innego, bo miał zdjęcie z Wałęsą? Nienawiść odbiera rozum, wiesz? Efekty są takie, że się bredzi tak, jak Ty bredzisz.
@GunMeat Niech zgadnę - pani nie przerabiała jeszcze z wami Potopu, ani Pana Wołodyjowskiego? Gdyby było inaczej, a dostałbyś z tej lektury więcej niż dopuszczający na szynach (czy jak tam się aktualnie ocena mierna nazywa) wiedziałbyś, że co prawda Kmicic to postać czysto literacka, ale wcale nie zmyślona - pierwowzorem był Samuel Kmicic herbu Radzic, którego przygody były równie barwne jak pana Andrzeja.
@qwertek "postać czysto literacka, ale wcale nie zmyślona" - znowu się BOLKIZM się kłania.
Mam Cię, mogę Ci się rzucić do gardła !!! Podpisał to w TYDZIEŃ po tym jak wojsko strzelało do stoczniowców. Jak siedział w pierdlu. Podpisał, miał 27 lat i był w czarnej d**ie. INNI SIEDZIELI W CIEPEŁKU I CZEKALI NA ROZWÓJ WYDARZEŃ. A teraz dorwali Wałęsę i są niezłomnymi patriotami.
Ty patrz! Tyle samo co @GunMeat. A kilka demotów temu chłopaczek opowiadał co to on by zrobił gdyby go SB...
@stokro5 "Podpisał"? RAZ???? On przez wiele lat pisywał i podpisywał i brał kasę od SB.
Po jakim czasie SB uznała, że nie jest dobrym współpracownikiem ? Na ile lat przed sierpniem 80 ?
@stokro5 Podobno 5 października 1973 roku, co dawałoby blisko 7 lat.