@belferka dziwne, przeczytałem w zasadzie całą (księgi Pslamów nie dałem rady, no i w Kapłańskiej i Liczb, oraz drugiej części księgi Wyjścia trochę przeskakiwałem n +1 opisy namiotu spotkania i ofiar, ich porządku itd. ale nie nazwałbym tych fragmentów tymi najistotniejszymi z punktu widzenia Chrześcijanina) i jakoś a Kościele jestem dalej. Oczywiście nie zgadzam się z częścią duchowieństwa, ale to dlatego, że to oni nie odrobili chyba lekcji z własnej religii. Jednak zgadzam się z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego, przeczytałem dwie książki Benedykta, czytałem Wyznania św. Augustyna (ale nie udało mi się skończyć jeszcze, jakoś w połowie jestem). Tak naprawdę jeżeli odsiejemy tych księży około politycznych oraz wygodnickich, a pozostawimy tą drugą połowę, zwłaszcza tą działającą w ruchach odnowy (SNE, Neokatechumenat, Lednica, ruchy Pawłowe itd.) to nagle okazuje się, że wszystko jak najbardziej jest spójne i trzyma się kupy. Po prostu trzeba znaleźć tych duchownych, którzy trzymają się Kerygmatu a nie wygodnych pseudo "tradycji".
@Elathir Brawo, jeżeli po przeczytaniu (nawet nie do końca) Biblii jeden raz zrozumiałeś ją i jeszcze widzisz zgodność z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego. Chętnie zobaczyłbym biblijne podparcie dla kluczowych wierzeń. No, chyba, że równie rozumiemy, co jest doktryną i kluczowym wierzeniem...
Już sam fakt, że porzuciłeś lekturę po jednym razie świadczy, że nie czytałeś uważnie. Słowo od Boga jest czymś, czym mamy się zajmować cały czas. '"Czytaj je półgłosem" o każdej porze dnia.' - to parafraza z księgi Wyjścia własnie. Może w ramach przeskoków opuściłeś ten fragment?
@Elathir a który przekład czytałeś? i czy porównywałeś go z innymi tłumaczeniami ;) fajna zabawa i pouczająca, polecam... szczególnie że od pewnego czasu manuskrypty tj. codexsinaiticus są dostępne w necie.
A kto powiedział, że jeden raz? Po prostu raz tak jednym ciągiem. Do części wracam dość często. Nie oszukujmy się ale NT ma dużo większe znaczenie, niż wiele ksiąg starego testamentu, zwłaszcza tych o charakterze bardziej historycznym. Najczęściej sięgam do listów św. Pawła akurat, bo z mojego punktu widzenia niosą najwięcej praktycznej nauki. W sensie odpowiadają na naprawdę wiele pytań takich codziennych w dość precyzyjny sposób. Ale fakt, do niektórych fragmentów już nie wracałem, bo po co? Zresztą uważam, że akurat dobór pism jakiego dokonał KK w lekcjonarzu mszalnym jest naprawdę dobry, i w zasadzie chwyta wszystko to co w Biblii ważne. A co do tłumaczeń, czytałem wersję cyfrową. Tekst podstawowy był z Tysiąclecia, ale był opatrzony komentarzami w oparciu o Septuagintę, w tłumaczeniu grackim i teksty z Qumran tam gdzie były rozbieżności, trochę tez z Wulgaty ale już mniej, bo tutaj rozbieżności pewnie za dużo nie było. Co ciekawe wbrew dość głośnym komentarzom jakich pełni w sieci te teksty wcale nie podważają nic specjalnie a tylko utwierdzają mnie w tym co już wcześniej wiedziałem z lektury PŚ. Bo czytywałem je od dawna, tylko po prostu fragmentami a nie, że tak ujmę jednym ciągiem. Polecam też świetne wydania listów św. Pawła ojców Paulinów z komentarzami, liczne odwołania do pozostałych ksiąg i tłumaczenia kontekstu kulturowego.
@Elathir Mnie tylko zastanawia, co siedzi w głowie tych wszystkich internetowych krzykaczy, którzy wygłaszają różne szalone tezy, od usunięcia Drugiego Przykazania, po podważanie boskości Jezusa. Wszystko w oparciu o Biblię!
@Elathir
"Nie oszukujmy się ale NT ma dużo większe znaczenie, niż wiele ksiąg starego testamentu, zwłaszcza tych o charakterze bardziej historycznym."
"Ale fakt, do niektórych fragmentów już nie wracałem, bo po co?"
Ojjj... pewnie zatem ominąłeś lub przeoczyłeś 2 Tym. 3: 16, 17. Fakt, i mnie czasem mierzi na myśl o czytaniu takiej np ks Kapłańskiej, ale Bóg zapewne nie przypadkowo czy z przekory kazał ją zamieścić w kanonie.
"Zresztą uważam, że akurat dobór pism jakiego dokonał KK w lekcjonarzu mszalnym jest naprawdę dobry, i w zasadzie chwyta wszystko to co w Biblii ważne."
Ojjj x2. Możesz tak uważać. Ale na jakiej podstawie? Masz tak duże zaufanie do Kościoła, czy uważasz, że tak dobrze poznałeś Biblię?
Pytam, bo po wielokrotnym przeczytaniu całej Biblii (po 10 razie straciłem rachubę) oraz studiowaniu jej oprócz tego wyrywkowo, nie umiem znaleźć w niej poparcia dla obiegowo poznanych podstawowych dogmatów kościelnych, a osoby, w tym księża, z którymi o tym dyskutowałem, nie potrafili mnie przekonać, najczęściej zapętlali się po prostu na jednym argumencie.
Z ciekawości się zapytam, który dogmat? I mam na myśli oficjalne a nie przekonania ludzi, którzy nauki KK na oczy nie widzieli, albo księży z gatunku ułożę wszystko pod siebie. I wiem, że księga kapłańska choćby jest tam z jakiegoś powodu. Rozumiem, że opis ofiar ma mi uzmysłowić o wadze modlitwy, jej systematyczności oraz szacunku dla liturgii. Ale w tym celu niespecjalnie chce mi się po raz kolejny czytać opis sposobu składania tych ofiar, szacunku dla kapłanów i konstrukcji miejsca ofiary. Po prostu wiele innych miejsc niesie podobny przekaz w dużo bardziej zwartej formie, jak choćby te dwie księgi opisujące powrót Izraelitów z niewoli Perskiej po dekrecie Cyrusa. A z drugiej strony inne fragmenty, jak własnie listy zwłaszcza pozwalają mi zawsze odkryć coś dla siebie na każdy dzień.
@Elathir Gdyby istniała łatwo dostępna (czyt łatwo wyszukiwalna) oficjalna baza nauk Kościoła (własnie poświęciłem kilka minut na szukanie), byłoby dużo łatwiej. Nie jestem nawet pewien, czy w pełni ściśle używam tu słowa "dogmat". Ale spróbuję mimo to. Dogmat o nieśmiertelności duszy - wg Biblii karą za grzech jest śmierć, a wg Kościoła - pośmiertne przebywanie w piekle, co by to nie znaczyło - w każdym razie zachowanie świadomości. Dalej - trójca. Obiegowo Bóg w trzech osobach. Nijak nie pojmuję, po co ten kamuflaż nazewniczy, skoro Biblia mówi jasno, że jeden jest Bóg - Ojciec... Trzecia sprawa, jaka mi si,ę nasuwa, to notoryczne, w dodatku cotygodniowe składanie ofiary z ciała Jezusa, chociaż ap Paweł (czytałeś, zapewne) poświęcił gruby kawałek listu do Hebrajczyków, aby wytłumaczyć, dlaczego po ofierze Jezusa dalsze składanie ofiar jest zupełnie bezcelowe... A pamiątka śmierci Jezusa, podczas której spożywano chleb i wino, została ustanowiona na miejsce Żydowskiej paschy, obchodzonej raz do roku. Kościół zastąpił to świętem zmartwychwstania... Myślę, że na razi wystarczy. "Ale w tym celu niespecjalnie chce mi się po raz kolejny czytać opis sposobu składania tych ofiar, szacunku dla kapłanów i konstrukcji miejsca ofiary." -- doskonale to rozumiem. Można wracać do tego od czasu do czasu. Niemniej całkowite pomijanie tych kawałków z powodu "niechciejstwa" raczej by się Bogu nie spodobało, jak sądzę... On nas nagradza za włozony wysiłek. Niebezpiecznie jest "kombinować" z jego poleceniami...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 września 2016 o 22:15
@pirogron co do piekła, oczywiście rozumiem, że masz wątpliwości nie co do istnienia samej kary, bo to jest opisane wielokrotnie ale jej wieczności. Oczywiście zestawiając istnienie piekła z podstawą kerygmatu czyli Boskim miłosierdziem miejmy świadomość, że to nie Bóg potępia a człowiek. Piekło jest nie tyle karą co wyborem, wyborem polegającym na zamknięciu się na Boże miłosierdzie, a nie wynikającym z jakiegoś ważenia grzechów na wadze (które jest jednym z tych powszechnych wyobrażeń, o których pisałem wcześniej nijak się mających do realnej doktryny KK posoborowej). I fakt, fragmentów podkreślających nieskończoność tej karty jest mało i w zasadzie tylko w NT (zresztą przecież stary NT wiarę w życie wieczne też przyjął dopiero dość późno, i próżno jej szukać w pięcioksięgu) każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone... ani w tym wieku, ani w przyszłym" (Mt 12, 31n), Łukasz w przypowieści o Łazarzu Łk 16, 23-26 nie mówi wprost o wieczności piekła ale wyraźnie przestawia je jako proces trwały a nie jednorazowe zapadnięcie się w niebyt. Zresztą jak i wielu innych momentach. W wielu fragmentach oczywiście jak "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41) możemy mieć wątpliwości czy fragment mówi tylko o wieczności piekła czy też wieczności jaką tam spędzi dusza potępiona. "I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mat. 25:46). Inny fragment z Mateusza. Pomijam te z Apokalipsy, bo wiadomo, księga ta dość symboliczna jest, ale tam jest ich więcej. Co do trójcy to dłuższa debata, mogę wrócić do niej jutro. A co do ofiary. Chciałbym zauważyć, że słowa świętego Pawła można odczytać inaczej. Stwierdzenie, o tym, że żadna inna ofiara nie będzie już potrzebna oznaczają własnie, że to ofiara Chrystusa jest jedyną jakiej świat potrzebuje i właśnie jej pamiątka, do której sam Chrystus nas zaprosił, jest jedynym typem ofiary jaki ma sens. Pamiętajmy, że liturgię sprawowano jeszcze w czasach apostołów "Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz. I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach" (DzAp 2, 41 - 42), zresztą w wspomnianym przez ciebie liście do Hebrajczyków mamy "Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem […]” (Hbr 10,25). Tak więc jak dla mnie list ten tłumaczy nam, iż to własnie pamiątka ofiary Chrystusowej jest jedynym co ma sens. Jak już wspomniałem do Trójcy św. z chęcią wrócę jutro, bo to temat nie prosty. W sensie jest wiele świetnych opracowań teologicznych, ale trudno tutaj o porządne wsparcie Pismem świętym, bo wspomniane jest to tylko kilkukrotnie.
@Elathir Dziękuję za odpowiedź. Ad piekła - mowa o wiecznych mękach i ogniu zazwyczaj (o ile nie zawsze) występuje w kontekście symbolicznym. Tu się zgadzam, że przydaje się znajomość tamtejszych realiów. Gehenna, na która raz powołał się Jezus, oznaczała dolinę za murami Jerozolimy, gdzie palono śmieci i wyrzucano ciała bandytów. Ogień stale podsycano tam siarką. Oznaczała wieczne zniszczenie, bez możliwości odrodzenia.Ew Mateusza 10: 28 wskazuje wyraźnie, że "ogień piekielny" ma za zadanie właśnie _zniszczenie_ duszy. Ponadto, jak donosi "mnie ważny" fragment Biblii, Kaznodziei Salomona 9: 5, 10, po śmierci nie ma aktywności - czy to w przypadku dobrych, czy złych ludzi. Dobrzy czekają na zmartwychwstanie.
Z kontekstu wynika, że pamiątka śmierci Jezusa została ustanowiona jako święto, nie cotygodniowa liturgia. Dysponuję teraz jedynie pogłoskami, bo w kościele dawno nie byłem, ale podczs mszy wyraźnie daje się do zrozumienia, że składa się ofiarę - nie jedynie ją upamiętnia. Ponadto twierdzi się, że opłatek zmienia się w ciało Jezusa - a przynajmniej kiedyś tak twierdzono. Gdzie to ma potwierdzenie w Biblii? Spotykanie się zaś na "wspólnych zebraniach" nie musiało mieć żadnego zwiazku z obchodzeniem pamiątki, gdyż nie była to jedyna okazja do spotkań, podobnie, jak "łamanie chleba", co było raczej określeniem posiłku, gdyż ówczesne chleby łamano właśnie, nie krojono (i z tego, co wiem, nie łamie się opłatkiem podczas każdej mszy).
Dziękuję za gotowość wyłuszczenia mi tematu Trójcy, choć wzmianka o "dobrych opracowaniach teologicznych" przeciwstawionych "słabemu oparciu w Piśmie Świętym" niepokojąco pachnie mi niezdrowym wprowadzaniem przez Kościół własnych nauk... Pozdrawiam
@Elathir dla ciebie przekaz jest podobny, dla mnie niby podobny ale nacisk jest w nich na co innego. Przede wszystkim w tekstach gnostyckich jest dużo więcej o mocy człowieka (np. Ewangelia Filipa 86. Uczynki człowieka powstają dzięki jego mocy. (...)Dostrzeżesz zatem, że człowiek w tym jest podobny do Boga.) KK pomija te fragmenty naciskając na konieczność swego pośrednictwa ;) .... a wiadomo, żaden pośrednik darmo nie pracuje. Co do piekła - dla mnie, to jeśli Bóg jest miłością, która "wszystko znosi i wszystko przetrzyma" piekło nie ma żadnego uzasadnienia, tym bardziej jeśli piekł ma być "wyborem" człowieka - powinien on WIEDZIEĆ, że może ten wybór zmienić.... Picie krwi jedzenie ciała - dosłownie, nie w przenośni - bo tak dzieje się przecież podczas katolickich mszy- to jakoś koszmarny magiczny rytuał ... dla mnie na podstawie pism apokryficznych i Ewangelii z kanonu też, dzielenie się chlebem ma znaczenie jako podkreślenie wartości wspólnoty i nieważności gromadzenia dóbr materialnych, podkreślenie konieczności dzielenia się, łączności z innymi ludźmi itd. ... Ciekaw jest też ujęcie duszy - większość katolików utożsamia ją z ego (nie wiem czy to ma uzasadnienie w kanonie), tymczasem moim zdaniem, podobnie jak uważa się w religiach wschodu, dusza to nasz rdzeń, ego nie ma szans trwać po śmierci, nie ma też takiej potrzeby ;)
@dociekliwy z moich usłyszysz, ale zrozumiem jak się pominie niektóre nudne fragmenty ST (Psalmy, liczenia, opis Efodu itd). Tyle z jednym ale, albo wersję z komentarzami, albo z słownikiem symboliki Judaistycznej pod ręką. Bo wiele, rzeczy by zrozumieć trzeba najpierw pojąć kontekst kulturowy w jakim dany fragment powstał. Choćby te wszystkie fragmenty, w których naród wybrany tak ochoczo wyżyna sąsiadów. Ale i te bardziej mistyczne. Temu zawsze lepiej zacząć od NT, jest nam bliższy kulturowo przez co bardziej zrozumiały.
Polecam lewakom przeczytać koran. Jak przeczytają że prorok kazał kamienować homosiów, bić kobiety to przestaną tak zajadle lewakować na temat Biblii ;D
Biblia to nie jest zwykła książka, którą przeczytasz w 2 miesiące, przyswoisz fabułę i polecisz dalej. Biblię ludzie przyswajają niejednokrotnie całe życie, czytają ją wielokrotnie, analizują, rozważają, ponieważ wierzą, że tam jest zawarta prawda. A kto by nie polecił prawdy? Nawet w przypadku, gdy nie zna się pełni tej prawdy? Polecasz naukę o świecie? A znasz wszystkie możliwe zjawiska fizyczne, chemiczne i hipotezy matematyczne?
Nikt jeszcze nie skomentował tego demotywatora.
byłeś pierwszy
polecam Biblie. szczegolnie katolikom. dowiedza sie z niej jak ksieza klamia.
@belferka A w jakiej sprawie?
prawda dlatego jestem protestantem
@belferka dziwne, przeczytałem w zasadzie całą (księgi Pslamów nie dałem rady, no i w Kapłańskiej i Liczb, oraz drugiej części księgi Wyjścia trochę przeskakiwałem n +1 opisy namiotu spotkania i ofiar, ich porządku itd. ale nie nazwałbym tych fragmentów tymi najistotniejszymi z punktu widzenia Chrześcijanina) i jakoś a Kościele jestem dalej. Oczywiście nie zgadzam się z częścią duchowieństwa, ale to dlatego, że to oni nie odrobili chyba lekcji z własnej religii. Jednak zgadzam się z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego, przeczytałem dwie książki Benedykta, czytałem Wyznania św. Augustyna (ale nie udało mi się skończyć jeszcze, jakoś w połowie jestem). Tak naprawdę jeżeli odsiejemy tych księży około politycznych oraz wygodnickich, a pozostawimy tą drugą połowę, zwłaszcza tą działającą w ruchach odnowy (SNE, Neokatechumenat, Lednica, ruchy Pawłowe itd.) to nagle okazuje się, że wszystko jak najbardziej jest spójne i trzyma się kupy. Po prostu trzeba znaleźć tych duchownych, którzy trzymają się Kerygmatu a nie wygodnych pseudo "tradycji".
@Elathir Brawo, jeżeli po przeczytaniu (nawet nie do końca) Biblii jeden raz zrozumiałeś ją i jeszcze widzisz zgodność z doktryną Kościoła Rzymskokatolickiego. Chętnie zobaczyłbym biblijne podparcie dla kluczowych wierzeń. No, chyba, że równie rozumiemy, co jest doktryną i kluczowym wierzeniem...
Już sam fakt, że porzuciłeś lekturę po jednym razie świadczy, że nie czytałeś uważnie. Słowo od Boga jest czymś, czym mamy się zajmować cały czas. '"Czytaj je półgłosem" o każdej porze dnia.' - to parafraza z księgi Wyjścia własnie. Może w ramach przeskoków opuściłeś ten fragment?
@Elathir a który przekład czytałeś? i czy porównywałeś go z innymi tłumaczeniami ;) fajna zabawa i pouczająca, polecam... szczególnie że od pewnego czasu manuskrypty tj. codexsinaiticus są dostępne w necie.
A kto powiedział, że jeden raz? Po prostu raz tak jednym ciągiem. Do części wracam dość często. Nie oszukujmy się ale NT ma dużo większe znaczenie, niż wiele ksiąg starego testamentu, zwłaszcza tych o charakterze bardziej historycznym. Najczęściej sięgam do listów św. Pawła akurat, bo z mojego punktu widzenia niosą najwięcej praktycznej nauki. W sensie odpowiadają na naprawdę wiele pytań takich codziennych w dość precyzyjny sposób. Ale fakt, do niektórych fragmentów już nie wracałem, bo po co? Zresztą uważam, że akurat dobór pism jakiego dokonał KK w lekcjonarzu mszalnym jest naprawdę dobry, i w zasadzie chwyta wszystko to co w Biblii ważne. A co do tłumaczeń, czytałem wersję cyfrową. Tekst podstawowy był z Tysiąclecia, ale był opatrzony komentarzami w oparciu o Septuagintę, w tłumaczeniu grackim i teksty z Qumran tam gdzie były rozbieżności, trochę tez z Wulgaty ale już mniej, bo tutaj rozbieżności pewnie za dużo nie było. Co ciekawe wbrew dość głośnym komentarzom jakich pełni w sieci te teksty wcale nie podważają nic specjalnie a tylko utwierdzają mnie w tym co już wcześniej wiedziałem z lektury PŚ. Bo czytywałem je od dawna, tylko po prostu fragmentami a nie, że tak ujmę jednym ciągiem. Polecam też świetne wydania listów św. Pawła ojców Paulinów z komentarzami, liczne odwołania do pozostałych ksiąg i tłumaczenia kontekstu kulturowego.
@Elathir Mnie tylko zastanawia, co siedzi w głowie tych wszystkich internetowych krzykaczy, którzy wygłaszają różne szalone tezy, od usunięcia Drugiego Przykazania, po podważanie boskości Jezusa. Wszystko w oparciu o Biblię!
@Elathir
"Nie oszukujmy się ale NT ma dużo większe znaczenie, niż wiele ksiąg starego testamentu, zwłaszcza tych o charakterze bardziej historycznym."
"Ale fakt, do niektórych fragmentów już nie wracałem, bo po co?"
Ojjj... pewnie zatem ominąłeś lub przeoczyłeś 2 Tym. 3: 16, 17. Fakt, i mnie czasem mierzi na myśl o czytaniu takiej np ks Kapłańskiej, ale Bóg zapewne nie przypadkowo czy z przekory kazał ją zamieścić w kanonie.
"Zresztą uważam, że akurat dobór pism jakiego dokonał KK w lekcjonarzu mszalnym jest naprawdę dobry, i w zasadzie chwyta wszystko to co w Biblii ważne."
Ojjj x2. Możesz tak uważać. Ale na jakiej podstawie? Masz tak duże zaufanie do Kościoła, czy uważasz, że tak dobrze poznałeś Biblię?
Pytam, bo po wielokrotnym przeczytaniu całej Biblii (po 10 razie straciłem rachubę) oraz studiowaniu jej oprócz tego wyrywkowo, nie umiem znaleźć w niej poparcia dla obiegowo poznanych podstawowych dogmatów kościelnych, a osoby, w tym księża, z którymi o tym dyskutowałem, nie potrafili mnie przekonać, najczęściej zapętlali się po prostu na jednym argumencie.
@bilirubina Może po prostu ją przeczytali...
Z ciekawości się zapytam, który dogmat? I mam na myśli oficjalne a nie przekonania ludzi, którzy nauki KK na oczy nie widzieli, albo księży z gatunku ułożę wszystko pod siebie. I wiem, że księga kapłańska choćby jest tam z jakiegoś powodu. Rozumiem, że opis ofiar ma mi uzmysłowić o wadze modlitwy, jej systematyczności oraz szacunku dla liturgii. Ale w tym celu niespecjalnie chce mi się po raz kolejny czytać opis sposobu składania tych ofiar, szacunku dla kapłanów i konstrukcji miejsca ofiary. Po prostu wiele innych miejsc niesie podobny przekaz w dużo bardziej zwartej formie, jak choćby te dwie księgi opisujące powrót Izraelitów z niewoli Perskiej po dekrecie Cyrusa. A z drugiej strony inne fragmenty, jak własnie listy zwłaszcza pozwalają mi zawsze odkryć coś dla siebie na każdy dzień.
@Elathir Gdyby istniała łatwo dostępna (czyt łatwo wyszukiwalna) oficjalna baza nauk Kościoła (własnie poświęciłem kilka minut na szukanie), byłoby dużo łatwiej. Nie jestem nawet pewien, czy w pełni ściśle używam tu słowa "dogmat". Ale spróbuję mimo to. Dogmat o nieśmiertelności duszy - wg Biblii karą za grzech jest śmierć, a wg Kościoła - pośmiertne przebywanie w piekle, co by to nie znaczyło - w każdym razie zachowanie świadomości. Dalej - trójca. Obiegowo Bóg w trzech osobach. Nijak nie pojmuję, po co ten kamuflaż nazewniczy, skoro Biblia mówi jasno, że jeden jest Bóg - Ojciec... Trzecia sprawa, jaka mi si,ę nasuwa, to notoryczne, w dodatku cotygodniowe składanie ofiary z ciała Jezusa, chociaż ap Paweł (czytałeś, zapewne) poświęcił gruby kawałek listu do Hebrajczyków, aby wytłumaczyć, dlaczego po ofierze Jezusa dalsze składanie ofiar jest zupełnie bezcelowe... A pamiątka śmierci Jezusa, podczas której spożywano chleb i wino, została ustanowiona na miejsce Żydowskiej paschy, obchodzonej raz do roku. Kościół zastąpił to świętem zmartwychwstania... Myślę, że na razi wystarczy. "Ale w tym celu niespecjalnie chce mi się po raz kolejny czytać opis sposobu składania tych ofiar, szacunku dla kapłanów i konstrukcji miejsca ofiary." -- doskonale to rozumiem. Można wracać do tego od czasu do czasu. Niemniej całkowite pomijanie tych kawałków z powodu "niechciejstwa" raczej by się Bogu nie spodobało, jak sądzę... On nas nagradza za włozony wysiłek. Niebezpiecznie jest "kombinować" z jego poleceniami...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 września 2016 o 22:15
@pirogron co do piekła, oczywiście rozumiem, że masz wątpliwości nie co do istnienia samej kary, bo to jest opisane wielokrotnie ale jej wieczności. Oczywiście zestawiając istnienie piekła z podstawą kerygmatu czyli Boskim miłosierdziem miejmy świadomość, że to nie Bóg potępia a człowiek. Piekło jest nie tyle karą co wyborem, wyborem polegającym na zamknięciu się na Boże miłosierdzie, a nie wynikającym z jakiegoś ważenia grzechów na wadze (które jest jednym z tych powszechnych wyobrażeń, o których pisałem wcześniej nijak się mających do realnej doktryny KK posoborowej). I fakt, fragmentów podkreślających nieskończoność tej karty jest mało i w zasadzie tylko w NT (zresztą przecież stary NT wiarę w życie wieczne też przyjął dopiero dość późno, i próżno jej szukać w pięcioksięgu) każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone... ani w tym wieku, ani w przyszłym" (Mt 12, 31n), Łukasz w przypowieści o Łazarzu Łk 16, 23-26 nie mówi wprost o wieczności piekła ale wyraźnie przestawia je jako proces trwały a nie jednorazowe zapadnięcie się w niebyt. Zresztą jak i wielu innych momentach. W wielu fragmentach oczywiście jak "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41) możemy mieć wątpliwości czy fragment mówi tylko o wieczności piekła czy też wieczności jaką tam spędzi dusza potępiona. "I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mat. 25:46). Inny fragment z Mateusza. Pomijam te z Apokalipsy, bo wiadomo, księga ta dość symboliczna jest, ale tam jest ich więcej. Co do trójcy to dłuższa debata, mogę wrócić do niej jutro. A co do ofiary. Chciałbym zauważyć, że słowa świętego Pawła można odczytać inaczej. Stwierdzenie, o tym, że żadna inna ofiara nie będzie już potrzebna oznaczają własnie, że to ofiara Chrystusa jest jedyną jakiej świat potrzebuje i właśnie jej pamiątka, do której sam Chrystus nas zaprosił, jest jedynym typem ofiary jaki ma sens. Pamiętajmy, że liturgię sprawowano jeszcze w czasach apostołów "Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz. I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach" (DzAp 2, 41 - 42), zresztą w wspomnianym przez ciebie liście do Hebrajczyków mamy "Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem […]” (Hbr 10,25). Tak więc jak dla mnie list ten tłumaczy nam, iż to własnie pamiątka ofiary Chrystusowej jest jedynym co ma sens. Jak już wspomniałem do Trójcy św. z chęcią wrócę jutro, bo to temat nie prosty. W sensie jest wiele świetnych opracowań teologicznych, ale trudno tutaj o porządne wsparcie Pismem świętym, bo wspomniane jest to tylko kilkukrotnie.
@Elathir Dziękuję za odpowiedź. Ad piekła - mowa o wiecznych mękach i ogniu zazwyczaj (o ile nie zawsze) występuje w kontekście symbolicznym. Tu się zgadzam, że przydaje się znajomość tamtejszych realiów. Gehenna, na która raz powołał się Jezus, oznaczała dolinę za murami Jerozolimy, gdzie palono śmieci i wyrzucano ciała bandytów. Ogień stale podsycano tam siarką. Oznaczała wieczne zniszczenie, bez możliwości odrodzenia.Ew Mateusza 10: 28 wskazuje wyraźnie, że "ogień piekielny" ma za zadanie właśnie _zniszczenie_ duszy. Ponadto, jak donosi "mnie ważny" fragment Biblii, Kaznodziei Salomona 9: 5, 10, po śmierci nie ma aktywności - czy to w przypadku dobrych, czy złych ludzi. Dobrzy czekają na zmartwychwstanie.
Z kontekstu wynika, że pamiątka śmierci Jezusa została ustanowiona jako święto, nie cotygodniowa liturgia. Dysponuję teraz jedynie pogłoskami, bo w kościele dawno nie byłem, ale podczs mszy wyraźnie daje się do zrozumienia, że składa się ofiarę - nie jedynie ją upamiętnia. Ponadto twierdzi się, że opłatek zmienia się w ciało Jezusa - a przynajmniej kiedyś tak twierdzono. Gdzie to ma potwierdzenie w Biblii? Spotykanie się zaś na "wspólnych zebraniach" nie musiało mieć żadnego zwiazku z obchodzeniem pamiątki, gdyż nie była to jedyna okazja do spotkań, podobnie, jak "łamanie chleba", co było raczej określeniem posiłku, gdyż ówczesne chleby łamano właśnie, nie krojono (i z tego, co wiem, nie łamie się opłatkiem podczas każdej mszy).
Dziękuję za gotowość wyłuszczenia mi tematu Trójcy, choć wzmianka o "dobrych opracowaniach teologicznych" przeciwstawionych "słabemu oparciu w Piśmie Świętym" niepokojąco pachnie mi niezdrowym wprowadzaniem przez Kościół własnych nauk... Pozdrawiam
@Elathir dla ciebie przekaz jest podobny, dla mnie niby podobny ale nacisk jest w nich na co innego. Przede wszystkim w tekstach gnostyckich jest dużo więcej o mocy człowieka (np. Ewangelia Filipa 86. Uczynki człowieka powstają dzięki jego mocy. (...)Dostrzeżesz zatem, że człowiek w tym jest podobny do Boga.) KK pomija te fragmenty naciskając na konieczność swego pośrednictwa ;) .... a wiadomo, żaden pośrednik darmo nie pracuje. Co do piekła - dla mnie, to jeśli Bóg jest miłością, która "wszystko znosi i wszystko przetrzyma" piekło nie ma żadnego uzasadnienia, tym bardziej jeśli piekł ma być "wyborem" człowieka - powinien on WIEDZIEĆ, że może ten wybór zmienić.... Picie krwi jedzenie ciała - dosłownie, nie w przenośni - bo tak dzieje się przecież podczas katolickich mszy- to jakoś koszmarny magiczny rytuał ... dla mnie na podstawie pism apokryficznych i Ewangelii z kanonu też, dzielenie się chlebem ma znaczenie jako podkreślenie wartości wspólnoty i nieważności gromadzenia dóbr materialnych, podkreślenie konieczności dzielenia się, łączności z innymi ludźmi itd. ... Ciekaw jest też ujęcie duszy - większość katolików utożsamia ją z ego (nie wiem czy to ma uzasadnienie w kanonie), tymczasem moim zdaniem, podobnie jak uważa się w religiach wschodu, dusza to nasz rdzeń, ego nie ma szans trwać po śmierci, nie ma też takiej potrzeby ;)
To mam pytanie do autora, czy usłyszałeś kiedyś z ust katolika: powinieneś przeczytać całą Biblię?
@dociekliwy z moich usłyszysz, ale zrozumiem jak się pominie niektóre nudne fragmenty ST (Psalmy, liczenia, opis Efodu itd). Tyle z jednym ale, albo wersję z komentarzami, albo z słownikiem symboliki Judaistycznej pod ręką. Bo wiele, rzeczy by zrozumieć trzeba najpierw pojąć kontekst kulturowy w jakim dany fragment powstał. Choćby te wszystkie fragmenty, w których naród wybrany tak ochoczo wyżyna sąsiadów. Ale i te bardziej mistyczne. Temu zawsze lepiej zacząć od NT, jest nam bliższy kulturowo przez co bardziej zrozumiały.
Polecam lewakom przeczytać koran. Jak przeczytają że prorok kazał kamienować homosiów, bić kobiety to przestaną tak zajadle lewakować na temat Biblii ;D
On nie lewakuje na temat Biblii. Ona zauważył, że mało który "człowiek religijny" przeczytał Biblię.
Polecam Biblię. Przeczytałem i wracam często. Pozdrawia osoba religijna.
co za ironia. jestem ateista a Pismo Swiete przeczytalam w calosci.
Na wsiach można usłyszeć nadal o Biblii: "Nie czytaj tego, bo jeszcze zgłupiejesz".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 września 2016 o 20:01
Biblia to nie jest zwykła książka, którą przeczytasz w 2 miesiące, przyswoisz fabułę i polecisz dalej. Biblię ludzie przyswajają niejednokrotnie całe życie, czytają ją wielokrotnie, analizują, rozważają, ponieważ wierzą, że tam jest zawarta prawda. A kto by nie polecił prawdy? Nawet w przypadku, gdy nie zna się pełni tej prawdy? Polecasz naukę o świecie? A znasz wszystkie możliwe zjawiska fizyczne, chemiczne i hipotezy matematyczne?