Najbardziej śmieszy mnie, że wypowiadają się osoby, których to nie dotyczy. Oczywiście rozumiem obrońców życia i jeśli in vitro zostałoby wprowadzone, konieczne będą przepisy bardzo dobrze chroniące zarodki. I śmieszy mnie jeszcze to, że na różne kontrowersyjne tematy wypowiadają się osoby, które nie mają zielonego pojęcia, jak dana rzecz funkcjonuje i jakie niesie za sobą konsekwencje.
@LadyFanstasta Na tym polega demokracja, o tym jak ma wyglądać państwo decydują obywatele, a nie eksperci. Rządy ekspertów miałyby większe szanse powodzenia w arystokracji lub monarchii.
@LadyFanstasta Za dużo TVN-ów i tego typu Newsweeków. Każdy ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie i w tych śmieciowych portalach pseudoinformacyjnych, na temat aborcji, pokazują nam jedynie wypowiedzi emerytów, księży i feministek.
Oczywiście, że każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Ale czy naprawdę powinnam wypowiadać się na temat wprowadzania kary 20 lat więzienia za kradzież jedzenia w Sudanie? No niezbyt, bo w najmniejszym stopniu mnie to nie dotyczy, nieważne, czy takie prawo jest dobre czy złe. To oczywiście tylko przykład. I doskonale wiem, na czym polega demokracja. Jeśli będzie referendum w tej sprawie, to wiem, że te babcie mają prawo pójść głosować jak chcą i nie będę im tego prawa odbierać, bo właśnie o to chodzi w demokracji. Ja tylko mówię, że ich zawodzenie, strajki, manifestacje i krzyki są po prostu głupie.
Powie mi ktoś o co chodzi z zarodkami? Czy ich życie ma jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa? Czy gdybym zabił tysiąc zarodków i nikomu o tym nie powiedział, to czy miałoby to jakikolwiek wpływ na kogokolwiek życie?
Ja wiem, do raju pewnie bym nie trafił. Ale nie wszyscy wierzą w wieczne bujanie się po śmierci i może ich męczyć fakt, że ktoś chce wpływać na ich życie powołując się na jakieś metafizyczne rachunki.
@demitri - ależ oczywiście, że moje życia ma znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa. Powiem więcej, nawet twoje je ma.
Począwszy od aspektów emocjonalnych związków z innymi ludźmi i wpływu na ich życie, a skończywszy na kwestiach czysto ekonomicznych. Każdy kto w społeczeństwie funkcjonuje jest w to społeczeństwo uwikłany.
No, a poza tym, powtarzając pytanie przedmówcy - jaki jest punkt widzenia zarodka?
Bo widzisz, nie dość, że jego śmierć nie ma znaczenia dla społeczeństwa, to nie ma znaczenia także dla niego samego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 stycznia 2017 o 13:43
@demitri - to ty najwyraźniej nie rozumiesz. Gdybym stracił życie jako zarodek nie miałoby to dla mnie żadnego znaczenia, bo nie posiadałem wtedy świadomości, a nawet nie odczuwałem bólu. Siłą rzeczy nie mógłbym też czegokolwiek żałować i komukolwiek mieć czegokolwiek za złe.
Gdyby mnie tu nie było, to nie miałoby to dla mnie żadnego znaczenia, bo by mnie nie było. To aż tak skomplikowane?
I nie ma czegoś takiego jak "mój punkt widzenia jako zarodka", bo zarodek nie posiada żadnego punktu widzenia.
Zamiast tworzyć jakieś oderwane od rzeczywistości pojęcia, po prostu przyznaj, że uważasz każde życie za święte, bo tak i wszystko będzie jasne.
@K4mil, co ty bredzisz? Idąc twoim tokiem rozumowania wszyscy dzieciobójcy, wszyscy tatusiowie i ojczymowie, którzy śmiertelnie pobiją dziecko też nie mają znaczenia dla społeczeństwa, bo społeczeństwo się o tym nie dowie. Rodzicie mają prawo trzymać w piwnicy swoje dzieci i nie wyprowadzać je na zewnątrz przez długie lata, bo społeczeństwo się o tym nie dowie. A może wg ciebie człowiek staje się człowiekiem nie w momencie narodzin, tylko w wieku 3, 10, 18 lat? O to chodzi z zarodkami, że w żaden sposób nie można jednoznacznie określić, kiedy jest jakieś nieokreślone "coś", a kiedy zaczyna się człowiek, dlatego większość społeczeństwa skłania się ku ochronie życia od momentu połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Możesz się z tym zgadzać lub nie, ale jeśli większość społeczeństwa tak uważa, to jednak ma to dla niego znaczenie.
@LadyFanstasta - mój przedmówca wyjaśnił parę najważniejszych kwestii bardzo jasno i rzeczowo.
Ja natomiast chciałbym jeszcze jedną rzecz uściślić i rozwinąć.
Faktycznie racjonalnym wydaje się uznanie, że z homo sapiens (w rozumieniu biologicznym) mamy do czynienia od momentu zapłodnienia (pomijając problemy związane ze ścisłym jego określeniem w czasie). To, że kogoś sobie nazwiemy człowiekiem lub też nie, nie zmienia określonych faktów jego dotyczących. Jak wyżej starałem się wykazać (przede wszystkim w przypadku zarodków), nie istnieją żadne racjonalnie umotywowane powody by jakoś specjalnie przejmować się ich życiem. Po prostu ich nie ma, kropka.
To, że istnieją ludzie zdjęci moralną trwogą związaną z wątpliwościami od kiedy można mówić o człowieku (jakby mógł o tym zdecydować ktoś inny niż sami ludzie!) i wolą z ostrożności (przed czym? piekłem?) chronić wszystkie komórki mające ludzkie DNA, to nie znaczy, że ktokolwiek inny powinien poddawać się tej psychozie.
Trafnie natomiast zauważyłaś, że to społeczeństwo, poprzez wyznawane przez siebie normy, kształtuje ład w którym żyje. Mam więc nadzieję, że w końcu nadejdzie moment, gdy ów mityczna większość pójdzie po rozum do głowy i przestanie narzucać innym sposób postępowania, wynikający z własnych religijnych paranoi.
A i jeszcze jedno. To jakieś żarty czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy uśmierceniem zarodka, a 3-letniego dziecka? No chyba, że tym porównaniem chciałaś zilustrować poziom oderwania od rzeczywistości własnego rozumowania, jeśli tak, to ci się udało.
@antypacan - interesuje mnie dlaczego "moment" zapłodnienia nie jest dla ciebie punktem wyznaczającym to od kiedy możemy mówić o człowieku. Przecież w sensie biologicznym (własne DNA) jest to chyba odrębny od ciała matki organizm, z tym, że na wczesnym etapie rozwoju.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 stycznia 2017 o 19:20
@K4mil Nie bez przyczyny w naszej cywilizacji uznaje się świętość ludzkiego życia. My ludzi nie mordujemy bez względu na to na jakim stadium rozwoju ten człowiek się znajduje. Tylko o to chodzi. O zasady. Warto się zastanowić jakie skutki może nieść za sobą ich obalanie. Wyobraźmy sobie np. że po Twoim poście ludzie "przejrzeli na oczy" i przyznali Ci rację. Sprawa trafia do władz, a ta zmienia Konstytucję i wprowadza zapis "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi, który ma jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa, prawną ochronę życia". Życie ludzkie przestaje być święte i można zabić każdego człowieka, którego śmierci nikt nie zauważy lub nikt się nim nie przejmie. Można więc zabijać oczywiście ludzkie zarodki, ale można też bezdomnych, bezrobotnych, bez rodziny lub z rodziną, która akurat ma go gdzieś. Co jednak jest najgorsze, skoro życie ludzkie nie jest już święte to od tej pory o tym kto ma prawo żyć a kto nie decydujemy arbitralnie. Zapis w konstytucji zawsze można zmienić. Jutro do władzy dochodzi ktoś inny i stwierdza, że prawo do życia mają tylko ludzie, którzy są z pożytkiem dla społeczeństwa, albo dalej, których IQ wynosi minimum 100, albo których rasa jest aryjska a poglądy odpowiednie itp. itd. Oczywiście wnioski daleko idące, ale nie nierealistyczne. Historia podaje nam już podobne przykłady.
@Glupiec - ludzie radzili sobie z ochroną ludzkiego życia bez uznawania jego świętości, to elementarna składowa każdego ładu społecznego.
Zbrodnie podczas II WŚ do których każdy nawiązuje w podobnych dyskusjach (co zresztą nie dziwi, bo to stąd ten strach, że nagle wszystko wymknie się spod kontroli), nie były efektem tego, że ktoś powiedział, że ludzkie życie nie jest święte. Był to przede wszystkim skutek perfekcyjnie zorganizowanej machiny biurokratycznej wspartej ideologią i propagandą. Przeciętny Niemiec nie zmienił w latach 30' i podczas samej wojny stosunku do ludzkiego życia, nie mając zresztą nawet dostępu do informacji o tym co działo się w obozach
Ja natomiast daleki jestem od prezentowania w tym zakresie jakiejkolwiek ideologii, a jedynie wskazuję na to, że istnieje pewien zakres w którym ochrona życia jest pomysłem zwyczajnie absurdalnym i sprzeciwiającym się zdrowemu rozsądkowi.
Co istotne, zakres ten w sposób bezdyskusyjny nie obowiązuje nikogo kto już się urodził. Cezura taka jest wystarczająco jasna i "bezpieczna", choć jak wspomniałem, wcale nie uważam obaw, które przedstawiłeś za uzasadnione.
Prędzej ludzi zacznie się mordować ze względu na wyznanie (patrz: islam i chociażby ostatnie nastroje w Polsce) niż dlatego, że uzna się oczywisty fakt, że życie zarodka nic nie znaczy. Zagrożenie niosą ze sobą oderwane od rzeczywistości ideologie, a nie sama rzeczywistość.
Równie dobrym przykładem jest zresztą chociażby największe ludobójstwo w dziejach (szacuje się, że zginąć mogło 2,2 mln ludzi czyli ponad 1/4 mieszkańców kraju, z czego 800 tys. zamordowano) czyli Kambodża w latach 75-79'. W nim główną rolę odgrywali zindoktrynowani nastolatkowie, a pozostała ludność w zasadzie nie zdawała sobie sprawy z tego co się dzieje, bo mordy były przed nią starannie ukrywane.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2017 o 1:29
@antypacan - generalnie pełna zgoda, z tym, że nie tyle na myśli miałem człowieka w rozumieniu mowy potocznej, ale człowieka w sensie biologicznym, czyli jako określony gatunek. Kwestia ta często pojawia się w dyskusjach na temat granic dopuszczalności aborcji, gdzie jedna strona operuje znaczeniem potocznym (zwolennicy), a druga znaczeniem o którym wspomniałem powyżej (przeciwnicy).
Odwoływanie się w takiej dyskusji do potocznego/kulturowego znaczenia pojęcia człowieka (czyli jako istoty o określonych kulturowo cechach) jest już samo w sobie sposobem argumentacji wskazującym na rozróżnienie wartości życia w zależności od stadium jego rozwoju. Z tym, że często przez dyskutantów wydaje się być traktowana odmiennie, czyli jako granica o charakterze nie kulturowym, a biologicznym i z takim podejściem najczęściej bez trudu radzą sobie przeciwnicy aborcji wskazując, że z człowiekiem w znaczeniu biologicznym mamy do czynienia w momencie powstania zarodka (czy też nawet zygoty?) o odrębnym DNA.
Z tych powodów wskazuję na potrzebę rozróżnienia powyższych znaczeń i ciekaw byłem twojej opinii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2017 o 12:17
@antypacan - wszystko się zgadza. Szkoda tylko, że na ogół dyskutanci dają się złapać w sidła tego rozumowania. To zresztą bardziej wynik tego, że oni sami boją się dokonywać oceny wartości ludzkiego życia (w rozumieniu biologicznym) w zależności od etapu jego rozwoju, a więc i posiadanych właściwości. Owszem, robią to intuicyjnie nazywając człowiekiem dopiero płód na określonym etapie rozwoju, ale gdy co do czego przychodzi, to nie potrafią skutecznie zdyskredytować argumentacji adwersarzy poprzez przyznanie wprost, że wartość życia homo sapiens w perspektywie czy to moralnej czy prawnej musi zależeć od dodatkowych czynników niż wyłącznie kod genetyczny.
Nie raz widziałem takie dyskusje i aż żal mi było.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2017 o 15:08
@K4mil Tak, ludzie radzili sobie z ochroną ludzkiego życia na różne sposoby przed wprowadzeniem tej zasady. Nie rozumiem tylko po co robić cywilizacyjny krok wstecz i wracać do niewolnictwa, walk na arenach na śmierć i życie itp. Bo tak wyglądała ochrona życia przed uznaniem jego świętości - niektórych można było traktować przedmiotowo jako "instrumentum vocale", a ich życie było warte tyle ile ten był w stanie wypracować.
Zbrodnie II WŚ to jest właśnie bardzo wyrazisty przykład odejścia od tej zasady. Gdyby wszyscy ją wtedy uznawali nie byłoby żadnych mordów na niewinnych. Oczywiście nie wszyscy Niemcy musieli od tej zasady odejść, ale jak wspomniałeś "perfekcyjnie zorganizowana machina biurokratyczna wsparta ideologią i propagandą" sprawiły że zapomniało o tej zasadzie wystarczająco wielu.
Ciekawe jest Twoje stwierdzenie, że nie prezentujesz żadnej ideologii. Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak brak ideologii. Ty np. próbujesz teraz przedstawiać pragmatyczne podejście do ochrony życia. Jednak nie zważasz na to że stworzysz w ten sposób precedens, który może(oczywiście nie musi) prowadzić do kolejnych ustępstw.
Problem z anty-muzułmańskimi nastrojami Polaków to tylko kolejny przykład jak groźne może być odchodzenie od zasady świętości ludzkiego życia. Bo W samych nastrojach nie ma wiele złego dopóki w ramach wyjątku nie zniesiemy wobec nich tej zasady. Swoją drogą to jest moim zdaniem obecnie kolejny wielki błąd Kościoła, że nie podkreśla on zwłaszcza ze względu na nastroje jak ważna jest ta zasada w kazaniach, listach, oświadczeniach itp.
Wydaje mi się że jest między nami taki punkt wspólny, którym jest właśnie pragmatyzm. Jednak Ty masz pragmatyczne podejście do ochrony życia, a ja do całego ustroju życia zbiorowego. Ty patrzysz na pojedynczy przypadek zniesienia zakazu mordowania ludzkich zarodków nie widząc w tym żadnych istotnych konsekwencji. Ja patrzę na to z perspektywy całej cywilizacji i jaki wpływ może to wywrzeć w przyszłości.
@K4mil A jakie znaczenie z punktu widzenia całej ludzkości ma twoje życie. Takich jak ty są miliardy. Jeden mniej, jeden więcej - to nie stanowi różnicy.
Najbardziej śmieszy mnie, że wypowiadają się osoby, których to nie dotyczy. Oczywiście rozumiem obrońców życia i jeśli in vitro zostałoby wprowadzone, konieczne będą przepisy bardzo dobrze chroniące zarodki. I śmieszy mnie jeszcze to, że na różne kontrowersyjne tematy wypowiadają się osoby, które nie mają zielonego pojęcia, jak dana rzecz funkcjonuje i jakie niesie za sobą konsekwencje.
@LadyFanstasta Na tym polega demokracja, o tym jak ma wyglądać państwo decydują obywatele, a nie eksperci. Rządy ekspertów miałyby większe szanse powodzenia w arystokracji lub monarchii.
@LadyFanstasta Za dużo TVN-ów i tego typu Newsweeków. Każdy ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie i w tych śmieciowych portalach pseudoinformacyjnych, na temat aborcji, pokazują nam jedynie wypowiedzi emerytów, księży i feministek.
Oczywiście, że każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Ale czy naprawdę powinnam wypowiadać się na temat wprowadzania kary 20 lat więzienia za kradzież jedzenia w Sudanie? No niezbyt, bo w najmniejszym stopniu mnie to nie dotyczy, nieważne, czy takie prawo jest dobre czy złe. To oczywiście tylko przykład. I doskonale wiem, na czym polega demokracja. Jeśli będzie referendum w tej sprawie, to wiem, że te babcie mają prawo pójść głosować jak chcą i nie będę im tego prawa odbierać, bo właśnie o to chodzi w demokracji. Ja tylko mówię, że ich zawodzenie, strajki, manifestacje i krzyki są po prostu głupie.
Powie mi ktoś o co chodzi z zarodkami? Czy ich życie ma jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa? Czy gdybym zabił tysiąc zarodków i nikomu o tym nie powiedział, to czy miałoby to jakikolwiek wpływ na kogokolwiek życie?
Ja wiem, do raju pewnie bym nie trafił. Ale nie wszyscy wierzą w wieczne bujanie się po śmierci i może ich męczyć fakt, że ktoś chce wpływać na ich życie powołując się na jakieś metafizyczne rachunki.
@demitri
A jaki jest punkt widzenia zarodka?
@demitri - ależ oczywiście, że moje życia ma znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa. Powiem więcej, nawet twoje je ma.
Począwszy od aspektów emocjonalnych związków z innymi ludźmi i wpływu na ich życie, a skończywszy na kwestiach czysto ekonomicznych. Każdy kto w społeczeństwie funkcjonuje jest w to społeczeństwo uwikłany.
No, a poza tym, powtarzając pytanie przedmówcy - jaki jest punkt widzenia zarodka?
Bo widzisz, nie dość, że jego śmierć nie ma znaczenia dla społeczeństwa, to nie ma znaczenia także dla niego samego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 stycznia 2017 o 13:43
@demitri - to ty najwyraźniej nie rozumiesz. Gdybym stracił życie jako zarodek nie miałoby to dla mnie żadnego znaczenia, bo nie posiadałem wtedy świadomości, a nawet nie odczuwałem bólu. Siłą rzeczy nie mógłbym też czegokolwiek żałować i komukolwiek mieć czegokolwiek za złe.
Gdyby mnie tu nie było, to nie miałoby to dla mnie żadnego znaczenia, bo by mnie nie było. To aż tak skomplikowane?
I nie ma czegoś takiego jak "mój punkt widzenia jako zarodka", bo zarodek nie posiada żadnego punktu widzenia.
Zamiast tworzyć jakieś oderwane od rzeczywistości pojęcia, po prostu przyznaj, że uważasz każde życie za święte, bo tak i wszystko będzie jasne.
@K4mil, co ty bredzisz? Idąc twoim tokiem rozumowania wszyscy dzieciobójcy, wszyscy tatusiowie i ojczymowie, którzy śmiertelnie pobiją dziecko też nie mają znaczenia dla społeczeństwa, bo społeczeństwo się o tym nie dowie. Rodzicie mają prawo trzymać w piwnicy swoje dzieci i nie wyprowadzać je na zewnątrz przez długie lata, bo społeczeństwo się o tym nie dowie. A może wg ciebie człowiek staje się człowiekiem nie w momencie narodzin, tylko w wieku 3, 10, 18 lat? O to chodzi z zarodkami, że w żaden sposób nie można jednoznacznie określić, kiedy jest jakieś nieokreślone "coś", a kiedy zaczyna się człowiek, dlatego większość społeczeństwa skłania się ku ochronie życia od momentu połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Możesz się z tym zgadzać lub nie, ale jeśli większość społeczeństwa tak uważa, to jednak ma to dla niego znaczenie.
@LadyFanstasta - mój przedmówca wyjaśnił parę najważniejszych kwestii bardzo jasno i rzeczowo.
Ja natomiast chciałbym jeszcze jedną rzecz uściślić i rozwinąć.
Faktycznie racjonalnym wydaje się uznanie, że z homo sapiens (w rozumieniu biologicznym) mamy do czynienia od momentu zapłodnienia (pomijając problemy związane ze ścisłym jego określeniem w czasie). To, że kogoś sobie nazwiemy człowiekiem lub też nie, nie zmienia określonych faktów jego dotyczących. Jak wyżej starałem się wykazać (przede wszystkim w przypadku zarodków), nie istnieją żadne racjonalnie umotywowane powody by jakoś specjalnie przejmować się ich życiem. Po prostu ich nie ma, kropka.
To, że istnieją ludzie zdjęci moralną trwogą związaną z wątpliwościami od kiedy można mówić o człowieku (jakby mógł o tym zdecydować ktoś inny niż sami ludzie!) i wolą z ostrożności (przed czym? piekłem?) chronić wszystkie komórki mające ludzkie DNA, to nie znaczy, że ktokolwiek inny powinien poddawać się tej psychozie.
Trafnie natomiast zauważyłaś, że to społeczeństwo, poprzez wyznawane przez siebie normy, kształtuje ład w którym żyje. Mam więc nadzieję, że w końcu nadejdzie moment, gdy ów mityczna większość pójdzie po rozum do głowy i przestanie narzucać innym sposób postępowania, wynikający z własnych religijnych paranoi.
A i jeszcze jedno. To jakieś żarty czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy uśmierceniem zarodka, a 3-letniego dziecka? No chyba, że tym porównaniem chciałaś zilustrować poziom oderwania od rzeczywistości własnego rozumowania, jeśli tak, to ci się udało.
@antypacan - interesuje mnie dlaczego "moment" zapłodnienia nie jest dla ciebie punktem wyznaczającym to od kiedy możemy mówić o człowieku. Przecież w sensie biologicznym (własne DNA) jest to chyba odrębny od ciała matki organizm, z tym, że na wczesnym etapie rozwoju.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 stycznia 2017 o 19:20
@K4mil Nie bez przyczyny w naszej cywilizacji uznaje się świętość ludzkiego życia. My ludzi nie mordujemy bez względu na to na jakim stadium rozwoju ten człowiek się znajduje. Tylko o to chodzi. O zasady. Warto się zastanowić jakie skutki może nieść za sobą ich obalanie. Wyobraźmy sobie np. że po Twoim poście ludzie "przejrzeli na oczy" i przyznali Ci rację. Sprawa trafia do władz, a ta zmienia Konstytucję i wprowadza zapis "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi, który ma jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia społeczeństwa, prawną ochronę życia". Życie ludzkie przestaje być święte i można zabić każdego człowieka, którego śmierci nikt nie zauważy lub nikt się nim nie przejmie. Można więc zabijać oczywiście ludzkie zarodki, ale można też bezdomnych, bezrobotnych, bez rodziny lub z rodziną, która akurat ma go gdzieś. Co jednak jest najgorsze, skoro życie ludzkie nie jest już święte to od tej pory o tym kto ma prawo żyć a kto nie decydujemy arbitralnie. Zapis w konstytucji zawsze można zmienić. Jutro do władzy dochodzi ktoś inny i stwierdza, że prawo do życia mają tylko ludzie, którzy są z pożytkiem dla społeczeństwa, albo dalej, których IQ wynosi minimum 100, albo których rasa jest aryjska a poglądy odpowiednie itp. itd. Oczywiście wnioski daleko idące, ale nie nierealistyczne. Historia podaje nam już podobne przykłady.
@Glupiec - ludzie radzili sobie z ochroną ludzkiego życia bez uznawania jego świętości, to elementarna składowa każdego ładu społecznego.
Zbrodnie podczas II WŚ do których każdy nawiązuje w podobnych dyskusjach (co zresztą nie dziwi, bo to stąd ten strach, że nagle wszystko wymknie się spod kontroli), nie były efektem tego, że ktoś powiedział, że ludzkie życie nie jest święte. Był to przede wszystkim skutek perfekcyjnie zorganizowanej machiny biurokratycznej wspartej ideologią i propagandą. Przeciętny Niemiec nie zmienił w latach 30' i podczas samej wojny stosunku do ludzkiego życia, nie mając zresztą nawet dostępu do informacji o tym co działo się w obozach
Ja natomiast daleki jestem od prezentowania w tym zakresie jakiejkolwiek ideologii, a jedynie wskazuję na to, że istnieje pewien zakres w którym ochrona życia jest pomysłem zwyczajnie absurdalnym i sprzeciwiającym się zdrowemu rozsądkowi.
Co istotne, zakres ten w sposób bezdyskusyjny nie obowiązuje nikogo kto już się urodził. Cezura taka jest wystarczająco jasna i "bezpieczna", choć jak wspomniałem, wcale nie uważam obaw, które przedstawiłeś za uzasadnione.
Prędzej ludzi zacznie się mordować ze względu na wyznanie (patrz: islam i chociażby ostatnie nastroje w Polsce) niż dlatego, że uzna się oczywisty fakt, że życie zarodka nic nie znaczy. Zagrożenie niosą ze sobą oderwane od rzeczywistości ideologie, a nie sama rzeczywistość.
Równie dobrym przykładem jest zresztą chociażby największe ludobójstwo w dziejach (szacuje się, że zginąć mogło 2,2 mln ludzi czyli ponad 1/4 mieszkańców kraju, z czego 800 tys. zamordowano) czyli Kambodża w latach 75-79'. W nim główną rolę odgrywali zindoktrynowani nastolatkowie, a pozostała ludność w zasadzie nie zdawała sobie sprawy z tego co się dzieje, bo mordy były przed nią starannie ukrywane.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2017 o 1:29
@antypacan - generalnie pełna zgoda, z tym, że nie tyle na myśli miałem człowieka w rozumieniu mowy potocznej, ale człowieka w sensie biologicznym, czyli jako określony gatunek. Kwestia ta często pojawia się w dyskusjach na temat granic dopuszczalności aborcji, gdzie jedna strona operuje znaczeniem potocznym (zwolennicy), a druga znaczeniem o którym wspomniałem powyżej (przeciwnicy).
Odwoływanie się w takiej dyskusji do potocznego/kulturowego znaczenia pojęcia człowieka (czyli jako istoty o określonych kulturowo cechach) jest już samo w sobie sposobem argumentacji wskazującym na rozróżnienie wartości życia w zależności od stadium jego rozwoju. Z tym, że często przez dyskutantów wydaje się być traktowana odmiennie, czyli jako granica o charakterze nie kulturowym, a biologicznym i z takim podejściem najczęściej bez trudu radzą sobie przeciwnicy aborcji wskazując, że z człowiekiem w znaczeniu biologicznym mamy do czynienia w momencie powstania zarodka (czy też nawet zygoty?) o odrębnym DNA.
Z tych powodów wskazuję na potrzebę rozróżnienia powyższych znaczeń i ciekaw byłem twojej opinii.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2017 o 12:17
@antypacan - wszystko się zgadza. Szkoda tylko, że na ogół dyskutanci dają się złapać w sidła tego rozumowania. To zresztą bardziej wynik tego, że oni sami boją się dokonywać oceny wartości ludzkiego życia (w rozumieniu biologicznym) w zależności od etapu jego rozwoju, a więc i posiadanych właściwości. Owszem, robią to intuicyjnie nazywając człowiekiem dopiero płód na określonym etapie rozwoju, ale gdy co do czego przychodzi, to nie potrafią skutecznie zdyskredytować argumentacji adwersarzy poprzez przyznanie wprost, że wartość życia homo sapiens w perspektywie czy to moralnej czy prawnej musi zależeć od dodatkowych czynników niż wyłącznie kod genetyczny.
Nie raz widziałem takie dyskusje i aż żal mi było.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2017 o 15:08
@K4mil Tak, ludzie radzili sobie z ochroną ludzkiego życia na różne sposoby przed wprowadzeniem tej zasady. Nie rozumiem tylko po co robić cywilizacyjny krok wstecz i wracać do niewolnictwa, walk na arenach na śmierć i życie itp. Bo tak wyglądała ochrona życia przed uznaniem jego świętości - niektórych można było traktować przedmiotowo jako "instrumentum vocale", a ich życie było warte tyle ile ten był w stanie wypracować.
Zbrodnie II WŚ to jest właśnie bardzo wyrazisty przykład odejścia od tej zasady. Gdyby wszyscy ją wtedy uznawali nie byłoby żadnych mordów na niewinnych. Oczywiście nie wszyscy Niemcy musieli od tej zasady odejść, ale jak wspomniałeś "perfekcyjnie zorganizowana machina biurokratyczna wsparta ideologią i propagandą" sprawiły że zapomniało o tej zasadzie wystarczająco wielu.
Ciekawe jest Twoje stwierdzenie, że nie prezentujesz żadnej ideologii. Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak brak ideologii. Ty np. próbujesz teraz przedstawiać pragmatyczne podejście do ochrony życia. Jednak nie zważasz na to że stworzysz w ten sposób precedens, który może(oczywiście nie musi) prowadzić do kolejnych ustępstw.
Problem z anty-muzułmańskimi nastrojami Polaków to tylko kolejny przykład jak groźne może być odchodzenie od zasady świętości ludzkiego życia. Bo W samych nastrojach nie ma wiele złego dopóki w ramach wyjątku nie zniesiemy wobec nich tej zasady. Swoją drogą to jest moim zdaniem obecnie kolejny wielki błąd Kościoła, że nie podkreśla on zwłaszcza ze względu na nastroje jak ważna jest ta zasada w kazaniach, listach, oświadczeniach itp.
Wydaje mi się że jest między nami taki punkt wspólny, którym jest właśnie pragmatyzm. Jednak Ty masz pragmatyczne podejście do ochrony życia, a ja do całego ustroju życia zbiorowego. Ty patrzysz na pojedynczy przypadek zniesienia zakazu mordowania ludzkich zarodków nie widząc w tym żadnych istotnych konsekwencji. Ja patrzę na to z perspektywy całej cywilizacji i jaki wpływ może to wywrzeć w przyszłości.
@K4mil A jakie znaczenie z punktu widzenia całej ludzkości ma twoje życie. Takich jak ty są miliardy. Jeden mniej, jeden więcej - to nie stanowi różnicy.
Nie damy też zabijać płodów wyhodowanych In Vitro. Gdyby powstawał tylko jeden zarodek, nie byłoby problemu.