Mój kilkuletni syn udzielił ciekawej odpowiedzi na ten odwieczny problem. "Pierwsze było jajko. Bo z jaj wylęgały się dinozaury, a wtedy jeszcze kur nie było!|"
@maksiking9 No lepiej, ale argument dalej słaby. A co do tych kur, to najpewniej wyglądało to mniej więcej tak: Jakieś zwierzę -> jajko jakiegoś zwierzęcia -> tysiąc lat później -> jakieś małe zwierzę z piórami -> jajko tego zwierzęcia -> kolejny 1000 lat -> kura -> jajko kury -> itp... Czyli krótko mówiąc, granica między kurą a jej pierwszym jajkiem jest raczej umowna, więc nie da się jednoznacznie określić co było pierwsze.
Też mi odkrycie, filozofowie wiedzieli to już 2500 lat temu. Pierwsza zasadą bytowania jest jedność (gr. to hen). Z angielskiego "hen" znaczy kura. Znaczy to, że kura była pierwsza.
Zgodnie z teorią ewolucji pierwsze było jajko - Byt podobny do kury ale jeszcze nim nie będący nazwijmy to pre-kurą w wyniku naturalnej co jakiś czas modyfikacji genotypu zniósł jajo w którym w wyniku właśnie zmiany genetycznej w środku już była kura czyli wykształciła się nowa cecha lub zestaw cech. Natura ten nowy byt KURA poddała testowi i okazało się iż KURA jest lepsza od pre-kury - pre-kury wyginęły kura została - więc Jajko było pierwsze.!! Jajo KURY zniosło coś co jeszcze nie było kurą ale w wyniku zmiany genetycznej zniosło jajo gdzie już była kura.
@daro97 Poważnie? Jajo KURY było pierwsze, ponieważ zostało zniesione przez PREkurę?
Pierwsza kura wykluła się z jaja PREkury. Wiec mój wniosek nie jest błędny.
No chyba, że mówimy o tym, że JAKIEKOLWIEK jajo było pierwsze niż kura.
Chyba Cię rozumiem i chyba również rozumiem dlaczego wynikło nieporozumienie. Twoim zdaniem jajko, z którego wykluła się kura, a zostało zniesione przez pre-kurę jest jajkiem pre-kury? Zgadza się? Moim zdaniem takie samo jajko jest jajkiem kurzym. A tutaj napotykamy analogiczny problem do tego czy szklanka jest do połowy pełna, czy pusta.
@daro97 Cała ta teoria bazuje na jednej rzeczy - tylko kura jest w stanie złożyć jajo z proteiną. Jeśli jajo prekury tę proteinę posiada, to nie jest już ona prekurą, lecz kurą. W tym przypadku kura jest pierwsza( tak można cofać się o kolejne pokolenia). Jeśli jednak jajo to nie posiada proteiny, to stworzenie to nie jest kurą, wobec czego jej jajo również nie jest jajem kury. Dopiero zarodek z tego jaja jest kurą. W tym przypadku również kura jest pierwsza.
Jajko nie ważne co zniosło pre-kura czy KURA - niewątpliwie jajko z którego wykluwa się KURA jest jajkiem KURY. Jajko to komórka spora ale jednak komórka - w całości składa się na organizm który z tej komórki wynikiem podziału się utworzy - z tego jajka wyszła kura jajko (komórka) było jajkiem KURY choć powstało z pre-kury ale już miało genom który definiował organizm jaki z tego powstaje czyli KURA. Gdyby jakimś cudem pre-kura wynikiem niespotykanego zbiegu okoliczności i modyfikacji genowych (to tylko żart myślowy) zniosło jajo krokodyla i wykluł by się z tego krokodyl ciężko by to jajo nazwać jajem pre-kury bo je zniosła - było by to jajo krokodyla.
Z tą proteiną to naciągana teoreia mnóstwo płazów gadów i innych ptaków znosi jaja i nie ma lub ma tej proteiny. Ta proteina nie definiuje że coś jest KURA czy nie tylko czy ewentualnie potrafi znosić jaja.
@up Mam wrażenie, że ty w ogóle nie zrozumiałe(a)ś o co w tym wszystkim chodzi.
Jak sam piszesz - jajko, z którego wychodzi kura, jest tylko i wyłącznie jajkiem, zz którego wychodzi kura. Nie jest to jajo kurze.
Biorąc pod uwagę twój niedorzeczny pomysł z krokodylem - tu rówznież się mylisz. To nadal będzie jajo kurze ponieważ pochodzi od kury. To czy zarodek w danym jaju jest kurą, to jest już inna sprawa.
A proteina, która tak ochoczo usuwasz z całego procesu myślowego tutaj jest głównym dowodem mającym potwierdzić tezę.
To jak probówać potwierić tezę, że ogień moze podgrzać wodę - owszem, ale przecież energia promieni słonecznych może zrobić to samo. Więc nie zajmujmy się wiecej ogniem, bo to przecież nie ma znaczenia, tak?
P.S. - Jajko to komórka spora ale jednak komórka - BZDURA:
Kiedy komórka jajowa dojrzeje i osiągnie rozmiar przyszłego żółtka, opuszcza jajnik i trafia do jajowodu przez jego lejek. W tym miejscu też dochodzi do ewentualnego zapłodnienia. Czasem zdarza się, że jajnik opuszczają dwie komórki, wtedy powstaje jajo z dwoma żółtkami. Wędrując jajowodem, tzw. kula jajowa zostaje otoczona warstwami białka - gęstą i rzadką. W warstwie białka gęstego powstają chalazy, czyli białkowe sznureczki, które utrzymują żółtko w środku jaja. Gdy jajo dociera do części macicznej jajowodu, zostaje otoczone pergaminową błoną. Składa się ona z dwóch ściśle przylegających do siebie blaszek, które rozwarstwiają się jedynie na tępym biegunie jaja, tworząc komorę powietrzną.
W macicy znajdują się także gruczoły odpowiedzialne za otoczenie jaja wapienną skorupką i te odpowiedzialne za jego zabarwienie.
Zapłodnienie następuje dużo wcześniej niż otoczenie zarodka skorupką.
Ok Jajo (zapłodnione) to nie komórka lecz tak naprawdę zygota w otoczeniu wydzielin rozrodczych ptaka w osłonce wapiennej. Lecz to co najistotniejsze w jajku to to jaki organizm z tego się "urodzi" czyli jaki materiał genetyczny jest w środku. Materiał jest Kury więc jajko jest kury. Dla mnie kod genetyczny definiuje jaki to organizm nie otoczenie w jakim się znajduje - jeśli przeniesiesz zawartość (zygotę) do innej skorupki np. strusia to powiesz że to jest jajo strusia ? ja powiem że to jajo kury bo w środku znajduje się zygota kury. Ty powiesz iż jest to jajo strusia - ale tak samo jak Ty masz prawo definiować iż Jajo to skorupka i białko ja mam prawo definiować iż ważniejszy zarodek i to definiuje co to za jajo. A z proteiną to słabe jest to iż czy to jest kura czy nie to nie jest tylko obecność tej proteiny tylko cały zestaw cech który charakteryzuje ten dany gatunek nie jedna proteina. No chyba ze proteina to jest ta jedna jedyna cecha która mówi o tym że coś jest kurą.
Znów nie.
Materiał jest Kury więc jajko jest kury - oznacza to, że rodzic tego jaja już jest kurą. Wniosek: kura była pierwsza.
"Dla mnie kod genetyczny definiuje jaki to organizm nie otoczenie w jakim się znajduje"
Po raz kolejny, definiujesz organizm znajdujący się w jaju stworzenia, które nie jest kurą.
Wniosek: kura była pierwsza.
"ja mam prawo definiować iż ważniejszy zarodek i to definiuje co to za jajo" - masz prawo definiować, co sobą przedstawia zarodek - w tym przypadku kurą, która wylęgła się z jaja stworzenia nie będącym kurą.
A dana proteina jest czymś, co właśnie pozwala stwierdzić, czy dane stworzenie jest kurą czy nie - próbujesz zignorować najważniejszą dowód całej tezy.
To zdefiniujmy na początek co dla Ciebie oznacza Jajo zwierzęcia X jakie to są cechy aby uznać że jajo jest jajem zwierzęcia X - to. oznacza wielkość, zawartość białka jego skład, kolor ? co to znaczy jajo KURY zawartość proteiny ? Jeśli kiedyś kura prawdziwa domowa kura zniesie przez przypadek jajo (znowu jakaś dziwna mutacja) bez tej proteiny i wykluje się z tego kura - to powiemy że to jajo nie było jajem kury bo nie miało proteiny? Czy jajem kury nazwiemy tylko to co wyszło z kury ? Dla mnie Jajo to nie skorupka ale wnętrze i to co z tego się wykluje. W tym się tylko różnimy i ok. bo to podejście każdego z nas a nie prawdy objawione a ty ciągle nie i nie bo mam inny pogląd na temat więcej luzu i otwartości na innych :)
Otwartośc otwartością ale nie róbmy qrwy z logiki.
"Jeśli kiedyś kura prawdziwa domowa kura zniesie przez przypadek jajo (znowu jakaś dziwna mutacja) bez tej proteiny i wykluje się z tego kura - to powiemy że to jajo nie było jajem kury bo nie miało proteiny?"
Jeśli to jest cecha charakterystyczna tylko i wyłącznie dla jednego stworzenia, to stworzenie, które tej charakterystyki nie posiada, tym stworzeniem nie jest.
Czyli nie, taka kura nie jest prawdziwa kurą.
"Czy jajem kury nazwiemy tylko to co wyszło z kury ?" - Dokładnie.
"Dla mnie Jajo to nie skorupka ale wnętrze" - czyli skorupka nie ma dla Ciebie znaczenia.
Więc dla spokoju uznajmy, że skoro nie ma zanczenia i nie posiada proteiny potrzebnej by je uznać za jajo kurze, jest to jajo nie kury.
Ja mam luz do wypowiedzi innych ludzi, ale tutaj próbujemy rozwikłać zagadnienie za pomocą logiki używając tez i dowodów przedstawionych na początku dyskusji.
A ty wyjeżdzasz ze swoimi własnymi definicjami i terminami.
Owszem, masz takie prawo jak najbardziej - ale przenosi to grunt dyskusji z logiki na ideologię i synonimy.
Ty miałeś prawo przyjąć sobie założenie iż jajem danego stworzenia jest gdy wyjdzie z danego stworzenia....., ja przyjąłem założenie inne że jajem danego stworzenia jest jajo z którego dany gatunek stworzenie się wykluwa ot Ty miałeś taką fantazję ma jakieś podstawy logiczne tak jak i ja. Ty uzurpujesz sobie do ustanawiania praw i zasad logiki bez szacunku do zasad innej strony i to jest nie fair tak po ludzku. A odnośnie proteiny to też tylko i wyłącznie założenie jakie się przyjęto - jest proteina - to kura nie ma proteiny to nie kura - gatunków tak się nie definiuje lub też można definiować inaczej. Brak jednej cechy nie powoduje że dany osobnik nie jest danego gatunku tak jak brak tej proteiny tego wg. mnie tego nie oznacza jest to mutacja ale jeśli reszta cech przypisanych gatunkowi osobnik posiada i posiada zdolności reprodukcji to jest to ten sam gatunek. Ja nie zmieniam swoich tez i założeń nie schodzę na ideologię trzymam się przyjętych zasad dyskutując z Twoimi przyjętymi (podkreślam przyjętymi) zasadami - jako kury tylko z kury - uber alles :)
"Ty miałeś prawo przyjąć sobie założenie iż jajem danego stworzenia jest gdy wyjdzie z danego stworzenia....., ja przyjąłem założenie inne że jajem danego stworzenia jest jajo z którego dany gatunek stworzenie się wykluwa"
Wrócćmy więc do Twojego przykładu - że z jaja kurzego wykluwa sie aligator.
Załóżmy, że kura składa jajo, i jest 50% szans, że może się z tego jaja wykluć kura lub aligator.
Czy dopóki z tego jaja nic się nie wykluje to jest to jajo kurze, a w momencie gdy jest to aligator, to nagle jest to jajo aligatora?
1!=0
Co do proteiny - jest to cecha charakterytyczna określająca przynależność gatunkową. Jeśli jest brak jednej cechy, to wystarcza by stwierdzić brak przynależności gatunkowej. I tyle w temacie.
A ideologię zmieniasz twierdząc, że środowisko w którym się wykluwa zarodek, nie jest środowkiem, w którym zostało zniesione jajo, ale zmienia się wraz z danym zarodkiem.
Definicje gatunku
Dotychczas nie opracowano całkowicie uniwersalnej definicji gatunku[1][2]. Pierwsza z wymienionych definicji, choć powszechnie stosowana, nie jest ścisła – zawiera liczne wyjątki i rodzi trudności odzwierciedlające skalę złożoności zagadnienia. Do podstawowych problemów w zdefiniowaniu uniwersalnego pojęcia gatunku należą trudności w określeniu jednoznacznych kryteriów zaliczenia danego organizmu do konkretnego gatunku (lub jego wyłączenia), ustalenie kiedy należy wyodrębnić nowy gatunek, zmienność cech populacji w czasie i przestrzeni oraz trudności z wprowadzeniem przyjętych kryteriów oznaczania w praktyce, co czasami okazuje się niemożliwe do zrealizowania. Problem definicji gatunku ma również aspekt filozoficzny dyskutowany w płaszczyznach realizmu i nominalizmu pojęciowego. Wielu biologów (m.in. Nicholson, Dobzhansky , Mayr , Hey ) uznało definicję gatunku za najbardziej kontrowersyjne pojęcie biologiczne.
Ale Ty oczywiście przyjąłeś za jedyny i nie podważalny fakt zgodny z jedyną słuszną logiką czyli Twoją logiką iż ta proteina to definicja gatunku kury brawo TY :)
Wygląda jednak na to iż sam sobie przyznałeś prawo do tworzenie praw logiki opierając się na wygodnych założeniach broniących Twoich tez - założeniach z natury jak widać płynnych i nie zdefiniowanych - GATUNEK. Tym tropem określając samodzielnie prawidła zamykasz drogę do dyskusji.
Z tym aligatorem to pojechałeś - pomyliło ci się z mechaniką kwantową i z kotem Shrodingera ?:) Nie ma 50% szansy czy to będzie kura czy aligator w momencie zapłodnienia definiowany jest genom i wiadomo że powstała Kura lub nie kura czy aligator - Jajo zniosła nie kura - ale w środku 100% była już kura :) a ja mam prawo twierdzić iż jeśli z tego jaja wyszła kura to jajo było pierwsze.
Po za tym w tezie " co było pierwsze jajo czy kura" nie ma definicji którą sprytnie zmieniłeś w pytaniu bo Twoje pytanie brzmi teraz: "co było pierwsze jajo kury czy kura" :( i kto tu nie trzyma się założeń pierwotnych ? szach mat kolego :)
Wiesz czym się rożni krzesło od krzesła elektrycznego? Tym samym co uniwersalna definicja gatunku od definicji gatunku biologicznego. W tym przypadku w połączeniu ze specjacją sympatryczną.
Co do aligatora - to przecież twój własny pomysł. A przykład Schrödingera jest akurat bardzo dobry tutaj.
Zmieniasz nazewnictwo przedmiotu w zależności od otrzymanego wyniku, nawet wtedy, kiedy założenie jest inne.
Poza tym cała ta dyskusja jest od tego, że to ty w pierwszym poście odniosłeś się do jaja KURY, a nie do jaja jakiekolwiek - ergo: sam zmieniłeś podstawę dyskusji a teraz próbujesz odwrócić zwierzaka Schrödingera ogonem.
W jednym z poprzednich postów już napisałem, że jeśli chodzi o jakiekolwiek jajo to było ono pierwsze.
Więc to nie ja zmieniam prawa logiki i nie ja używam definicji pojęć, które w tym wypadku nie mają zastosowania.
I nie ja zmieniam fundament dyskusji.
Odnosząc się do twojego wtrętu (jakby nie patrzeć) sportowego - falstart, kolego.
Dyskusja jak najbardziej dla mnie sportowa dla Ciebie widać strasznie nerwowa.
To wyżej to była właśnie definicja biologiczna gatunku. Więc nadal usiłujesz zmieniać rzeczywistość w swoisty sobie sposób.
Od początku chodziło co jest pierwsze jajo czy kura i w moim nicku i w pytaniu tym odwiecznym itp. W pierwszym poście na samym końcu fakt napisałem "ze coś zniosło jajo KURY a powinno być jajo z KURĄ"
No i wyjaśnione i po temacie bo o to chodzi co było pierwsze jajo czy kura - jajo! i jak piszesz już przyznałeś że jajo nie widziałem tego wcześniej koniec tematu.
Nie widziałem też ani razu pytania typu : " co było wcześniej jajko kury czy kura" Tu nie wchodzę z Tobą w polemikę bo odbierasz prawo do założeń innych sam przyjmując i wmawiając że są jedynymi słusznymi a tak nie wygląda dyskusja osób którzy chcą rozmawiać .
Z tym aligatorem chodziło mi o twój post gdzie piszesz że po zniesieniu jaja jest 50% szansy na to co się wykluje - to absurd!
No proszę cię - to co podałeś to defnicja gatunku uniwersalnego. Nie biologicznego.
Dwa - z twojego własnego posta
" Natura ten nowy byt KURA poddała testowi i okazało się iż KURA jest lepsza od pre-kury - pre-kury wyginęły kura została - więc Jajko było pierwsze.!! Jajo KURY zniosło coś co jeszcze nie było kurą ale w wyniku zmiany genetycznej zniosło jajo gdzie już była kura."
To jest absurd - jajo kury zniosło? Jajo zniosło?
"ze coś zniosło jajo KURY a powinno być jajo z KURĄ" - wobec powyższrego to jest jajo COSIA a nie kury.
"Z tym aligatorem chodziło mi o twój post gdzie piszesz że po zniesieniu jaja jest 50% szansy na to co się wykluje - to absurd!"
Przecież na tym się cała ewolucja opiera - tylko że nie jest to 50% jako że szansa na mutacje jest dużo mniejsza i nie będzie to aligator, bo i skala mutacji zazwyczaj jest dużo mniejsza.
Biorąc pod uwagę wszystko co było napisane - wygląda dla mnie to tak, że twierdzisz, iż jajo (nie jajo kury) było pierwsze niż kura - tu sie zgadzam z tobą jak najbardziej.
Ale nadal uważam, że kura była pierwsza od jaja KURY.
Bzdura. https://www.youtube.com/watch?v=jpdwR1xq65I Proszę sobie obejrzeć od 2:03.
Mój kilkuletni syn udzielił ciekawej odpowiedzi na ten odwieczny problem. "Pierwsze było jajko. Bo z jaj wylęgały się dinozaury, a wtedy jeszcze kur nie było!|"
@maksiking9 Żadnych argumentów, tylko napisać że ktoś nie wie, bo większość ludzi też nie wie. Jak ja nie lubie takich ludzi.
@maksiking9 Dziękuję, powtórzę zainteresowanemu ;)
Generalizacja zawsze jest błędem logicznym
@maksiking9 No lepiej, ale argument dalej słaby. A co do tych kur, to najpewniej wyglądało to mniej więcej tak: Jakieś zwierzę -> jajko jakiegoś zwierzęcia -> tysiąc lat później -> jakieś małe zwierzę z piórami -> jajko tego zwierzęcia -> kolejny 1000 lat -> kura -> jajko kury -> itp... Czyli krótko mówiąc, granica między kurą a jej pierwszym jajkiem jest raczej umowna, więc nie da się jednoznacznie określić co było pierwsze.
Też mi odkrycie, filozofowie wiedzieli to już 2500 lat temu. Pierwsza zasadą bytowania jest jedność (gr. to hen). Z angielskiego "hen" znaczy kura. Znaczy to, że kura była pierwsza.
Zgodnie z teorią ewolucji pierwsze było jajko - Byt podobny do kury ale jeszcze nim nie będący nazwijmy to pre-kurą w wyniku naturalnej co jakiś czas modyfikacji genotypu zniósł jajo w którym w wyniku właśnie zmiany genetycznej w środku już była kura czyli wykształciła się nowa cecha lub zestaw cech. Natura ten nowy byt KURA poddała testowi i okazało się iż KURA jest lepsza od pre-kury - pre-kury wyginęły kura została - więc Jajko było pierwsze.!! Jajo KURY zniosło coś co jeszcze nie było kurą ale w wyniku zmiany genetycznej zniosło jajo gdzie już była kura.
Czyli to nie było jajko KURY tylko PREkury.
Wniosek: KURA była pierwsza, bo dopiero kura zniosła jajo kury
@Amye Przecież odpowiedź na Twój dylema jest w jego komentarzu. A Twój wniosek jest błędny.
@daro97 Poważnie? Jajo KURY było pierwsze, ponieważ zostało zniesione przez PREkurę?
Pierwsza kura wykluła się z jaja PREkury. Wiec mój wniosek nie jest błędny.
No chyba, że mówimy o tym, że JAKIEKOLWIEK jajo było pierwsze niż kura.
Chyba Cię rozumiem i chyba również rozumiem dlaczego wynikło nieporozumienie. Twoim zdaniem jajko, z którego wykluła się kura, a zostało zniesione przez pre-kurę jest jajkiem pre-kury? Zgadza się? Moim zdaniem takie samo jajko jest jajkiem kurzym. A tutaj napotykamy analogiczny problem do tego czy szklanka jest do połowy pełna, czy pusta.
@daro97 Cała ta teoria bazuje na jednej rzeczy - tylko kura jest w stanie złożyć jajo z proteiną. Jeśli jajo prekury tę proteinę posiada, to nie jest już ona prekurą, lecz kurą. W tym przypadku kura jest pierwsza( tak można cofać się o kolejne pokolenia). Jeśli jednak jajo to nie posiada proteiny, to stworzenie to nie jest kurą, wobec czego jej jajo również nie jest jajem kury. Dopiero zarodek z tego jaja jest kurą. W tym przypadku również kura jest pierwsza.
Jajko nie ważne co zniosło pre-kura czy KURA - niewątpliwie jajko z którego wykluwa się KURA jest jajkiem KURY. Jajko to komórka spora ale jednak komórka - w całości składa się na organizm który z tej komórki wynikiem podziału się utworzy - z tego jajka wyszła kura jajko (komórka) było jajkiem KURY choć powstało z pre-kury ale już miało genom który definiował organizm jaki z tego powstaje czyli KURA. Gdyby jakimś cudem pre-kura wynikiem niespotykanego zbiegu okoliczności i modyfikacji genowych (to tylko żart myślowy) zniosło jajo krokodyla i wykluł by się z tego krokodyl ciężko by to jajo nazwać jajem pre-kury bo je zniosła - było by to jajo krokodyla.
Z tą proteiną to naciągana teoreia mnóstwo płazów gadów i innych ptaków znosi jaja i nie ma lub ma tej proteiny. Ta proteina nie definiuje że coś jest KURA czy nie tylko czy ewentualnie potrafi znosić jaja.
@up Mam wrażenie, że ty w ogóle nie zrozumiałe(a)ś o co w tym wszystkim chodzi.
Jak sam piszesz - jajko, z którego wychodzi kura, jest tylko i wyłącznie jajkiem, zz którego wychodzi kura. Nie jest to jajo kurze.
Biorąc pod uwagę twój niedorzeczny pomysł z krokodylem - tu rówznież się mylisz. To nadal będzie jajo kurze ponieważ pochodzi od kury. To czy zarodek w danym jaju jest kurą, to jest już inna sprawa.
A proteina, która tak ochoczo usuwasz z całego procesu myślowego tutaj jest głównym dowodem mającym potwierdzić tezę.
To jak probówać potwierić tezę, że ogień moze podgrzać wodę - owszem, ale przecież energia promieni słonecznych może zrobić to samo. Więc nie zajmujmy się wiecej ogniem, bo to przecież nie ma znaczenia, tak?
P.S. - Jajko to komórka spora ale jednak komórka - BZDURA:
Kiedy komórka jajowa dojrzeje i osiągnie rozmiar przyszłego żółtka, opuszcza jajnik i trafia do jajowodu przez jego lejek. W tym miejscu też dochodzi do ewentualnego zapłodnienia. Czasem zdarza się, że jajnik opuszczają dwie komórki, wtedy powstaje jajo z dwoma żółtkami. Wędrując jajowodem, tzw. kula jajowa zostaje otoczona warstwami białka - gęstą i rzadką. W warstwie białka gęstego powstają chalazy, czyli białkowe sznureczki, które utrzymują żółtko w środku jaja. Gdy jajo dociera do części macicznej jajowodu, zostaje otoczone pergaminową błoną. Składa się ona z dwóch ściśle przylegających do siebie blaszek, które rozwarstwiają się jedynie na tępym biegunie jaja, tworząc komorę powietrzną.
W macicy znajdują się także gruczoły odpowiedzialne za otoczenie jaja wapienną skorupką i te odpowiedzialne za jego zabarwienie.
Zapłodnienie następuje dużo wcześniej niż otoczenie zarodka skorupką.
Ok Jajo (zapłodnione) to nie komórka lecz tak naprawdę zygota w otoczeniu wydzielin rozrodczych ptaka w osłonce wapiennej. Lecz to co najistotniejsze w jajku to to jaki organizm z tego się "urodzi" czyli jaki materiał genetyczny jest w środku. Materiał jest Kury więc jajko jest kury. Dla mnie kod genetyczny definiuje jaki to organizm nie otoczenie w jakim się znajduje - jeśli przeniesiesz zawartość (zygotę) do innej skorupki np. strusia to powiesz że to jest jajo strusia ? ja powiem że to jajo kury bo w środku znajduje się zygota kury. Ty powiesz iż jest to jajo strusia - ale tak samo jak Ty masz prawo definiować iż Jajo to skorupka i białko ja mam prawo definiować iż ważniejszy zarodek i to definiuje co to za jajo. A z proteiną to słabe jest to iż czy to jest kura czy nie to nie jest tylko obecność tej proteiny tylko cały zestaw cech który charakteryzuje ten dany gatunek nie jedna proteina. No chyba ze proteina to jest ta jedna jedyna cecha która mówi o tym że coś jest kurą.
Znów nie.
Materiał jest Kury więc jajko jest kury - oznacza to, że rodzic tego jaja już jest kurą. Wniosek: kura była pierwsza.
"Dla mnie kod genetyczny definiuje jaki to organizm nie otoczenie w jakim się znajduje"
Po raz kolejny, definiujesz organizm znajdujący się w jaju stworzenia, które nie jest kurą.
Wniosek: kura była pierwsza.
"ja mam prawo definiować iż ważniejszy zarodek i to definiuje co to za jajo" - masz prawo definiować, co sobą przedstawia zarodek - w tym przypadku kurą, która wylęgła się z jaja stworzenia nie będącym kurą.
A dana proteina jest czymś, co właśnie pozwala stwierdzić, czy dane stworzenie jest kurą czy nie - próbujesz zignorować najważniejszą dowód całej tezy.
To zdefiniujmy na początek co dla Ciebie oznacza Jajo zwierzęcia X jakie to są cechy aby uznać że jajo jest jajem zwierzęcia X - to. oznacza wielkość, zawartość białka jego skład, kolor ? co to znaczy jajo KURY zawartość proteiny ? Jeśli kiedyś kura prawdziwa domowa kura zniesie przez przypadek jajo (znowu jakaś dziwna mutacja) bez tej proteiny i wykluje się z tego kura - to powiemy że to jajo nie było jajem kury bo nie miało proteiny? Czy jajem kury nazwiemy tylko to co wyszło z kury ? Dla mnie Jajo to nie skorupka ale wnętrze i to co z tego się wykluje. W tym się tylko różnimy i ok. bo to podejście każdego z nas a nie prawdy objawione a ty ciągle nie i nie bo mam inny pogląd na temat więcej luzu i otwartości na innych :)
Otwartośc otwartością ale nie róbmy qrwy z logiki.
"Jeśli kiedyś kura prawdziwa domowa kura zniesie przez przypadek jajo (znowu jakaś dziwna mutacja) bez tej proteiny i wykluje się z tego kura - to powiemy że to jajo nie było jajem kury bo nie miało proteiny?"
Jeśli to jest cecha charakterystyczna tylko i wyłącznie dla jednego stworzenia, to stworzenie, które tej charakterystyki nie posiada, tym stworzeniem nie jest.
Czyli nie, taka kura nie jest prawdziwa kurą.
"Czy jajem kury nazwiemy tylko to co wyszło z kury ?" - Dokładnie.
"Dla mnie Jajo to nie skorupka ale wnętrze" - czyli skorupka nie ma dla Ciebie znaczenia.
Więc dla spokoju uznajmy, że skoro nie ma zanczenia i nie posiada proteiny potrzebnej by je uznać za jajo kurze, jest to jajo nie kury.
Ja mam luz do wypowiedzi innych ludzi, ale tutaj próbujemy rozwikłać zagadnienie za pomocą logiki używając tez i dowodów przedstawionych na początku dyskusji.
A ty wyjeżdzasz ze swoimi własnymi definicjami i terminami.
Owszem, masz takie prawo jak najbardziej - ale przenosi to grunt dyskusji z logiki na ideologię i synonimy.
Ty miałeś prawo przyjąć sobie założenie iż jajem danego stworzenia jest gdy wyjdzie z danego stworzenia....., ja przyjąłem założenie inne że jajem danego stworzenia jest jajo z którego dany gatunek stworzenie się wykluwa ot Ty miałeś taką fantazję ma jakieś podstawy logiczne tak jak i ja. Ty uzurpujesz sobie do ustanawiania praw i zasad logiki bez szacunku do zasad innej strony i to jest nie fair tak po ludzku. A odnośnie proteiny to też tylko i wyłącznie założenie jakie się przyjęto - jest proteina - to kura nie ma proteiny to nie kura - gatunków tak się nie definiuje lub też można definiować inaczej. Brak jednej cechy nie powoduje że dany osobnik nie jest danego gatunku tak jak brak tej proteiny tego wg. mnie tego nie oznacza jest to mutacja ale jeśli reszta cech przypisanych gatunkowi osobnik posiada i posiada zdolności reprodukcji to jest to ten sam gatunek. Ja nie zmieniam swoich tez i założeń nie schodzę na ideologię trzymam się przyjętych zasad dyskutując z Twoimi przyjętymi (podkreślam przyjętymi) zasadami - jako kury tylko z kury - uber alles :)
"Ty miałeś prawo przyjąć sobie założenie iż jajem danego stworzenia jest gdy wyjdzie z danego stworzenia....., ja przyjąłem założenie inne że jajem danego stworzenia jest jajo z którego dany gatunek stworzenie się wykluwa"
Wrócćmy więc do Twojego przykładu - że z jaja kurzego wykluwa sie aligator.
Załóżmy, że kura składa jajo, i jest 50% szans, że może się z tego jaja wykluć kura lub aligator.
Czy dopóki z tego jaja nic się nie wykluje to jest to jajo kurze, a w momencie gdy jest to aligator, to nagle jest to jajo aligatora?
1!=0
Co do proteiny - jest to cecha charakterytyczna określająca przynależność gatunkową. Jeśli jest brak jednej cechy, to wystarcza by stwierdzić brak przynależności gatunkowej. I tyle w temacie.
A ideologię zmieniasz twierdząc, że środowisko w którym się wykluwa zarodek, nie jest środowkiem, w którym zostało zniesione jajo, ale zmienia się wraz z danym zarodkiem.
P.S. Praw logiki nie ustanawiam - są jakie są.
Definicje gatunku
Dotychczas nie opracowano całkowicie uniwersalnej definicji gatunku[1][2]. Pierwsza z wymienionych definicji, choć powszechnie stosowana, nie jest ścisła – zawiera liczne wyjątki i rodzi trudności odzwierciedlające skalę złożoności zagadnienia. Do podstawowych problemów w zdefiniowaniu uniwersalnego pojęcia gatunku należą trudności w określeniu jednoznacznych kryteriów zaliczenia danego organizmu do konkretnego gatunku (lub jego wyłączenia), ustalenie kiedy należy wyodrębnić nowy gatunek, zmienność cech populacji w czasie i przestrzeni oraz trudności z wprowadzeniem przyjętych kryteriów oznaczania w praktyce, co czasami okazuje się niemożliwe do zrealizowania. Problem definicji gatunku ma również aspekt filozoficzny dyskutowany w płaszczyznach realizmu i nominalizmu pojęciowego. Wielu biologów (m.in. Nicholson, Dobzhansky , Mayr , Hey ) uznało definicję gatunku za najbardziej kontrowersyjne pojęcie biologiczne.
Ale Ty oczywiście przyjąłeś za jedyny i nie podważalny fakt zgodny z jedyną słuszną logiką czyli Twoją logiką iż ta proteina to definicja gatunku kury brawo TY :)
Wygląda jednak na to iż sam sobie przyznałeś prawo do tworzenie praw logiki opierając się na wygodnych założeniach broniących Twoich tez - założeniach z natury jak widać płynnych i nie zdefiniowanych - GATUNEK. Tym tropem określając samodzielnie prawidła zamykasz drogę do dyskusji.
Z tym aligatorem to pojechałeś - pomyliło ci się z mechaniką kwantową i z kotem Shrodingera ?:) Nie ma 50% szansy czy to będzie kura czy aligator w momencie zapłodnienia definiowany jest genom i wiadomo że powstała Kura lub nie kura czy aligator - Jajo zniosła nie kura - ale w środku 100% była już kura :) a ja mam prawo twierdzić iż jeśli z tego jaja wyszła kura to jajo było pierwsze.
Po za tym w tezie " co było pierwsze jajo czy kura" nie ma definicji którą sprytnie zmieniłeś w pytaniu bo Twoje pytanie brzmi teraz: "co było pierwsze jajo kury czy kura" :( i kto tu nie trzyma się założeń pierwotnych ? szach mat kolego :)
Wiesz czym się rożni krzesło od krzesła elektrycznego? Tym samym co uniwersalna definicja gatunku od definicji gatunku biologicznego. W tym przypadku w połączeniu ze specjacją sympatryczną.
Co do aligatora - to przecież twój własny pomysł. A przykład Schrödingera jest akurat bardzo dobry tutaj.
Zmieniasz nazewnictwo przedmiotu w zależności od otrzymanego wyniku, nawet wtedy, kiedy założenie jest inne.
Poza tym cała ta dyskusja jest od tego, że to ty w pierwszym poście odniosłeś się do jaja KURY, a nie do jaja jakiekolwiek - ergo: sam zmieniłeś podstawę dyskusji a teraz próbujesz odwrócić zwierzaka Schrödingera ogonem.
W jednym z poprzednich postów już napisałem, że jeśli chodzi o jakiekolwiek jajo to było ono pierwsze.
Więc to nie ja zmieniam prawa logiki i nie ja używam definicji pojęć, które w tym wypadku nie mają zastosowania.
I nie ja zmieniam fundament dyskusji.
Odnosząc się do twojego wtrętu (jakby nie patrzeć) sportowego - falstart, kolego.
Dyskusja jak najbardziej dla mnie sportowa dla Ciebie widać strasznie nerwowa.
To wyżej to była właśnie definicja biologiczna gatunku. Więc nadal usiłujesz zmieniać rzeczywistość w swoisty sobie sposób.
Od początku chodziło co jest pierwsze jajo czy kura i w moim nicku i w pytaniu tym odwiecznym itp. W pierwszym poście na samym końcu fakt napisałem "ze coś zniosło jajo KURY a powinno być jajo z KURĄ"
No i wyjaśnione i po temacie bo o to chodzi co było pierwsze jajo czy kura - jajo! i jak piszesz już przyznałeś że jajo nie widziałem tego wcześniej koniec tematu.
Nie widziałem też ani razu pytania typu : " co było wcześniej jajko kury czy kura" Tu nie wchodzę z Tobą w polemikę bo odbierasz prawo do założeń innych sam przyjmując i wmawiając że są jedynymi słusznymi a tak nie wygląda dyskusja osób którzy chcą rozmawiać .
Z tym aligatorem chodziło mi o twój post gdzie piszesz że po zniesieniu jaja jest 50% szansy na to co się wykluje - to absurd!
No proszę cię - to co podałeś to defnicja gatunku uniwersalnego. Nie biologicznego.
Dwa - z twojego własnego posta
" Natura ten nowy byt KURA poddała testowi i okazało się iż KURA jest lepsza od pre-kury - pre-kury wyginęły kura została - więc Jajko było pierwsze.!! Jajo KURY zniosło coś co jeszcze nie było kurą ale w wyniku zmiany genetycznej zniosło jajo gdzie już była kura."
To jest absurd - jajo kury zniosło? Jajo zniosło?
"ze coś zniosło jajo KURY a powinno być jajo z KURĄ" - wobec powyższrego to jest jajo COSIA a nie kury.
"Z tym aligatorem chodziło mi o twój post gdzie piszesz że po zniesieniu jaja jest 50% szansy na to co się wykluje - to absurd!"
Przecież na tym się cała ewolucja opiera - tylko że nie jest to 50% jako że szansa na mutacje jest dużo mniejsza i nie będzie to aligator, bo i skala mutacji zazwyczaj jest dużo mniejsza.
Biorąc pod uwagę wszystko co było napisane - wygląda dla mnie to tak, że twierdzisz, iż jajo (nie jajo kury) było pierwsze niż kura - tu sie zgadzam z tobą jak najbardziej.
Ale nadal uważam, że kura była pierwsza od jaja KURY.
Kurze jajko było przed kurą...
Niekoniecznie, kura mogła powstać w wyniku mutacji genetycznych
Chińczycy potrafią już podrabiać skorupkę jajka, a nawet jego zawartość.
Wiedziałam, że kura!
najpierw był je*any dinozaur. Potem ewolucja