Demotywatory.pl

cysiek63 27 kwietnia 2017 o 8:30

+5 / 11

@Klecha332221 Islam ma wspólne korzenie z judaizmem i chrześcijaństwem, więc w pewnym sensie jest odłamem. Chrześcijaństwo wyrosło w prostej linii z judaizmu i uznaje Stary testament, więc...
@zdk66 ma rację, Ty masz rację. Na temat religii trudno dyskutować. jak w każdej legendzie, jest tam trochę prawdy i trochę fantazji. Nie spinaj się. Wyluzuj

Poucz się dziecko lepiej a nie słuchaj portalu typu strefa 11 :-) islam powstał ponad 600 lat po Jezusie. Jak już piszesz że w Koranie jest wspomniany Jezus to napisz w jakim kontekście? Islam nie ma nic wspólnego z Chrześcijaństwem oprócz wiary w 1 Boga

@KudlatyRyj Jezus wg Koranu jest prorokiem, więc trochę ma

@zdk66 W Koranie nie ma ani słowa o Jezusie.

0bcy 28 kwietnia 2017 o 7:51

0 / 4

Taa... Jezus jest w koranie to prawda - średnio co 4 strony jest w koło powtarzane, że Jezus nie jest synem Bożym, że nie jest Bogiem, że nie czynił cudów itp...

@Obcy
Przykro mi, nie masz racji. Nie ma Jezusa w Koranie, nie ma Jezusa w islamie. Muslimy nas okłamują, a my, jak idioci, wierzymy w każde ich słowo.

~Pocozemtopisol 27 kwietnia 2017 o 8:05

+3 / 5

Najbardziej bija sie miedzy soba sunnici i szyici, a to tylko z powodu sukcesji proroka Muhammada. Jesli chodzi o krzywdzenie ludow ksiegi w koranie pisze raz tak i raz tak. Nie trzyma sie to zupelnie kupy dlatego kazdy moze wybrac sobie fragment i dzialac wedlug niego, czy powolywac sie na to. Co do jezusa w koranie to niby mowia ze wazny, ale jakos specjalnie nie widac w tym przekonania. Z tego co zostalo napisane to okolo 95% jest o tym ze on nie jest synem bozym, a tylko pozostale cos tam o nim samym. To tak napisac ksiazke o Andrzeju Dudzie ktora by brzmiala tak: Andrzej Duda to nie jest premier, poseł, sedzia sadu najwyzszego, sedzia stanu, minister skarbu, minister obrony, general, elektryk, posel, krol, premier, sedzia stanu, jest prezydentem, ale nie jest sedzia stanu, generalem poslem, jest bardzo wazny, ale nie jest garncarzem, rolnikiem, admiralem, papiezem, krolem itd. Niby wszystko ok, ale nie bralbym z takiej ksiazki przeswiadczenia ze Andrzej Duda to ktos wazny. Na koniec dodam ze ten facet z filmiku nie ma racji ze Jezus ulecza (wedlug chrzescijanstwa oczywiscie). Ewangelia mowi ze to Bog Ojciec ulecza poprzez Jezusa, czyli robil to po prostu Allah (Allah to Bog po arabsku) .

aguero90 27 kwietnia 2017 o 18:51

+1 / 5

Prorok to nie to samo co Bóg, a przecież Chrystus jest Bogiem, a więc sumując nie, nie wierzą w tego samego Boga.

Oczywistym dowodem potwierdzającym, iż prócz drugiego zdania to wszystko co piszesz mija się z prawdą są rzezie chrześcijan dokonywanych przez muzułmanów w imię diabła-allaha na bliskim wschodzie. W rzeczywistości religie te do całkowite przeciwieństwa: Chrześcijaństwo-to religia pokoju i miłości a islam-to religia nienawiści, pogardy, zabijania i nietolerancji.

~Tylko_mówię 27 kwietnia 2017 o 23:44

0 / 4

@szybki1 w takim razie chrześcijaństwo też jest religią nienawiści, pogardy, zabijania i nietolerancji. bo były wyprawy krzyżowe, nawracanie pogan i masowe mordy w Amerykach.

doliwaq 27 kwietnia 2017 o 23:45

0 / 4

@szybki1 oczywiste jest jedynie to że powinieneś zajrzeć do książki od historii. Teraz chrześcijaństwo można nazwać religią nawołującą do pokoju i miłości, ale kiedyś było wręcz na odwrót - kiedyś islam był bardziej pokojową religią. Stąd wniosek, że religia się zmienia wraz z poziomem wykształcenia i zamożności wyznawców.

@doliwaq Zwróć uwagę na to co napisałeś, oceniasz poczynania ludzi (którzy robią nie raz różne rzeczy) przypisując to do religii -a ta może nie mieć nic wspólnego z czynem człowieka (bo nie raz człowiek grzeszy). Oceniając religię powinieneś ocenić treść dogmatów/ksiąg czyli tego co jest treścią wiary i to co jest tam napisane jest podstawą do oceny religii.
Patrząc na to co powiedział Jezus i co jest w nowym i starym testamencie widzę, że jest to religia miłości, natomiast w koranie-gdzie już od drugiego rozdziału można przeczytać, że allah nakazuje zabijać a w kolejnych rozdziałach jak należy traktować kobiety (niżej od mężczyzn), jaką nienawiścią karze się kierować to widzę od razu, że jest to religia zła i nienawiści.

@AldaronFTW Ohh widzę, że nie możesz sobie poradzić z przykrą prawdą. Tak, prawdą bo wszystko co powiedziałem to prawda. koran jest hipokryzją samą w sobie bo inne jej wersety przeczą tym, które podałeś.

Podam Ci więcej przykładów abyś zobaczył, że to co mówię jest prawdą:

„To nie wy ich zabijaliście, lecz Allah ich zabijał. To nie ty rzuciłeś, kiedy rzucałeś, lecz to Allah rzucił.” (Koran 8,17).

Zabijajcie ich wszędzie, gdzie ich znajdziecie i wypędźcie ich, skąd was wypędzili, gdyż bałwochwalstwo gorsze jest od zabijania. Lecz nie walczcie przeciw nim przy świętym Meczecie, chyba, że uderzą pierwsi. Wtedy nie wahajcie się ich zabijać. Oto sprawiedliwa zapłata niewiernym – (Koran 2, 191)

Sura czwarta, wersety 89 i 91:
„Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi (...) a jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijacie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie”
„A jeśli oni nie odejdą od was i nie zaproponują wam pokoju (...) chwytajcie ich i zabijacie ich, gdziekolwiek ich napotkacie”

Sura dziewiąta, wers 5:
„A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijacie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie, chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!”

Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną (43:17)
Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się (4:34)

Jeszcze jakieś dowody z koranu? Czy przestaniesz już bezczelnie zarzucać kłamstwo komuś kto mówi prawdę?

@szybki1, ale gdzie niby, co, gdzie mówisz prawdę? Nie wiem co te cytaty mają udowodnić. Nie jestem w stanie pojąć w jaki sposób kłóci się to z tym co napisałem. Ba, nawet lepiej, wrzuciłeś fragmenty, które wprost pokazują, że islam nie jest pokojowy w żadnym najmniejszym stopniu.
Który fragment wskazuje na ten miły i przyjemny islam? Gdzie jest napisane, żeby mordować w imię allaha? "Zabijajcie ich wszędzie, gdzie ich znajdziecie i wypędźcie ich", "chwytajcie i zabijacie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie", "abijacie bałwochwalców", czy może te, gdzie jest podane, że można bić swoje żony: "mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je"?

Pisałem w odpowiedzi do autora głównego kłamsta (Taka_to_prawda). Jeżeli to Ty, to podziwiam za wręcz idealne pokazanie tego, że to, co napisałeś w pierwszej swojej wiadomości to absolutne kłamstwo. Panie, ja się tutaj nie mam z czym kłócić.

Jeżeli nie Ty jesteś autorem tego pierwszego postu (Taka_to_prawda), to nie jestem w stanie pojąć jak zrozumiałeś cytaty, które ja umieściłem, bo praktycznie w takim razie stoimy po jednej stronie: islam jest ideologią destruktywną, która jest w stanie mordować wszystko i wszystkich. Nie ma zgody na takie kłamstwa, jak w komentarzu anonima Taka_to_prawda, bo praktycznie każdy cytatu umieszczony w tej dyskusji przeczy jakoby spory na linii żydzi-chrzescijanie-muzułmanie były zależne jedynie od rabinów, księży i imamów.

Z tego co widzę, to ja nawet plusy Ci w innych komentarzach dawałem, więc jestem niemalże pewny, że chyba mnie źle zrozumiałeś lub ja mogłem sformułować myśli lepiej.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 kwietnia 2017 o 0:54

@aguero.crystus w zadnym wypadku nie jest bogiem,jest prorokiem czyli mesjaszem i co najwyzej bozym synem wg wierzacych.muzulmanie z kolei uznaja go (jesusa)jako proroka ,ktory objawil sie przed prorokiem mahometem,ktorego czczą.w islamie nawet machomet jest jakby ciut wazniejszy niz allach.Co do genezy religi monoteistycznych -czrzescijanstwo ,podabnie islam wywodzi sie z judaizmu,ten z kolei pochosdzi z egiptu gdzie czczono bostwo solarne.nie bede sie rozpisywal ale kazdy zainteresowany jak posuka to znajdzie analogie w owych religiach,czy to egipskich ,zydowskich ,chrzescijanskich islamskich a nawwet perskich np zoroastryzm.w kazdej z tych wierzen wystepuje "jezus,machomet,sw jozef ,gilgamesz ,nie pamietam juz egipskiego mesjasza imienia.i jesli wezmiemy i porownamy ich losy,to okaze sie ze sa w 90%zbiezne,kazdy mial wyznawcow,apostolow ,nauczac zaczeli w tym samym wieku,czynil cuda itd.tak wiec trzy najwieksze religie tego globu wywodza sie ,mozliwe ze mojzesz maczal paluchy w tej histori,wywodza sie ze staroegipskich wierzen w bostwo/a solarne.Powie to kazdy etyk-teolog religoznawca,czy antropolog.Teraz w erze googla kazdy dociekliwy (oczywiscie z otwartym umyslem,a nie ze po pierwszej tezie z jaka sie nie zgodzi nie jeb.ie tematu w kat.)dojdzie do genezy 3 wielkich religi mono....ych.

W Koranie nie ma nikogo o imieniu "Jezus", więc muzułmanie o Jezusie nie mają żadnego pojęcia.

@Taka_to_prawda Obydwa "fakty" są fałszywe, więc wnioski również.

Księga Powtórzonego Prawa 13:7-12

Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.

@afcio, czekaj, czekaj. Znalazłem nowszą wersję:

Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22,37-40)

Ajajaj, no i co teraz...

doliwaq 4 maja 2017 o 2:30

-1 / 1

@AldaronFTW Niby jedna Biblia, a jakie różnice w tym co Bóg nam przekazuje, nieprawdaż? :)

@doliwaq nie rozumiem, złota reguła etyczna z Nowego Testamentu była nowym prawem, która wcześniejsze, mniej "subtelne" zastępuje. Jaki z tym problem? Rozumiesz, że po prostu nastąpiła nowelizacja prawa, prawda?

Ewangelia wg św. Jana 13, 34:
"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie."

Skąd więc teza, że Bóg przekazuje konfliktujące ze sobą prawa? Oczywiście możesz proszę wysunąć taką tezę po prostu wrzucając tutaj dwa nakazy lub zakazy, które mają obowiązywać jednocześnie, a które się wykluczają. Jeżeli takowe posiadasz na stanie, to bardzo proszę o ich podanie.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2017 o 15:51

Nie rozumiem po co te kłótnie?
Kiedyś był Zeus, Posejdon, Ozyrys i inni bogowie. Niby potężni, mściwi, łaskawi, pomocni. Ale nie mieli szans z ludzką wyobraźni, która ich unicestwiła. Pojawili się kolejni bogowie, w tym Bóg chrześcijan i Allah Islamistów (taka ciekawostka dla dociekliwych- co znaczy Allah?). I podobnie jak starożyni bogowie, chrześcijanizm i islam też padną ofiarą ludzkiej wyobraźni. Dlatego nie warto się kłócić o baśnie, których mit i tak kiedyś zgaśnie.

ZobacZymy co będziesz mówić na sądzie ostatecznym

@KudlatyRyj "Jestem rozsądnie myślącym człowiekiem. Jeśli mnie nie przyjmiesz tylko dlatego, że nie chodziłam do kościoła i pomimo tego, że starałam sie nikogo nie krzywdzić, to oznacza, ze bóg nie jest dobrym ojcem. W takim wypadku jest panem, a nie ojcem i zaprzeczy temu w biblii. W takim wypadku z tyranem nie chce mieć nic wspólnego. Ide być zombi."

Rextens 27 kwietnia 2017 o 22:24

-1 / 1

@Livanir Tak jak powiedziałeś, nie trzeba chodzić do kościoła, wystarczy być po prostu dobrym człowiekiem, szanować innych, kochać bliźnich. Ja jako wierzący chodzę do kościoła bo chcę się spotkać z Bogiem, podziękować za wszystko co dobre. Nie lubię tego, a pomimo tego to robię.

@Livanir A co zrobił by ojciec gdyby widział, że jego dziecko go nie słucha? Chyba by się wkurzył nie? Jezus powiedział: "nikt nie przychodzi do Ojca (nikt nie zostanie zbawiony) jak tylko przeze mnie". Więc tu nie chodzi o to czy jesteś dobrym człowiekiem-to nie wystarcza, tylko czy wierzysz, że to on daje życie wieczne. Nawet łotrowi na krzyżu Jezus wybaczył bo w niego uwierzył.

~Tylko_mówię 27 kwietnia 2017 o 23:46

0 / 2

@szybki1 no to słabo, skoro wiara wystarcza zamiast dobrych czynów. Chyba, że to po prostu przekaz kościoła który z wiary żyje.

@~Tylko_mówię Nie powiedziałem, że "zamiast" wskazałem jedynie co jest najważniejsze . Kościół tworzą wszyscy ochrzczeni więc również Ty i ja i tak-zależy kościołowi na wierze ale przecież nikt Ci nie karze wrzucać na tacę-to twój suwerenny wybór :)

~bbbnnn 28 kwietnia 2017 o 12:53

+1 / 1

Coż za miłosierny bóg...daje nam wolną wolę ale jeśli nie będziemy postępować zgodnie z jego życzeniem to pośle nas na wieczne męki...esencja miłości i miłosierdzia...jak dla mnie to jest to obraz zakompleksionego kurdupla lubiącego męczyć mniejszych i słabszych. Ktoś, kto w ten sposób wymyślił boga musiał mieć straszne kompleksy i manię wielkości. Czy nikogo z was wierzących nie zastanawiało to, że może nawet jeśli istnieje bóg to może nie jest aż takim dupkiem na jakiego kreują go ludzie? Może siedzi i patrzy sobie na nas z bólem głowy od wiecznych facepalmów i myśli sobie "co oni odp...ają". Nie mówię, że boga nie ma, nie mówię też, ze jest, mówię tylko, że żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić na pewno, że on istnieje lub nie istnieje.

@szybki1 Jeśli moje dziecko by mnie nie słuchało, ale nie wyrządzało by przy tym nikomu krzywdy a wręcz by pomagało, to wybaczyłabym mu późne wracanie, słabe oceny z przedmiotów które są nieprzydatne, czy to, że przefarbowało włosy/zrobiło kolczyk/tatuaż. Albo nie wynoszenia śmieci. Sądzę, że jednak ta powinien zareagować rodzic, a nie wyrzucać z domu.
Zresztą, lepiej nie wierzyć w żadnego boga i tłumaczyć to logiką, niż obrazić któregoś wiarą w innego :D

Tak Ciebie zaskocze, ale generalnie w zyciu jest tak, ze jestesmy wolni, mozesz kogos okrasc, zabic opluc, jednakze za to mamy przewidziane kary prawne i sie za to odpowiada. Identycznie jest w religii jest zle zachowanie dostaje sie kare koniec kropka.
Co do Twojego tekstu, ze wystarczy byc dobrym czlowiekiem. W pelni sie z Toba zgadzam, tylko co to znaczy? Sa rozne standaryzacje bycia dobrym czlowiekiem. Np. dla jednych dobry jest ten kto okrada bogatych i daje biedniejszym, a dla innych bedzie poprostu zwyklym zlodziejem, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Wiec Bog w swojej dobroici nie zostawil naszych czynow do oceny niedoskonalym i subiektywnie patrzacym ludziom, a poprostu dal nam dokladnie 10 praw (porownaj sobie do obecnego KK, wow jakie streszczenie), ktore powinnismy przestrzegac, aby uzyskac miejsce u jego boku w raju. Tylko 10 praw jakze malo i zaslugujesz na wieczna nagrode.
Ba to nie koniec jego milosierdzia. W swojej milosci do nas poslal swojego syna, aby zaplacil za kazdy nasz grzech, i w zamian za to Jezus chce zebys tylko dal mu szanse to dla Ciebie zrobic poprzez wybranie go.
Zeby to lepiej zilustrowac. Kiedy umierasz odbywa sie sad Bozy, gdzie Bog jest sedzia, sa swieci jako lawnicy, jest diabel jako prokurator i oskarzyciel, a takze jestes Ty. I masz prawo wybrac sobie obronce. Diabel zaczyna litanie Twoich wybrykow i grzechow, a to uderzylas brata/siostre, a to zjadlas cukierka w sklepie za, ktorego nie zaplacilas, oklamalas rodzicow w sprawie jedynki w szkole, nazywalas rodzicow starymi, bo nie puscili Ciebie do klubu i przez to sa beznadziejni i nie zasluguja na szacunek i ogolnie prawie do piachu z nimi. Niema co sie oszukiwac, nawet najlepszy z nas ma jakies takie male drobne wystepki na koncie ma.
I tutaj przechodzimy do sedna tego daru Jezusa.Ty juz wybralas adwokata, a on ma swietne gadane. Mowi, ze cukierka zjadlas, ale byl otwarty i pewnie i tak by sie zepsul, rodzice tym nie puszczenie na impreze to Ciebie sprowokowali i skrzywdzili itp itd.I bedzie sie wykrecal usprawiedliwial.
Ja wybieram Jezusa, a on jako moj adwokat wstaje i mowi: tak to prawda on to wszystko zrobil, ale ja juz odcierpialem jego kare, ja juz odpokutowalem za jego grzechy, ten dlug nieprawosci zostal splacony.
Jak myslisz kto wygra dla Ciebie ta sprawe? Zwykly adwokat, czy Jezus, ktory juz zaplacil za Twoje winy.

darek1423 27 kwietnia 2017 o 19:31

+4 / 8

@Toto227 Te spory religijne patrząc z boku są bardzo śmieszne.:) Przydałby się jeszcze popcorn.

0bcy 28 kwietnia 2017 o 7:54

-2 / 2

@Toto227 Raczej tak jakby zwolennik kwantowej teorii pola kłócił się z zwolennikiem teorii supersturn - tylko jedna może być prawdziwa i na żadną z nich nie ma wytaczających dowodów bo udowodnienie jednej wyklucza drugą... a jednak mamy zwolenników zarówno jednej jak i drugiej teorii.

@adawo Niestety tak nie jest - szczególnie u wahaabitów.

@adawo "Chrześcijanie także nie są (a przynajmniej nie powinni, wg, zapisów Koranu) traktowania jako niewierni, a wyznawcy tej samej księgi/boga (tak samo jak Żydzi)"

Widać, że nie czytałeś koranu bo nie ma tam zapisu mówiącego takie rzeczy. Jest wręcz odwrotnie, ta księga zła NAKAZUJE mordować i wypędzać chrześcijan i innych niewiernych -dowodów jest wiele, choćby w surze 2:242.

doliwaq 27 kwietnia 2017 o 23:47

-1 / 1

@szybki1 Tak to jest gdy nie znasz kontekstu. Chrześcijanie i Żydzi (oraz bliżej nie znani Sabejczycy) to nie są niewierni tylko Ludzie księgi.

@doliwaq Gdyby tak było jak mówisz to nie zabijali by chrześcijan jednak fakty mówią co innego - muzułmanie mordują chrześcijan na bliskim wschodzie, terroryzują i dokonują przestępstw na chrześcijanach w europie. "po owocach ich poznacie"-a te udowadniają, że jest inaczej niż mówisz.

0bcy 28 kwietnia 2017 o 7:56

-1 / 1

@adawo to prawda że Jezus jest w koranie wielkim prorokiem... a wiesz dlaczego? Bo na sądzie ostatecznym ma zejść na ziemię i wymordować wszystkich chrześcijan dlatego że czczą Jego zamiast Allacha.

@szybki1 Podawanie losowych numerków niesie za sobą ryzyko, że ktoś je jednak sprawdzi. I tak w surze 2:242 czytamy: "W ten sposób Bóg wyjaśnia wam Swoje znaki. Być może, będziecie rozumni!". Jakże adekwatnie ;)

doliwaq 29 kwietnia 2017 o 0:46

-1 / 1

@szybki1 Przykazanie piąte mówi nie zabijaj. To przykazanie było z Izraelitami od czasów gdy jeszcze nie dotarli do Ziemi Obiecanej. Z chrześcijanami było od samego początku. Mimo to Izraelici zabijali Filistyńczyków, Chananejczyków, mieszkańców Jerycha i pierwotnych mieszkańców Palestyny. Wciąż zabijani są Palestyńczycy. Chrześcijanie ile mają zbrodni? Pomijając krucjaty, było jeszcze brutalne nawracanie pogan, potem gnębienie i zabijanie nawet tych nawróconych, zabijanie domniemanych heretyków i wiedźm, zabijanie w imię Boga współwyznawców. Jeszcze w latach 90. chrześcijanie mordowali się wzajemnie na Bałkanach w imię religii. Czy to determinuje judaizm i chrześcijaństwo jako zbrodnicze religie? Więc czemu uznawać za taką islam? To, że chrześcijanie cierpią na Bliskim Wschodzie to nie przez islam. To przez to, że tam od tysięcy lat ludzie się zabijają. Co powiesz o chrześcijanach indyjskich, wietnamskich albo chińskich? Oni nie są prześladowani przez muzułmanów, lecz przez hinduistów, buddystów, ateistów. Czy to oznacza, że te religie są zbrodnicze? "po owocach ich poznacie" więc fakty mówią, że tak. W takim razie nie istnieje religia, która nie byłaby zbrodnicza. Może jakaś tam lokalna wiara na jakiś wyspach Polinezji albo w którymś aborygeńskim plemieniu.

@doliwaq różnica jest prosta - mordów chrześcijan nie można zrzucić na chrześcijaństwo, ponieważ są dwie reguły. Jedna znajduje się w dekalogu i brzmi "nie zabijaj", druga to złota reguła etyczna "będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". W związku z tym każda osoba, która twierdzi, że jest chrześcijaninem, a dopuszcza się mordów nie przestrzega tych praw, w związku z czym mocno "myli się" co do tego, że jest chrześcijaninem.
W przypadku islamu jest zupełnie inaczej, dlatego że to właśnie ideologia islamu nie tylko nie penalizuje takich zachowań, a nawet do nich zachęca:

Koran 48,29:
Muhammad jest posłańcem Boga. Ci, którzy są razem z nim, są gwałtowni wobec niewiernych, a miłosierni względem siebie

Koran 2,191:
I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili

Koran 9,5:
A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki

doliwaq 21 maja 2017 o 16:13

0 / 0

@AldaronFTW Podobają mi się takie argumenty w dyskusji - skoro tak robi, to nie jest prawdziwym xxx (tutaj wstaw religię, ideologię, rasę itp). Nawet nie masz pojęcia ile razy słyszałem - skoro zabijali to nie byli prawdziwi komuniści. Skoro walczyli, to nie byli prawdziwi anarchiści. Skoro mordują, to nie są prawdziwi muzułmanie. Teraz zaś - prawdziwy chrześcijanin nie zabija. Cudownie. Czy to zmienia całą historię?

@doliwaq Rozumiem, że jeżeli powiem, że jestem weganinem, a będę jadł kilogram mięsa dziennie, to nikt nie ma prawa podważyć tego kim się nazywam? Doprawdy interesujące. Przypomina mi to trochę zabawę w to, że każdy może zmienić płeć kiedy chce i że niekoniecznie musi to być docelowo płeć męska lub żeńska. Oczywiście biologia wskazuje, że innych opcji nie ma, ale opracowana lista jest już długa.

To, że tytułuję się królem ludzkości nie znaczy, że nim jestem. To działa w dwie strony: jeżeli nazwę się muzułmaninem po czym w 10 sekund wysadzę się w powietrze mordując 20 osób, to wcale nie znaczy, że należy obwiniać islam bez sprawdzenia czy faktycznie tego nakazuje, to jest chyba proste i oczywiste.

Swoją drogą dostrzegam co robisz - mówisz o jednostkach, a przecież napisałem o ideologiach. Wprost napisałem, że "mordów chrześcijan nie można zrzucić na chrześcijaństwo". Ty natomiast, nie wiem czy podświadomie, zmieniasz to na "mordów chrześcijanina nie można zrzucić na chrześcijanina". Ja po prostu wskazałem, że chrześcijaństwo w jasny sposób mordów zakazuje.

Reasumując:
Czy chrześcijanin może kogoś zamordować? Tak.
Czy chrześcijaństwo nakazuje mordować? Nie.
Czy prawdziwy chrześcijanin, szczerze wierzący i przestrzegający reguł chrześcijańskich morduje? Nie.
Czy muzułmanin może kogoś zamordować? Tak.
Czy islam nakazuje mordować? Tak.
Czy prawdziwy muzułmanin, szczerze wierzący i przestrzegający reguł islamu morduje? Tak.

Swoją drogą:
"Skoro mordują, to nie są prawdziwi muzułmanie"
zmieniasz stronę, że faktycznie prawdziwi muzułmanie mordują? Miło

Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2017 o 18:32

Rextens 27 kwietnia 2017 o 22:27

0 / 4

Nie może być mniej potężny, ponieważ to jedna i ta sama osoba. Mój Bóg(i innych chrześcijan), żydów, i muzułmanów to jeden i ten sam Bóg

@Rextens jeżeli tak, to dziwne, że Jezus ma być jedną z trzech osób Trójcy, a według islamu nagle staje się jedynie prorokiem, który jest zastąpiony przez nowego, który, tak jak wcześniejszy nakazywał miłować innych jak miłują siebie, teraz każe wszystkich mordować. Żydzi nie uznają Jezusa, więc nie uznają jednej z osób Trójcy, więc nie mogą wierzyć w tego samego Boga, bo wtedy należałoby uznać, że jednocześnie Jezus nie jest Synem Bożym i nim jest. Jezus nie może być jednocześnie Synem Bożym, jedynie prorokiem i fałszywym prorokiem, który jedynie podawał się za Syna Bożego.

0bcy 28 kwietnia 2017 o 8:01

+1 / 1

@Rextens najwięcej mowią ci co najmniej wiedzą - według Chrześcijan Bóg Ojciec i Jezus to ten sam Bóg podczas gdy w koranie Jezus jest zwykłym prorokiem.

To raz... po drugie idea Boga w chrześcijaństwie jest taka, że istnieje Bóg osobowy który JEDYNYM Bogiem który za wszytsko stworzył i ma konkretny plan, konkretne zamiary konkretną świadomość a do tego jest Bogiem miłości... podczas gdy Allach jest NAJWYŻSZYM (A nie jedynym) Bogiem a do tego nie ma ani świadomości ani poglądów i do tego jest Bogiem zemsty.

Specjalnie dla ciebie poiwiem ci jak to wyglądało - islam jest STARSZY od chrześcijaństwa - islamiści wierzyli (i wierzą w wielu bogów) ale te 400 lat po Chrystusie przyszedł machomet i spytał się ich - który z tych bogów jest najsilniejszy? Oni mu odpowiedzieli że allach - bóg księzyca, bóg zemsty - to ten stwierdził, że skoro allach jest najwyższy to nie wolno czcić pozostałych boigów bo allach jest najwyższy, nie ma wyższego poza allachem i żadnego innego od teraz czcic nie wolno.

Islam NIE powstał wraz z machometem - machomet po prostu zreformował islam który istniał już od dawna.

@Obcy Należałoby dodać, że Qathem Ibn Kilab najpierw zgodził się czcić córki Al-Laha - Al-Lat (żeńska wersja Al-Laha), Al Manat i Al Uzza. Miała być taka wazelinka dla Kurajszytów. A oni, niewdzięcznicy, kopnęli Mahometa w zadek, za co potem srodze zapłacili, zaś Mahomet nagle uznał, że był wtedy opętany przez Szatana i nie mógł odróżnić wersetów szatańskich od "allahowych". Prorok opętany przez diabła - pasuje do islamu.
Al-Lah też zresztą nie mógł się kapnąć dość długo, chociaż niby Wszechmocny i Wszechwiedzący.
I do dzisiaj nie wiadomo, czy przypadkiem cały Koran nie składa się z szatańskich wersetów...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 kwietnia 2017 o 18:13

Ach, jednego z proroków, który widać gadał głupoty, bo z "możesz zabijać", przez "miłuj nie zabijaj", znowu trafiło do "zabijaj jeszcze bardziej". Nie interesuje mnie za kogo go uznają, jeżeli nie przestrzegają praktycznie żadnej z jego nauk. Wskaż jedną, której muzułmanie przestrzegają. Jeżeli Jezus jest dla nich jednym z proroków, to jak mówił on, że jest Synem Bożym, to znaczy, że kłamał? Czy jeden z ważnych proroków Allaha by kłamał?

~Freghev 28 kwietnia 2017 o 6:18

0 / 4

Oj tam, chrześcijanie w większości też nie przestrzegają nauk Jezusa, a muzułmanów się czepiasz? Faceta nikt dziś nie słucha.

Znacząca różnica jest taka, że chrześcijaństwo zabrania zabijania, jeżeli zabrania, a chrześcijanin to robi to grzeszy, więc nie postępuje tak, jak należy. W islamie natomiast jest inaczej. Tam ten kto nie zabija postępuje źle:

Koran 48,29:
Muhammad jest posłańcem Boga. Ci, którzy są razem z nim, są gwałtowni wobec niewiernych, a miłosierni względem siebie

Koran 2,191:
I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili

Koran 9,5:
A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki

Jeżeli możesz to proszę przy następnej odpowiedzi podaj @AldaronFTW, żebym mógł się do niej donieść, bo tak to wygląda jakbym zrezygnował z dalszej dyskusji.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2017 o 3:22

@doliwaq to znaczy? Proszę, wypunktuj go, gdzie się mylił.

doliwaq 29 kwietnia 2017 o 0:37

0 / 0

@AldaronFTW
"Przyjacielu, nigdy nie słyszałem, by Allah kogoś wskrzesił [...], ale Jezus to zrobił" - po pierwsze, porównanie nie ma sensu, bo Jezus i Allah nie są jednoznaczni. Nawet jeśli uznać, że Jezus był Bogiem, to co to za porównanie - mój Bóg wskrzesił na Ziemi człowieka, otworzył oczy ślepemu, umarł za nas i zmartwychwstał itp, a twój tego nie zrobił, więc mój Bóg jest lepszy od twojego. Problem w tym, że wierzymy w tego samego Boga, zaś różnice są w sposobie wyznawania. "Jezus jest potężniejszy od Allaha, bo Allah nie dokonał żadnego cudu". Akurat Allah dokonał wielu cudów, tych samych których dokonał Jahwe i Bóg, bo to jedna osoba. Równie dobrze mógłby jakiś Anglik mówić, że jego God jest silniejszy niż twój Bóg. To nawet nie ma sensu.
Tłum do któego przemawia też nie wydaje się zbyt inteligentny, zamiast znaleźć się ktoś kto by kaznodzieji to wytłumaczył, zacząć skandować Allah akbar. Równie bezsensowne działanie.

@doliwaq Nie jestem w stanie zrozumieć tego w jaki sposób wierzymy w tego samego Boga. Jak rozumiem wychodzisz po prostu z założenia, że jest jeden Bóg, więc to jest punkt zgodności pomiędzy chrześcijaństwem a islamem?
Jak się to w takim razie ma do tego, że w jednej sytuacji Jezus (Syn Boga) nakazuje wszystkich miłować, a w drugiej mamy tylko proroka, który nie jest Synem Bożym, a którego słowo nie znaczy nic, bo przychodzi Mahomet i to jego zdanie jest jedynym, słusznym i właściwym. W jednej sytuacji mamy Boga, który zakazuje mordów, w drugiej mordować należy, w jednej kłamstwo jest złe, w drugiej kłamać należy, żeby ukryć swoje zamiary (takijja). Dochodzimy do sytuacji, gdy muzułmanie mają zabijać Ludzi Księgi, a więc żydów i chrześcijan. Musimy więc ostatecznie dojść do wniosku, że ten sam Bóg nakazuje swoim nowym wyznawcom wymordować tych poprzednich. Nie wiem w jaki sposób chcesz, żeby ten sam Bóg w jednym momencie nakazywał dwie różne rzeczy w tym samym momencie.
Co do Jezusa to jak to jest? Bóg nagle się rozmyślił i stwierdził, że nie jest on już jego synem, jedną z osób Trójcy Świętej? Wydziedziczył go, zniżył do poziomu jedynie proroka? Oznaczałoby to, że Trójca Święta przestaje istnieć, a z tym także Bóg, który według chrześcijaństwa jest w trzech osobach.

Na podstawie czego stwierdzasz, że wierzymy w tego samego Boga? Jedynie na podstawie tego, że jest po prostu jeden? Nie zgadzają się same podstawy wiary. Mocno różnimy się już przy opisie samej istoty Boga. Stwierdzasz, że są różnice w sposobie wyznawania, a różnice w tym, co Bóg nam przekazuje? Każdemu przekazuje co innego?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 kwietnia 2017 o 1:22

@doliwaq Jahwe i Allah to dwa kompletnie przeciwne byty. Jeżeli jednego uznamy za Boga, drugiego musimy uznać za Szatana.

doliwaq 4 maja 2017 o 2:21

-1 / 1

@AldaronFTW Patrzysz na islam stereotypowo, skąd pomysły, że Allah nakazuje mordować, kłamać? Jeśli chodzi o takijję, to jest to ukrywanie swojej wiary z obawy przed prześladowaniem. Uważasz, że to zły pomysł? Lepiej dumnie trzymać się swojej wiary i ją głośno głosić narażając na śmierć nie tylko siebie, ale i swoją rodzinę, krewnych, przyjaciół, współwyznawców? W imię czego? Jak śmierć, czasem nawet w męczarniach ma niby pomagać Bogu?
Prawdziwi muzułmanie otaczają wielką czcią Jezusa i Maryję, więc to nieprawda, że są nieważni. Uważam, że wirzymy w tego samego Boga z prostego powodu: Mamy TYCH SAMYCH proroków, aż po Jezusa. To, czy był on synem bożym czy nie to była kwestia sporna jeszcze we wczesnym chrześcijaństwie. Dopiero kolejne synody uznały, że jednak był. To polityczna sprawa, przecież Jezus nie mógł nagle stać się synem bożym, bo tak zadecydował któryś synod i w wyniku tego każdy kto się nie zgadzał miał być prześladowany. Podobnie z kwestią Trójcy świętej.
Poza tym Allah oznacza po arabsku "Bóg". Ni mniej ni więcej. Czy Bóg mógł im przekazać co innego? Mógł, ze względu na różnice kulturowe lub różnice w pojmowaniu. Nie należy też zapominać, że zanim spisano słowa Boga minęło dużo czasu, mogły one zostać przekręcone, źle zapamiętane, mogły być specjalnie zmienione przez ludzką zawiść i oszustwo, w końcu zaś źle zrozumiane. U każdej nacji. Różnice językowe w przypadku chrześcijan mogły doprowadzić do poważnych konsekwencji, jak choćby to, że pierwsze tłumaczenia Biblii z aramejskiego na łacinę i grekę były niedokładne. Już u Arabów i Żydów było lepiej, bo oni mają swe pisma w jednym i tym samym języku od początku, choć przez to wielu muzułmanów nie czytało Koranu, przez co są podatni na fanatycznych agitatorów dżihadu. Tak samo jak chrześcijanie są podatni na swoich fanatycznych agitatorów antyislamskich.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2017 o 2:21

doliwaq 4 maja 2017 o 2:27

-1 / 1

@Drajkutek Jahwe, Jehowa, Deus, God, Bóg, Boh, Allah... wiele imion, jeden Stwórca. Ile imion ma Bóg? Allah nie może oznaczać szatana, bo szatan to po arabsku szejtan. Pochodzenie ma to samo, zauważ, że angielskie satan wymawia się seitan. Mniej indoktrynacji, więcej nauki.

@doliwaq W żaden sposób nie patrzę na islam stereotypowo. Tak na wstępie zaznaczę jedynie, że jeżeli ktoś ma ukrywać wiarę w momencie rzekomych prześladowań, to w przypadku pewnych sytuacji ma odpowiedzieć, że nie jest muzułmaninem. Co więc to oznacza? Kłamstwo. Prosta sprawa, jest to po prostu namowa do kłamstwa.
Dobrze, lecimy z cytatami, żeby nie być gołosłownym:

Koran 48,29:
Muhammad jest posłańcem Boga. Ci, którzy są razem z nim, są gwałtowni wobec niewiernych, a miłosierni względem siebie.

Koran 5,33:
Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga i Jego Posłańca i starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to, iż będą oni zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się rękę i nogę naprzemianległe, albo też zostaną wypędzeni z kraju.

Koran 9,5:
A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!

Koran 9,29:
Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Boga i w Dzień Ostatni, który nie zakazują tego, co zakazał Bóg i Jego Posłaniec, i nie poddają się religii prawdy - spośród tych, którym została dana Księga - dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni.

Koran 9,73:
O Proroku! Walcz przeciwko niewiernym i przeciwko obłudnikom i bądź dla nich surowy! Ich miejscem schronienia będzie Gehenna. Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!

Koran 9,111:
Zaprawdę, Bóg kupił u wiernych ich dusze i ich majątki, w zamian za co otrzymają Ogród. Oni walczą na drodze Boga i zabijają, i są zabijani

Koran 2,191:
I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili

Koran 8,39:
Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu i religia w całości będzie należeć do Boga.

Koran 8,67:
Nie jest odpowiednie dla Proroka, aby brał jeńców, dopóki on nie dokona całkowitego podboju ziemi.

Koran 48,29:
Muhammad jest posłańcem Boga. Ci, którzy są razem z nim, są gwałtowni wobec niewiernych, a miłosierni względem siebie

Sahih Bukhari, księga 52, hadis 176:
Przekazał Abdullah Bin Umar: Apostoł Allaha powiedział "Będziecie (muzułmanie) walczyć z Żydami aż do momentu kiedy ukryją się za kamieniami. Wtedy kamienie zaczną mówić "O wyznawcy Allaha! Tutaj jest Żyd za mną! Więc zabijcie go!"

Co do tego, że "Allah" oznacza "Bóg", w co z resztą brną również tłumacze przy cytatach, które podałem (swoją drogą dziwne, że w tłumaczeniach angielskich jest po prostu "Allah", a nie "God", a polscy muzułmanie też mówią "Allah", a nie "Bóg"). Może powinniśmy wspomnieć o tym, że "Allahem" był nazywany przez arabów pogański bożek księżyca Sin? Na pewno kojarzysz symbol islamu - czy przypadkiem nie ma czegoś związanego z księżycem?

Czy Bóg mógłby przekazać im co innego? Byłoby to co najmniej zaskakujące i bez sensu, że w jednym miejscu świata można się zabijać i prześladować innych, a w drugim nie. Nie rozumiem dlaczego stanie się przez Jezusa Synem Bożym jest decyzją polityczną. Jakieś argumenty na dowód tej hipotezy? Podaj jakieś źródła nt synodu stwierdzającego, że Jezus nagle staje się Synem Bożym.

Muzułmanie wielką czcią otaczają Jezusa i Maryję? Proszę źródła, źródła i jeszcze raz źródła. Bez jakichkolwiek dowodów komentować tego typu nowości nie zamierzam. W Twoich odpowiedziach jest mnóstwo słów, ale żadnego dowodu. Piszesz z głowy, nie popierasz się żadnymi cytatami. Proszę, podawaj źródła potwierdzające Twoje hipotezy.

I dziękuję, że zaczynasz twierdzić, że jestem zindoktrynowany i uległem fanatycznym agitatorom antyislamskim. Muszę przyznać, że czuję dumę z tego, że musisz porywać się na ataki personalne zamiast cytatów i dowodów popierających Twoją tezę.

@doliwaq
No cóż, jeżeli jesteś takim teologiem, to mam dwa pytania:
1. Kim jest w chrześcijaństwie "Król Królów"?
2. Kim jest w islamie "Król Królów"?
Jeżeli trzeba pomóc w szukaniu, to pomogę.

@doliwaq wróciłem sprawdzić niedokończoną rozmowę. Chciałbym zaznaczyć, że nadal czekam na Twoje argumenty. Smutne, że gdy ktoś przedstawia kontrargumenty do Twoich, niestety jedynie, słów, to Ty nagle uciekasz z dyskusji bez jakichkolwiek dowodów.

doliwaq 21 maja 2017 o 16:05

-1 / 1

@AldaronFTW Mam lepsze rzeczy do roboty niż sprawdzanie demotywatorów codziennie. Szkoda gadać, nie podaję cytatów bo wiedze czeprię głównie z rozmów z muzułmanami oraz z wykładów od arabistów. Skoro twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od profesorów i doktorów na uniwersytecie to gratuluję skromności. Jahwe też był niegdyś pomniejszym bogiem w lokalnym panteonie, co nie przeszkodziło mu urosnąć do rangi najwyższego Boga, więc nie rozumiem skąd ten pomysł na umniejszanie Allaha poprzez porównanie do bożka księżyca. Skąd wiem, że muzułmanie otaczają wielką czcią Jezusa i Maryję? Z rozmów z nimi, z dorobku kulturalnego islamu. Mógłbym dać źródła lecz byłyby w języku tureckim lub arabskim, a wątpię że znasz te języki. Twoje rewelacje brzmią podobnie jak rewelacje turbosłowian, którzy rónież doszukują się spisków i twierdza że wiedzą więcej niż naukowcy.

doliwaq 21 maja 2017 o 16:23

0 / 0

Ach, jeszcze synod. Nie jestem teologiem, więc nie znam założeń każdego z nich, ale ten o którym mówiłem to https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_efeski - walki dogmatyczne i polityczne, herezje tworzone biskupów i patriarchów tylko dlatego, że nie były zgodne z tym co myślał ówczesny papież oraz większość biskupów. Zupełnie jakby zawsze to większość miała rację. Tak samo wszelkie herezje arian, donatystów, macedończykó, apollinarian, katarów, bogomiłów - one wszystkie stały się herezjami z powodu walk politycznych w gornie Kościoła.

@doliwaq Wszystko byłoby ok z tym, że nie masz czasu sprawdzać demotywatorów codziennie, gdyby nie fakt, że jakoś znalazłeś dziwnym trafem czas, żeby kogoś w między czasie obrazić:

"Widzisz, jak możesz mówić takie rzeczy! Przecież to są wierni wyborcy Ruchu Narodowego i Korwina, a nie PiS-u! Ach, i pewnie członkowie jakiś ONR-ów czy czegoś. Ale rzeczywiście fajnie jest poczytać ten ich ból dupki :)"

No, ale dobrze. Rozumiem, nie miałeś czasu.

Co do esencji tego, co napisałeś.
Jakakolwiek Twoja rozmowa z muzułmaninem czy wysłuchany wykład arabisty nie znaczy nic. Też mogę napisać, co z resztą jest prawdą, że słuchałem rozmów z muzułmanami czy oglądałem nagrania z tego, co robi ISIS i podobni, ale to nic nie zmieni, bo bez sensu jest oceniać ideologię na podstawie zachowania jednostek. Jeżeli ktoś, kto twierdzi, że jest chrześcijaninem powie, że nie wolno mordować niewiernych, to znaczy, że wypełnia w tym zakresie boskie prawo? Sprawdzam w Piśmie Świętym, nakazach i zakazach z różnych innych źródeł i widzę jasną odpowiedź - tak. Jeżeli muzułmanin stwierdzi dokładnie to samo to czy mu uwierzę? Sprawdzam w Koranie, hadisach i odpowiedź brzmi - stanowcze nie, co udowodniłem konkretnymi cytatami.

Poza tym nie wiem w jaki sposób ma to na cokolwiek wpłynąć - czy czytają oni inny Koran, hadisy? Nie ma tam fragmentów, które przytoczyłem? Poza tym nie podałeś żadnego nazwiska arabisty u którego na wykładzie byłeś, więc równie dobrze mogłeś je zmyślić. Jakie mam dowody, że nie? Uwierzyć na słowo, skoro nie jestem w stanie sprawdzić czy nawet taka osoba istnieje? Wiesz przecież, że nikt nikomu nie będzie wierzył na słowo.

"Skoro twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od profesorów i doktorów na uniwersytecie to gratuluję skromności" - dlaczego insynuujesz, że tak właśnie myślę? Dlaczego w usta wciskasz mi coś, czego nigdy w życiu nie powiedziałem, a jeżeli nie powiedziałem, to skąd wiesz, że tak myślę? Czy na prawdę chcesz zniżać dyskusję do tego poziomu? Żałosne, tyle mam do powiedzenia co do tego zdania.

"Jahwe też był niegdyś pomniejszym bogiem w lokalnym panteonie, co nie przeszkodziło mu urosnąć do rangi najwyższego Boga, więc nie rozumiem skąd ten pomysł na umniejszanie Allaha poprzez porównanie do bożka księżyca." - właśnie wskazałeś na rozbieżność pochodzenia Jahwe i Allaha, więc chyba to mi wystarczy.

"Skąd wiem, że muzułmanie otaczają wielką czcią Jezusa i Maryję? Z rozmów z nimi, z dorobku kulturalnego islamu." Zmuszony jestem pokazać Ci sytuację, która przedstawi absurdalność Twojego "rozmawiałem z nimi", bo zaczynam dostrzegać to, że wszystko na temat islamu udowadniasz tym "argumentem", chociaż samych rozmów nie jesteś w stanie udowodnić. Wyobraź sobie sytuację w sądzie i sąd, na podstawie dowodów zaprezentowanych przez prokuratora (świadków zdarzenia, odcisków palców, nagrań z monitoringu), oświadcza "oskarżony skazany jest na 25 lat więzienia". Nagle obrońca wstaje i krzyczy "Jak to sąd go skazuje, przecież on jest niewinny, ja z nim... rozmawiałem i powiedział mi, że tego nie zrobił!"

A teraz to:
"Mógłbym dać źródła lecz byłyby w języku tureckim lub arabskim, a wątpię że znasz te języki." Osiągnąłeś chłopie poziom dna absolutnego. Nie dość, że używasz jedynie argumentu "rozmawiałem z nimi", to teraz jest kolejny, bardzo ciekawy w postaci "mam, ale nie dam", do czego dorzucasz coś na zasadzie "dałbym, ale jesteś za głupi, więc i tak nie zrozumiesz". Raz jeszcze: żałosne.

"Twoje rewelacje brzmią podobnie jak rewelacje turbosłowian, którzy również doszukują się spisków i twierdza że wiedzą więcej niż naukowcy." No tak, ataków personalnych ciąg dalszy. Bez komentarza, ja to tylko tu zostawię, żebyś tego nie usunął.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2017 o 2:20

@doliwaq
Co do soboru, dałeś link do wikipedii, zapoznałem się z nim, ale raz to nie jest najlepsze źródło wiedzy na dany temat, a dwa bezpośrednio w nim brakuje jakichkolwiek dowodów na potwierdzenie faktu, że stwierdzenie, że Jezus był Synem Bożym było nagłe i podyktowane walką polityczną. Co więcej, z tego co przeczytałem sobór nie dotyczył tego czy Jezus faktycznie był synem Boga, tylko to czy należy Maryję nazywać Bożą Rodzicielką (Theotokos):
"Zgodnie z tą dualistyczną wizją osoby Chrystusa, Nestoriusz, ..., zbyt daleko zaszedł w rozdzielaniu w Zbawicielu dwóch rzeczywistości: boskiej i ludzkiej. Z jego ujęć wynikało jakoby w Chrystusie były dwa podmioty: Syna Boga (Słowo) i syna człowieka (Jezus Mesjasz, syn Maryi). Z tego względu nie dopuszczał, by nazywano Maryję Bożą Rodzicielką – Theotokos. Pozwalał zwracać się do niej jedynie jako do Matki Chrystusa (Mesjasza) – Chrystotokos, uznając, że Maryja zrodziła jedynie człowieczeństwo Jezusa."
Jak możesz zauważyć zarówno jedna strona (Cyryl) stwierdzała, że Jezus jest Synem Bożym, tak samo jak druga (Nestoriusz), z tą różnicą, że ten drugi nie chciał w specjalny sposób tytułować Maryi.

Na koniec raz jeszcze, bo widzę, że z tym ciężko, przypomnę o swojej prośbie.
W Twoich odpowiedziach jest mnóstwo słów, ale żadnego dowodu. Piszesz z głowy, nie popierasz się żadnymi cytatami. Proszę, podawaj źródła potwierdzające Twoje hipotezy.

doliwaq 22 maja 2017 o 13:51

0 / 0

@AldaronFTW Akurat pisanie komentarzy a dyskusja to dwie różne rzeczy - na dyskusje potrzeba więcej czasu. Wiesz więcej o islamie niż wyznawcy islamu, jak uważasz. Chcesz nazwisk arabistów to proszę J.Danecki, T.J. Kowalski, M.Dziekan, A.Drozd, F. Jakubowski, A. Graczyk, Ł. Piątak. Chcesz źródeł, tak na szybko zobacz "Podstawowe wiadomości o islamie" Daneckiego, Nie jestem w stanie innych podać tak z ręki, bo jak już mówiłem, wiedzę czerpię z wykładów, ale masz tego sporo w internecie po turecku i arabsku, wpisz sobie w google مريم العذراء, hazreti isa islam, hazreti meryem itp. Twierdzisz coś zupełnie innego niż jest przyjęte w nauce, twierdzisz że znasz islam lepiej niż jego wyznawcy, stąd moje stwierdzenia. Jeśli jest odwrotnie, to powiedz. Rzucasz cytatami z koranu, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że to tylko tłumaczenia, język arabski jest pełen słów które można interpretować w różny sposób stąd te pułapki tłumaczeń. Dlatego wolę ufać ludziom, którzy znają arabski i znają te pułapki, niż losowej osobie w internecie na tak poważnej stronie jak demotywatory, która mówi że islam jest zły, co łatwo się wpisuje w obecną mowę nienawiści. Porównanie do turbosłowian było na miejscu. Co do synodu, właśnie chodziło mi o sam fakt walk politycznych choć wykorzystałem do tego motyw synodu efeskiego gdzie nie wszyscy na początku uważali Jezusa za całkowitego Syna Bożego. Jeszcze kwestia różnego pochodzenia - trudno żeby wszystkie plemiona na Ziemi czciły Boga pod tym samym imieniem. Nie wiem poza tym po co ta cała dyskusja, chcesz prowadzić dysputy, to pogadaj właśnie z islamoznawcą, arabistą.

@doliwaq
Odniosę się w końcu, po chwilowej przerwie, do Twojej wiadomości. Dokładnie rozumiem, że na dyskusję potrzeba więcej czasu, więc, jak domyślam się podobnie jak Ty, sam nie wrzucam tutaj wszystkiego, co jestem w stanie udowodnić na temat islamu.

Wracając jednak do meritum:
Na podstawie wskazanych przez Ciebie nazwisk jedyne co jestem na szybko powiedzieć, to fakt, że ludzie mogą istnieć. Problem z tym, że pisząc, że nie podałeś żadnego nazwiska nie miałem na myśli jedynie faktu, żebyś je przytoczył. Jestem w stanie wpisać w wyszukiwarce termin "czy islam jest pokojowy", zebrać nazwiska przeciwników tej tezy, wpisać je tutaj w komentarzu i w ten sposób próbować coś udowodnić, ale nie w tym rzecz. Na ten moment dyskutuję z Tobą - cześć opinii wskazanych przez Ciebie osób może różnić się od Twojej, więc nie jestem w stanie odnieść się bezpośrednio do Twojego zdania i tego, co Ty myślisz o islamie. Poza tym odpowiedzialność za udowodnienie tego, co napisałeś leży na Tobie, więc według standardowych reguł dyskusji, sam powinieneś wskazać jakiś fragment, który udowadnia, że masz rację. Nie mam jak zapoznać się z całą twórczością tylu osób, żeby wyszukać czy te osoby w ogóle coś o przytoczonych przez mnie fragment piszą i czy Ty ich zdanie podzielasz.
To samo co do podanych przez Ciebie fraz wyszukiwania - znowu, to nie ja mam udowodnić prawdziwość tego, co Ty napisałeś, tylko Ty. Jeżeli więc zależy Ci na przekonaniu mnie do swoich racji, to proszę podaj jakieś fragmenty na poparcie swojej tezy, a nie zrzucaj na mnie tej odpowiedzialności. Jeżeli nie chcesz dokładnie udowodnić w naszej dyskusji prawdziwości tego, co piszesz, to nasza dalsza dyskusja nie ma absolutnie żadnego sensu.
Podsumowując wszystko to, co napisałem powyżej:
Jak zareagowałbyś, gdybym napisał "islam jest zły" i po prostu, w sytuacji, gdybyś zapytał mnie jakie mam dowody na poparcie tej tezy, odpowiedziałbym "odpowiedzi są w Koranie i oglądnij materiały ludzi, którzy o tym mówią/piszą". Nie tak wygląda udowadnianie swojego zdania.

Odnosząc się jednak ogólnie do arabistów i osób, które twierdzą, że islam jest pokojowy po raz kolejny zadam pytanie: czy tego, co wskazałem wyżej w Koranie czy hadisach nie ma?
Musimy odpowiedzieć sobie jasno czy te cytaty zmyśliłem, czy należy je jakoś inaczej interpretować.
Jeżeli to drugie, to mamy pewien solidny problem, dlatego, że według samego Koranu nie wolno go interpretować inaczej:

Koran 3,7:
"On jest Tym, który zesłał tobie Księgę. W niej są znaki solidne - one stanowią istotę Księgi i inne - dwuznaczne. Ci, co w sercach mają skłonność do zwątpienia, postępują za tym, co w niej jest wieloznaczne, poszukując niezgody i dążąc do wyjaśnienia tego, co niejasne; lecz nikt nie zna tego wyjaśnienia, tylko Bóg!"
do tego fragmentu warto wskazać tłumaczenie angielskie i arabskie, które można znaleźć na stronie https://quran.com/3/7, gdzie po najechaniu na fragment arabski można odczytać "He (is) the One Who revealed to you the Book of it (are) Verses absolutely clear".

Koran 11,1:
"Oto Księga, której znaki są utwierdzone, następnie jasno przedstawione - od Mądrego, w pełni świadomego:..."
po najechaniu na fragment arabski mamy "its Verses ... explained in detail"

Koran 16,89:
"Zesłaliśmy tobie Księgę jako wyjaśnienie dla każdej rzeczy i drogę prostą, i miłosierdzie, i radosną wieść dla całkowicie poddanych."
dalej: "And We sent down to you the Book (as) a clarification of every thing and a guidance..."

Koran 41,3:
"Księga, której znaki są wyjaśnione, jako Koran arabski, dla ludzi, którzy posiadają wiedzę"
po angielsku: "A Book are detailed its Verses a Quran (in) Arabic for a people (who) know..."

(tłumaczenia można też włączyć w opcjach)

ciąg dalszy w komentarzu poniżej

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2017 o 19:55

@doliwaq

(ciąg dalszy powyższego komentarza)

Uznając więc, że wersy Koranu należy przeinterpretować lub też że powinniśmy słuchać tego, co mają na ich temat do powiedzenia arabiści, bo nie są one zbyt jasne, to... przeczymy temu, co uczy sam Koran. Skoro żeby wyjaśnić między innymi to:

Koran 48,29:
"Muhammad jest posłańcem Boga. Ci, którzy są razem z nim, są gwałtowni wobec niewiernych, a miłosierni względem siebie"

Koran 2,191:
"I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili"

Koran 9,5:
"A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki"

należy szukać jakichś odmiennych interpretacji, bo "zabijanie" nie może być "zabijaniem", "obleganie" nie może być "obleganiem" a "bycie gwałtownym" nie może być "byciem gwałtownym", bo Koran jest pokojowy, to automatycznie stwierdzamy, że jego słowa nie są jasne, więc wykazujemy, że Koran nie ma sensu, bo podważamy jego przejrzystość i klarowność, na którą on sam wskazuje.

doliwaq 2 czerwca 2017 o 21:44

+1 / 1

@AldaronFTW
Cieszę się, że możemy teraz dyskutować na poziomie. Myślę jednak, że nie uda mi się przekonać Cię do swoich racji, gdyż niestety nie posiadam wystarczająco dużo materiału pisanego na poparcie swoich tez, jedyne co mogę polecić to wspominane "Podstawowe wiadomości o islamie" Daneckiego, albo znalezione przeze mnie przed paroma dniami porównanie Koranu i Biblii "Biblia a Koran. Podobieństwa i różnice". Reszta to wiedza z wykładów osób których nazwiska przytoczyłem. Osobiście wolę słuchać i chłonąć wiedzę która jest przekazywana niż bezmyślne jej zapisywanie co ma ten plus, że lepiej rozumiem i zapamiętuję wykłady, lecz jednocześnie nie mam notatek i nie mogę swoich słów niczym innym niż autorytetem moich wykładowców podeprzeć. Jednak nigdy tego nie potrzebowałem. W takim razie jedyne co mogę zasugerować to kulturalne zakończenie dyskusji z zachęceniem z mojej strony to rozmowy z ludźmi, którzy poświęcili i/lub dalej poświęcają swoje życie na badania nad islamem, Arabami oraz Koranem. Żeby nie było - dostrzegam błędy w rozumowaniu muzułmanów, często się z nich naśmiewam, ale pewne rzeczy są po prostu zbyt bliskie sobie by uważać, że islam i chrześcijaństwo to kompletnie różne od siebie religie. Kojarzę też, że mówiłeś coś o Yesui. Dopytałem się o to, imiona Yesua i Isa są używane w stosunku do tej samej osoby, Jezusa, muzułmanie z którymi rozmawiałem też uważają Jezusa za jednego z proroków.

0bcy 28 kwietnia 2017 o 8:06

-2 / 2

@Cyrkiel1 Albo która teoria jest lepsza - powstającego z niczego wszechświata czy teoria wieloświatów

xenomorphia 28 kwietnia 2017 o 6:05

0 / 0

@Draken32 w Londynie pełno jest takich ludzi. Najczęściej to po prostu stoją w pewnym miejscu, i zaczynają monolog. Niektórzy to nawet mają megafon. I właśnie jak podejdziesz, i za gadasz to człowieku masz przesrane XD. Ja w swojej okolicy mam trójkę takich wariatów, dwóch facetów i babka

0bcy 28 kwietnia 2017 o 8:04

0 / 2

@Drajkutek
1 - w islamie jest wielu Bogaów
3 - W islamie ISTNIEJE ktoś taki jak Jezus, ale nie jest Bogiem tylko wielkim prorokiem, którego wielkość ma polegać na tym, że w dniu końca świata ma zejść na ziemię i wymordować wszytskich chrześcijan za to że czcili jego zamiast Allacha.

@Obcy
Pokaż mi, gdzie w arabskim Koranie widnieje słowo "Jezus". Dla ułatwienia podpowiem Ci, że Jezus po arabsku to Yasue lub Yasua.

@Drajkutek Bzdury gadasz. Jezus to Isa ibn Marjam i wymieniany jest w Koranie 26 razy.

Na przykład tu:
"Jezus będzie przykładem i nauką poprzedzającą zbliżenie Ostatecznego Sądu. Strzeżcie się wątpić o jego przyjściu. Niech szatan nie sprawi abyście odrzucili te prawdę; on jest waszym otwartym nieprzyjacielem. Skoro Jezus pokazał się wśród cudów na ziemi, rzekł do ludzi: Przychodzę objawić wam prawdę, i oświecić was w wątpliwościach waszych. Bójcie się Boga, a mojej nauki trzymajcie się. On jest moim i waszym Panem! Służcie Mu, oto jest droga zbawienia. (Koran, 43:61-64 TB).

@jonaszewski Bzdury gadasz. Koran mówi o niejakim człowieku o imieniu "Issa". Z imieniem Yasua (Jezus po arabsku) ma ono tyle wspólnego, co u nas Jan z Józefem. Imię Yasua występuje w koranie 0 (zero) razy.

@Drajkutek No cóż, jesteś jedyny, który tak to tłumaczy. Jeśli mam do wyboru milion kontra Drajkutek, wybieram niestety milion.

@jonaszewski
"Jedzmy g....no, miliony much nie mogą się mylić!" Łysiak chyba?
Może po prostu trzeba się uczyć nie od "milionów", a od najlepszych?
Poczytaj, nie boli: Christian Prince, "The Deception of Allah" i "Quran and Science in Depth". Albo po prostu pooglądaj jego kanał na YT, bo jest prawdopodobnie najlepszym znawcą islamu, z jakim się spotkasz. Arab, chrześcijanin, teolog islamu wyedukowany do sądzenia w sądach szariackich.

Albo zrób coś takiego: znajdż na angielskiej Wikipedii hasło "Jesus in islam", tam będzie w nawiasie kilka słów po arabsku. Skopiuj je do Google Translatora, otrzymasz wynik: "Isa ibn Mariam". Nie "Jesus", tylko "Isa" lub "Essa".

Czyli mamy dwa różne imiona. Ale może ten sam życiorys? Przyjrzyjmy się.
Jezus czynił cuda, wskrzeszał martwych, głosił Słowo, powiedział o Sobie, że jest Drogą i Wodą Życia wiecznego, że był zanim Abraham się narodził. Umarł na krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.

Co zrobił koraniczny Issa? Ożywił ptaszka z gliny, a na śmierć wysłał swojego młodego ucznia. I tyle. Czyli - nie zdobił NIC. Żaden muslim nie umie powiedzieć, dlaczego jest uważany za największego proroka po Mahomecie.

I na koniec najlepsze: w Koranie Issa był synem Mariam, siostry Mojżesza. Oznacza to, że żył 1300 lat przed Chrystusem.

Dziękuję za uwagę.

@Drajkutek No cóż, ale jedna muszka to trochę za słabo, żeby przekonać co tęższe głowy ;)

Nie wiem, czy wiesz, ale matka Jezusa wcale nie nazywała się Maria, tylko Marjam czy też Miriam. Tak samo, jak siostra Mojżesza. Autorzy Koranu zwyczajnie się rąbnęli, co nie byłoby dziwne dla świętych ksiąg, szczególnie pisanych siedem wieków po wydarzeniach.

A Jezus rzeczywiście lepił ptaszki z gliny - chciałeś mnie przekonać, a sam podważyłeś swoje słowa. Oczywiście to apokryf z drugiego wieku, tzw. Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, ale od razu pokazuje, z jakiego źródła korzystali autorzy Koranu. I tylko potwierdza, że chodziło dokładnie o tego samego Jezusa.

Nie wszyscy muzułmanie odrzucają też śmierć na krzyżu, nie brak uczonych, którzy go bronią. A Jezus jest ważny dlatego, że ma przyjąć podczas Dnia Sądu i pokonać szatana. Tyle. Nic trudnego i żadnych spisków.

Oczywiście jak każda wymyślona opowieść, także i ta musiała być przykrojona do nowych czasów; dokładnie tak samo Kościół przykrawał Biblię. Stąd pewne rozbieżności czy dopiski.

@jonaszeski
Przyjacielu, dałem Ci konkretne tytuły i nazwiska, poczytaj, jest na amazonie. Niestety, Issa z Koranu to nie Jezus z Ewangelii. Nie to imię, nie te czasy, nie ten życiorys, NIC się nie zgadza. Nie daj się wkręcać muslimom.

Zaskoczę Cię jeszcze raz - chrześcijanie z Koranu to wcale nie są chrześcijanie...... ;)
Wiedziałeś?

doliwaq 4 maja 2017 o 2:49

0 / 0

@Drajkutek 1. Skąd ten wymysł? Nawet mnie rozbawiłeś. Akurat muzułmanie mówią o chrześcijanach to samo przez dogmat Trójcy świętej :)
2. Nie wcale, co z tego że sami w to wierzą, to na pewno nie jest prawda, bo tak.
3. Nie wcale, bo Isa nie brzmi tak samo jak Jezus. W takim razie my też nie czcimy jego matki, bo mówimy na nią Maria, choć jej imię brzmiało Miriam. Tak samo nie wierzymy w archanioła Michała, Rafała czy Uriela bo ich oryginalne imiona brzmią inaczej.

Można wiele zarzucić sunnizmowi, jeszcze więcej szyizmowi a już w ogóle bardzo dużo ich odgałęzieniom, ale nie wiedzieć czemu tacy ludzie wolą wymyślać jakieś bzdury.

@doliwaq
No cóż, jeżeli chcesz mieć prawdziwą wiedzę o islamie, to jeszcze musisz poczytać, służę bibliografią, mam za sobą 37 książek o islamie.
Otóż osiadłych chrześcijan w czasach Mahometa w Mekce nie było.
W arabskim Koranie "chrześcijanie" to "al nasrani", czyli "nazarejczycy".
Po arabsku zaś chrześcijanie to "al masihi", "mesjańczycy". Znowu problem nazwy, jak zawsze w islamie.

Kim zatem byli owi "nazarejczycy" z Koranu? To była heretycka sekta wczesnochrześcijańska, bardzo podobna (lub tożsama) z ebionitami, "ubogimi", więcej masz tutaj (także w kontekście narodzin islamu): https://pl.wikipedia.org/wiki/Ebionici
Wiemy, że jeden z autorów Koranu, Waraqa Ibn Naufal był ebionitą (nazarejczykiem). Drugi z nich, Qathem Ibn Kilab, zwany później Mahometem był sabejczykiem, prawdopodobnie chorym na padaczkę skroniową, stąd jego "objawienia".
Koran obiecuje zbawienie muzułmanom, nazarejczykom i sabejczykom. Nie chrześcijanom, choć wspomina o mądrości mnichów.

A o tym, że Koran jak najbardziej zezwala muslimom na jedzenie wieprzowiny też pewnie nie słyszałeś?

@jonaszewski Gdybyś był uprzejmy podać mi cytat z Ewangelii w którym jest coś o lepieniu ptaszka z gliny przez Jezusa, byłbym wdzięczny. Apokryf jest apokryfem dlatego, że nie jest spisany przez autora natchnionego przez Boga. Może go napisać po prostu każdy z nas.
Jeżeli takiego cytatu nie ma - a nie ma - to wybacz, jest to po prostu nieprawda i Issa lepiący ptaszki nie ma nic wspólnego z Jezusem z Ewangelii. W żadnym momencie. Tak, jak Allah nie ma nic wspólnego z Jahwe, a islam z Abrahamem, choć będzie Ci to wpierał na wszelkie możliwe sposoby.

@Drajkutek Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak "autor natchniony przez Boga". To jest bzdura. Biblia to zbiór tekstów wymyślanych przez lata przez różnych autorów. Nie masz nawet pewności, czy poszczególne ewangelie były faktycznie dziełami wskazanych autorów; na przykład Ewangelia wg św. Jana przypisywana jest trzem różnym autorom. Co więcej, kanon formułowano przez ponad trzysta lat, a wybór jest czysto arbitralny. Apokryfy są nie mniej autentyczne od tekstów "kanonicznych".

Podawałem źródło cytatu o ptaszkach, jest nim Ewangelia Dzieciństwa wg Tomasza. Co zabawne, tekst powstał krótko po domniemanej śmierci Jezusa, czyli na długo przed Ewangelią Mateusza, a nawet Łukasza, który zresztą sporo zrzynał od Marka. Wydawałoby się, że przez samą swoją świeżość jest więc bardziej akuratny :)

Nikt mi nie musi niczego wpierać, mam rozum i go używam, u Ciebie dominuje ślepa wiara, bo wybacz, ale z kimś, kto dzieli teksty na "natchnione przez Boga" i "fałszywe", trudno prowadzić rzeczową dyskusję. Wierz zatem sobie, w co chcesz, i pokój z Tobą :)

@jonaszewski
Zaorałeś mnie, kolego. Mnie i kilkadziesiąt tysięcy biblistów, badających tę księgę w oryginalnych językach od 20 wieków.
Szacun, nie wiedziałem, że trafię na demotach na takiego eksperta.
Pozdrówko!

doliwaq 21 maja 2017 o 16:09

0 / 0

@Drajkutek Ciekaw jestem skąd bierzesz tą wiedzę dotyczącą nazewnictwa skoro nie zauważyło tego tak oczywistego faktu całe grono naukowców i badaczy Biblii, Koranu oraz wszelkiej masci arabiści. Tym bardziej skąd pomysł, że Mahomet był sabejczykiem, a także ta rzeczowa analiza że miał padaczkę dzięki której miał objawienia? Takie rewelacje, więc czemu nie ucza o tym w szkołach. Spisek? Jak najbardziej. Tak samo jak nie uczą w szkołach o Wielkiej Lechii.

@doliwaq Uczę się od najlepszych:

Christian Prince:
https://www.youtube.com/channel/UCOxvbYc2N7whDEt7Zfhv6dA/videos
https://www.youtube.com/channel/UCOllN2W9yT4ZYaSgTkqzhhg/videos
https://www.youtube.com/user/LegOfAllah2/videos - ten kanał bardzo edukacyjny.

Gotkoran:
https://www.youtube.com/user/gotquran/videos

David Wood:
https://www.youtube.com/user/Acts17Apologetics/videos

Bill Warner:
https://www.youtube.com/channel/UC0Uu4XnRS1hiz3JCpNFIuUg/videos

Poza tym przeczytałem 38 książek o islamie, pisanych przez apologetów islamu i krytyków islamu, Koran, Tafsir, Sira, Hadisy, Fatwy. Nawet "Szatańskie wersety" Rushdiego.
Kolejne 5 książek jest w drodze...
Zacząłem 5 lat temu jako neutralnie, acz życzliwie nastawiony do islamu i muzułmanów, mimo ich krwawej historii, obejmującej również nieustanne walki z Polską. Myślałem wtedy mniej więcej to, co Ty teraz.
Jednak prawda o tym kulcie jest inna - i jest straszna.
Służę wykazem książek, jeżeli zechcesz.
A padaczka i koncepcja, że Mahomet został otruty arszenikiem? Jestem neurologiem, jakiś czas współpracowałem z oddziałem toksykologii szpitala wojewódzkiego.

Pozdrawiam.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2017 o 13:29

doliwaq 22 maja 2017 o 13:56

0 / 0

@Drajkutek Takie podejście rozumiem. W takim razie mam tylko dwa pytania: czytałeś Koran, Tafsiry, Hadisy po arabsku czy w tłumaczeniach? Rozmawiałeś o tym czego się dowiedziałeś z islamoznawcami, arabistami, dyskutowałes z nimi?

@doliwaq
Tłumaczenie znaczenia Koranu (tak to się powinno nazywać) po polsku trzykrotnie (o dwa razy za dużo) Bielawskiego (ma błędy, niestety), fragmenty używane w polemikach z muslimami po angielsku, Sira, Tafsir, Hadisy i Fatwy również po angielsku. W przypadkach niejasnych jest Tafsir - lub prywatna korespondencja z Christianem Prince i Gotkoranem, bo często Tafsir nie wyjaśnia zupełnie nic. Prince jest Arabem, ma prawo sądzić w sądzie szariackim, więc uważam go za najbardziej miarodajne źródło wiedzy, tym bardziej, że wszystkie swoje opinie uzasadnia cytatami z pism islamu, zarówno sunnickich, jak i szyickich. Gotkoran z kolei to niebywale pracowita mróweczka przekopująca się przez teksty, polecam jego analizę dżihadu - 500 stron, .pdf do pobrania na jego kanale YT.

doliwaq 2 czerwca 2017 o 21:32

0 / 0

@Drajkutek Jeśli rzeczywiście sam tyle zbadałeś to szanuję, problem jednak w tym że zapał i duża liczba przeczytanych książek to nie wszystko. Wielu badaczy amatorów trafiło na manowce przez to, że nie konsultowali swoich znalezisk z profesjonalnymi badaczami. Spróbuj skonfrontować swoje znaleziska z ludźmi nauki, wykładowcami akademicznymi, badaczami Koranu, arabistami, orientalistami. Podejrzewam, że wiele Ci mogą wyjaśnić. Tłumaczenia nigdy nie oddadzą tego co jest zapisane w Koranie, sami Arabowie często nie rozumieją tego języka, przez co właśnie wynikają różnice ideologiczne. Dla przykładu, wyraz który często tłumaczy się jako "bić", w kontekście bicia kobiety, może także oznaczać "odepchnięcie". Jeśli masz taką wiedzę o islamie szkoda by było gdyby była ona skażona niezrozumieniem niektórych motywów, a jeśli rzeczywiście jest ona, że tak powiem "bardziej prawdziwsza" od tego co mówią arabiści, wtedy możesz zmienić ogólne postrzeganie islamu lepiej niż wypisywanie komentarzy na demotywatorach, które brzmią raczej jak krzyki człowieka, który jest pod wpływem popularnej ostatnio antymuzułmańskiej propagandy.

@doliwaq Połowa z tych książek o islamie, które przeczytałem przez ostatnie 5 lat była napisana przez zawodowych orientalistów polskich i niepolskich. Z przykrością stwierdziłem, że publikacje uniwersyteckie bardzo skrzętnie unikają pewnych aspektów tego kultu podejmowanych w Koranie lub życiu Mahometa, a mogących stawiać "proroka" lub Allaha w niekorzystnym świetle - lub opisują owe aspekty usprawiedliwiając Mahometa ówczesnym okolicznościami polityczno-militarnymi lub dziwnymi wykrętami, niemającymi uzasadnienia historycznego. Zacząłem szukać i pytać tam i ówdzie - i co się okazało? Otóż wszystkie - literalnie WSZYSTKIE - katedry arabistyki lub orientalistyki w Europie i USA są w różnym stopniu i mniej lub bardziej bezpośrednio sponsorowane przez Katar, Arabię Saudyjską lub Zjednoczone Emiraty Arabskie. Kiedyś na liście sponsorów wysoko była Libia, Irak i Syria. Pisząc te słowa patrzę na monumentalne dzieło (668 stron) prof. Daneckiego, skądinąd wartościową historię islamu, a tam o słynnej i bezsensownej rzezi plemienia Banu Qurajza ani słowa! Muzułmanie ścięli głowy 700 - 900 jeńcom wojennym, z tego wielu raczył ściąć sam prorok na oczach swojej młodziutkiej żony - a w "W podstawowych wiadomościach o islamie" - nic.... To chyba trochę nieuczciwe, co? A to tylko jeden z setek przykładów.

doliwaq 19 czerwca 2017 o 23:35

0 / 0

@Drajkutek To podstawowa wiedza o islamie, nie całościowa, szczerze mówiąc nie dziwię się, że tego nie zamieszczono, tym bardziej że mowa o wydarzeniu historycznym, a nie dotyczącym samego islamu. Nie wierzę, że wszystko jest finansowane przez kraje arabskie, to przesada. Mimo wszystko polecam Ci pójść do jednej z katedr lub instytutów i porozmawiać o tym z orientalistami i arabistami. Ciekaw jestem co powiedzą.
Taka mała dygresja jeszcze - czytając o zwyczajach moskiewskich z XVII wieku zauważyłem, że tamtejsze prawosławie było niemal takie samo jak dziś radykalny islam. Z czego to wynikało?

@doliwaq O prawosławiu nie mam znaczącej wiedzy, faktem jest, że zawsze w mniejszym lub większym stopniu było na usługach władców Rosji, włącznie ze Stalinem i Putinem. Samo to, że rzeźnik Polaków Suworow (skądinąd kawaler wielu orderów, także katolickich) miał być świętym Cerkwi coś tam mówi o jej upolitycznieniu. Zresztą, wystarczy przeczytać przemówienie radiowe patriarchy moskiewskiego, sławiące Stalina. Tak, czas był dramatycznie trudny, należało zjednoczyć się w walce, ale już w du*ę włazić nie musiał.

Cecha wspólna: i tu i tu kult jest używany jako narzędzie zdobycia i utrzymania władzy i bogactwa. Historia islamu to historia podboju i rabunku, religia jest tylko listkiem figowym. Podobnie traktowali Cerkiew Prawosławną carowie, biali i czerwoni, mam wrażenie. A może się mylę...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 czerwca 2017 o 9:29

@doliwaq Pooglądaj: https://www.patreon.com/posts/david-wood-said-11804608

Dokładnie. Mahometanie w rzeczowej dyskusji teologicznej nie mają żadnych sensownych argumentów. Opowiadają jakieś bajki o "cudownym Koranie", który jest tak naprawdę stekiem zmyślonych bzdur.

@Drajkutek No patrz, oni tak mówią o Biblii ;) A jakbyś posłuchał, co wygadują hinduiści... Wyobraź sobie, że głupi ludzie święcie wierzą, że to ich religia jest prawdziwa, a przecież to oczywiste, że prawdziwa jest tylko nasza, bo nasze księgi są prawdziwe, a ich fałszywe :P

@jonaszewski Owszem, mówią, a różnimy się tylko tym, że oni nie mają żadnych argumentów na poparcie swojego twierdzenia, a my - owszem, mamy i to sporo. Taki detal. Jesteś muzułmaninem?

@Drajkutek Argumenty na poparcie religii? Dobry żart :) Jestem ateistą, podobnie jak Ty, tylko nie wierzę w o jednego boga więcej ;)

@jonaszewski Wierzący ateista? Czyli potwierdzasz, że ateizm to też wiara. Zgadzam się.
Z tym tylko, że ja ateistą, broń Boże nie jestem, jeno ciemnym katolem.
I owszem, mam argumenty na poparcie tezy, że moja religia, w której znalazłem się świadomie, jako dorosły człowiek jest prawdziwa - choć możesz się upierać, że tak nie jest.
Dlatego to nazywa się WIARĄ, a nie wiedzą. Ty wierzysz, że Boga nie ma - ja wierzę, że jest.
Dla Ciebie śmierć to jak zgaszenie światła, koniec wszystkiego - dla mnie śmierć to wszystkiego początek.
Jeżeli Ty masz rację - to i tak z wiarą żyje się łatwiej wobec tragicznych wydarzeń życia i tego świata.
Ale co jeżeli to ja mam rację?

@Drajkutek
1. Nigdzie nie napisałem, że ateizm to wiara; byłoby to bezsensowne, tak mówią tylko ludzie, którzy desperacko próbują przekonać innych, że "każdy w coś wierzy". W ten sposób wszyscy jesteśmy ludźmi wierzącymi w brak krasnoludków i latających talerzy z zupą pomidorową. To oczywisty absurd.

2. Napisałeś, że masz dowody na swoją religię, dlatego nazywa się ją WIARĄ. Sam się motasz, aż śmiesznie popatrzeć.

3. Jeśli Ty masz rację, to nic się nie stanie, bo ponoć Bóg jest miłosierny i na pewno więcej ma zrozumienia dla ludzi niewierzących postępujących etycznie niż dla tych, co pilnowali, żeby w piątki kiełbasy nie jeść. Natomiast jeśli ja mam rację, to Ty zmarnujesz całe swoje życie, którego więcej nie masz, na wykonywanie dziwnych rytuałów i przestrzeganie niepotrzebnych zakazów i nakazów. Jest też trzecia możliwość: prawdziwym i jedynym bogiem jest Allach albo inny Hubba-Bubba z jakiegoś małego polinezyjskiego plemienia, i wtedy reszta świata skończy w piekle ;) Zresztą, jesteś katolikiem, a przecież to tylko odłam chrześcijaństwa; nie brak innych, co po drodze reformowali religię. Może więc to protestanci albo świadkowie Jehowy mają rację - wtedy też masz przewalone.

Tak czy inaczej, mam już dość tej dyskusji, bo robi się absurdalna - jak każda, gdy strony reprezentują różne poziomy: ja faktów, Ty przekonań. Nie da się tu uzgodnić wspólnego stanowiska.

@jonaszewski
Oczywiście, że musisz wierzyć. Na przykład w to, co masz napisane na opakowaniu z lekarstwem - chyba, że każdą tabletką udajesz się do najbliższego instytutu chemii celem wykonania chromatografii leku zanim go połkniesz. Jak sądzę, nie sprawdzasz również prędkości światła, ale WIERZYSZ, że ktoś to zrobił w sposób WIARYGODNY. Wybacz, że sprowadziłem temat ad absurdum, ale zmusiłeś mnie.

Dowody i powody na wiarę to dowody po to aby wierzyć, nie wiedzieć. Wiara chrześcijańska (nie trywialny rytualizm, jaki chcesz mi zarzucić) wymaga "głodu serca" i otwartego umysłu, a argumenty aby wierzyć w Ewangelię znajdą się same. Ale łatwiej powiedzieć "Nie, bo nie", niż uczciwie przeczytać Nowy Testament. Dowody są także po to, żeby nie dać się oszukać muzułmanom i ich fałszywemu, opętanemu przez diabła (jak sam mówił) "prorokowi". Nawiasem mówiąc, to ateiści pierwsi mają iść pod nóż pod prawem szariatu.

Nie bardzo też rozumiem Twój dualistyczny pogląd na ateistów (dobrze czyniących) i katoli (obłudników), zapewniam Cię, że znacznie więcej jest złych ateistów (już nawet nie chciałbym wspominać o rekordzistach-mordercach pokroju Stalina i Lenina, ale muszę) niż obłudnych (więc łamiących swoją wiarę) katoli.
Katol wie, że jest grzesznikiem, ale również wie, gdzie jest na to lekarstwo.
Ateizm (niewiara w Boga) i islam (wiara w fałszywego proroka i demona Al-Laha) zabiły w sumie 420 000 000 ludzi i żadna inna ideologia ani religia na tym polu im do pięt nie dorasta.

Dlaczego chrześcijaństwo? Studiowałem hinduizm i buddyzm, judaizm, ostatnie 6 lat islam - żadna z tych religii nie opisuje w wiarygodny sposób bezpośredniego kontaktu człowieka ze Stwórcą i w żadnej Stwórca nie poświęcił siebie dla ratowania człowieka, przy świadkach, całkiem niedawno - a potem pokazał, że śmierć to tylko etap życia na drodze do absolutnej doskonałości. Wszystko to zrobił z miłości do swojego stworzenia. Tak po prostu.

Masz rację co do konkluzji - więc nie oczekuję odpowiedzi.
Pozdrawiam.

@Drajkutek Odróżnij wiarę w sprawdzalne fakty od szczerego przekonania, że coś jest, nawet jeśli nie można tego udowodnić. Działanie leku przyjmuję na wiarę, ale jeśli się uprę, dokładnie dowiem się, jak on działa - i prześledzę cały łańcuch jego powstania. Boga mi nie pokażesz, choćbyś się uparł. Dlatego każda dyskusja o religii musi się skończyć w martwym punkcie.

Wierz mi (ha!), że ateiści wnikliwiej czytali Nowy Testament niż większość katolików. Ba, spora część właśnie dlatego nie wierzy, że go przeczytała. Natomiast jestem strasznie ciekaw, jaki masz na przykład dowód na to, że Jezus zmartwychwstał. Czy możesz jakiegoś ateistę z nim umówić? Może na telefon w sobotę? Po rozmowie na pewno lepiej na wszystko spojrzy.

Ateizm nie zabija, zabija religia. Przytaczasz byłego seminarzystę Stalina, ale on nie zabijał dlatego, że był ateistą; zabijał, bo był stukniętym, opętanym chęcią przemocy draniem. A weźmy na przykład krucjaty - wroga wybrano tylko dlatego, że był innej wiary. Albo Sawonarola. Czy wszystkie trybunały skazujące za herezję. Galileusza nie potępiano dlatego, że powiedział coś nowego w nauce; potępiano, bo zdjęcie Ziemi z pozycji pępka wszechświata byłoby obrazą dla dzieła boskiego :)

A Jezus, szczególnie jeśli przyjąć, że był wcieleniem samego Boga, to świetna postać: oto istota, która zesłała na ludzkość grzech, wciela się we własnego syna, który musiał koniecznie urodzić się człowiekiem, żeby ludzie mogli go zabić i w ten sposób odkupić grzech, który Bóg sam na nich zesłał. Czy nie prościej byłoby w ogóle się w to nie bawić? Bóg mógłby wszystkie istoty uczynić szczęśliwymi, a świat - pełen sytych wegetarian. Skoro tego nie robi, to lubuje się w przemocy albo... nie istnieje. Zważ też, że wszystko, co wiemy o Bogu, pochodzi albo od niego samego, albo z obserwacji. Obserwacja nie jest dla niego korzystna, bo świat jest równo pogrzany, natomiast jeśli Bóg kłamał sam o sobie (co jest prawdopodobne, skoro jest taki rozmiłowany w przemocy i cierpieniu), to znaczy, że nie wiemy o nim nic. Wniosek natomiast nasuwa się taki, że Bóg = Szatan. I rzeczywiście, na ogół wierzący, z nielicznymi chwalebnymi wyjątkami, jakoś grawitują ku wszystkim grzechom głównym, z pychą na czele. (Bo czyż nie jest pychą sądzić, że istota wszechmocna stworzyła cały świat tylko dla nas?)

To tyle, dobranoc :)

@jonaszewski
1. "Boga mi nie pokażesz, choćbyś się uparł" - podam Ci dowody na istnienie Boga, ale najpierw proszę Cię o dowody na istnienie MUZYKI. Dziwne? Łatwe? Spróbuj.

2. Ateizm od czasu Wielkiej Masakracji Francuskiej zrzucił z ołtarza Boga i postawił tam człowieka. Zniknęły prawa boskie, zaczęły się ludzkie, a najważniejsze stało się ludzkie "ja" - ja chcę, bądź wola moja, ja definiuję co znaczy wolność i kto na nią zasługuje, co znaczy równość i co znaczy braterstwo, a kto jest moim wrogiem. A że MOJA definicja innym się nie podoba? Zabijmy ich! Nie ma Boga, zatem nie ma 5. Przykazania - "Nie morduj". I odtąd każda rewolucja to morze krwi i ludzkiego nieszczęścia, bo wszystkie rewolucje były dziełem stuknietych, opętanych chęcią przemocy drani, jak to ładnie nazwałeś. Literalnie - wszystkie!
Masz rację, religia "ateizm" jako wiara w nieistnienie Boga jest zabójczy.

3. Wierz mi (ha!), każdy - absolutnie każdy ateista odbędzie rozmowę z Jezusem. Ty również. Od Ciebie zależy, jak ona będzie wyglądała, bo masz WOLNĄ WOLĘ. Wolność to dar miłości Boga. Wolałbyś być niewolnikiem, jak muzułmanin? Ja nie.

4. Krucjaty - szkoda, że nie masz o nich pojęcia, poza liberalnym hasłem "krucjaty - be", "Inkwizycja - be" itp. Krótko, bo nie miejsce tu na wykład - krucjaty podjęto by skończyć z systematyczną demolką świętych miejsc chrześcijaństwa i z rzezią pielgrzymów i miejscowych chrześcijan. Nieważne, kto jej tam dokonywał, muzułmanie, hinduiści, pastafarianie - gdyby nawet robili to Bizantyńczycy, reakcja Zachodu byłaby analogiczna. Czarę goryczy przelało zniszczenie 30 000 kościołów i Bazyliki Grobu Pańskiego w 1009 roku przez kalifa Hakima. To islam ustawił się na pozycji wrogiej, bo to islam zawsze atakował Zachod - bo taki islam jest, do dzisiaj. Zachód nie wybrał sobie takiego wroga, więc głeboko się mylisz.
No, ale trzeba trochę o tym poczytać, o islamie również, duże braki są.

5. Galileusz został skazany na (luksusowy) areszt domowy nie dlatego, że głosił znaną od czasów filozofów greckich teorię heliocentryczną, ale dlatego, ze publicznie domagał się (mimo braku jednoznacznych dowodów) zmiany nauczania Kościoła. Trzeba doczytać.

6. Akapit o Jezusie to już niestety zupełna katastrofa. Bóg zesłał na ludzkość grzech??? Gdzie to wyczytałeś, bo na pewno nie w Biblii? To Bóg stworzył ludzki świat w którym teraz żyjemy - czy ludzie? To Bóg wywołał 2WŚ i zbudował obozy koncentracyjne??? Skąd wniosek, że Bóg jest rozmiłowany w cierpieniu?? Wiesz, dlaczego ludzie "grawitują" ku grzechom głównym? Wiesz, na czym polega grzech pychy? Wiesz, co to jest "wolna wola", skąd się wzięła i jakie są jej konsekwencje?
Gdybyś przeczytał Biblię, to byś wiedział... Ale nie przeczytałeś. Szkoda.
To, co napisałeś nie ma zupełnie nic wspólnego z chrześcijaństwem, nie wiem skąd wytrzasnąłeś takie bzdury, żaden chrześcijanin w coś takiego nie wierzy i żadna książka chrześcijańska o tym nie pisze, od Starego Testamentu po "Katechizm Kościoła Katolickiego".
Aaaa, już wiem: portal "ateizm.pl". Niezawodne źródło wiedzy. XD

Pozdrawiam Waszmości.

@Drajkutek
1. Muzyka? Wymyśl coś lepszego niż drgania powietrza, które można pokazać waląc prętem w rurę.

2. Zakaz zabijania jest logiczniejszy, gdy odrzucimy religię. Nie ma innego życia niż ziemskie, jest więc cenniejsze. A skoro katolik, żeby nie zabijać, potrzebuje strachu przed wiecznym piekłem, to znaczy, że ma coś nie tak z głową.

3. A jak po śmierci nie spotkam żadnego Jezusa, to komu zgłosić reklamację? Do Ciebie?

4. Krucjaty służyły przede wszystkim interesom politycznym, religia była przykrywką. Chodziło o odbicie "naszych" ziem. Dostępu do nich nikt pątnikom nie utrudniał, islam nie był wtedy jeszcze antychrześcijański; konflikt jest dopiero efektem m.in. krucjat.

5. Galileusz domagał się zmiany nauczania Kościoła z bzdur na dowiedzioną teorię naukową. Ta sama historia powtórzyła się przy Darwinie, tylko ludzie byli już inteligentniejsi. Ta sama historia powtarza się i dziś, gdy chodzi o homoseksualizm i in vitro. Kościół zawsze jest do tyłu w nauce, po czym nadrabia. Ale szkód już się nie naprawi.

6. Jak pisałem, Biblię przeczytałem, dzięki temu wiem, o czym piszę. Ponownie podkreślam: nie ma żadnego powodu, dla którego Bóg nie mógłby stworzyć świata powszechnej szczęśliwości. Jednak nie chciał tego zrobić, wolał wybrać wielki eksperyment. Nie bluźnij, zarzucając Bogu niewiedzę ;) Doskonale zdawał sobie sprawę, co się stanie, przecież jest ponoć wszechwiedzący. Jeśli Bóg ma plan, trzeba jasno przyznać, że już w momencie stworzenia świata wiedział, że będzie musiał poświęcić własnego syna, żeby odkupić grzech itd. Jeśli istnieje, zrobił wszystko z rozmysłem. Wierzysz w szatana, ot co.

Daj znać, jak się zdzwonisz z Jezusem. Powiesz, co tam u niego słychać, może jakieś selfiki przyślij. A jeśli nie, to przynajmniej pamiętaj, że można mieć wymyślonego przyjaciela, tylko nie można biegać w kółko i wszystkich przekonywać, że istnieje. Dla mnie to tyle, takie dyskusje są fajnym sportem umysłowym, ale w pewnym momencie nużą, gdy od tysięcznej osoby słyszę "mam dowody na istnienie Boga, po prostu nie mogę ich pokazać, ale uwierz, a będziesz zbawiony".

PS. Czytasz ateizm.pl? Nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest. Kiedyś przeglądałem Racjonalista.pl, tam też coś ciekawego byś znalazł o swojej wierze. Polecam. Może kiedyś przejrzysz na oczy, życie będzie łatwiejsze. Masz tylko jedno, nie zmarnuj go :)

@jonaszewski
1. Wystarczy muzyka. Udowodnij mi, że coś takiego istnieje, a ja Ci dam dowody na istnienie Boga. Są, mogę je pokazać, żadna tajemnica, każdy katol je zna (choć nie każdy umie nazwać). Co z nimi zrobisz - Twoja rzecz. Poza tym kompletnie nie wierzę, że ktoś Ci tak powiedział, nie tysiąc osób - ale nawet jedna.

2. Zakaz mordowania 3500 lat temu nie był tak logiczny, jak Ci się wydaje, polecam lekturę historii starożytnej.
Katolik ma nie dopuszczać się morderstwa, a jak zapewne czytasz czasem w Internecie ludzie nadal bardzo lubią się mordować. Zwłaszcza muzułmanie. Tak, oni mają coś nie tak z głową.
Ateiści muszą mieć to wyraźnie zakazane w kodeksie karnym, katole w Dekalogu. Skoro "nie-mordowanie" jest takie naturalne i zdrowe to po co rozliczne paragrafy w KK o tym?

3. A co, jak Go spotkasz? Uwierzysz w piekło dopiero jak się tam znajdziesz? Będzie za późno, żeby coś zmienić. Masz na Ziemi tylko jedno życie, nie zmarnuj go :)

4. Jeżeli chodziłoby w Krucjatach o odbicie "naszych ziem" (Jerozolimy, jak rozumiem), to wybacz mi poniższe kompendium wiedzy historycznej o Europie sprzed I Krucjaty, nie moglem się powstrzymać:

Rok 632 n.e. – umiera Mahomet.
635 – islam podbija chrześcijańską Palestynę i Syrię,
638 – pada Jerozolima;
640 – pada pod mieczem islamu Mezopotamia (Irak), Persja (Iran), potem Armenia, Egipt, Tunezja, Algieria i Maroko. 674 – prawie pięcioletnie oblężenie Konstantynopola.
711 – podbój Półwyspu Iberyjskiego (na ponad 700 lat!),
721 – Francja: upada Narbonne, Carcassonne, Nimes, Lyon, Dijon, po 11 (!) latach muzułmanie dotarli do Bordeaux i Tours, zatrzymani dopiero pod Poitiers w 732 roku (2/3 Francji!)
717 – znowu Konstantynopol, wybronił się. 827 – islam podbija Sycylię na 250 lat.
Czas na Półwysep Apeniński:
836 – Brindisi,
840 – Bari,
841 – Ancona,
846 – Ostia, potem, w sierpniu – Rzym: ograbiony i spustoszony przez muzułmanów, spalone Bazyliki Św. Piotra i Św. Pawła za Murami, a papież zmuszony do płacenia dżizji, 25 000 sztuk srebra rocznie (słyszałeś, żeby krzyżowcy spalili Mekkę może?) Potem Monte Cassino, Salerno.
898 – znowu islam najeżdża Francję, Prowansję.
911 – Piemont, pada Turyn i Casale. Potem – Szwajcaria, aż pod Genewę, potem odwrót do Tulonu.
Europa otoczona z 3 stron.
Utracone ziemie od stuleci chrześcijańskie, ojczyzna mędrców, Anatolia, Cypr, Palestyna, północna Afryka, Hiszpania.

Wszędzie miasta i kościoły splądrowane, mężczyźni wymordowani, kobiety zgwałcone, te które przeżyły - z dziećmi wywiezione w niewolę.

Ale Ty powiesz: "islam nie był wtedy jeszcze antychrześcijański; konflikt jest dopiero efektem m.in. krucjat", a ja mówię - bzdury Waszmość gadasz! Islam powstał jako kult antychrześcijański, w teorii i w praktyce, od swego zarania! Tak napisane w Koranie, w Sirze, w Tafsirze, w Hadisach, w Fatwach.

Dlaczego zachodnie rycerstwo nie odbijało tamtych, również "naszych terenów"? Hiszpanii, jęczącej przez 700 pod butem islamu, północnej Afryki - ziemi Ojców Kościoła, Sycylii odzyskanej dopiero 1060 roku, po 250 latach islamskiej okupacji, tylko wlokło się aż do Palestyny? Dziwne...

W końcu bitwa z Turkami seldżuckimi pod Manzikertem w 1071 roku, a klęska wojsk Bizancjum skutkuje prośbą do papieża Grzegorza VII o pomoc militarną i w 1095 roku wreszcie rusza I Krucjata, pojedyncza, długa szpila w brzuch islamskiego niedźwiedzia.
Pytam – czemu tak późno???

Krytycy piszą o rabunkowym celu Krucjaty - czemu zatem Krzyżowcy tłukli się przez połowę znanego ówcześnie świata do ograbionej przez muzułmanów Jerozolimy, mając po drodze takie skarby jak port w Aleksandrii, całkiem bogaty Tunis, Al-Kairouan, bogacąca się Granada, Malaga i Almeria pod bokiem, emirat Majorki, czemu nie poszli nieco dalej na Saraj Batu, kapiący złotem?

A co piszą historycy o bajecznych zyskach Krzyżowców I Krucjaty? Bajeczne na pewno nie były, ewentualnie skromne. Krytyczny wobec Krucjat Thomas Asbridge pisze: "Z tego, co nam wiadomo, nikt nie wrócił ze Wschodu obładowany

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 maja 2017 o 17:57