Te 300 mln zł wydano na 18 tys. par, czyli gdyby to przeliczać wg programu 500+, to na każdą parę wydano tyle, co 2 lata i 9 miesięcy stosowania wobec niej programu 500+. Natomiast z tych 18 tys. par urodziło się metodą in vitro 5 tys. dzieci w ciągu 3,5 lat. Jeżeli przeliczyć 300 mln na 5 tys. dzieci, to się okaże, że na każde z urodzonych dzieci z in vitro państwo wydało 60 tys. zł. Czyli 10 lat stosowania wobec nich programu 500+.. Jeżeli nie zacznie się rodzić więcej dzieci, i to na masową skalę, to kiedyś wszystko naprawdę pie#lnie, ale raczej dlatego, że nie będzie komu utrzymać emerytów i rencistów. Taki problem mają wszystkie państwa Europy i wszystkie stosują silne programy socjalne dla rodzin, traktując to jako inwestycję na przyszłość. No chyba, że ktoś ma lepszy pomysł? Na Zachodzie nie mają.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lipca 2016 o 18:16
@Ajuto a teraz proszę mi udowodnij, że istnieje zależność między programem 500 plus a wzrostem demograficznym, bo póki co w żadnym innym kraju, w którym działały podobne programy, nie zauważono jakiejś zdecydowanej korelacji. Na chwilę obecną wiemy na pewno, że wydajemy kupę hajsu na już narodzone dzieci.
@kyd - To łatwe: prawie w każdym kraju Europy Zachodniej dzietność jest wyższa niż w Polsce. Chociaż, w zasadzie to ty powinieneś najpierw udowodnić swoją tezę (że programy socjalne nie powodują wzrostu dzietności). Ponawiam więc pytanie: masz lepszy pomysł? Bo krytykować potrafi każdy.
@Ajuto w każdym kraju Europy zachodniej jest wyższa dzietność, bo to są bogatsze kraje, są tam lepsze warunki do zakładania rodzin, jest więcej pracy, jest więcej rozmnażających się niczym chomiki muzułmanów. Twoja teza, że tam się rodzi więcej dzieci, bo dają kasę na nie, jest równie udowodniona, co zależność między większą dzietnością, a liczbą ajfonów. Póki co wiadomo, że największy przyrost naturalny mają biedne państwa afrykańskie i bogate arabskie - czyli tam, gdzie jednak nie ma socjalu. I nie, to ty pierwszy zacząłeś bronić programu 500 plus, twierdząc, że jest rozwiązanie problemu dzietności, więc to po twojej stronie leży ciężar argumentacji. To tak, jakbyś powiedział, że krasnoludki istnieją, a ja temu zaprzeczył, a potem ty mi kazał udowodnić, ze zaiste krasnoludki nie istnieją.
Ależ ja ci udowodniłem moją tezę komentując dane statystyczne, natomiast ty obaliłeś moją tezę na zasadzie: "nieprawda, bo jak, Kyd tak mówię". Logika jest prosta: kraje Zachodu - oprócz tego, że są bogatsze od nas - stosują silne programy socjalne dla rodzin. Pytanie brzmi: po co, skoro według ciebie są one zbędne, gdyż wystarczy tylko ogólne bogactwo kraju? Przywołujesz na pomoc kraje arabskie i afrykańskie, czyli z innego kręgu cywilizacyjnego, ale ani jednego kraju z naszego kręgu cywilizacyjnego. Stosując twoją metodę argumentacji mogę odpowiedzieć, że twoja teza o tym, że większa dzietność na Zachodzie ma korelację z większą zamożnością jest tak samo udowodniona, jak zależność między większą dzietnością, a liczbą ajfonów. Przypominam, że kraje Zachodu zawsze były od nas bogatsze, a mimo to wprowadziły programy wsparcia rodzin właśnie z powodu dramatycznego spadku dzietności. Jakoś bogactwo wówczas nie zapobiegło spadkowi dzietności. Jak się słucha ludzi o poglądach takich jak twoje, to widać jak bardzo gubicie się w swojej argumentacji, bo jednym najczęstszych zarzutów wobec programu 500+ jest: patologia będzie się masowo rozmnażała. Na koniec tradycyjnie już wracam do pytania, którego konsekwentnie unikasz: masz lepszy pomysł?
@Ajuto haha ty mi udowodniłeś tezę? Wiesz co to w ogóle znaczy? Wpływ na przyrost naturalny ma wiele czynników. Ty natomiast patrzysz, że w krajach zachodnich mają trochę lepszy przyrost i sporo większy socjal, ergo: to zasługa socjalu! A ja chcę jasno pokazane, udokumentowane, że tak, konkretnie te programy wsparcia rodzin przełożyły się na większą liczbę narodzin. Bo inaczej, tak jak pisałem: można by było zestawić liczbę narodzin z liczbą ajfonów na jednego mieszkańca i dojść do konkluzji, że zapewnienie obywatelom ajfonów przełoży się na większą dzietność. Udowodniłbyś mi np. w ten sposób, że pokazujesz kilka państw, pokazujesz, w którym konkretnie roku rozpoczęły się te programy rodzinne, jaki w tamtym roku był przyrost i jak on rósł (o ile w ogóle rósł) w następnych latach. I dodatkowo pokazując ewentualną zależność między wzrostem środków na programy rodzinne a wzrostem liczby narodzin dzieci. To jest udowadnianie tezy. A jeżeli już mówimy o wyższym przyroście naturalnym na zachodzie, to doprecyzujmy, że nie jest on dużo wyższy. Polska zajmuje 169 miejsce na świecie pod tym względem. Niemcy - ultrasocjalistyczny kraj - jest za nami, 171 miejsce. Włochy - 173. Austria -163. Belgia - 162. Finlandia - mega socjalistyczna - 161. Dania - 150. Norwegia - 147. Holandia - 142. Francja - 135. Wielka Brytania - 134. Także kombinuj dalej. I nie mam żadnego obowiązku pokazywać lepsze rozwiązania, choć jak zawsze powiem: obniżmy podatki, obniżmy vat na produkty dziecięce, ograniczmy biurokrację, ułatwiajmy ludziom zakładanie własnych przedsiębiorstw, w tym żłobków.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lipca 2016 o 19:18
@kyd - To już przeszliśmy do etapu "hahania się", i "czy ty w ogóle wiesz co to znaczy"? Tak szybko? Nie emocjonuj się, nie denerwuj, powiększ swój spokój. Wymyśliłeś jako przykład kraje afrykańskie, chociaż nie pasują do twojego własnego przykładu z ajfonami. Jak się podaje argument ad absurdum, to on też musi być konsekwentny. Skoro nie jest konsekwentny, to nie może służyć jako argument w dyskusji. Zmartwię cię: to ty musisz kombinować, ponieważ program wsparcia rodzin został wdrożony, jest oparty na takich samych założeniach, co w krajach Zachodu, więc jeżeli to ci się nie podoba, to kombinuj. Zrób dokładnie to, co mi każesz zrobić, zrób sobie zestawienia, porównaj daty, wskaźniki, i wykaż. To tobie zależy na udowodnieniu, że programy wsparcia rodzin na Zachodzie i w Polsce nie są efektywne, a nie mi. Argumentacja dotycząca kolejności państw na liście dzietności jest całkowicie chybiona, bo cóż z tego wynika, że Niemcy są dwa oczka wyżej niż Polska? Jeżeli 10-ty zawodnik w biegu na 100 metrów będzie miał wynik 10 sekund, a kolejny będzie miał wynik 2 minuty i 10 sekundy, to powiemy, że różnica między nimi jest niewielka, bo tylko o jedno miejsce? Temat obniżania podatków, VATu na produkty dziecięce już był wielokrotnie wałkowany - zero wpływu na dzietność. Na Zachodzie są preferencje na Vacie i guzik to daje. Polska jest jednym z krajów o najniższych podatkach w Europie. I co? Na dzietność nie działa. Żłobek jest założyć bardzo łatwo, w dodatku są dofinansowywane przez gminy. Nie wiedziałeś o tym? Nie działa. W jaki sposób redukcja biurokracji ma mieć wpływ na dzietność? Na zasadzie, że to przełoży się na niższe podatki, itd.? Czyli taki typowy zestaw rothbardowo-haykowo-korwinowsko-wiplerowy? Już wcześniej to napisałem: w Polsce są jedne z najniższych podatków w Europie. Nie działa. Kombinuj dalej.
@Ajuto Ale po raz kolejny, czemu ja mam ci cokolwiek udowadniać, skoro ty rozpocząłeś tę dyskusję od twierdzenia, że pożyteczniejszy jest program 500 plus od wspierania in vitro? W przypadku in vitro widać jasno na białym, że przyszło dzięki temu tyle i tyle dzieci. Na przykładzie 500 plus nic nie jest jasne. Ale ty mimo wszystko upierasz się, że to ma zdecydowane przełożenie na demografię. Zatem ciągle czekam aż mi udowodnisz tę zależność. Ty widzę, że bardzo lubisz unikać odpowiedzi i ciągle bawić się w odbijanie piłeczki. I o co do cholery ci chodziło z tymi Niemcami? Niemcy są niżej od nas o dwa oczka - nie wyżej. Ty stwierdziłeś, że kraje zachodnie nas wyprzedzają w przyroście. Więc właśnie ci pokazuje, że o ile większość nas wyprzedza, to wyprzedza bardzo minimalnie. Te różnice są niewielkie i raczej ciężko przez to wykazać wyższość programów rodzinnych. Ta różnia jest tak niewielka, że równie dobrze można by było ją przypisać większej liczbie muzułmanów, hindusów i innych cudzoziemców, którzy lubią rozmnażać się na potęgę. Zabawne, że tak łatwo obalasz tezę o obniżaniu podatków a wzroście dzietności, ale tak mocno trzymasz się tezy, że programy socjalne pomagają. Choć tego tym bardziej nigdzie, a już na pewno nie w Polsce nie udowodniono. O tym, że w mamy takie niskie podatki szkoda gadać. Tak, wiem - tak pokazują statystyki. To udowadnia jak łatwo można tymi manipulować. Spójrz jeszcze jaka jest kwota wolna od podatku w innych krajach i ile w tamtych krajach wynoszą średnie zarobki. Wolę mieć 50% podatku od 10 tysięcy niż 20% od 2 tysięcy. W przypadku żłobków się mylisz. Dyskutowałem już na ten temat z feministkami i dokładnie sprawdziłem, że za rządów PO, dzięki jej ustawie ułatwiającym proces zakładania żłobków, tych wzrosło pięciokrotnie. Choć i tak wciąż pod tym względem jesteśmy daleko w Europie.
@slav26 - Uważam, że mój post jest logiczny, obiektywny i dobrze policzony. W którym miejscu mojego postu "udowadniam matematycznie nieopłacalność in vitro"? Nic takiego nie robię. Wszystkie dzieci są potrzebne, te 5000 dzieci z in vitro także. Poprzednia decyzja o wprowadzeniu finansowania przez państwo in vitro, była decyzją czysto biznesową. Zauważ, że mówimy o finansowaniu przez państwo. Tu przecież nie chodzi o in vitro w ogóle, które było i nadal pozostaje metodą dostępną w Polsce, ale za własne pieniądze. Skoro in vitro nie zostało zakazane (a jedynie zlikwidowano państwowe dotacje), to przeczy twojej tezie, że rzekomo chodziło o względy religijne. Obecnie pary nadal mogą sobie zafundować in vitro, ale na własny koszt. Odłóżmy emocje na bok, i spójrzy na te sprawy z punktu widzenia strategii państwa. Jeżeli uważasz, że poprzednia decyzja o finansowaniu in vitro była dobra, ze skutkiem takim, że na jedno dziecko wydawano 60 tys. zł, to jak możesz uważać, że wydawanie 500 zł miesięcznie na dziecko jest złe? Poprzednia decyzja o finansowaniu przez państwo in vitro była czysto biznesowa, prywatne kliniki zarobiły 300 mln złotych, z mizernym skutkiem. Z punktu widzenia strategii państwa efekt był praktycznie zerowy.
Wszystko to co proponujesz jest fajne, ale oznacza jedno: więcej kasy od państwa na dzieci i dla rodzin. Nie można mieć więcej pielęgniarek i stomatologów za darmo, żłobka za symboliczną opłatą, ani dać odpisu podatkowego, bez wydatkowania pieniędzy publicznych, albo bez zmniejszania podatków dla jednych, co automatycznie oznacza zwiększanie podatków dla innych. Budżet sam się nie zbilansuje. Problem w tym, że np. odpisy podatkowe mogą sobie robić tylko ci, którzy mają z czego odpisywać. Jak zarabiają mało, to nigdy nie wyjdzie im tyle podatku rocznego, żeby mieli z czego odliczać ulgi. To powszechnie znane zagadnienie dotyczące wielu innych ulg. Zapewniam cię, że tu nie ma łatwych rozwiązań. Odbudowanie zaufania do państwa to bardzo ważne zagadnienie, ale jak lepiej je odbudować, jeśli nie poprzez pokazanie, że państwo dba o zapewnieniu bytu materialnego dzieci? Dotychczasowa frustracja społeczna wynikała z faktu, że próbowano ludziom wmówić, że nie mają prawa narzekać na swój byt, że są malkontentami, że to takie "polskie", bo Polska rozwija się jak nigdy wcześniej, tygrys Europy, i takie inne bzdety. Na dowód pokazywano ludziom twarde dowody: wzrost PKB. Czyli następował rozwój gospodarki, czyli teoretycznie wzrost zamożności społeczeństwa. Tylko, że ten wzrost nie przekładał się na poziom życia społeczeństwa. Program 500+ próbuje to zmienić. Jeśli chodzi o wykluczanie rodziców z rynku pracy, to z pewnością program 500+ tego nie robi, a powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Ci rodzice, którzy pracowali, nadal mogą pracować, program nie uderza w nich w żaden sposób, przecież nie przewiduje kar za pracę. Natomiast ci rodzice, którzy zdecydują się porzucić pracę na rzecz skupienia się na wychowywaniu dzieci, to z pewnością nie będą ci, którzy zarabiają 5000 zł miesięcznie. Pracę porzucą ci, którym ona zwyczajnie nie będzie się opłacała, czyli ci którzy zarabiają po 5 zł/h na umowie zleceniu. Jeśli dzięki temu, takie warunki płacowe znikną z rynku, to dobrze, może inni rodzice, nie kwalifikujący się do programu 500+ zarobią więcej. Kwestia konsultacji społecznych też została poniekąd rozstrzygnięta, ponieważ program 500+ i obniżenie wieku emerytalnego, były sztandarowymi punktami programu partii, która wygrała wybory. W tej sytuacji trudno stawiać im zarzut, że wdrażają te zmiany po cichu, jak złodziej w nocy. Wyborcy wiedzieli na co głosują i domagają się dotrzymania obietnic wyborczych. Pamiętać też trzeba jaki jest strategiczny cel programu 500+: właśnie zabezpieczenie emerytalne i zdrowotne obecnych pracujących. Jak nie będzie dzieci, to w przyszłości ten system zawali się z tragicznymi skutkami. Właśnie wtedy, gdy my przejdziemy na emerytury. Również pozdrawiam.
@Marcin230 - Toteż ja nie próbuję jakoś specjalnie nikogo przekonywać do tego programu. Mnie ten program nie obejmuje, więc praktycznie mnie nie interesuje. Wiadomo, że każdy ma jakieś swoje poglądy, a ja nie zamierzam ich nikomu zmieniać, natomiast reaguję na prymitywną propagandę, brak logiki, no i jeszcze na hejt. Jak widać po komentarzach, nawet to wzbudza skrajne emocje.
@Marcin230 - Zgadza się, pozytywny efekt na rozruszanie gospodarki będzie i już jest. Nawet MFW tak się wypowiada. Napisałem, że mnie ten program nie dotyczy w sensie takim, że mam tylko jedno dziecko, więc nie otrzymam żadnych świadczeń z tego programu, a na żadne inne programy socjalne i pomocowe moja rodzina też się nie kwalifikuje, ale nie narzekam, nie jest mi to potrzebne, i nie ma we mnie takiej postawy, że jak ja nie dostanę, to niech inni też nie dostaną.
@Ajuto Zwiększanie ilości ludzi automatycznie nie stwarza nowych miejsc pracy, które z każdego pracownika uczyniłoby konsumenta, który robiąc zakupy napełni budżet państwa. Dla obecnej liczby ludzi nie ma pracy i dobrej płacy, a wielu wyjechało lub planuje wyjechać. A karmienie na rozmnażanie tylko zrobi z Polski to co jest teraz w Wenezueli, bo tacy siedzą w domu, a reszta tyra jak wół na swoje utrzymanie. Tzw "sprawiedliwość społeczna"
@kyd - "czemu ja mam ci cokolwiek udowadniać, skoro ty rozpocząłeś tę dyskusję od twierdzenia, że..." Czemu?!? Temu, że to ty zaczepiłeś mnie pod tym demotem, z pretensjami. Ty pierwszy zacząłeś dyskusję ze mną, z irytującą manierą wzywania wszystkich do tablicy, żeby coś ci koniecznie udowodnili. Początkowo przypuszczałem, że może trollujesz, ale po dłuższym zastanowieniu myślę, że ty naprawdę nie rozumiesz w czym jest problem w naszej dyskusji. Postaram się to przystępnie objaśnić. Moje posty nie były skierowane do nikogo konkretnego, komentowałem jedynie sens demota. To ty skierowałeś post bezpośrednio do mnie, z zarzutami, i z żądaniami. Rzecz w tym, że ja - stosując się do twojego credo - nie mam najmniejszego obowiązku czegokolwiek udowadniać, komukolwiek. Co więcej: ja nawet nie muszę odpowiadać na posty. Mogę, ale nie muszę. Zgadza się? Nie piszę tego po to, aby zaprezentować ci koncepcję, że robię ci łaskę odpowiadając - ale po to, abyś zrozumiał absurdalność swojej butnej, roszczeniowej postawy. Zaczepiłeś mnie i chcesz wykazać, że się mylę? Świetnie! Wspaniale! To wykaż! Stawianie innym żądań, które tobie ułatwiają zadanie, to mówiąc delikatnie, przegięcie. "Widzę, że bardzo lubisz unikać odpowiedzi i ciągle bawić się w odbijanie piłeczki". No właśnie Kyd, no właśnie... Jesteś wyraźnie zbulwersowany tym samym, co sam robisz innym. Tak, zgadza się, ja robię to samo tobie. Zdumiewa mnie, że ty stawiasz sam siebie w roli arbitra. Zaczepiłeś mnie z żądaniem tabelek, wykresów, dat, i z założeniem, że jak się nie zastosuję do twoich żądań, to znaczy, że automatycznie przegrałem. Bo wiadomo: pan ma zawsze rację, a poddany musi coś udowodnić, bo inaczej nie ma racji z definicji :) Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z komiczności twoich żądań? Wierz mi lub nie, ale nie jesteś pierwszym dyskutantem z którym się potykam, który żąda ode mnie, aby sam sobie udowadniał, że nie mam racji. Zaryzykuję twierdzenie, że takie zachowanie to jest raczej norma w internecie. Nie jesteś w tym oryginalny. Pod innym demotem wzywałeś mnie do wyspowiadania się z mojej postawy etycznej. Zaczynam powątpiewać, czy twoje posty są na serio. P.S. Chyba nie dotarł do ciebie sens przypowieści o biegaczach. Niemcy wyprzedzają nas w przyroście znacznie, a nie "minimalnie". Zabawne, że tak usilnie trzymasz się tezy o wpływie podatków na wzrost dzietności, "chociaż nigdzie tego nie udowodniono". Pomijam już fakt, że strzelasz sobie w stopę stwierdzeniem, że powodem wyższej dzietności na Zachodzie jest ich wyższy poziom życia (czyli większa zamożność), a jednocześnie twierdzisz, że danie ludziom gotówki do ręki (500+) nie wpłynie na dzietność.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2016 o 0:14
Dla mnie to wygląda na świadome działanie w kierunku zwiększenia urodzin dzieci z patologii. Pewnie potrzeba nam więcej idiotów, bo idiotami łatwiej rządzić.
Program 500+ nie jest żadnym stymulatorem dla osób inteligentnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lipca 2016 o 21:57
Nie stać nas na żadne z tych rozwiązań. Oba są złe. Jedno jest sponsorowaniem ludziom zabiegów za które powinni płacić sami(bo jeśli nie chcą adoptować, co jest za darmo, to niech sami finansują swoje zachcianki), tak samo jeśli człowiek zrobi dziecko to powinien być za nie odpowiedzialny, finansowo także. Tylko kuwa rząd zamiast stworzyć warunki aby ludzie sami chcieli mieć dzieci, bo mają za co, to tworzy państwo opresyjne gdzie 50% społeczeństwa żyje w biedzie, i 500zł nie uratuje ich sytuacji, bo wiedzą że wydatki na dziecko są większe. Tylko patologia się pokusi bo dla nich każda kasa na przechlanie jest dobra, a dziecko będzie biegało brudne i głodne.
@Qrvishon
Mówienie, że chęć posiadania dziecka to zachcianka jest co najmniej nie na miejscu
Idąc tym tokiem rozumowania to jak ktoś ma raka płuc bo palił pół życia papierosy to też ma płacić sam. Jak komuś siądą nerki to też ma się leczyć sam, bo przecież mógł zdrowiej żyć i tak dalej i tak dalej. In vitro z jakiegoś powodu jest złe, ale ten sam rząd będzie wykładał pieniądze na naprotechnologie, która z punktu widzenia statystycznego ma mniejszą skuteczność i polega na diagnostyce, którą obecnie przechodzi para podchodzącego do in vitro.
In vitro jako metoda naukowa jest poparta olbrzymią ilością prac naukowych i jest powszechna na całym świecie. Tym czasem ta doskonała naprotechnologia jest wiedzą tajemną i mogą ją stosować jedynie osoby szkolone w specjalnych ośrodkach. Prace naukowe na ten temat można policzyć na palcach obu rąk.
Proszę poczytać o metodach leczenia niepłodności, ale obie strony konfliktu in vitro - naprotechnologia i wnioski wyciągnąć samemu.
Proszę również poczytać o psychologicznym podejściu do niepłodności. Dziecko to nie zachcianka, taka jak nowy telewizor, czy komputer.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2016 o 14:42
Można spojrzeć na to też z innej strony - Ilość ludzi którzy korzystali z in vitro w porównaniu do reszty społeczeństwa jest dosyć mała więc i dzieci w teorii urodziło by się mniej. Dając pieniądze na in vitro finansują tylko urodzenie dziecka a 500+ w jakiś tam sposób powinno w zamyśle rządzących pomóc wychować dziecko. Ale samo in -vitro powinno zostać wystarczyło by tylko żeby zawęzili grono ludzi którym by przysługiwało bo wielu jest taki którzy poradzą sobie bez pomocy państwa
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2016 o 14:41
Tak wygląda aktualna sytuacja demograficzny niestety. Polki rodzą za mało dzieci, jest nas coraz mniej. 500+ nie jest idealnym rozwiązaniem, ale ma ten jeden plus, że urodzi się więcej dzieci. Oczywiście, ja zrobił bym to inaczej, są sposoby mniej kosztowne. Po pierwsze: we wszystkich mediach państwowych powinna być promowana rodzina co najmniej 2+3. Po drugie: powinien być obniżony podatek na ubrania dziecięce itp. Po trzecie: wielodzietność powinna być promowana w szkole.
@wojti1234 Promować taki model rodziny można było za komuny. Teraz jest inny świat, inni ludzie więc tylko wywali się pieniądze w błoto.
Zresztą zobaczymy za parę lat, jak program 500+ będzie podsumowany. Mam wrażenie, że nie będzie miał wpływu na dzietność, a jeśli tak, to w bardzo małym stopniu, który nie upoważnia do wywalania miliardów rocznie. I mam też nadzieję, że takim podsumowaniem zostanie zakończony ten program.
Kolejna prowokacja polityczna na demotywatorach... Sami sprawdźcie z oficjalnych danych Ministerstwa Zdrowia jak niewielki jest odsetek urodzonych dzieci drogą in vitro (in vitro jest po prostu przereklamowane, istnieje masa bardziej skutecznych sposobów np. naprotechnologia). A co do programu 500+ to również ciężko ustalić jaki jest wyniki tych działań. Jedyną skuteczną drogą, by rodziło się więcej dzieci jest wzbogacenie obywateli, by każdego było stać na wszystkie koszty dotyczące dzieci, na nianię, która mogłaby się nimi zajmować, albo przynajmniej skrócić wiek emerytalny, by przynajmniej dziadkowie pilnowali wnuczęta. (Wg. statystyk Polki na Wyspach Brytyjskich średnio rodzą więcej dzieci, niż w Polsce. Był demotywator na ten temat, ale aż żałuję, że go sobie nie zapisałem)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 lipca 2016 o 1:35
@rachmaninoff Że coś się nie podoba sukienkowym nie znaczy, że jest złe. I jeśli ktoś traktuje kobiety jak bezwolne pojemniki na spermę, chodzące inkubatory i istoty niższe bo bez penisa, to właśnie czarni.
@Cobalt54 Nie jest lepsza. I nie jest żadną alternatywą dla in vitro. Na wiele problemów nie jest w stanie poradzić nic. I jakbyś wyjrzał poza swojski grajdołek polskiego katolandu zobaczyłbyś że ten termin na świecie praktycznie nie istnieje (poza katolicką propagandą of kors). Pokaż mi inny kraj gdzie całkiem zrezygnowano z in vitro (a nawet poważnie rozważano wsadzanie ludzi za to do więzienia) by wprowadzić ten katopotworek jako "prawdziwą alternatywę".
@aku666 Tak się składa, że mam wyszkolenie medyczne i wyglądam poza "swojski grajdołek polskiego katolandu" :). Dalej nie rozumiem dlaczego Pan upiera się za in vitro. Statystyki mówią same za siebie. Oczywiście są takie przypadki, w których medycyna nie pomoże żadną z tych metod, a co do naprotechnologii to jest bardzo nowoczesna i dopiero zyskuje na popularności. Chyba dla niektórych jest nie do pomyślenia, że Polska (może przez dużą liczbę katolików) może w czymś przodować.
@Cobalt54 Nigga, pliz, weź mnie nie rozśmieszaj. Wejdź sobie na pubmeda (powinieneś wiedzieć co to takiego skoroś wykształcony medycznie), wpisz sobie naprotechnology, znajdziesz zawrotne 6 artykułów. Wpisz sobie in vitro i znajdziesz ich 1406169. Pies z kulawą nogą się tymi katobredniami nie interesuje. Przedstawianie czegoś co jest znane od co najmniej dziesięcioleci jako jako metodę "bardzo nowoczesną" i w ogóle jako alternatywę jest kpiną.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2016 o 13:29
@aku666 Szkoda tylko, że te "katobrednie" osiągają znacznie lepsze rezultaty, niż in vitro (Pan chyba naprawdę musi być jakimś fanatykiem antyreligijnym jeżeli nawet oficjalne statystyki Ministerstwa Zdrowia do Pana nie przemawiają) A pokazywanie liczby artykułów jest jak dla mnie strzałem sobie w nogę. :) To chyba oczywiste, że starsza metoda jest lepiej opisana, niż ta, która w ostatnich latach dopiero zyskuje na popularności, ;) Faktycznie stymulacja różnymi hormonami lub środkami chemicznymi była znana od dawna, ale w obecnych czasach jeszcze więcej znamy substancji i lepiej poznaliśmy fizjologię człowieka, więc jest ona lepsza. Natomiast nie widać żadnej poprawy, co do skuteczności in vitro. Dalej występują problemy z ostatecznym rozwinięciem się zarodka.
@aku666 Aha no i na tym pubmed'zie można sprawdzić sobie daty artykułów.. Artykuły o naprochenologii są od 2008 roku, a o in vitro od początku XX wieku. Faktycznie in vitro jest nowocześniejsze :)
@Cobalt54 Skoro jest taka wspaniała i super skuteczna to dlaczego nikt się nią nie interesuje? Dlaczego żadne inne państwo nie zarzuciło "niemoralnego" in vitro na rzecz tego czegoś? To po pierwsze. Po drugie, żeby porównywać jakieś liczby trzeba mieć co porównywać. Dałeś jeden link z oficjalnymi danymi ministerstwa zdrowia i drugi z jakimś przedrukiem amerykańskiego artykuliku. To może idź jeszcze porównywać żyrafy i odrzutowce. No i na koniec zrób sobie eksperyment (bo mi już się nie chcę) i sprawdź ile artykułów o in vitro powstało od 2008 roku. Tyle w tej kwestii.
@aku666 Nie mam pojęcia dlaczego inne państwa nie są zainteresowane tą technologią. Ale takie zjawisko dotyczy różnych sfer. Jeżeli betonowe drogi wytrzymują na zachodzie po 50 lat, to dlaczego polski rząd nie pragnie takich budować zamiast asfaltowych, które trzeba remontować po 10 latach? Dlaczego zachodnie kraje przyjmują tyle uchodźców, którzy statystycznie częściej dokonują przestępstwa i siedzą na socjalach zamiast pracować? Po prostu są pytania na które nigdy nie uzyskamy odpowiedzi...
Przynajmniej sami wiedzą, że to kiedyś pie#dolnie.
Te 300 mln zł wydano na 18 tys. par, czyli gdyby to przeliczać wg programu 500+, to na każdą parę wydano tyle, co 2 lata i 9 miesięcy stosowania wobec niej programu 500+. Natomiast z tych 18 tys. par urodziło się metodą in vitro 5 tys. dzieci w ciągu 3,5 lat. Jeżeli przeliczyć 300 mln na 5 tys. dzieci, to się okaże, że na każde z urodzonych dzieci z in vitro państwo wydało 60 tys. zł. Czyli 10 lat stosowania wobec nich programu 500+.. Jeżeli nie zacznie się rodzić więcej dzieci, i to na masową skalę, to kiedyś wszystko naprawdę pie#lnie, ale raczej dlatego, że nie będzie komu utrzymać emerytów i rencistów. Taki problem mają wszystkie państwa Europy i wszystkie stosują silne programy socjalne dla rodzin, traktując to jako inwestycję na przyszłość. No chyba, że ktoś ma lepszy pomysł? Na Zachodzie nie mają.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2016 o 18:16
@Ajuto a teraz proszę mi udowodnij, że istnieje zależność między programem 500 plus a wzrostem demograficznym, bo póki co w żadnym innym kraju, w którym działały podobne programy, nie zauważono jakiejś zdecydowanej korelacji. Na chwilę obecną wiemy na pewno, że wydajemy kupę hajsu na już narodzone dzieci.
@kyd - To łatwe: prawie w każdym kraju Europy Zachodniej dzietność jest wyższa niż w Polsce. Chociaż, w zasadzie to ty powinieneś najpierw udowodnić swoją tezę (że programy socjalne nie powodują wzrostu dzietności). Ponawiam więc pytanie: masz lepszy pomysł? Bo krytykować potrafi każdy.
@Ajuto w każdym kraju Europy zachodniej jest wyższa dzietność, bo to są bogatsze kraje, są tam lepsze warunki do zakładania rodzin, jest więcej pracy, jest więcej rozmnażających się niczym chomiki muzułmanów. Twoja teza, że tam się rodzi więcej dzieci, bo dają kasę na nie, jest równie udowodniona, co zależność między większą dzietnością, a liczbą ajfonów. Póki co wiadomo, że największy przyrost naturalny mają biedne państwa afrykańskie i bogate arabskie - czyli tam, gdzie jednak nie ma socjalu. I nie, to ty pierwszy zacząłeś bronić programu 500 plus, twierdząc, że jest rozwiązanie problemu dzietności, więc to po twojej stronie leży ciężar argumentacji. To tak, jakbyś powiedział, że krasnoludki istnieją, a ja temu zaprzeczył, a potem ty mi kazał udowodnić, ze zaiste krasnoludki nie istnieją.
Ależ ja ci udowodniłem moją tezę komentując dane statystyczne, natomiast ty obaliłeś moją tezę na zasadzie: "nieprawda, bo jak, Kyd tak mówię". Logika jest prosta: kraje Zachodu - oprócz tego, że są bogatsze od nas - stosują silne programy socjalne dla rodzin. Pytanie brzmi: po co, skoro według ciebie są one zbędne, gdyż wystarczy tylko ogólne bogactwo kraju? Przywołujesz na pomoc kraje arabskie i afrykańskie, czyli z innego kręgu cywilizacyjnego, ale ani jednego kraju z naszego kręgu cywilizacyjnego. Stosując twoją metodę argumentacji mogę odpowiedzieć, że twoja teza o tym, że większa dzietność na Zachodzie ma korelację z większą zamożnością jest tak samo udowodniona, jak zależność między większą dzietnością, a liczbą ajfonów. Przypominam, że kraje Zachodu zawsze były od nas bogatsze, a mimo to wprowadziły programy wsparcia rodzin właśnie z powodu dramatycznego spadku dzietności. Jakoś bogactwo wówczas nie zapobiegło spadkowi dzietności. Jak się słucha ludzi o poglądach takich jak twoje, to widać jak bardzo gubicie się w swojej argumentacji, bo jednym najczęstszych zarzutów wobec programu 500+ jest: patologia będzie się masowo rozmnażała. Na koniec tradycyjnie już wracam do pytania, którego konsekwentnie unikasz: masz lepszy pomysł?
@Ajuto haha ty mi udowodniłeś tezę? Wiesz co to w ogóle znaczy? Wpływ na przyrost naturalny ma wiele czynników. Ty natomiast patrzysz, że w krajach zachodnich mają trochę lepszy przyrost i sporo większy socjal, ergo: to zasługa socjalu! A ja chcę jasno pokazane, udokumentowane, że tak, konkretnie te programy wsparcia rodzin przełożyły się na większą liczbę narodzin. Bo inaczej, tak jak pisałem: można by było zestawić liczbę narodzin z liczbą ajfonów na jednego mieszkańca i dojść do konkluzji, że zapewnienie obywatelom ajfonów przełoży się na większą dzietność. Udowodniłbyś mi np. w ten sposób, że pokazujesz kilka państw, pokazujesz, w którym konkretnie roku rozpoczęły się te programy rodzinne, jaki w tamtym roku był przyrost i jak on rósł (o ile w ogóle rósł) w następnych latach. I dodatkowo pokazując ewentualną zależność między wzrostem środków na programy rodzinne a wzrostem liczby narodzin dzieci. To jest udowadnianie tezy. A jeżeli już mówimy o wyższym przyroście naturalnym na zachodzie, to doprecyzujmy, że nie jest on dużo wyższy. Polska zajmuje 169 miejsce na świecie pod tym względem. Niemcy - ultrasocjalistyczny kraj - jest za nami, 171 miejsce. Włochy - 173. Austria -163. Belgia - 162. Finlandia - mega socjalistyczna - 161. Dania - 150. Norwegia - 147. Holandia - 142. Francja - 135. Wielka Brytania - 134. Także kombinuj dalej. I nie mam żadnego obowiązku pokazywać lepsze rozwiązania, choć jak zawsze powiem: obniżmy podatki, obniżmy vat na produkty dziecięce, ograniczmy biurokrację, ułatwiajmy ludziom zakładanie własnych przedsiębiorstw, w tym żłobków.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2016 o 19:18
@kyd - To już przeszliśmy do etapu "hahania się", i "czy ty w ogóle wiesz co to znaczy"? Tak szybko? Nie emocjonuj się, nie denerwuj, powiększ swój spokój. Wymyśliłeś jako przykład kraje afrykańskie, chociaż nie pasują do twojego własnego przykładu z ajfonami. Jak się podaje argument ad absurdum, to on też musi być konsekwentny. Skoro nie jest konsekwentny, to nie może służyć jako argument w dyskusji. Zmartwię cię: to ty musisz kombinować, ponieważ program wsparcia rodzin został wdrożony, jest oparty na takich samych założeniach, co w krajach Zachodu, więc jeżeli to ci się nie podoba, to kombinuj. Zrób dokładnie to, co mi każesz zrobić, zrób sobie zestawienia, porównaj daty, wskaźniki, i wykaż. To tobie zależy na udowodnieniu, że programy wsparcia rodzin na Zachodzie i w Polsce nie są efektywne, a nie mi. Argumentacja dotycząca kolejności państw na liście dzietności jest całkowicie chybiona, bo cóż z tego wynika, że Niemcy są dwa oczka wyżej niż Polska? Jeżeli 10-ty zawodnik w biegu na 100 metrów będzie miał wynik 10 sekund, a kolejny będzie miał wynik 2 minuty i 10 sekundy, to powiemy, że różnica między nimi jest niewielka, bo tylko o jedno miejsce? Temat obniżania podatków, VATu na produkty dziecięce już był wielokrotnie wałkowany - zero wpływu na dzietność. Na Zachodzie są preferencje na Vacie i guzik to daje. Polska jest jednym z krajów o najniższych podatkach w Europie. I co? Na dzietność nie działa. Żłobek jest założyć bardzo łatwo, w dodatku są dofinansowywane przez gminy. Nie wiedziałeś o tym? Nie działa. W jaki sposób redukcja biurokracji ma mieć wpływ na dzietność? Na zasadzie, że to przełoży się na niższe podatki, itd.? Czyli taki typowy zestaw rothbardowo-haykowo-korwinowsko-wiplerowy? Już wcześniej to napisałem: w Polsce są jedne z najniższych podatków w Europie. Nie działa. Kombinuj dalej.
@Ajuto Ale po raz kolejny, czemu ja mam ci cokolwiek udowadniać, skoro ty rozpocząłeś tę dyskusję od twierdzenia, że pożyteczniejszy jest program 500 plus od wspierania in vitro? W przypadku in vitro widać jasno na białym, że przyszło dzięki temu tyle i tyle dzieci. Na przykładzie 500 plus nic nie jest jasne. Ale ty mimo wszystko upierasz się, że to ma zdecydowane przełożenie na demografię. Zatem ciągle czekam aż mi udowodnisz tę zależność. Ty widzę, że bardzo lubisz unikać odpowiedzi i ciągle bawić się w odbijanie piłeczki. I o co do cholery ci chodziło z tymi Niemcami? Niemcy są niżej od nas o dwa oczka - nie wyżej. Ty stwierdziłeś, że kraje zachodnie nas wyprzedzają w przyroście. Więc właśnie ci pokazuje, że o ile większość nas wyprzedza, to wyprzedza bardzo minimalnie. Te różnice są niewielkie i raczej ciężko przez to wykazać wyższość programów rodzinnych. Ta różnia jest tak niewielka, że równie dobrze można by było ją przypisać większej liczbie muzułmanów, hindusów i innych cudzoziemców, którzy lubią rozmnażać się na potęgę. Zabawne, że tak łatwo obalasz tezę o obniżaniu podatków a wzroście dzietności, ale tak mocno trzymasz się tezy, że programy socjalne pomagają. Choć tego tym bardziej nigdzie, a już na pewno nie w Polsce nie udowodniono. O tym, że w mamy takie niskie podatki szkoda gadać. Tak, wiem - tak pokazują statystyki. To udowadnia jak łatwo można tymi manipulować. Spójrz jeszcze jaka jest kwota wolna od podatku w innych krajach i ile w tamtych krajach wynoszą średnie zarobki. Wolę mieć 50% podatku od 10 tysięcy niż 20% od 2 tysięcy. W przypadku żłobków się mylisz. Dyskutowałem już na ten temat z feministkami i dokładnie sprawdziłem, że za rządów PO, dzięki jej ustawie ułatwiającym proces zakładania żłobków, tych wzrosło pięciokrotnie. Choć i tak wciąż pod tym względem jesteśmy daleko w Europie.
@slav26 - Uważam, że mój post jest logiczny, obiektywny i dobrze policzony. W którym miejscu mojego postu "udowadniam matematycznie nieopłacalność in vitro"? Nic takiego nie robię. Wszystkie dzieci są potrzebne, te 5000 dzieci z in vitro także. Poprzednia decyzja o wprowadzeniu finansowania przez państwo in vitro, była decyzją czysto biznesową. Zauważ, że mówimy o finansowaniu przez państwo. Tu przecież nie chodzi o in vitro w ogóle, które było i nadal pozostaje metodą dostępną w Polsce, ale za własne pieniądze. Skoro in vitro nie zostało zakazane (a jedynie zlikwidowano państwowe dotacje), to przeczy twojej tezie, że rzekomo chodziło o względy religijne. Obecnie pary nadal mogą sobie zafundować in vitro, ale na własny koszt. Odłóżmy emocje na bok, i spójrzy na te sprawy z punktu widzenia strategii państwa. Jeżeli uważasz, że poprzednia decyzja o finansowaniu in vitro była dobra, ze skutkiem takim, że na jedno dziecko wydawano 60 tys. zł, to jak możesz uważać, że wydawanie 500 zł miesięcznie na dziecko jest złe? Poprzednia decyzja o finansowaniu przez państwo in vitro była czysto biznesowa, prywatne kliniki zarobiły 300 mln złotych, z mizernym skutkiem. Z punktu widzenia strategii państwa efekt był praktycznie zerowy.
@Marin230 - Tym tekstem: "bo nie po to wprowadzono program, żeby ciąża nadal trwała 9 miesięcy" wygrałeś internety! :)) Pozdrawiam.
Wszystko to co proponujesz jest fajne, ale oznacza jedno: więcej kasy od państwa na dzieci i dla rodzin. Nie można mieć więcej pielęgniarek i stomatologów za darmo, żłobka za symboliczną opłatą, ani dać odpisu podatkowego, bez wydatkowania pieniędzy publicznych, albo bez zmniejszania podatków dla jednych, co automatycznie oznacza zwiększanie podatków dla innych. Budżet sam się nie zbilansuje. Problem w tym, że np. odpisy podatkowe mogą sobie robić tylko ci, którzy mają z czego odpisywać. Jak zarabiają mało, to nigdy nie wyjdzie im tyle podatku rocznego, żeby mieli z czego odliczać ulgi. To powszechnie znane zagadnienie dotyczące wielu innych ulg. Zapewniam cię, że tu nie ma łatwych rozwiązań. Odbudowanie zaufania do państwa to bardzo ważne zagadnienie, ale jak lepiej je odbudować, jeśli nie poprzez pokazanie, że państwo dba o zapewnieniu bytu materialnego dzieci? Dotychczasowa frustracja społeczna wynikała z faktu, że próbowano ludziom wmówić, że nie mają prawa narzekać na swój byt, że są malkontentami, że to takie "polskie", bo Polska rozwija się jak nigdy wcześniej, tygrys Europy, i takie inne bzdety. Na dowód pokazywano ludziom twarde dowody: wzrost PKB. Czyli następował rozwój gospodarki, czyli teoretycznie wzrost zamożności społeczeństwa. Tylko, że ten wzrost nie przekładał się na poziom życia społeczeństwa. Program 500+ próbuje to zmienić. Jeśli chodzi o wykluczanie rodziców z rynku pracy, to z pewnością program 500+ tego nie robi, a powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. Ci rodzice, którzy pracowali, nadal mogą pracować, program nie uderza w nich w żaden sposób, przecież nie przewiduje kar za pracę. Natomiast ci rodzice, którzy zdecydują się porzucić pracę na rzecz skupienia się na wychowywaniu dzieci, to z pewnością nie będą ci, którzy zarabiają 5000 zł miesięcznie. Pracę porzucą ci, którym ona zwyczajnie nie będzie się opłacała, czyli ci którzy zarabiają po 5 zł/h na umowie zleceniu. Jeśli dzięki temu, takie warunki płacowe znikną z rynku, to dobrze, może inni rodzice, nie kwalifikujący się do programu 500+ zarobią więcej. Kwestia konsultacji społecznych też została poniekąd rozstrzygnięta, ponieważ program 500+ i obniżenie wieku emerytalnego, były sztandarowymi punktami programu partii, która wygrała wybory. W tej sytuacji trudno stawiać im zarzut, że wdrażają te zmiany po cichu, jak złodziej w nocy. Wyborcy wiedzieli na co głosują i domagają się dotrzymania obietnic wyborczych. Pamiętać też trzeba jaki jest strategiczny cel programu 500+: właśnie zabezpieczenie emerytalne i zdrowotne obecnych pracujących. Jak nie będzie dzieci, to w przyszłości ten system zawali się z tragicznymi skutkami. Właśnie wtedy, gdy my przejdziemy na emerytury. Również pozdrawiam.
@Marcin230 - Toteż ja nie próbuję jakoś specjalnie nikogo przekonywać do tego programu. Mnie ten program nie obejmuje, więc praktycznie mnie nie interesuje. Wiadomo, że każdy ma jakieś swoje poglądy, a ja nie zamierzam ich nikomu zmieniać, natomiast reaguję na prymitywną propagandę, brak logiki, no i jeszcze na hejt. Jak widać po komentarzach, nawet to wzbudza skrajne emocje.
@Marcin230 - Zgadza się, pozytywny efekt na rozruszanie gospodarki będzie i już jest. Nawet MFW tak się wypowiada. Napisałem, że mnie ten program nie dotyczy w sensie takim, że mam tylko jedno dziecko, więc nie otrzymam żadnych świadczeń z tego programu, a na żadne inne programy socjalne i pomocowe moja rodzina też się nie kwalifikuje, ale nie narzekam, nie jest mi to potrzebne, i nie ma we mnie takiej postawy, że jak ja nie dostanę, to niech inni też nie dostaną.
@Ajuto a zdajesz sobie sprawę że ta inwestycja się Polsce nie zwróci, bo te dzieci wyjadą i będą pracować na kapitał zagranicy?
@Ajuto Zwiększanie ilości ludzi automatycznie nie stwarza nowych miejsc pracy, które z każdego pracownika uczyniłoby konsumenta, który robiąc zakupy napełni budżet państwa. Dla obecnej liczby ludzi nie ma pracy i dobrej płacy, a wielu wyjechało lub planuje wyjechać. A karmienie na rozmnażanie tylko zrobi z Polski to co jest teraz w Wenezueli, bo tacy siedzą w domu, a reszta tyra jak wół na swoje utrzymanie. Tzw "sprawiedliwość społeczna"
@kyd - "czemu ja mam ci cokolwiek udowadniać, skoro ty rozpocząłeś tę dyskusję od twierdzenia, że..." Czemu?!? Temu, że to ty zaczepiłeś mnie pod tym demotem, z pretensjami. Ty pierwszy zacząłeś dyskusję ze mną, z irytującą manierą wzywania wszystkich do tablicy, żeby coś ci koniecznie udowodnili. Początkowo przypuszczałem, że może trollujesz, ale po dłuższym zastanowieniu myślę, że ty naprawdę nie rozumiesz w czym jest problem w naszej dyskusji. Postaram się to przystępnie objaśnić. Moje posty nie były skierowane do nikogo konkretnego, komentowałem jedynie sens demota. To ty skierowałeś post bezpośrednio do mnie, z zarzutami, i z żądaniami. Rzecz w tym, że ja - stosując się do twojego credo - nie mam najmniejszego obowiązku czegokolwiek udowadniać, komukolwiek. Co więcej: ja nawet nie muszę odpowiadać na posty. Mogę, ale nie muszę. Zgadza się? Nie piszę tego po to, aby zaprezentować ci koncepcję, że robię ci łaskę odpowiadając - ale po to, abyś zrozumiał absurdalność swojej butnej, roszczeniowej postawy. Zaczepiłeś mnie i chcesz wykazać, że się mylę? Świetnie! Wspaniale! To wykaż! Stawianie innym żądań, które tobie ułatwiają zadanie, to mówiąc delikatnie, przegięcie. "Widzę, że bardzo lubisz unikać odpowiedzi i ciągle bawić się w odbijanie piłeczki". No właśnie Kyd, no właśnie... Jesteś wyraźnie zbulwersowany tym samym, co sam robisz innym. Tak, zgadza się, ja robię to samo tobie. Zdumiewa mnie, że ty stawiasz sam siebie w roli arbitra. Zaczepiłeś mnie z żądaniem tabelek, wykresów, dat, i z założeniem, że jak się nie zastosuję do twoich żądań, to znaczy, że automatycznie przegrałem. Bo wiadomo: pan ma zawsze rację, a poddany musi coś udowodnić, bo inaczej nie ma racji z definicji :) Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z komiczności twoich żądań? Wierz mi lub nie, ale nie jesteś pierwszym dyskutantem z którym się potykam, który żąda ode mnie, aby sam sobie udowadniał, że nie mam racji. Zaryzykuję twierdzenie, że takie zachowanie to jest raczej norma w internecie. Nie jesteś w tym oryginalny. Pod innym demotem wzywałeś mnie do wyspowiadania się z mojej postawy etycznej. Zaczynam powątpiewać, czy twoje posty są na serio. P.S. Chyba nie dotarł do ciebie sens przypowieści o biegaczach. Niemcy wyprzedzają nas w przyroście znacznie, a nie "minimalnie". Zabawne, że tak usilnie trzymasz się tezy o wpływie podatków na wzrost dzietności, "chociaż nigdzie tego nie udowodniono". Pomijam już fakt, że strzelasz sobie w stopę stwierdzeniem, że powodem wyższej dzietności na Zachodzie jest ich wyższy poziom życia (czyli większa zamożność), a jednocześnie twierdzisz, że danie ludziom gotówki do ręki (500+) nie wpłynie na dzietność.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2016 o 0:14
Dla mnie to wygląda na świadome działanie w kierunku zwiększenia urodzin dzieci z patologii. Pewnie potrzeba nam więcej idiotów, bo idiotami łatwiej rządzić.
Program 500+ nie jest żadnym stymulatorem dla osób inteligentnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lipca 2016 o 21:57
Nie stać nas na żadne z tych rozwiązań. Oba są złe. Jedno jest sponsorowaniem ludziom zabiegów za które powinni płacić sami(bo jeśli nie chcą adoptować, co jest za darmo, to niech sami finansują swoje zachcianki), tak samo jeśli człowiek zrobi dziecko to powinien być za nie odpowiedzialny, finansowo także. Tylko kuwa rząd zamiast stworzyć warunki aby ludzie sami chcieli mieć dzieci, bo mają za co, to tworzy państwo opresyjne gdzie 50% społeczeństwa żyje w biedzie, i 500zł nie uratuje ich sytuacji, bo wiedzą że wydatki na dziecko są większe. Tylko patologia się pokusi bo dla nich każda kasa na przechlanie jest dobra, a dziecko będzie biegało brudne i głodne.
@Qrvishon
Mówienie, że chęć posiadania dziecka to zachcianka jest co najmniej nie na miejscu
Idąc tym tokiem rozumowania to jak ktoś ma raka płuc bo palił pół życia papierosy to też ma płacić sam. Jak komuś siądą nerki to też ma się leczyć sam, bo przecież mógł zdrowiej żyć i tak dalej i tak dalej. In vitro z jakiegoś powodu jest złe, ale ten sam rząd będzie wykładał pieniądze na naprotechnologie, która z punktu widzenia statystycznego ma mniejszą skuteczność i polega na diagnostyce, którą obecnie przechodzi para podchodzącego do in vitro.
In vitro jako metoda naukowa jest poparta olbrzymią ilością prac naukowych i jest powszechna na całym świecie. Tym czasem ta doskonała naprotechnologia jest wiedzą tajemną i mogą ją stosować jedynie osoby szkolone w specjalnych ośrodkach. Prace naukowe na ten temat można policzyć na palcach obu rąk.
Proszę poczytać o metodach leczenia niepłodności, ale obie strony konfliktu in vitro - naprotechnologia i wnioski wyciągnąć samemu.
Proszę również poczytać o psychologicznym podejściu do niepłodności. Dziecko to nie zachcianka, taka jak nowy telewizor, czy komputer.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2016 o 14:42
Można spojrzeć na to też z innej strony - Ilość ludzi którzy korzystali z in vitro w porównaniu do reszty społeczeństwa jest dosyć mała więc i dzieci w teorii urodziło by się mniej. Dając pieniądze na in vitro finansują tylko urodzenie dziecka a 500+ w jakiś tam sposób powinno w zamyśle rządzących pomóc wychować dziecko. Ale samo in -vitro powinno zostać wystarczyło by tylko żeby zawęzili grono ludzi którym by przysługiwało bo wielu jest taki którzy poradzą sobie bez pomocy państwa
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2016 o 14:41
Tak wygląda aktualna sytuacja demograficzny niestety. Polki rodzą za mało dzieci, jest nas coraz mniej. 500+ nie jest idealnym rozwiązaniem, ale ma ten jeden plus, że urodzi się więcej dzieci. Oczywiście, ja zrobił bym to inaczej, są sposoby mniej kosztowne. Po pierwsze: we wszystkich mediach państwowych powinna być promowana rodzina co najmniej 2+3. Po drugie: powinien być obniżony podatek na ubrania dziecięce itp. Po trzecie: wielodzietność powinna być promowana w szkole.
@wojti1234 Promować taki model rodziny można było za komuny. Teraz jest inny świat, inni ludzie więc tylko wywali się pieniądze w błoto.
Zresztą zobaczymy za parę lat, jak program 500+ będzie podsumowany. Mam wrażenie, że nie będzie miał wpływu na dzietność, a jeśli tak, to w bardzo małym stopniu, który nie upoważnia do wywalania miliardów rocznie. I mam też nadzieję, że takim podsumowaniem zostanie zakończony ten program.
Nawet jeśli w małym stopniu, to wraz lepiej niż gdyby wcale dzietność nie wzrosła. Puki co nie ma lepszego rozwiązania.
Kolejna prowokacja polityczna na demotywatorach... Sami sprawdźcie z oficjalnych danych Ministerstwa Zdrowia jak niewielki jest odsetek urodzonych dzieci drogą in vitro (in vitro jest po prostu przereklamowane, istnieje masa bardziej skutecznych sposobów np. naprotechnologia). A co do programu 500+ to również ciężko ustalić jaki jest wyniki tych działań. Jedyną skuteczną drogą, by rodziło się więcej dzieci jest wzbogacenie obywateli, by każdego było stać na wszystkie koszty dotyczące dzieci, na nianię, która mogłaby się nimi zajmować, albo przynajmniej skrócić wiek emerytalny, by przynajmniej dziadkowie pilnowali wnuczęta. (Wg. statystyk Polki na Wyspach Brytyjskich średnio rodzą więcej dzieci, niż w Polsce. Był demotywator na ten temat, ale aż żałuję, że go sobie nie zapisałem)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 lipca 2016 o 1:35
In vitro jest be bo nie pasuje sukienkowym. Na wydawanie tej samej kasy na czarny kalendarzyk zwany naprotechnologią nie ma żadnych oporów.
@rachmaninoff Że coś się nie podoba sukienkowym nie znaczy, że jest złe. I jeśli ktoś traktuje kobiety jak bezwolne pojemniki na spermę, chodzące inkubatory i istoty niższe bo bez penisa, to właśnie czarni.
@aku666 Dobra rozumiem hejtowanie Kościoła za pedofilię czy za wielkie majątki niektórych księży, ale hejtowanie naprotechnologii? Z medycznego punktu widzenia jest lepsza (mniej inwazyjna, znacznie lepsze efekty i większa liczba urodzonych dzieci). Jest też bardziej etyczna (nie ważne czy ktoś wierzy czy nie, po prostu nie giną te embriony) i jest też tańsza. No i co z tego, że popiera ją Kościół? Proszę o to statystyki: http://www.mz.gov.pl/aktualnosci/podsumowanie-pierwszego-roku-rzadowego-programu-in-vitro/ i http://naprotechnologia.wroclaw.pl/naprotechnologia/skutecznosc-naprotechnology/
@Cobalt54 Nie jest lepsza. I nie jest żadną alternatywą dla in vitro. Na wiele problemów nie jest w stanie poradzić nic. I jakbyś wyjrzał poza swojski grajdołek polskiego katolandu zobaczyłbyś że ten termin na świecie praktycznie nie istnieje (poza katolicką propagandą of kors). Pokaż mi inny kraj gdzie całkiem zrezygnowano z in vitro (a nawet poważnie rozważano wsadzanie ludzi za to do więzienia) by wprowadzić ten katopotworek jako "prawdziwą alternatywę".
@aku666 Tak się składa, że mam wyszkolenie medyczne i wyglądam poza "swojski grajdołek polskiego katolandu" :). Dalej nie rozumiem dlaczego Pan upiera się za in vitro. Statystyki mówią same za siebie. Oczywiście są takie przypadki, w których medycyna nie pomoże żadną z tych metod, a co do naprotechnologii to jest bardzo nowoczesna i dopiero zyskuje na popularności. Chyba dla niektórych jest nie do pomyślenia, że Polska (może przez dużą liczbę katolików) może w czymś przodować.
@Cobalt54 Nigga, pliz, weź mnie nie rozśmieszaj. Wejdź sobie na pubmeda (powinieneś wiedzieć co to takiego skoroś wykształcony medycznie), wpisz sobie naprotechnology, znajdziesz zawrotne 6 artykułów. Wpisz sobie in vitro i znajdziesz ich 1406169. Pies z kulawą nogą się tymi katobredniami nie interesuje. Przedstawianie czegoś co jest znane od co najmniej dziesięcioleci jako jako metodę "bardzo nowoczesną" i w ogóle jako alternatywę jest kpiną.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2016 o 13:29
@aku666 Szkoda tylko, że te "katobrednie" osiągają znacznie lepsze rezultaty, niż in vitro (Pan chyba naprawdę musi być jakimś fanatykiem antyreligijnym jeżeli nawet oficjalne statystyki Ministerstwa Zdrowia do Pana nie przemawiają) A pokazywanie liczby artykułów jest jak dla mnie strzałem sobie w nogę. :) To chyba oczywiste, że starsza metoda jest lepiej opisana, niż ta, która w ostatnich latach dopiero zyskuje na popularności, ;) Faktycznie stymulacja różnymi hormonami lub środkami chemicznymi była znana od dawna, ale w obecnych czasach jeszcze więcej znamy substancji i lepiej poznaliśmy fizjologię człowieka, więc jest ona lepsza. Natomiast nie widać żadnej poprawy, co do skuteczności in vitro. Dalej występują problemy z ostatecznym rozwinięciem się zarodka.
@aku666 Aha no i na tym pubmed'zie można sprawdzić sobie daty artykułów.. Artykuły o naprochenologii są od 2008 roku, a o in vitro od początku XX wieku. Faktycznie in vitro jest nowocześniejsze :)
@Cobalt54 Skoro jest taka wspaniała i super skuteczna to dlaczego nikt się nią nie interesuje? Dlaczego żadne inne państwo nie zarzuciło "niemoralnego" in vitro na rzecz tego czegoś? To po pierwsze. Po drugie, żeby porównywać jakieś liczby trzeba mieć co porównywać. Dałeś jeden link z oficjalnymi danymi ministerstwa zdrowia i drugi z jakimś przedrukiem amerykańskiego artykuliku. To może idź jeszcze porównywać żyrafy i odrzutowce. No i na koniec zrób sobie eksperyment (bo mi już się nie chcę) i sprawdź ile artykułów o in vitro powstało od 2008 roku. Tyle w tej kwestii.
@aku666 Nie mam pojęcia dlaczego inne państwa nie są zainteresowane tą technologią. Ale takie zjawisko dotyczy różnych sfer. Jeżeli betonowe drogi wytrzymują na zachodzie po 50 lat, to dlaczego polski rząd nie pragnie takich budować zamiast asfaltowych, które trzeba remontować po 10 latach? Dlaczego zachodnie kraje przyjmują tyle uchodźców, którzy statystycznie częściej dokonują przestępstwa i siedzą na socjalach zamiast pracować? Po prostu są pytania na które nigdy nie uzyskamy odpowiedzi...