To teraz przeniesmy sie w czasy 2 wojny swiatowej.. wyobraz sobie, ze urodziles sie Niemcem... lub nniekoniecznie i zostałes "zwerbowany".. na werbunek miales 2 drogi.. poddac sie temu lub umrzeć... Zostajesz przydzielony jako straznik obozu. I mozesz albo pilnowac by nie uciekli i strzelac w razie potrzeby.. albo pozwolic uciec, co skonczy sie prawdopodobnie dla Ciebie zmiercia...
Jaką drogę wybierzesz ?
Dowody w takich sprawach powinny się raczej sprowadzać do tego czy ktoś to co robił, robił z przymusu, bo to by przetrwać... czy dla przyjemniości. I to powinno być kluczem. Nie można winić kogoś za to, że próbował przetrwać i nie chciał narażać siebie ani swojej rodziny.
Nie mówie, że ten Pan jest akurat takim przypadkiem.. bo moze faktycznie jest zbrodniarzem i zasługuje na potępienie.
W Niemczech powstała formula Radbrucha pozwalajaca skazywac ludzi, za to ze nie mieli wyjscia...
"Jezeli prawo jest razaco niesprawiedliwe (..) to przestaje byc prawem"
Czyli jednym słowem, miałeś dać się sam zabić, ale pod zadnym pozorem nie stosowac sie do obecnego prawa....
@Czychacz no wlasnie z demota nic nie wynika.. bo samo uczestniczenie i pilnowanie by nie uciekli jeszcze nie jest dla mnie dowodem. Bo jesli mial takie a nie inne stanowisku, to musial sluchac rozkazow.. nie mogl poiwiedziec "sorry to niezgodne z moim sumieniem"....
Ale jesli faktycznie istnieja dowody ze byl, byl okrutny, znecal sie celowo.. to zasluguje na potepienie i surowa kare
@pochichrana Byli różni strażnicy, różni KAPO, różni funkcyjni. Byli tacy co uwielbiali się wyżywać na więźniach i tacy, którzy pomagali więźniom przeżyć. To zależy od człowieka. Nie pisz, że nie mieli wyboru. Mieli wybór jakim być człowiekiem, bydlakiem czy normalnym.
@pochichrana - doczytaj, bo piszesz nie na temat. Strażników obozowych było łącznie dziesiątki tysięcy, a za zbrodniarzy uznano zaledwie kilkuset (osądzono jeszcze mniej). Zwykłych strażników, którzy stali na wierzy nikt nigdy nie ścigał (poza ZSRR, w którym sama przynależność do kolaboracyjnych jednostek ukraińskich oznaczała łagier). Za zbrodniarzy natomiast uznawano strażników, którzy mordowali i aktywnie znęcali się nad więźniami, pomimo że tego nikt od nich nie wymagał. Czy to Niemcy czy Ukraińcy, większość strażników robiła swoje tj. pilnowała porządku w obozie i nic ponadto. Takich nikt nie ścigał, a jeżeli byli stawiani przed sądami, to często ich uniewinniano (nawet w procesach toczących się w Polsce). Byli jednak tacy strażnicy, którzy wykazywali się "inicjatywą własną" w prześladowaniu, torturowaniu i mordowaniu ludzi i tacy byli ścigani, sądzeni i skazywani (w Polsce zazwyczaj na śmierć, na zachodzie różnie). Jakiv Palij jest jednym z najgorszych oprawców tego typu, do SS wstąpił dobrowolnie i osobiście uczestniczył w rozstrzelaniu lub zagazowaniu co najmniej 7 tysięcy ludzi. Wedle zeznań świadków (niestety już nieżyjących, stąd problemy dowodowe) potrafił zastrzelić więźnia dla zabawy, a wielu więźniów pobił na śmierć pod byle pretekstem. Zajmował 10 miejsce na liście najbardziej poszukiwanych zbrodniarzy sporządzonej przez Centrum Wiesenthala. Podsumowując, to nie jest zwykły strażnik, który nie miał wyboru, tylko morderca z krwi i kości.
@Quant nie sledzę sprawy dokładnie, nie znam tego Pana. A o samej tej sytuacji, dowiedziałam się własnie teraz z demotów, bo mało mnie to interesuje, tak po prostu... dlatego też napisałam.. ze jesli ten Pan faktycznie był oprawcą to należy się surowa kara. Demot jest ogólnikowy i brak źródeł, dlatego też moj komentarz był ogólny... Ja sama jego tresc odebrałam jako "zbrodniarz tylko dlatego ze byl niemcem i został zwerbowany"....
@bartek000 szanowny kolega zapewne należy do ONR skoro jesteś pewien ich postępowania, czy tylko tak fantazjujesz na czyjś temat? Zdumiewają mnie ludzie, którzy posiadają taką absolutna wiedzę na temat co ktoś inny zrobi lub akurat myśli. Panie Bartku, pan to tak po prostu wie sam z siebie czy też mówią to panu głosy?
jakos lamerykanie udaja ze nie pamietaja o fakcie ze czynnie pomagali w ukrywaniu zbrodniarzy, to dzieki niemcom z wywiadu 3 rzeszy oss przeksztalcono w cia, to dzieki niemieckim naukowcom usa ma przemysl kosmiczny, nie zapominajmy ze pierwszy mysliwiec odrzutowy to meserschmit, specjalne oddzialy amerykanskiej armi szukaly niemcow ktorych potrzebowali i dawali im ochrone w zamian za wiedze
Podwójne standardy władz USA. Można podzielić na nazistów, niemców którzy byli przydatni oraz których można było wydać. Taki Wernher von Braun facet odpowiada za śmierci wielu ludzi, żył sobie jak lord. Byłeś przydatny to żyłeś, jak nie to jeeeb na stos i niech żydzi palą. Pomijam fakt że Braun był świetnym inżynierem i zapisał się w historii podboju kosmosu.
@ano_idzie - opowiadasz bzdury. Większość strażników w obozach było prawosławnymi Ukraińcami, ewentualnie byli nimi sami Niemcy z SS, a Niemcy to w większości luteranie.
"Stany zjednoczone nie będą tolerować nikogo, kto wspierał zbrodnie narodowego socjalizmu". Zapomnieli dodać, że powyższa zasada nie dotyczy tych zbrodniarzy, którzy mogą się przydać, bo ich nie tylko tolerowano, ale wręcz umożliwiano ucieczkę z Europy i gwarantowano bezkarność (vide: operacja spinacz). To doskonały przykład wstrętnej amerykańskiej hipokryzji. Jeżeli zbrodniarz wiedział coś cennego, to przerzucano go do USA, dawano z miejsca obywatelstwo i chroniono przed sprawiedliwością. Dopiero jak zbrodniarz jest bezużyteczny, to "nie będą go tolerować".
To teraz przeniesmy sie w czasy 2 wojny swiatowej.. wyobraz sobie, ze urodziles sie Niemcem... lub nniekoniecznie i zostałes "zwerbowany".. na werbunek miales 2 drogi.. poddac sie temu lub umrzeć... Zostajesz przydzielony jako straznik obozu. I mozesz albo pilnowac by nie uciekli i strzelac w razie potrzeby.. albo pozwolic uciec, co skonczy sie prawdopodobnie dla Ciebie zmiercia...
Jaką drogę wybierzesz ?
Dowody w takich sprawach powinny się raczej sprowadzać do tego czy ktoś to co robił, robił z przymusu, bo to by przetrwać... czy dla przyjemniości. I to powinno być kluczem. Nie można winić kogoś za to, że próbował przetrwać i nie chciał narażać siebie ani swojej rodziny.
Nie mówie, że ten Pan jest akurat takim przypadkiem.. bo moze faktycznie jest zbrodniarzem i zasługuje na potępienie.
W Niemczech powstała formula Radbrucha pozwalajaca skazywac ludzi, za to ze nie mieli wyjscia...
"Jezeli prawo jest razaco niesprawiedliwe (..) to przestaje byc prawem"
Czyli jednym słowem, miałeś dać się sam zabić, ale pod zadnym pozorem nie stosowac sie do obecnego prawa....
@Czychacz no wlasnie z demota nic nie wynika.. bo samo uczestniczenie i pilnowanie by nie uciekli jeszcze nie jest dla mnie dowodem. Bo jesli mial takie a nie inne stanowisku, to musial sluchac rozkazow.. nie mogl poiwiedziec "sorry to niezgodne z moim sumieniem"....
Ale jesli faktycznie istnieja dowody ze byl, byl okrutny, znecal sie celowo.. to zasluguje na potepienie i surowa kare
@pochichrana Byli różni strażnicy, różni KAPO, różni funkcyjni. Byli tacy co uwielbiali się wyżywać na więźniach i tacy, którzy pomagali więźniom przeżyć. To zależy od człowieka. Nie pisz, że nie mieli wyboru. Mieli wybór jakim być człowiekiem, bydlakiem czy normalnym.
@pochichrana - doczytaj, bo piszesz nie na temat. Strażników obozowych było łącznie dziesiątki tysięcy, a za zbrodniarzy uznano zaledwie kilkuset (osądzono jeszcze mniej). Zwykłych strażników, którzy stali na wierzy nikt nigdy nie ścigał (poza ZSRR, w którym sama przynależność do kolaboracyjnych jednostek ukraińskich oznaczała łagier). Za zbrodniarzy natomiast uznawano strażników, którzy mordowali i aktywnie znęcali się nad więźniami, pomimo że tego nikt od nich nie wymagał. Czy to Niemcy czy Ukraińcy, większość strażników robiła swoje tj. pilnowała porządku w obozie i nic ponadto. Takich nikt nie ścigał, a jeżeli byli stawiani przed sądami, to często ich uniewinniano (nawet w procesach toczących się w Polsce). Byli jednak tacy strażnicy, którzy wykazywali się "inicjatywą własną" w prześladowaniu, torturowaniu i mordowaniu ludzi i tacy byli ścigani, sądzeni i skazywani (w Polsce zazwyczaj na śmierć, na zachodzie różnie). Jakiv Palij jest jednym z najgorszych oprawców tego typu, do SS wstąpił dobrowolnie i osobiście uczestniczył w rozstrzelaniu lub zagazowaniu co najmniej 7 tysięcy ludzi. Wedle zeznań świadków (niestety już nieżyjących, stąd problemy dowodowe) potrafił zastrzelić więźnia dla zabawy, a wielu więźniów pobił na śmierć pod byle pretekstem. Zajmował 10 miejsce na liście najbardziej poszukiwanych zbrodniarzy sporządzonej przez Centrum Wiesenthala. Podsumowując, to nie jest zwykły strażnik, który nie miał wyboru, tylko morderca z krwi i kości.
@Quant nie sledzę sprawy dokładnie, nie znam tego Pana. A o samej tej sytuacji, dowiedziałam się własnie teraz z demotów, bo mało mnie to interesuje, tak po prostu... dlatego też napisałam.. ze jesli ten Pan faktycznie był oprawcą to należy się surowa kara. Demot jest ogólnikowy i brak źródeł, dlatego też moj komentarz był ogólny... Ja sama jego tresc odebrałam jako "zbrodniarz tylko dlatego ze byl niemcem i został zwerbowany"....
Gdyby mieszkał w Polsce natychmiast onr-owcy czy inni tego typu "polscy patrioci" przy cichej aprobacie rządu stanęli by w jego obronie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 sierpnia 2018 o 16:30
@bartek000 szanowny kolega zapewne należy do ONR skoro jesteś pewien ich postępowania, czy tylko tak fantazjujesz na czyjś temat? Zdumiewają mnie ludzie, którzy posiadają taką absolutna wiedzę na temat co ktoś inny zrobi lub akurat myśli. Panie Bartku, pan to tak po prostu wie sam z siebie czy też mówią to panu głosy?
@kudlatyIE
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,22726833,onr-w-lodzi-organizuje-turniej-pilki-halowej-patronem-jest.html
@bartek000 nie czytaj wyborczej - szkodzi c na dekiel
Amerykańce popełnili błąd. Powinni go deportować do Izraela.
*przeczytaj komentarz administracji USA*
hmmm
*przeczytaj o operacji "Paperclip"*
hmmmmmm ...
Ale bzdura.
Za to co mu zrobili powinni mu zapłacić odszkodowanie..... .bydlaki
Bo niemiec nie ma i od czasów drugiej wojny światowej nigdy nie było. To nadal jest 3cia Rzesza...
To brzmi jak kiepski żart. Przez tyle lat Ameryka go "tolerowała", a teraz jak jest stary i potrzebuje opieki medycznej, to wysyłają go do Niemiec.
jakos lamerykanie udaja ze nie pamietaja o fakcie ze czynnie pomagali w ukrywaniu zbrodniarzy, to dzieki niemcom z wywiadu 3 rzeszy oss przeksztalcono w cia, to dzieki niemieckim naukowcom usa ma przemysl kosmiczny, nie zapominajmy ze pierwszy mysliwiec odrzutowy to meserschmit, specjalne oddzialy amerykanskiej armi szukaly niemcow ktorych potrzebowali i dawali im ochrone w zamian za wiedze
Podwójne standardy władz USA. Można podzielić na nazistów, niemców którzy byli przydatni oraz których można było wydać. Taki Wernher von Braun facet odpowiada za śmierci wielu ludzi, żył sobie jak lord. Byłeś przydatny to żyłeś, jak nie to jeeeb na stos i niech żydzi palą. Pomijam fakt że Braun był świetnym inżynierem i zapisał się w historii podboju kosmosu.
Pewnie katolik bierzmowany... bo większość strażników w obozach było katolikami
@ano_idzie - opowiadasz bzdury. Większość strażników w obozach było prawosławnymi Ukraińcami, ewentualnie byli nimi sami Niemcy z SS, a Niemcy to w większości luteranie.
Wiesz że takim gadaniem wspierasz powrót tych okrutnych czasów? Zastanów się dzieciaku.
"Stany zjednoczone nie będą tolerować nikogo, kto wspierał zbrodnie narodowego socjalizmu". Zapomnieli dodać, że powyższa zasada nie dotyczy tych zbrodniarzy, którzy mogą się przydać, bo ich nie tylko tolerowano, ale wręcz umożliwiano ucieczkę z Europy i gwarantowano bezkarność (vide: operacja spinacz). To doskonały przykład wstrętnej amerykańskiej hipokryzji. Jeżeli zbrodniarz wiedział coś cennego, to przerzucano go do USA, dawano z miejsca obywatelstwo i chroniono przed sprawiedliwością. Dopiero jak zbrodniarz jest bezużyteczny, to "nie będą go tolerować".
to teraz prosimy o deportację zbrodniarzy stalinowskich.
To wcale nie taka zła myśl. G mnie obchodzi, że są już starzy i mają rodziny. Powinni stosownie cierpieć za swoje zbrodnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2018 o 8:51
@pochichrana - wsadź sobie w du pe empatię dla morderców. Do SS szli ochotnicy. Dobrzy i lojalni naziści.
@jamachama - od USA?! Od RFN przecież tam mieszkał.
Jakież to bohaterskie ze strony Żydów, uganiać się za 90-letnimi starcami i karać ich. Jak tam współczesność, jak tam Gaza?
Ale to Niemcy go zgarnęli a nie Żydzi.
Ale Adolfa szkalują ciągle!!! On nie wiedział o holokauście, żydzi mieli dostać własny srr.
Coś mi się zdaje, że Niemcy znowu podważają dość mocne stanowisko żydów. Co jeszcze powiedzą? Że nie zna niemieckiego?
Szkoda, że w przypadku von Brauna i jemu podobnych USrAela nie cechował podobny radykalizm.
Amerykanie jacy szlachetni... jakos Wernerowi Von Braunowi tak nie powiedzieli... ciekawe dlaczego?