Szkoda że cały czas słyszę ile wytwórnie tracą a żadna wytwórnia nie przeliczyła ile zyskuje na reklamie później od sponsorów oraz od ludzi którzy chcą z nią współpracować, dzięki temu że jest popularna...
Nie pamiętam niestety źródła, ale swego czasu Monty Python był dostępny tylko na DVD. Aż pewnego dnia autorzy stwierdzili, że zarobili już dosyć, i wstawili wszystko na youtube. W efekcie sprzedaż DVD natychmiast poszybowała w górę.
I z piractwem może być całkiem podobnie, często ludzie ściągają filmy czy muzykę żeby potem nie kupować kota w worku. Albo najpierw ściągają nie myśląc o kupnie, ale jeżeli im się spodoba, kupują - a bez tego nie kupiliby wcale.
@JanMariaWyborow
W ten sposób często działa również branża gier komputerowych. Znaczy się, działała. Kiedyś było tak, że można było ściągnąć lub otrzymać wersję demo danej gry. Powiedzmy, że przedstawiała ona pierwsze 15-20 minut rozgrywki. I to było spoko.
Później z tego pomysłu się wycofano, ponieważ firmy produkujące gry musiały na to łożyć pieniądze i postanowiły, że nie będą wypuszczać dem albo będą wypuszczać tzw. wczesny dostęp. Problem polega na tym, że za wczesny dostęp trzeba zapłacić jak za regularny tytuł, a nie masz pewności, że się spodoba.
Stąd też wzrost piraconych gier. Wiele osób (nie twierdzę, że wszyscy) pobierało grę, pograło trochę i później kupowało oryginał. Dzięki temu firmy zarabiały. Była nawet ciekawa akcja z grą This War of Mine polskiego wydawcy 11bit Studio, którzy zauważyli, iż ich produkt, krótko po premierze, był umieszczony na torrentach. Co zrobili twórcy? Weszli na torrenta, umieścili w komentarzu chyba 20 darmowych kluczy do gry i napisali mniej więcej, że "rozumieją, iż nie każdego stać na grę, więc dają 20 darmowych kluczy i przypominają, że będą promocje, więc gra będzie tańsza". Efekt? Sprzedaż poszybowała w górę o 20%, bo ludzie uznali, iż twórcy mają ludzkie podejście.
Natomiast co do muzyki, ciekawym przykładem jest Norwegia, gdzie mniej niż 4% obywateli piraci muzykę. Jeszcze 15 lat temu było to 80%. Czy twórcy zaczęli zarabiać więcej, skoro piractwo zmalało o ponad 70%? Odpowiedź brzmi: NIE! Zaczęli zarabiać więcej tylko o tyle, o ile rośnie inflacja (czyli nic). Dlaczego? Ponieważ ludzie przerzucili się z kaset i płyt na YT i Spotify, z czego twórcy dostają niewielki procent.
@JanMariaWyborow Było nawet jakieś badanie (na zlecenie unii europejskiej, którego wynik troszkę nie pasował do zakładanej tezy więc całość miała zostać ukryta) z którego właśnie wynikało, że dzięki piractwu, przynajmniej w sposób pośredni twórcy gier zarabiają więcej. W przypadku pozostałych (muzyka, filmy) już ten efekt raczej nie wychodził na plus. Z resztą temat piracenia gier to jest niezła bajka. Jedni twórcy bawią się w różne wymyślne zabezpieczenia (które i tak są dość szybko łamane) przez co mają dodatkowe koszty a gracze tracą na wydajności. Podczas gdy przykładowo Wiedźmin 3 sprzedawany jest w wersji bez DRM a i tak zarabia krocie. W zasadzie wystarczy, że jedna osoba kupi i udostępni a u tak kolejni gracze za to płacą. Ba zdarzają się gry których twórcy sami wrzucają ją do sieci torrent i jak się okazuje źle na tym nie wychodzą.
@JanMariaWyborow
moze, ale nie koniecznie. moze ludzie kupowali chetniej bo dystrybutor myslac ze juz wiecej nie zarobi obnizyl cene (jakis czas temu bedac w uk kupilem boxset montypythona za okolo 50zl, w sklad wchodzil cyrk i wszystkie filmy) znam wiele osob ktore nie przepuscilo by takiej okazji zeby kupic i zaraz pozniej odsprzedac w jakims komisie ktory nie bedzie wiedzial o obnizce.
idac dalej, niezaleznie od tego co spowodowalo wzrost sprzedarzy, liczy sie to ze to byla ich decyzja. czyli decyzja tworcow. pirat robi to wbrew woli tworcy. koniec i kropka. a to czy sie przyczynia do wzrostu sprzedazy czy nie, jest to trudne badz niemozliwe do wyliczenia. faktem natomiast jest to ze N osob skorzystalo z uslugi za ktora nie zaplacilo.
@BioNano
nie do konca, wyliczenia bazuja na tym ile osob skorzystalo z uslugi ale za nia nie zaplacilo
z drugiej strony mnie osobiscie zdarza sie sciagnac film z internetu, bo nie chce mi sie go w szafce szukac
Mam gdzieś przemysł muzyczny, od czasu, gdy 4 ORYGINALNE płyty muzyczne padły mi po 2 latach używania (nienachalnego). Nie kupuję JUŻ oryginalnych płyt, bo mi szkoda kasy na coś, czego potem nie mogę odsłuchać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2018 o 10:59
Z badań prowadzonych za pieniądze inne, niż przemysłu audio-wizualnego wynika, że dostępność dzieł na torrentach i innych portalach podnosi ich sprzedaż.
Ale jak to z badaniami. Płacisz, to masz udowodnione co chcesz.
Naprawdę, nie mogę się doczekać dnia, kiedy im się naprawdę uda ta sztuczka, że nie będzie można niczego spiracić z internetu. Nabije sobie wtedy szybko popcornu i będę patrzył, jak im zyski idą w dół, akcje spadają i debile co to tak na piractwo pluli będą zachodzić w głowę o co biega. Byłby ubaw po pachy.
@J_R
problem tkwi w tym ze te badania polegaly na tym ze pytano sie piratow i uznano ich odpowiedzi za szczere
nikt tego nie weryfikowal porownujac ilosc sciagnietych nielegalnie materialow z budzetem miesiecznym przeznaczonym na zakupy legalnych kopii.
jezeli sie myle, to mnie wyprowac z bledu i rzuc linkiem do badan, chetnie rzuce na nie okiem
@mieteknapletek Nie pytano piratów, tylko twórców spoza kręgu wielkich wydawców, jak na ich dochodowość wpływało piractwo. Na podstawie tego wyszło, że wrzucenie na torrenty może być bezkosztowym marketingiem. Nie chce mi się szukać linków sprzed kilku lat, możesz sobie poszukać samemu, jak nie masz co z czasem robić.
@Jimmy_Waldemar_Resiak Nie wiem po co pyta, skoro odpowiedź na to pytanie jest już we wcześniej postawionej przeze mnie tezie. Mogę mu napisać dokładnie "tak", tylko po co? Szkoda mi czasu na kapitana oczywistość.
Inną oczywistością jest, że są granice naginania rzeczywistości i ściemniania, więc raczej nie namówi nikt za żadne skarby naukowców, żeby zupełnie się ośmieszali, bo mogą sobie kariery połamać zbyt mocno naginając rzeczywistość.
I są poważne badania podważające bezpieczeństwo dopuszczania GMO na obecnych zasadach, jak i są poważne badania obalające tezy o autyzmie poszczepiennym (nie, nie będę szukał i podawał).
@Jimmy_Waldemar_Resiak Wybiórczo do czego podchodzę? Gdzie przyznaję się do hipokryzji?
Jak chcesz koniecznie wiedzieć wszystko, co ludzkość wie o wirusach, to zapisz się na studia - wirusologię.
Co do moich poglądów na temat przymusu szczepień, ja wierzę (tak, wierzę, nie wiem, tylko wierzę) w oficjalną wersję. I uważam, że mieliście dość czasu, by ją skutecznie podważyć. Nie potraficie tego zrobić od tylu lat, więc czas was zacząć zmuszać.
Zupełnie gdzieś mam czy jakiś piosenkarz na swoich jękach sobie zarabia czy nie. Jak nie potrafi swoich fanów zachęcić do dobrowolnego wsparcia finansowego tylko potrzebuje rządowych regulacji żeby poprawić swoją sytuację na rynku to jest to marny piosenkarz.
Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec. Wszelkie tego próby są zbrodnią przeciwko cywilizacji, kulturze i postępowi technologicznemu. To wyrafinowana cenzura, która pod pretekstem dobra twórców tak naprawdę ich knebluje...
@Glupiec "Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec" No akurat tu to poszybowałeś. Bo każdą z tym rzeczy można patentowo zgłosić. To tak jakbyś dzięki kreatywności namalował obraz, a potem ktoś ci go wyrwie z ręki i odda do muzeum bo to dzieło kulturowe i grażyna z poznania też by chciała je sobie obejrzeć. Na tej samej zasadzie możesz opatentować slogan,które przecież jest zbitkiem słów ze wspólnego języka. Piosenkarze a przynajmniej ich większość są na końcu łańcucha pokarmowego, bo ceny narzuca wytwórnia, producent i menadżer sprzedaży. Produkcja, wynajem studia, rozwiezienie po świecie płyt, wszystko kosztuje. Problemem jest to jak sprzedaje się takie rzeczy i za jaką cenę,która jest nieadekwatna do rynku, ale nie można sobie przywłaszczyć czegoś co ktoś stworzył bo "dzieło kulturowe".
~Ksotles "No akurat tu to poszybowałeś. Bo każdą z tym rzeczy można patentowo zgłosić." - no tak jak wspomniałem. Urzędy patentowe, ZAiKSy to taka wyrafinowana cenzura. Pod groźbą kary chcą Cię powstrzymać od pracy odtwórczej.
"To tak jakbyś dzięki kreatywności namalował obraz, a potem ktoś ci go wyrwie z ręki i odda do muzeum bo to dzieło kulturowe i grażyna z poznania też by chciała je sobie obejrzeć." - Przykład nietrafiony. Obraz to fizyczny obiekt. Odebranie go właścicielowi to rabunek.
"Problemem jest to jak sprzedaje się takie rzeczy i za jaką cenę,która jest nieadekwatna do rynku, ale nie można sobie przywłaszczyć czegoś co ktoś stworzył bo "dzieło kulturowe"." - ważne jest żeby pamiętać, że sprzedaje się właśnie rzeczy, a nie treści. Jak wytwórnia sprzedaje płytę to za nią się właśnie płaci, bo piosenkę zawsze można sobie skopiować.
@Glupiec Poruszasz ciekawą kwestię. Jednak nie do końca jestem w stanie zrozumieć Twój punkt widzenia. Piszesz bowiem o blokowaniu twórców próbami przywłaszczenia/zastrzeżenia ich dzieł, a z drugiej strony sprzeciwiasz się pomaganiu twórcom w czerpaniu (zasłużonych bądź nie - w przypadku "marnych piosenkarzy") zysków z ich twórczości. Nie jestem wielkim fanem instytucji, które w imieniu muzyków walczą z fryzjerami o puszczane w ich salonach radio, natomiast w świecie, w którym szacunek mas do cudzej własności jest zerowy, nie widzę innego sposobu na ochronę praw tych, którzy poświęcają swój czas, pieniądze i talent w twórczość. Faktem jest, że ludzie generalnie nie widzą nic złego w ściąganiu lewych Gigabajtów danych z muzyką, zasłaniając się różnymi wymówkami ("ja tylko nie chcę kupować kota w worku", "powinno im zależeć na jak największym zasięgu", czy "nie stać mnie"), ale kiedy już im ktoś proponuje wykonanie ich codziennej pracy za darmo lub po niższej cenie, to nagle oburzenie. Pewnie, że ściganie statystycznego Kowalskiego za ściągnięcie z torrentów jednej płyty jest głupotą. Tylko jak zachować równowagę między dostępem do kultury, a odpowiednim wynagradzaniem twórców?
@Eaunanisme Domyślam się, że nie rozumiesz mojego punktu widzenia, bo w przestrzeni publicznej, prawdopodobnie na skutek działań rządów, organizacji państwowych czy innych grup interesu powstał semantyczny bałagan. Wykreowane zostało pojęcie własności intelektualnej, która w rzeczywistości nie istnieje. Nie można przywłaszczyć sobie ludzkiego intelektu. Piosenki, kompozycje, projekty, wizje, idee czy hasła nie mają właścicieli, a jedynie autorów. Pojęcie własności intelektualnej jest jedynie pojęciem prawnym usprawiedliwiającym stosowanie cenzury pod płaszczykiem troski o portfele twórców.
"Faktem jest, że ludzie generalnie nie widzą nic złego w ściąganiu lewych Gigabajtów danych z muzyką" - bo nie ma w tym zupełnie nic złego i nie potrzeba tu żadnych wymówek.
"ale kiedy już im ktoś proponuje wykonanie ich codziennej pracy za darmo lub po niższej cenie, to nagle oburzenie." - To nie jest to samo. Nikt nikogo nie zmusza do pisania piosenek tak jak nikt nie może zmusić nikogo do pracy za stawkę, na którą ten się nie godzi.
"Tylko jak zachować równowagę między dostępem do kultury, a odpowiednim wynagradzaniem twórców?" - Prosto. Znieść wszystkie instytucje patentowe, ZAiKSy i wykreślić pojęcie własnośći intelektualnej. W ten sposób twórcy będą zarabiać na swojej twórczości jako jej autorzy, a nie jako właściciele czegoś czego fizycznie nawet nie są w stanie posiadać. Kiepscy twórcy, którzy nie będą potrafili swoich fanów zachęcić do finansowego wsparcia niestety będą musieli zająć się czymś innym, ale za to świetni artyści będą się cieszyć takim powodzeniem jak nigdy dotąd.
@Glupiec Jak myślisz że muzyk zarabia głównie na sprzedaży płyt to nie masz bladego pojęcia o przemyśle muzycznym xD
Hajs za płyty skapuje po malutku jak już swoje kupony odetnie wytwórnia i dystrybutorzy. Muzycy utrzymują się z koncertów, gadżetów i tantiemów za numery grane w radio.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2018 o 19:28
@Glupiec Ok. Załapałem punkt widzenia. Nie jestem się w stanie z nim jednak zgodzić. Pomysł, niezależnie od tego, czy jest piosenką, czy modelem silnika rakietowego zasługuje, moim zdaniem, na ochronę, bo twórca jednego i drugiego włożył wysiłek (mniejszy lub większy) w proces twórczy. I zarówno twórca silnika rakietowego, jak i autor pięknej piosenki, ma prawo do ochrony swojego dzieła przed nieautoryzowanym wykorzystaniem. Uważam, że błędnie (zbyt dosłownie) interpretujesz pojęcie "własność intelektualna". A już w ogóle ciekawe jest Twoje stwierdzenie, że "nikt nikogo nie zmusza do pisania piosenek tak jak nikt nie może zmusić nikogo do pracy za stawkę, na którą ten się nie godzi" w połączeniu z "kiepscy twórcy, którzy nie będą potrafili swoich fanów zachęcić do finansowego wsparcia niestety będą musieli zająć się czymś innym". Po pierwsze, faktycznie - nikt nikogo do niczego nie zmusza. Skoro jednak dajesz prawo jednej grupie twórców (np. szwaczkom czy stolarzom) do dyktowania warunków sprzedaży swojej twórczości, to bądź konsekwentny i nie odbieraj tego prawa drugiej grupie (np. muzykom czy pisarzom). W końcu nikt nie każe ci słuchać czyjejś muzyki - możesz sam stworzyć swoją. Tak samo, jak sam możesz sobie zrobić krzesło. Po drugie, co do postawy "NIECH GINĄ!" wobec "kiepskich twórców", to wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie, że istnieje coś takiego jak plagiat. Ochrona czyjejś własności intelektualnej, to bowiem nie tylko gwarancja tantiem za publiczne odtworzenie czyjegoś utworu, ale również spojenie tworu z jego twórcą tak, aby inni nie mogli swobodnie czerpać zysków z czegoś, czego nie są autorami. Jeśli o jakości twórcy ma świadczyć jedynie ilość pieniędzy, jaką przekazują mu fani, to Beyonce, Katy Perry i Rihanna powinny być uznanie za twórców wybitnych. Tymczasem niejednokrotnie okazywało się, że ich fani sypali sowicie grosiwem za coś, co zostało wprost skopiowane od mniej znanych artystów. Czy to, że ci drudzy nie mieszkają w willach w LA oznacza, że są kiepscy i powinni zająć się czymś innym? Nie! Oznacza to tyle, że ich twórczość nie była dostatecznie chroniona. Po trzecie, mam nieodparte wrażenie, że starasz się dopasować do kultury zasady wolnego rynku, w myśl których jeśli coś będzie dobre, to ludzie będą sami chcieli za to płacić. Problem polega na tym, że niestety bycie w czymś dobrym nie oznacza automatycznie bogactwa. Bo co z tego, że w mieście będzie jedne stolarz robiący wytrzymałe, wygodne i piękne meble za 100% ceny, skoro czterech innych stolarzy będzie robiło tak samo wyglądające meble za 5% ceny? Zanim konsumenci zorientują się, że kupowali tanie podróbki od kiepskich twórców, ten utalentowany predestynowany przez Ciebie do bogactwa, zwinie interes i będzie trzy miasta dalej hodować świnie. W ten sposób to nie kiepski twórca zajmie się czymś innym, tak jak byś chciał, żeby było.
@Rimcem Ale niby dlaczego próbujesz mi tłumaczyć coś, co wiem? Wspieraniem - znacznie bardziej korzystnym dla muzyka - jest pójście na koncert albo kupienie np. koszulki zespołu. Temu piractwo nijak nie szkodzi, a wręcz zapewne pomaga, bo im więcej osób słuchało muzyki i lubi zespół, tym więcej pójdzie na koncert albo zamówi gadżety. To Glupiec tu stawia znak równości między wspieraniem a płaceniem przemysłowi muzycznemu, czyli kupowaniem płyt.
@Eaunanisme "Skoro jednak dajesz prawo jednej grupie twórców (np. szwaczkom czy stolarzom) do dyktowania warunków sprzedaży swojej twórczości, to bądź konsekwentny i nie odbieraj tego prawa drugiej grupie (np. muzykom czy pisarzom)." - Ale jak to "odbieraj"? Ja tu właśnie mówię o uwolnieniu rynku. Jak muzyk chce to niech sobie ustali cenę płyty, a pisarz cenę książki. W jaki sposób ja im to odbieram? Jak ktoś wpadnie do sklepu i ukradnie książkę czy płytę to złodziej będzie tak samo ścigany jak gdyby wpadł do szwaczki i ukradł koszulę czy stolik u stolarza. I tu są tak samo chronieni.
"W końcu nikt nie każe ci słuchać czyjejś muzyki - możesz sam stworzyć swoją. Tak samo, jak sam możesz sobie zrobić krzesło." - Ale nikt nie może mi zabronić słuchania sobie muzyki tak jak nikt nie może mi zabronić zrobienia sobie krzesła.
Po drugie, co do postawy "NIECH GINĄ!" - to brzmi drastycznie. Po prostu jak nikt nie uważa, że warto coś wspierać to może zwyczajnie nie warto marnować czasu na wykonywanie pracy, której nikt nie docenia.
"...istnieje coś takiego jak plagiat. Ochrona czyjejś własności intelektualnej, to bowiem nie tylko gwarancja tantiem za publiczne odtworzenie czyjegoś utworu, ale również spojenie tworu z jego twórcą tak, aby inni nie mogli swobodnie czerpać zysków z czegoś, czego nie są autorami." - No i tu pokutuje właśnie ten cały bałagan z wprowadzeniem pojęcia własności intelektualnej. Otóż plagiat to naruszenie praw autorskich i własność intelektualna nie ma z tym nic wspólnego. A powstrzymywanie ludzi przed czerpaniem zysków z czegoś czego nie jest się autorem to szaleństwo. Przecież muzyk czerpie zyski korzystając z instrumentów, mikrofonów czy przeróżnych sprzętów muzycznych, których nie jest autorem. Programista czerpie zyski korzystając z komputera chociaż nie on jest jego wynalazcą itd. To może prowadzić do absurdu. Sens całej cywilizacji polega na tym, że korzystamy z tego co ktoś już zrobił przed nami. Rozwój technologiczny, kulturalny to przede wszystkim praca odtwórcza.
"Jeśli o jakości twórcy ma świadczyć jedynie ilość pieniędzy, jaką przekazują mu fani, to Beyonce, Katy Perry i Rihanna powinny być uznanie za twórców wybitnych." - trudno powiedzieć jak te piosenkarki poradziłyby sobie na wolnym rynku muzycznym. Póki co widać, że prawo własności intelektualnej im sprzyja.
"Tymczasem niejednokrotnie okazywało się, że ich fani sypali sowicie grosiwem za coś, co zostało wprost skopiowane od mniej znanych artystów." - Ale to jest złamanie praw autorskich. Ciekawe czy wyciągnięto od plagiatorów jakieś konsekwencje, bo mam takie paskudne przeczucie, że ta cała "ochrona" chroni tylko tych wielkich... Plagiaty oczywiście powinny być ścigane.
"kultura zasad wolnego rynku" - A to ciekawe i chyba trafne. Co więcej nigdy nie zrozumiem obrońców "kultury zasad interwencjonizmu państwowego". Zwłaszcza w Polsce gdzie przecież na własnej skórze doświadczyliśmy jak się to może skończyć.
"Bo co z tego, że w mieście będzie jedne stolarz robiący wytrzymałe, wygodne i piękne meble za 100% ceny, skoro czterech innych stolarzy będzie robiło tak samo wyglądające meble za 5% ceny?" - to jest problem pozorny, zawieszony w próżni. Utalentowany stolarz zawsze będzie miał klientów, bo będzie oferował dobra luksusowe. Oprócz tego może dawać na swoje produkty gwarancję czego już gorsi stolarze nie zrobią jeśli nie będą chcieli pójść z torbami.
@DexterHollandRulez Zdaję sobie sprawę, ale to bez znaczenia. Kupowanie płyt to jedna z form wsparcia artysty, rozdrabnianie się nie służy dyskusji :P
@Glupiec To nie jest rozdrabnianie. Jedyną formą zarobku na którą realny wpływ ma zarówno piractwo jak i regulacje rządowe jest sprzedaż płyt, a tak jak mówię samemu piosenkarzowi to koło dupy lata bo on i tak z tego zarabia najmniej. Główny zarobek ma właśnie z dobrowolnych wydatków tj. przychodzenia ludzi na koncerty i kupowania gadżetów.
@Glupiec 1. Nikt ci nie może zabronić słuchania muzyki. To prawda. Ale błędnie porównujesz prawo do korzystania z czyjejś twórczości do prawa do zrobienia przez siebie krzesła. Chcesz robić krzesło? Rób. Chcesz korzystać z czyjegoś? Zapłać. To samo tyczy się muzyki.
2. Jak się ma do Twojej "zgody" na ustalenie sobie przez muzyka ceny jego utworu jednoczesny brak problemu ze ściąganiem sobie tego utworu za darmo bez płacenia? Dlaczego rozróżniasz wyniesienie płyty ze sklepu bez płacenia i ściągniecie tej płyty z torrentów? To taka sama kradzież. Chcesz karać niepłacących za krzesła? Każ niepłacących za muzykę.
3. "(...) jak nikt nie uważa, że warto coś wspierać to może zwyczajnie nie warto marnować czasu na wykonywanie pracy, której nikt nie docenia" - nikt nie mówi o wspieraniu na siłę ludzi, którzy nie umieją czegoś robić i oczekują za to gór złota. Wciąż mówimy o prawie autora do zarządzania swoim dziełem. Stworzenie przeze mnie piosenki, której nikt nie będzie chciał słuchać nie daje innym prawa do przywłaszczenia jej sobie i zarobienia na niej grubych milionów.
4. "Przecież muzyk czerpie zyski korzystając z instrumentów, mikrofonów czy przeróżnych sprzętów muzycznych, których nie jest autorem" - tylko że pewnie poszedł do sklepu i za nie zapłacił. Nie złamał prawa, a nawet przestrzegał ochrony własności intelektualnej płacąc za nowo wymyślony instrument jego twórcy. Twój tok rozumowania oznacza, że mam prawo do swojego wiersza, tylko wtedy kiedy napiszę go palcem własną krwią, bo przecież długopis, tusz i kartkę wymyślił kto inny.
5. Wolny rynek muzyczny? A teraz jest jakiś ograniczony? Żeby zostać dzisiaj gwiazdą światowego formatu nie musisz mieć nawet talentu. A prawo własności intelektualnej sprzyja tak samo dużym jak i małym, co pokazują przykłady płacenia przez wielkich twórców pieniędzy za wykorzystanie fragmentów utworów mniej znanych piosenkarzy.
6. "(...) mam takie paskudne przeczucie, że ta cała "ochrona" chroni tylko tych wielkich" - oczywiście, że tak nie jest. To, że istnieje prawo zakazujące kradzieży samochodu, nie oznacza, że ludzie nie kradną samochodów. Oznacza to tyle, że właściciel ma prawo do odzyskania swojej własności, gdy już dojdzie do kradzieży. Istnienie ochrony własności intelektualnej oznacza dokładnie to samo - nie chroni twórców przed kradzieżą, ale jak już się taka kradzież zdarzy, to daje gwarancję udziału w zyskach, dopisanie do listy twórców etc.
7. Kultura zasad wolnego rynku? Napisałem o dopasowywaniu zasad wolnego rynku do kultury. Przy okazji nie traktuj państwa jako z założenia dręczyciela. To że policjant pobije cię pałą na demonstracji nie oznacza, że społeczeństwo generalnie traci na istnieniu służb porządkowych. Kolektywizacja rolnictwa i dekret Bieruta nie są dowodem na to, że regulacja i ochrona na poziomie prawa państwowego jest z definicji niedopuszczalna.
8. "Problem pozorny"; "Utalentowany stolarz zawsze będzie miał klientów, bo będzie oferował dobra luksusowe" - zapomniałeś dodać, że byłoby tak w idealnym świecie. W rzeczywistości problem taki jak najbardziej istnieje, bo każdy chce mieć coś, ale nie każdy może lub chce za to płacić określoną kwotę. Utalentowany stolarz pewnie będzie mieć klientów. Ale na pewno nie tylu, ilu by miał, gdyby 4 innych stolarzy nie kopiowało jego mebli i sprzedawało je taniej. Powtórzę się - talent nie oznacza automatycznie bogactwa. A już szczególnie, jeśli twórca nie ma prawa do własnego pomysłu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 września 2018 o 8:40
@Eaunanisme W swoim pierwszym tutaj komentarzu napisałem: "Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec." Później napisałem też: "Piosenki, kompozycje, projekty, wizje, idee czy hasła nie mają właścicieli, a jedynie autorów." I tu zdaje się leży istota naszego nieporozumienia. Ty, o ile dobrze rozumiem, uważasz, że przywłaszczyć można sobie każdą myśl i nie widzisz istotnej różnicy między na przykład słowem, a krzesłem. Dla mnie natomiast różnica jest diametralna. Słowa czy dźwięku nie da się ukraść tak jak można to zrobić z krzesłem. Jak ukradniesz komuś krzesło to on potem nie ma tego krzesła. I to jest karygodne. Ale w jaki sposób zabrać komuś np. słowa piosenki? Można by może co najwyżej próbować walić kogoś w głowę aż zapomni ;)
Dlatego jak piszesz w pkt. 2 o tym że ściągnięcie płyty z torrentów to taka sama kradzież jak wyniesienie płyty ze sklepu to dla mnie to zupełny bezsens. "Ściąganie płyty" to jedynie kolokwializm w rzeczywistości oznaczający jedynie kopiowanie danych. W procesie kopiowania nikt nie traci, nikomu nic nie odebrano. To nie jest tak, że teraz gdzieś komuś zabraknie płyty, bo Ty mu ją "ukradłeś przez torrenty". Wiedzą o tym zresztą również legislatorzy, którzy nie mogąc nazwać kopiowania "kradzieżą", ukuli nowy termin koniecznie nacechowany negatywnie emocjonalnie czyli "piractwo".
Ogólnie mam wrażenie, że stoimy na przeciwnych biegunach politycznego spektrum. Nie zgadzamy się ze sobą właściwie we wszystkim: prawo własności, ekonomia(przykład ze stolarzem), rola państwa w społeczeństwie(państwo opiekuńcze vs państwo minimum)...
Z tego powodu myślę, że warto trzymać się meritum czyli np. Czy słowo można sobie przywłaszczyć?
@Glupiec Zgoda. Skupmy się na tym ostatnim zagadnieniu.
Oczywiście, że słowo i dźwięk da się ukraść. A przynajmniej przywłaszczyć. Przywołam tutaj podany już przeze mnie przykład pisania do szuflady. Mogę napisać 150 piosenek. Mogę skomponować drugie tyle utworów muzycznych. Wszystko to może być spisane w zeszytach i zamknięte u mnie w szufladzie. I jeśli ktoś to wyjmie z tej szuflady i zacznie rozsyłać te teksty i kompozycje po świecie, a następnie (bez mojej wiedzy i zgody) czerpać z tego miliony, to zgodnie z wizją świata, gdzie twórcy nie są chronieni "bo słów nie można ukraść", nie będę mógł nic zrobić. Mleko się wylało. To, że jestem utalentowanym twórcą nie będzie miało znaczenia. Bo nie dostanę z tej twórczości ani grosza. Nawet, jeśli moją intencją nie będzie zbijanie kokosów na własnej twórczości, to dlaczego ktoś inny ma mieć prawo do łatwego wzbogacenia się na czyimś talencie?
Wiadomo, że nie chodzi o kradzież per se, czyli mam słowa i nagle ich nie mam. W kradzieży muzyki czy słów, bardziej niż w przypadku rzeczy typowo materialnych, chodzi o utratę pozycji jedynego, oryginalnego twórcy. Przywoływana w toku dyskusji kradzież krzesła była tylko sposobem zobrazowania kradzieży, a nie analogią do kradzieży czy kopiowania utworu.
Bynajmniej nie uważam, że nasza dyskusja jest bezcelowa, bo "stoimy na przeciwnych biegunach politycznego spektrum". Wydaje mi się, że problem leży w powierzchownym postrzeganiu przez Ciebie pewnych zjawisk i bagatelizowaniu ich długofalowych skutków. Poniekąd masz rację pisząc, że głupie jest porównywanie kradzieży krzesła i ściągania muzyki z internetu, bo krzesło zmienia właściciela, a danej płyty po prostu jest dodatkowa kopia. Nie uważam jednak, że kopiowanie nie może być nazwane kradzieżą. Nieuczciwi handlarze podrabiający ubrania, biżuterię i meble też nie powodują, że oryginalni twórcy nagle tracą swoje dzieła. Ale ponoszą oni w oczywisty sposób stratę z tytułu tego, że na rynku są obecne produkty identyczne z ich produktami, a zyski z ich sprzedaży trafiają do cudzych kieszeni. Jeśli kupię w sklepie płytę z muzyką a następnie skopiuję ją w 100 egzemplarzach i sprzedam je wszystkie na bazarze, to jest to kradzież, czy nie? Moim zdaniem tak. A Twoim?
@Eaunanisme Ok, co do przykładu pisania do szuflady. Zgodnie z wizją świata "bo słów nie można ukraść" twórcy nie podlegają "dodatkowej ochronie" jednak wciąż podlegają takiej samej ochronie jak każdy inny obywatel. W Twojej historii pogwałcone zostają Twoje prawa własności, autorskie i prawo do prywatności. W końcu złodziej kradnie zeszyty, publikuje je bez uwzględnienia Twojego autorstwa(popełnia plagiat) no i sam fakt publikacji Twoich prywatnych zapisków, których wcale nie musiałeś chcieć publikować gwałci Twoją prywatność. I to, że jesteś utalentowanym twórcą faktycznie nie będzie miało znaczenia. Wszyscy równi wobec prawa bez względu na talent czy status.
"Wiadomo, że nie chodzi o kradzież per se, czyli mam słowa i nagle ich nie mam." - to jest podejście, którego również jestem wielkim przeciwnikiem. Używanie słów niezgodnie z ich definicją. J. Goebbelsowi, ministrowi propagandy przypisuje się słowa: "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą." Ekstrapolowanie pojęcia kradzieży poza ramy jego definicji prowadzi do rozmycia samego pojęcia. I może dla Ciebie jeszcze jest to oczywiste, że nie chodzi o kradzież per se, ale przez to, że powtarzane jest to wyjątkowo często dla wielu już nie jest to taka oczywistość.
"W kradzieży muzyki czy słów, bardziej niż w przypadku rzeczy typowo materialnych, chodzi o utratę pozycji jedynego, oryginalnego twórcy." - piszesz o plagiacie, o przypisaniu sobie autorstwa i zasług za nie swoje dzieło. To oczywiście złamanie praw autorskich i powinno być ścigane.
"Nieuczciwi handlarze podrabiający ubrania, biżuterię i meble też nie powodują, że oryginalni twórcy nagle tracą swoje dzieła." - nieuczciwość takich handlarzy mogłaby się objawić jedynie tym, że nie zaznaczyli kto jest autorem danego projektu ubrania, biżuterii itp. Natomiast nie ma nic złego w tym, że ktoś wykonuje repliki jakichś przedmiotów o ile oczywiście nie łamie przy tym praw autorskich. Co więcej otwiera to pole do udoskonaleń. Wielu producentów może mieć różne pomysły na np. zwiększenie wytrzymałości produktu lub udostępnienia go w niższej cenie dla uboższych.
"Ale ponoszą oni w oczywisty sposób stratę z tytułu tego, że na rynku są obecne produkty identyczne z ich produktami, a zyski z ich sprzedaży trafiają do cudzych kieszeni." - to jest właśnie ten sposób myślenia, który wyśmiewa ten demotywator. Potencjalne zyski to nie faktyczne zyski. Potencjalny zysk był dopóki dopóty nie pojawił się ktoś kto potrafił sprzedać/wyprodukować coś lepiej/taniej przez co założone zyski nie spotkały się z rzeczywistością. Ale to nie jest strata, a po prostu błąd przy szacowaniu zysków.
"Jeśli kupię w sklepie płytę z muzyką a następnie skopiuję ją w 100 egzemplarzach i sprzedam je wszystkie na bazarze, to jest to kradzież, czy nie? Moim zdaniem tak. A Twoim?" - Absolutnie nie. Nic nie zostało skradzione. Po prostu zaoferowałeś produkt, który z jakiegoś powodu wydał się innym bardziej atrakcyjny niż produkt oferowany przez samego autora.
@Glupiec Doszliśmy do momentu, kiedy zgadzam się z Tobą w jakichś 90%. Jedyne dwie pozycje, do których mam zastrzeżenia, to:
1. Sto kopii oryginalnej płyty na bazarze to nie "produkt, który z jakiegoś powodu wydał się innym bardziej atrakcyjny niż produkt oferowany przez samego autora". To produkt stworzony przez jakąś osobę, który przynosi zyski komuś innemu. W tym sensie nie jestem w stanie spojrzeć na to inaczej niż jak na kradzież. Nie da się pogodzić prawa autora do swojego dzieła do sprzedawania na bazarze kopii, z których ani jeden grosz do tego autora nie trafi. To się po prostu nie dodaje.
Myślę, że podstawowym problemem jest tutaj poruszony przez kogoś problem pośredników. Faktyczny zysk muzyka ze sprzedaży płyty jest po prostu na tyle mały, że staje się argumentem na rzecz piracenia, bo faktyczna "strata zysków" dotyka przede wszystkim producentów i wytwórnie muzyczne, a nie samego muzyka. Nie zmienia to faktu, że moim sposobie postrzegania świata jest to po prostu nieetyczne.
2. "Potencjalne zyski to nie faktyczne zyski" - to zdanie jest prawdziwe tylko pozornie. Dlaczego? Demot mówi o tym, że przemysł muzyczny traci na piractwie 12 mld rocznie. Ktoś, kto twierdzi, że bez piractwa te 12 mld trafiałoby do odpowiednich kieszeni jest, oczywiście, w błędzie. Sprawa jest zdecydowanie bardziej złożona, a nie czarno biała, jak chcieliby to widzieć niektórzy. Załóżmy, że jestem producentem torebek ze znaczkiem LV i sprzedaję rocznie 1000 sztuk towaru, każdy po 1000 dolarów. W tym czasie gdzieś w Chinach działa sobie fabryka, która produkuje identyczne torebki w liczbie 100 tys. za 10 dolarów sztuka. Ja zarabiam na swoim 1 mln. Chiński producent też. 1000 osób posiada oryginał. 100 tys. - podróbkę. Trzeba być... hmm... głupcem, żeby uważać, że moje straty na tym procederze wynoszą 100 mln, bo 100 tys. osób nie zapłaciło mi 1000 dolarów. Ale trzeba być też głupcem, żeby twierdzić, że nie tracę na tym ani centa. Bo niech z tych 100 tys. osób nawet 1% stwierdzi, że stać je na zapłacenie 1000 dolców za torebkę, ale zdecydują się pójść do sklepu obok, zamiast do mojego. W tym czasie pozostałe 99% ludzi nawet by nie pomyślało o tym, żeby kupić akurat konkretnie produkowany przeze mnie model, ale potrzebowali torebki, więc wydali 10 dolców na pierwszą lepszą i najtańszą. I tak, jak nie należy twierdzić (z całą pewnością się ze mną zgodzisz), że skoro 100 tys. osób kupiło podróbkę, to 100 tys. osób kupiłoby oryginał, tak jeśli ktokolwiek zrezygnuje z kupienia oryginału na rzecz kopii/podróbki (przy założeniu, że go na to stać), to można to traktować jako faktycznie stracony zysk producenta oryginałów.
Powiesz pewnie "No sorry. Nie możesz zabronić Chińczykom produkować tanich torebek, tylko dlatego, że ty produkujesz drogie". Tylko że jeśli ich produkt wygląda identycznie jak mój, to znaczy, że bez mojego pomysłu nie byliby w stanie prowadzić działalności. I tu leży pies pogrzebany. Ponieważ ukradli mój pomysł (na wzór torebki) i czerpią zyski z jego sprzedaży. Nie ma znaczenia, że są bardziej atrakcyjni ode mnie i wolny rynek im na to pozwala, a ja powinienem się pogodzić z tym, że ktoś bogaci się na moim pomyśle.
Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie takich danych. Na mnie działa to jednak w taki sposób: przy pomocy piractwa z nielegalnego źródła pozyskano muzykę o wartości rynkowej 12 mld. Nawet przy założeniu, że tylko 1% ludzi stwierdził, że, zamiast iść do sklepu i wydać 3 dychy na płytę, ściągnie sobie ją z neta, no bo przecież można, to suma faktycznie straconego zysku przemysłu muzycznego i tak jest ogromna. I to należy liczyć i do tego się odnosić, a nie całościowej sumy. Bo zgadzam się, że głupotą jest uważanie, że ci wszyscy korzystający z nielegalnego źródła kupiliby oryginał. Nie zgadzam się jednak na kategoryczne ignorowanie takich danych, bo pozwalają one przede wszystkim oszacować skalę zjawiska.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 września 2018 o 11:10
@Eaunanisme Ad. 1. "Nie da się pogodzić prawa autora do swojego dzieła do sprzedawania na bazarze kopii, z których ani jeden grosz do tego autora nie trafi. To się po prostu nie dodaje." - Ależ autor nie traci praw do swojego dzieła tylko dlatego że dystrybucją kopii jego dzieła zajmuje się ktoś inny. O ile bazarowy sprzedawca nie przypisuje sobie autorstwa treści na sprzedawanych płytach, prawa autorskie są poszanowane. Bycie autorem nie daje automatycznie prawa do zysków z każdej kopii. Takie myślenie już od kilku ładnych lat prowadzi do absurdów w Stanach Zjednoczonych. Dla mnie kubłem zimnej wody był patent Appla na prostokątny kształt tabletu i czarną ramkę wokół ekranu. Apple uznał się za autora(być może słusznie), ale z tego tytułu domagał się zysków(niesłusznie) za każdy tabletu w kształcie prostokąta lub z czarną ramką wokół ekranu. W tamtym czasie zdaje się Samsung musiał wypłacić 1 mld$ tylko dlatego, że robił prostokątne tablety... Po tym wydarzeniu zdałem sobie sprawę, że autorstwo nie obliguje automatycznie do zysków. Szczęściem w nieszczęściu jest, że idea własności intelektualnej zrodziła się dopiero w naszych czasach, a nie powiedzmy wśród starożytnych, bo dziś płacilibyśmy wszyscy spadkobiercom wynalazcy koła za każdym razem korzystając z autobusu, samochodu, pociągu czy roweru.
"Myślę, że podstawowym problemem jest tutaj poruszony przez kogoś problem pośredników. Faktyczny zysk muzyka ze sprzedaży płyty jest po prostu na tyle mały, że staje się argumentem na rzecz piracenia..." - być może niektórzy się tak usprawiedliwiają, ale zupełnie niepotrzebnie. W "piraceniu", a mówiąc językiem neutralnym, w kopiowaniu nie ma nic złego. W ogóle to nieskrępowane dzielenie się informacją jest jak najbardziej naturalnym ludzkim odruchem przyczyniającym się do cywilizacyjnego rozwoju. Próby ograniczenia dostępu do informacji, kultury, technologii są antycywilizacyjne(hamujące jej rozwój).
Ad. 2. A spójrz teraz na cały opisany problem nie z punktu widzenia producenta, a konsumenta. Jako producent zakładasz sobie, że nawet jeśli 1% z tych, których stać na kupno droższej torebki zdecyduje się jednak na tańszą to jest to Twoja strata, bo Ty wymyśliłeś takie torebki. Ja jednak jako konsument, którego stać na taką torebkę za 1000$ mimo wszystko wolę kupić identyczną torebkę za 10$ żeby zaoszczędzić 990$. W momencie, w którym interweniuje aparat przemocy państwowej zabraniając produkcji identycznych torebek za 10$, ja zostaję narażony na stratę 990$. I tu sprawa moim zdaniem staje się nieetyczna, bo rynek pod państwowym przymusem zostaje dopasowany pod interesy konkretnego producenta tłamsząc część jego konkurencji, a mi ograniczając różnorodność wyboru. Nie mówiąc o spowolnieniu innowacji, bo prawo do ulepszania produktu ma tylko autor, który nie musi się dalej starać mając za plecami chroniące jego interesy państwo. To wszystko oczywiście hipotetycznie, bo tak samo konsument nie może wyliczać sobie straty z powodu państwowej interwencji w rynek jak i producent z powodu zbyt małej kontroli państwa. Rynek jaki jest każdy widzi i trzeba brać wszystkie jego składowe pod uwagę z szarą strefą czy rynkiem wtórnym włączenie.
"Tylko że jeśli ich produkt wygląda identycznie jak mój, to znaczy, że bez mojego pomysłu nie byliby w stanie prowadzić działalności." - to nieprawda. To że Ty coś wymyśliłeś nie oznacza, że nikt inny już nigdy na to nie wpadnie. Gdyby Edison się nie urodził to żarówki produkowałby ktoś inny. Postęp technologiczny, kulturowy będzie trwał bez względu na jednostki. Bez niektórych geniuszy być może po prostu trochę wolniej...
"Ponieważ ukradli mój pomysł (na wzór torebki) i czerpią zyski z jego sprzedaży." - ukraść pomysł znaczy plagiat czyli przypisanie sobie autorstwa Twoich projektów. To czy czerpią z tego zyski czy nie jest bez znaczenia. Autorstwo nie obliguje do zysków inaczej zaczynają się dziać takie absurdy jak w Stanach o czym wspomniałem wyżej.
"Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie ta
"Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie takich danych.Na mnie działa to jednak w taki sposób: przy pomocy piractwa z nielegalnego źródła pozyskano muzykę o wartości rynkowej 12 mld." - Jaki jest faktyczny cel można się tylko domyślać. Jedno jest pewne. Nikt w te 12 mld na prawdę nie wierzy. Gdyby tu faktycznie było tyle pieniędzy do pozyskania to dawno ktoś by na tym łapę położył. Jak na Polskę to jest ogromna suma. Przy takiej kwocie wystarczyłoby obiecać odpowiednim politykom na odpowiednich stanowiskach 50% i stosowne regulacje i obostrzenia byłyby załatwione w try miga. Z tym, że tu w grę nie wchodzą takie pieniądze z powodów, które Ty trafnie zauważyłeś.
I ja dalej uważam, że pomysłów nie można sobie przywłaszczać ;)
@Glupiec Wybacz, ale stwierdzenie, że ochrona własności intelektualnej to zło, bo jakiś idiota przyznał prawo do pomysłu prostokątnego telefonu jednej firmie, jest dla mnie tym samym, co stwierdzenie, że nie powinno się szczepić w ogóle, bo gdzieś kiedyś jakieś dziecko zmarło z powodu NOP. To jest tylko argument za tym, że jest jeszcze nad czym pracować. Na przykład nad indywidualnym podejściem do każdej sprawy. Wtedy nagle okaże się, że słabym ogniwem jest człowiek, a nie system.
Co do argumentu, że bycie autorem nie obliguje do uzyskania zysku - gryzie mi się to z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem, że dobrych twórców fani będą sami nagradzać swoimi pieniędzmi. Tylko jak mają to zrobić, skoro w rzeczywistości bez ochrony prawa do zysku z własnej twórczości nawet do tych fanów nie dotrą, bo na pierwszej linii będą oszuści i ich kopie? Konsument nie będzie nawet miał świadomości, że kupuje podróbkę, bo przecież z reguły się na nich nie pisze, że nimi są. Kupi produkt za ułamek ceny wyjściowej. Ciekawe, czy tak chętnie by za niego zapłacił wiedząc, że nie ma do czynienia z oryginalnym produktem? I nie chodzi mi o ubrania i płyty. Ale nie sądzę, żeby znalazło się dużo chętnych na podróbkę Mercedesa czy iPhone'a.
"Szczęściem w nieszczęściu jest, że idea własności intelektualnej zrodziła się dopiero w naszych czasach, a nie powiedzmy wśród starożytnych, bo dziś płacilibyśmy wszyscy spadkobiercom wynalazcy koła za każdym razem korzystając z autobusu, samochodu, pociągu czy roweru". Ja bym z tym nie miał problemu, skoro bym z tego wynalazku korzystał. Tak samo jak nie widzę nic złego w tym, że na np. cenę mojej komórki składa się również być może kilka groszy dla wynalazcy systemu odblokowywania poprzez odcisk palca. Przy okazji - patenty to też koszta dla wynalazcy i wcale nie oznaczają ochrony wieczystej. Np. w Polsce - 20 lat.
Kolejna sprawa, czyli te nieszczęsne torebki za 1000$. Wszystko fajnie i pięknie, ale trochę nielogiczne. Po pierwsze, czy istnienie konkretnego wzoru za 1000$ Twoim zdaniem automatycznie pociąga za sobą konieczność istnienia takiego samego wzoru za 10$, żebyś jako konsument nie poczuł się oszukany o 990$? Czy istnienie wzoru za 1000$ automatycznie oznacza, że jest to jedyny dostępny na rynku wzór, przez co jesteś zmuszony wydać te 1000$, zamiast 40$ u takiego producenta, który na tyle wycenił swoje w 100% oryginalne dzieło? Jakoś tą myślą skręciłeś chyba odrobinę za bardzo w ideologiczne lewo i bezwzględne prawo społeczeństwa do konkretnego produktu czy wzoru.
A tu: "Nie mówiąc o spowolnieniu innowacji, bo prawo do ulepszania produktu ma tylko autor, który nie musi się dalej starać mając za plecami chroniące jego interesy państwo". A to czasem nie jest tak, że jeśli do czegoś nie ma dostępu, bo jest to zastrzeżone, to znajdzie się ktoś, kto wymyśli dzięki temu coś innego i, być może, lepszego? Dla mnie właśnie swoboda kopiowania rozleniwia i powoduje, że nowe rozwiązania pojawiają się wolniej.Bo nawet jeśli ulepszasz, to mniejsza szansa na to, że wymyślisz coś zupełnie innego. Będziesz mieć dopieszczony jeden produkt, zamiast np. 7 oddzielnych. Patrz - pasy bezpieczeństwa. Od 60 lat te same. Ale czy najlepsze przy dzisiejszych możliwościach?
"To że Ty coś wymyśliłeś nie oznacza, że nikt inny już nigdy na to nie wpadnie". Pełna zgoda. Nigdzie nie stwierdziłem, że jest inaczej. Pisałem tylko o tym, że bez mojego wzoru pewnie nawet nie powstałaby ta fabryka w Chinach, która jest wprost nastawiona na produkcję podróbek.
"Gdyby Edison się nie urodził to żarówki produkowałby ktoś inny". Ale akurat Edison jest właśnie osobą, która raczej korzystała z cudzych pomysłów ;) Więc nieurodzenie się Edisona nie oznaczałoby braku światła elektrycznego, a jedynie to, że... podałbyś tutaj nazwisko prawdziwego twórcy żarówki! Na tym właśnie polega problem - oszuści przechodzą do historii, a oryginalni twórcy umierają w nędzy i zapomnieniu.
@Eaunanisme "Wybacz, ale stwierdzenie, że ochrona własności intelektualnej to zło, bo jakiś idiota (..) To jest tylko argument za tym, że jest jeszcze nad czym pracować. Na przykład nad indywidualnym podejściem do każdej sprawy. Wtedy nagle okaże się, że słabym ogniwem jest człowiek, a nie system." - czyli niby rozumiesz mój argument. Zauważasz, że słabym ogniwem jest człowiek. Więc dlaczego mimo tego upierasz się przy systemie, w którym to człowiek musi podjąć arbitralną decyzję komu na czymś wolno zarabiać, a komu nie wolno. To jest ewidentnie korupcjogenny system, w którym, nie ma rady, trzeba przyznać władzę jakiemuś urzędnikowi by sobie decydował.
"Co do argumentu, że bycie autorem nie obliguje do uzyskania zysku - gryzie mi się to z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem, że dobrych twórców fani będą sami nagradzać swoimi pieniędzmi." - To znaczy, że jak fan będzie miał ochotę to pójdzie sobie na koncert, kupi koszulkę lub płytę w autoryzowanym sklepie czy nawet prześle jakąś kwotę w ramach dotacji dla dalszej twórczości na specjalne konto bankowe.
"Tylko jak mają to zrobić, skoro w rzeczywistości bez ochrony prawa do zysku z własnej twórczości nawet do tych fanów nie dotrą, bo na pierwszej linii będą oszuści i ich kopie?" - mieszanie w to oszustów do niczego nie prowadzi. Oszuści są wszędzie. Autor sam może być oszustem, co się nawet często zdarzało chociażby w branży gier komputerowych kiedy to reklamowany produkt nie okazywał się w połowie tak dobry jak sugerowała reklama. Jeśli jakiś dystrybutor podszywa się pod autora to powinien być ścigany - pisałem o tym już kilka razy przecież... Przytaczanie anegdotek z oszustami nie jest żadnym argumentem.
"Ja bym z tym nie miał problemu, skoro bym z tego wynalazku korzystał. Tak samo jak nie widzę nic złego w tym, że na np. cenę mojej komórki składa się również być może kilka groszy dla wynalazcy systemu odblokowywania poprzez odcisk palca." - A to chyba ja zostałem oskarżony o bagatelizowanie długofalowych skutków... Przecież taki zabieg, patentowania i zastrzegania wszystkiego zatrzymałby nas prawdopodobnie w epoce średniowiecza. Dodatkowe koszta jakie na każdy produkt trzeba by było nałożyć utrudniałyby ich produkcję, ograniczały dostępność. Wiele wierszy, tekstów nie zostałoby nigdy napisanych, bo tusz byłby droższy, bo pióro byłoby droższe, papier byłby droższy. Wszystko byłoby obwarowane patentami na same wynalazki jak i na metody ich produkcji. Wraz ze wzrostem liczby patentów rozwój technologiczny i kulturowy zacząłby zwalniać... Nie bez przyczyny gospodarka Chin jest pierwszą na świecie i to pomimo komunizmu...
"...czy istnienie konkretnego wzoru za 1000$ Twoim zdaniem automatycznie pociąga za sobą konieczność istnienia takiego samego wzoru za 10$, żebyś jako konsument nie poczuł się oszukany o 990$?" - No i znowu doskonale rozumiesz mój argument, ale jakoś chyba umknęło Ci meritum. Rozumiesz, że konsument nie ma prawa się czuć oszukanym na 990$, bo nie wiadomo czy taka torebka za 10$ w ogóle by powstała to zauważ proszę, że producent nie ma prawa czuć się okradziony, gdy ktoś kupił taką samą torebkę od innego producenta, bo nie wiadomo czy chociaż jedna osoba, z tych, które kupiły u kogoś innego zechciałyby kupić u niego. Można sobie co najwyżej dywagować jak wpłynąć na obecny kształt rynku by przechylić szalę korzyści czy to na producentów czy konsumentów.
"A to czasem nie jest tak, że jeśli do czegoś nie ma dostępu, bo jest to zastrzeżone, to znajdzie się ktoś, kto wymyśli dzięki temu coś innego i, być może, lepszego?" - Jak dla mnie to zakazy zawsze bardziej sprzyjały kombinatorstwu. Wizjoner zamiast od razu realizować swoje plany musi najpierw wykombinować jak obejść wszystkie restrykcje.
"...bez mojego wzoru pewnie nawet nie powstałaby ta fabryka w Chinach, która jest wprost nastawiona na produkcję podróbek." - fabryka stała by tam gdzie stoi tylko robiłaby torebki według projektu kogoś innego, bo zapotrzebowanie na torebki byłoby wciąż z grubsza to samo.
No może i Edison to nietrafiony przykład, ale z drugiej strony świetnie obrazuje jak można nadużywać prawa patentowego dla własnych zysków, kosztem innych.
Poza tym zwróćcie uwagę na to, że kosztuje 'przemysł', a nie artystów. Największą część przychodów ze sprzedaży płyt zgarnia wytwórnia i dystrybutorzy, a nie artyści, którzy zarabiają na koncertach i merchu. Także faktycznie, bardzo mi szkoda grubych biznesmenów którzy kupią trochę później następne Porsche za urobek z cudzej pracy (mam na myśli muzyków).
W sumie bez "piractwa" nigdy bym się pewnie nie zdecydowała na zakup żadnej płyty. Teraz mam na oku kilka, kupuję sukcesywnie te, które lubię. Ale NIE zanim je całe przesłucham i odkryję czy to chwilowa zajawka, czy po tygodniu-dwóch dalej dobrze mi się to słucha, czy nadaje się tylko do kosza.
Czy wiesz, że istnieje darmowy 7zip?
@olamakotki Nie niszcz mu świata sadysto!.........:)
Szkoda że cały czas słyszę ile wytwórnie tracą a żadna wytwórnia nie przeliczyła ile zyskuje na reklamie później od sponsorów oraz od ludzi którzy chcą z nią współpracować, dzięki temu że jest popularna...
@olamakotki I ma lepszy algorytm.
Zip i rar są słabe.
Najlepsze sa archiwa linuksowe ale ciemna cebula dalej zipuje.
Nie pamiętam niestety źródła, ale swego czasu Monty Python był dostępny tylko na DVD. Aż pewnego dnia autorzy stwierdzili, że zarobili już dosyć, i wstawili wszystko na youtube. W efekcie sprzedaż DVD natychmiast poszybowała w górę.
I z piractwem może być całkiem podobnie, często ludzie ściągają filmy czy muzykę żeby potem nie kupować kota w worku. Albo najpierw ściągają nie myśląc o kupnie, ale jeżeli im się spodoba, kupują - a bez tego nie kupiliby wcale.
@JanMariaWyborow
W ten sposób często działa również branża gier komputerowych. Znaczy się, działała. Kiedyś było tak, że można było ściągnąć lub otrzymać wersję demo danej gry. Powiedzmy, że przedstawiała ona pierwsze 15-20 minut rozgrywki. I to było spoko.
Później z tego pomysłu się wycofano, ponieważ firmy produkujące gry musiały na to łożyć pieniądze i postanowiły, że nie będą wypuszczać dem albo będą wypuszczać tzw. wczesny dostęp. Problem polega na tym, że za wczesny dostęp trzeba zapłacić jak za regularny tytuł, a nie masz pewności, że się spodoba.
Stąd też wzrost piraconych gier. Wiele osób (nie twierdzę, że wszyscy) pobierało grę, pograło trochę i później kupowało oryginał. Dzięki temu firmy zarabiały. Była nawet ciekawa akcja z grą This War of Mine polskiego wydawcy 11bit Studio, którzy zauważyli, iż ich produkt, krótko po premierze, był umieszczony na torrentach. Co zrobili twórcy? Weszli na torrenta, umieścili w komentarzu chyba 20 darmowych kluczy do gry i napisali mniej więcej, że "rozumieją, iż nie każdego stać na grę, więc dają 20 darmowych kluczy i przypominają, że będą promocje, więc gra będzie tańsza". Efekt? Sprzedaż poszybowała w górę o 20%, bo ludzie uznali, iż twórcy mają ludzkie podejście.
Natomiast co do muzyki, ciekawym przykładem jest Norwegia, gdzie mniej niż 4% obywateli piraci muzykę. Jeszcze 15 lat temu było to 80%. Czy twórcy zaczęli zarabiać więcej, skoro piractwo zmalało o ponad 70%? Odpowiedź brzmi: NIE! Zaczęli zarabiać więcej tylko o tyle, o ile rośnie inflacja (czyli nic). Dlaczego? Ponieważ ludzie przerzucili się z kaset i płyt na YT i Spotify, z czego twórcy dostają niewielki procent.
@JanMariaWyborow Było nawet jakieś badanie (na zlecenie unii europejskiej, którego wynik troszkę nie pasował do zakładanej tezy więc całość miała zostać ukryta) z którego właśnie wynikało, że dzięki piractwu, przynajmniej w sposób pośredni twórcy gier zarabiają więcej. W przypadku pozostałych (muzyka, filmy) już ten efekt raczej nie wychodził na plus. Z resztą temat piracenia gier to jest niezła bajka. Jedni twórcy bawią się w różne wymyślne zabezpieczenia (które i tak są dość szybko łamane) przez co mają dodatkowe koszty a gracze tracą na wydajności. Podczas gdy przykładowo Wiedźmin 3 sprzedawany jest w wersji bez DRM a i tak zarabia krocie. W zasadzie wystarczy, że jedna osoba kupi i udostępni a u tak kolejni gracze za to płacą. Ba zdarzają się gry których twórcy sami wrzucają ją do sieci torrent i jak się okazuje źle na tym nie wychodzą.
@JanMariaWyborow
moze, ale nie koniecznie. moze ludzie kupowali chetniej bo dystrybutor myslac ze juz wiecej nie zarobi obnizyl cene (jakis czas temu bedac w uk kupilem boxset montypythona za okolo 50zl, w sklad wchodzil cyrk i wszystkie filmy) znam wiele osob ktore nie przepuscilo by takiej okazji zeby kupic i zaraz pozniej odsprzedac w jakims komisie ktory nie bedzie wiedzial o obnizce.
idac dalej, niezaleznie od tego co spowodowalo wzrost sprzedarzy, liczy sie to ze to byla ich decyzja. czyli decyzja tworcow. pirat robi to wbrew woli tworcy. koniec i kropka. a to czy sie przyczynia do wzrostu sprzedazy czy nie, jest to trudne badz niemozliwe do wyliczenia. faktem natomiast jest to ze N osob skorzystalo z uslugi za ktora nie zaplacilo.
Wyliczenia piractwa są wyliczeniami z palca.
@BioNano
nie do konca, wyliczenia bazuja na tym ile osob skorzystalo z uslugi ale za nia nie zaplacilo
z drugiej strony mnie osobiscie zdarza sie sciagnac film z internetu, bo nie chce mi sie go w szafce szukac
Mam gdzieś przemysł muzyczny, od czasu, gdy 4 ORYGINALNE płyty muzyczne padły mi po 2 latach używania (nienachalnego). Nie kupuję JUŻ oryginalnych płyt, bo mi szkoda kasy na coś, czego potem nie mogę odsłuchać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2018 o 10:59
@Fragglesik Płyt CD nie wkłada się do gramofonu ;)
@olamakotki Nie wiedziałem! .........:)
Skąd to wiadomo?
Aaaa!
To takie samo badanie jak to które wlicza niezgłoszone, nieudokumentowane przestępstwa.
@~ffffffffff9, @BioNano Śmiejecie się, a nie macie pojęcia o naukowych metodach! Wróż Maciej prawdę im powie..........:)
Z badań prowadzonych za pieniądze inne, niż przemysłu audio-wizualnego wynika, że dostępność dzieł na torrentach i innych portalach podnosi ich sprzedaż.
Ale jak to z badaniami. Płacisz, to masz udowodnione co chcesz.
Naprawdę, nie mogę się doczekać dnia, kiedy im się naprawdę uda ta sztuczka, że nie będzie można niczego spiracić z internetu. Nabije sobie wtedy szybko popcornu i będę patrzył, jak im zyski idą w dół, akcje spadają i debile co to tak na piractwo pluli będą zachodzić w głowę o co biega. Byłby ubaw po pachy.
@J_R "Ale jak to z badaniami. Płacisz, to masz udowodnione co chcesz"
Oczywiście tak samo jest w przypadku szczepień czy GMO nieprawdaż?
@J_R
problem tkwi w tym ze te badania polegaly na tym ze pytano sie piratow i uznano ich odpowiedzi za szczere
nikt tego nie weryfikowal porownujac ilosc sciagnietych nielegalnie materialow z budzetem miesiecznym przeznaczonym na zakupy legalnych kopii.
jezeli sie myle, to mnie wyprowac z bledu i rzuc linkiem do badan, chetnie rzuce na nie okiem
@mieteknapletek Nie pytano piratów, tylko twórców spoza kręgu wielkich wydawców, jak na ich dochodowość wpływało piractwo. Na podstawie tego wyszło, że wrzucenie na torrenty może być bezkosztowym marketingiem. Nie chce mi się szukać linków sprzed kilku lat, możesz sobie poszukać samemu, jak nie masz co z czasem robić.
@J_R
a to cos zupelnie innego od tego co slyszalem
ktos kiedys mi mowil o takich badaniach, ale jak wspomialem, tam ankiete zrobiono wsrod piratow
oo.. chyba mam te o ktorych mowiles
https://www.enriquedans.com/wp-content/uploads/2012/02/Effect-of-Online-Film-Piracy-on-International-Box-Office-Sales.pdf
rzuce okiem jak znajde chwile
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 września 2018 o 0:04
@Jimmy_Waldemar_Resiak Nie wiem po co pyta, skoro odpowiedź na to pytanie jest już we wcześniej postawionej przeze mnie tezie. Mogę mu napisać dokładnie "tak", tylko po co? Szkoda mi czasu na kapitana oczywistość.
Inną oczywistością jest, że są granice naginania rzeczywistości i ściemniania, więc raczej nie namówi nikt za żadne skarby naukowców, żeby zupełnie się ośmieszali, bo mogą sobie kariery połamać zbyt mocno naginając rzeczywistość.
I są poważne badania podważające bezpieczeństwo dopuszczania GMO na obecnych zasadach, jak i są poważne badania obalające tezy o autyzmie poszczepiennym (nie, nie będę szukał i podawał).
@Jimmy_Waldemar_Resiak Wybiórczo do czego podchodzę? Gdzie przyznaję się do hipokryzji?
Jak chcesz koniecznie wiedzieć wszystko, co ludzkość wie o wirusach, to zapisz się na studia - wirusologię.
Co do moich poglądów na temat przymusu szczepień, ja wierzę (tak, wierzę, nie wiem, tylko wierzę) w oficjalną wersję. I uważam, że mieliście dość czasu, by ją skutecznie podważyć. Nie potraficie tego zrobić od tylu lat, więc czas was zacząć zmuszać.
Może jak podatki pójdą w dół i przeciętny kowalski zarobi więcej, to nie będzie mu szkoda wydać na oryginał?
Zupełnie gdzieś mam czy jakiś piosenkarz na swoich jękach sobie zarabia czy nie. Jak nie potrafi swoich fanów zachęcić do dobrowolnego wsparcia finansowego tylko potrzebuje rządowych regulacji żeby poprawić swoją sytuację na rynku to jest to marny piosenkarz.
Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec. Wszelkie tego próby są zbrodnią przeciwko cywilizacji, kulturze i postępowi technologicznemu. To wyrafinowana cenzura, która pod pretekstem dobra twórców tak naprawdę ich knebluje...
@Glupiec "Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec" No akurat tu to poszybowałeś. Bo każdą z tym rzeczy można patentowo zgłosić. To tak jakbyś dzięki kreatywności namalował obraz, a potem ktoś ci go wyrwie z ręki i odda do muzeum bo to dzieło kulturowe i grażyna z poznania też by chciała je sobie obejrzeć. Na tej samej zasadzie możesz opatentować slogan,które przecież jest zbitkiem słów ze wspólnego języka. Piosenkarze a przynajmniej ich większość są na końcu łańcucha pokarmowego, bo ceny narzuca wytwórnia, producent i menadżer sprzedaży. Produkcja, wynajem studia, rozwiezienie po świecie płyt, wszystko kosztuje. Problemem jest to jak sprzedaje się takie rzeczy i za jaką cenę,która jest nieadekwatna do rynku, ale nie można sobie przywłaszczyć czegoś co ktoś stworzył bo "dzieło kulturowe".
~Ksotles "No akurat tu to poszybowałeś. Bo każdą z tym rzeczy można patentowo zgłosić." - no tak jak wspomniałem. Urzędy patentowe, ZAiKSy to taka wyrafinowana cenzura. Pod groźbą kary chcą Cię powstrzymać od pracy odtwórczej.
"To tak jakbyś dzięki kreatywności namalował obraz, a potem ktoś ci go wyrwie z ręki i odda do muzeum bo to dzieło kulturowe i grażyna z poznania też by chciała je sobie obejrzeć." - Przykład nietrafiony. Obraz to fizyczny obiekt. Odebranie go właścicielowi to rabunek.
"Problemem jest to jak sprzedaje się takie rzeczy i za jaką cenę,która jest nieadekwatna do rynku, ale nie można sobie przywłaszczyć czegoś co ktoś stworzył bo "dzieło kulturowe"." - ważne jest żeby pamiętać, że sprzedaje się właśnie rzeczy, a nie treści. Jak wytwórnia sprzedaje płytę to za nią się właśnie płaci, bo piosenkę zawsze można sobie skopiować.
@Glupiec Poruszasz ciekawą kwestię. Jednak nie do końca jestem w stanie zrozumieć Twój punkt widzenia. Piszesz bowiem o blokowaniu twórców próbami przywłaszczenia/zastrzeżenia ich dzieł, a z drugiej strony sprzeciwiasz się pomaganiu twórcom w czerpaniu (zasłużonych bądź nie - w przypadku "marnych piosenkarzy") zysków z ich twórczości. Nie jestem wielkim fanem instytucji, które w imieniu muzyków walczą z fryzjerami o puszczane w ich salonach radio, natomiast w świecie, w którym szacunek mas do cudzej własności jest zerowy, nie widzę innego sposobu na ochronę praw tych, którzy poświęcają swój czas, pieniądze i talent w twórczość. Faktem jest, że ludzie generalnie nie widzą nic złego w ściąganiu lewych Gigabajtów danych z muzyką, zasłaniając się różnymi wymówkami ("ja tylko nie chcę kupować kota w worku", "powinno im zależeć na jak największym zasięgu", czy "nie stać mnie"), ale kiedy już im ktoś proponuje wykonanie ich codziennej pracy za darmo lub po niższej cenie, to nagle oburzenie. Pewnie, że ściganie statystycznego Kowalskiego za ściągnięcie z torrentów jednej płyty jest głupotą. Tylko jak zachować równowagę między dostępem do kultury, a odpowiednim wynagradzaniem twórców?
@Eaunanisme Domyślam się, że nie rozumiesz mojego punktu widzenia, bo w przestrzeni publicznej, prawdopodobnie na skutek działań rządów, organizacji państwowych czy innych grup interesu powstał semantyczny bałagan. Wykreowane zostało pojęcie własności intelektualnej, która w rzeczywistości nie istnieje. Nie można przywłaszczyć sobie ludzkiego intelektu. Piosenki, kompozycje, projekty, wizje, idee czy hasła nie mają właścicieli, a jedynie autorów. Pojęcie własności intelektualnej jest jedynie pojęciem prawnym usprawiedliwiającym stosowanie cenzury pod płaszczykiem troski o portfele twórców.
"Faktem jest, że ludzie generalnie nie widzą nic złego w ściąganiu lewych Gigabajtów danych z muzyką" - bo nie ma w tym zupełnie nic złego i nie potrzeba tu żadnych wymówek.
"ale kiedy już im ktoś proponuje wykonanie ich codziennej pracy za darmo lub po niższej cenie, to nagle oburzenie." - To nie jest to samo. Nikt nikogo nie zmusza do pisania piosenek tak jak nikt nie może zmusić nikogo do pracy za stawkę, na którą ten się nie godzi.
"Tylko jak zachować równowagę między dostępem do kultury, a odpowiednim wynagradzaniem twórców?" - Prosto. Znieść wszystkie instytucje patentowe, ZAiKSy i wykreślić pojęcie własnośći intelektualnej. W ten sposób twórcy będą zarabiać na swojej twórczości jako jej autorzy, a nie jako właściciele czegoś czego fizycznie nawet nie są w stanie posiadać. Kiepscy twórcy, którzy nie będą potrafili swoich fanów zachęcić do finansowego wsparcia niestety będą musieli zająć się czymś innym, ale za to świetni artyści będą się cieszyć takim powodzeniem jak nigdy dotąd.
@Glupiec Jak myślisz że muzyk zarabia głównie na sprzedaży płyt to nie masz bladego pojęcia o przemyśle muzycznym xD
Hajs za płyty skapuje po malutku jak już swoje kupony odetnie wytwórnia i dystrybutorzy. Muzycy utrzymują się z koncertów, gadżetów i tantiemów za numery grane w radio.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2018 o 19:28
@Glupiec Ok. Załapałem punkt widzenia. Nie jestem się w stanie z nim jednak zgodzić. Pomysł, niezależnie od tego, czy jest piosenką, czy modelem silnika rakietowego zasługuje, moim zdaniem, na ochronę, bo twórca jednego i drugiego włożył wysiłek (mniejszy lub większy) w proces twórczy. I zarówno twórca silnika rakietowego, jak i autor pięknej piosenki, ma prawo do ochrony swojego dzieła przed nieautoryzowanym wykorzystaniem. Uważam, że błędnie (zbyt dosłownie) interpretujesz pojęcie "własność intelektualna". A już w ogóle ciekawe jest Twoje stwierdzenie, że "nikt nikogo nie zmusza do pisania piosenek tak jak nikt nie może zmusić nikogo do pracy za stawkę, na którą ten się nie godzi" w połączeniu z "kiepscy twórcy, którzy nie będą potrafili swoich fanów zachęcić do finansowego wsparcia niestety będą musieli zająć się czymś innym". Po pierwsze, faktycznie - nikt nikogo do niczego nie zmusza. Skoro jednak dajesz prawo jednej grupie twórców (np. szwaczkom czy stolarzom) do dyktowania warunków sprzedaży swojej twórczości, to bądź konsekwentny i nie odbieraj tego prawa drugiej grupie (np. muzykom czy pisarzom). W końcu nikt nie każe ci słuchać czyjejś muzyki - możesz sam stworzyć swoją. Tak samo, jak sam możesz sobie zrobić krzesło. Po drugie, co do postawy "NIECH GINĄ!" wobec "kiepskich twórców", to wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie, że istnieje coś takiego jak plagiat. Ochrona czyjejś własności intelektualnej, to bowiem nie tylko gwarancja tantiem za publiczne odtworzenie czyjegoś utworu, ale również spojenie tworu z jego twórcą tak, aby inni nie mogli swobodnie czerpać zysków z czegoś, czego nie są autorami. Jeśli o jakości twórcy ma świadczyć jedynie ilość pieniędzy, jaką przekazują mu fani, to Beyonce, Katy Perry i Rihanna powinny być uznanie za twórców wybitnych. Tymczasem niejednokrotnie okazywało się, że ich fani sypali sowicie grosiwem za coś, co zostało wprost skopiowane od mniej znanych artystów. Czy to, że ci drudzy nie mieszkają w willach w LA oznacza, że są kiepscy i powinni zająć się czymś innym? Nie! Oznacza to tyle, że ich twórczość nie była dostatecznie chroniona. Po trzecie, mam nieodparte wrażenie, że starasz się dopasować do kultury zasady wolnego rynku, w myśl których jeśli coś będzie dobre, to ludzie będą sami chcieli za to płacić. Problem polega na tym, że niestety bycie w czymś dobrym nie oznacza automatycznie bogactwa. Bo co z tego, że w mieście będzie jedne stolarz robiący wytrzymałe, wygodne i piękne meble za 100% ceny, skoro czterech innych stolarzy będzie robiło tak samo wyglądające meble za 5% ceny? Zanim konsumenci zorientują się, że kupowali tanie podróbki od kiepskich twórców, ten utalentowany predestynowany przez Ciebie do bogactwa, zwinie interes i będzie trzy miasta dalej hodować świnie. W ten sposób to nie kiepski twórca zajmie się czymś innym, tak jak byś chciał, żeby było.
@DexterHollandRulez są inne formy wspierania finansowego artystów niż kupowanie płyt.
@Rimcem Ale niby dlaczego próbujesz mi tłumaczyć coś, co wiem? Wspieraniem - znacznie bardziej korzystnym dla muzyka - jest pójście na koncert albo kupienie np. koszulki zespołu. Temu piractwo nijak nie szkodzi, a wręcz zapewne pomaga, bo im więcej osób słuchało muzyki i lubi zespół, tym więcej pójdzie na koncert albo zamówi gadżety. To Glupiec tu stawia znak równości między wspieraniem a płaceniem przemysłowi muzycznemu, czyli kupowaniem płyt.
@Eaunanisme "Skoro jednak dajesz prawo jednej grupie twórców (np. szwaczkom czy stolarzom) do dyktowania warunków sprzedaży swojej twórczości, to bądź konsekwentny i nie odbieraj tego prawa drugiej grupie (np. muzykom czy pisarzom)." - Ale jak to "odbieraj"? Ja tu właśnie mówię o uwolnieniu rynku. Jak muzyk chce to niech sobie ustali cenę płyty, a pisarz cenę książki. W jaki sposób ja im to odbieram? Jak ktoś wpadnie do sklepu i ukradnie książkę czy płytę to złodziej będzie tak samo ścigany jak gdyby wpadł do szwaczki i ukradł koszulę czy stolik u stolarza. I tu są tak samo chronieni.
"W końcu nikt nie każe ci słuchać czyjejś muzyki - możesz sam stworzyć swoją. Tak samo, jak sam możesz sobie zrobić krzesło." - Ale nikt nie może mi zabronić słuchania sobie muzyki tak jak nikt nie może mi zabronić zrobienia sobie krzesła.
Po drugie, co do postawy "NIECH GINĄ!" - to brzmi drastycznie. Po prostu jak nikt nie uważa, że warto coś wspierać to może zwyczajnie nie warto marnować czasu na wykonywanie pracy, której nikt nie docenia.
"...istnieje coś takiego jak plagiat. Ochrona czyjejś własności intelektualnej, to bowiem nie tylko gwarancja tantiem za publiczne odtworzenie czyjegoś utworu, ale również spojenie tworu z jego twórcą tak, aby inni nie mogli swobodnie czerpać zysków z czegoś, czego nie są autorami." - No i tu pokutuje właśnie ten cały bałagan z wprowadzeniem pojęcia własności intelektualnej. Otóż plagiat to naruszenie praw autorskich i własność intelektualna nie ma z tym nic wspólnego. A powstrzymywanie ludzi przed czerpaniem zysków z czegoś czego nie jest się autorem to szaleństwo. Przecież muzyk czerpie zyski korzystając z instrumentów, mikrofonów czy przeróżnych sprzętów muzycznych, których nie jest autorem. Programista czerpie zyski korzystając z komputera chociaż nie on jest jego wynalazcą itd. To może prowadzić do absurdu. Sens całej cywilizacji polega na tym, że korzystamy z tego co ktoś już zrobił przed nami. Rozwój technologiczny, kulturalny to przede wszystkim praca odtwórcza.
"Jeśli o jakości twórcy ma świadczyć jedynie ilość pieniędzy, jaką przekazują mu fani, to Beyonce, Katy Perry i Rihanna powinny być uznanie za twórców wybitnych." - trudno powiedzieć jak te piosenkarki poradziłyby sobie na wolnym rynku muzycznym. Póki co widać, że prawo własności intelektualnej im sprzyja.
"Tymczasem niejednokrotnie okazywało się, że ich fani sypali sowicie grosiwem za coś, co zostało wprost skopiowane od mniej znanych artystów." - Ale to jest złamanie praw autorskich. Ciekawe czy wyciągnięto od plagiatorów jakieś konsekwencje, bo mam takie paskudne przeczucie, że ta cała "ochrona" chroni tylko tych wielkich... Plagiaty oczywiście powinny być ścigane.
"kultura zasad wolnego rynku" - A to ciekawe i chyba trafne. Co więcej nigdy nie zrozumiem obrońców "kultury zasad interwencjonizmu państwowego". Zwłaszcza w Polsce gdzie przecież na własnej skórze doświadczyliśmy jak się to może skończyć.
"Bo co z tego, że w mieście będzie jedne stolarz robiący wytrzymałe, wygodne i piękne meble za 100% ceny, skoro czterech innych stolarzy będzie robiło tak samo wyglądające meble za 5% ceny?" - to jest problem pozorny, zawieszony w próżni. Utalentowany stolarz zawsze będzie miał klientów, bo będzie oferował dobra luksusowe. Oprócz tego może dawać na swoje produkty gwarancję czego już gorsi stolarze nie zrobią jeśli nie będą chcieli pójść z torbami.
@DexterHollandRulez Zdaję sobie sprawę, ale to bez znaczenia. Kupowanie płyt to jedna z form wsparcia artysty, rozdrabnianie się nie służy dyskusji :P
@Glupiec To nie jest rozdrabnianie. Jedyną formą zarobku na którą realny wpływ ma zarówno piractwo jak i regulacje rządowe jest sprzedaż płyt, a tak jak mówię samemu piosenkarzowi to koło dupy lata bo on i tak z tego zarabia najmniej. Główny zarobek ma właśnie z dobrowolnych wydatków tj. przychodzenia ludzi na koncerty i kupowania gadżetów.
@Glupiec 1. Nikt ci nie może zabronić słuchania muzyki. To prawda. Ale błędnie porównujesz prawo do korzystania z czyjejś twórczości do prawa do zrobienia przez siebie krzesła. Chcesz robić krzesło? Rób. Chcesz korzystać z czyjegoś? Zapłać. To samo tyczy się muzyki.
2. Jak się ma do Twojej "zgody" na ustalenie sobie przez muzyka ceny jego utworu jednoczesny brak problemu ze ściąganiem sobie tego utworu za darmo bez płacenia? Dlaczego rozróżniasz wyniesienie płyty ze sklepu bez płacenia i ściągniecie tej płyty z torrentów? To taka sama kradzież. Chcesz karać niepłacących za krzesła? Każ niepłacących za muzykę.
3. "(...) jak nikt nie uważa, że warto coś wspierać to może zwyczajnie nie warto marnować czasu na wykonywanie pracy, której nikt nie docenia" - nikt nie mówi o wspieraniu na siłę ludzi, którzy nie umieją czegoś robić i oczekują za to gór złota. Wciąż mówimy o prawie autora do zarządzania swoim dziełem. Stworzenie przeze mnie piosenki, której nikt nie będzie chciał słuchać nie daje innym prawa do przywłaszczenia jej sobie i zarobienia na niej grubych milionów.
4. "Przecież muzyk czerpie zyski korzystając z instrumentów, mikrofonów czy przeróżnych sprzętów muzycznych, których nie jest autorem" - tylko że pewnie poszedł do sklepu i za nie zapłacił. Nie złamał prawa, a nawet przestrzegał ochrony własności intelektualnej płacąc za nowo wymyślony instrument jego twórcy. Twój tok rozumowania oznacza, że mam prawo do swojego wiersza, tylko wtedy kiedy napiszę go palcem własną krwią, bo przecież długopis, tusz i kartkę wymyślił kto inny.
5. Wolny rynek muzyczny? A teraz jest jakiś ograniczony? Żeby zostać dzisiaj gwiazdą światowego formatu nie musisz mieć nawet talentu. A prawo własności intelektualnej sprzyja tak samo dużym jak i małym, co pokazują przykłady płacenia przez wielkich twórców pieniędzy za wykorzystanie fragmentów utworów mniej znanych piosenkarzy.
6. "(...) mam takie paskudne przeczucie, że ta cała "ochrona" chroni tylko tych wielkich" - oczywiście, że tak nie jest. To, że istnieje prawo zakazujące kradzieży samochodu, nie oznacza, że ludzie nie kradną samochodów. Oznacza to tyle, że właściciel ma prawo do odzyskania swojej własności, gdy już dojdzie do kradzieży. Istnienie ochrony własności intelektualnej oznacza dokładnie to samo - nie chroni twórców przed kradzieżą, ale jak już się taka kradzież zdarzy, to daje gwarancję udziału w zyskach, dopisanie do listy twórców etc.
7. Kultura zasad wolnego rynku? Napisałem o dopasowywaniu zasad wolnego rynku do kultury. Przy okazji nie traktuj państwa jako z założenia dręczyciela. To że policjant pobije cię pałą na demonstracji nie oznacza, że społeczeństwo generalnie traci na istnieniu służb porządkowych. Kolektywizacja rolnictwa i dekret Bieruta nie są dowodem na to, że regulacja i ochrona na poziomie prawa państwowego jest z definicji niedopuszczalna.
8. "Problem pozorny"; "Utalentowany stolarz zawsze będzie miał klientów, bo będzie oferował dobra luksusowe" - zapomniałeś dodać, że byłoby tak w idealnym świecie. W rzeczywistości problem taki jak najbardziej istnieje, bo każdy chce mieć coś, ale nie każdy może lub chce za to płacić określoną kwotę. Utalentowany stolarz pewnie będzie mieć klientów. Ale na pewno nie tylu, ilu by miał, gdyby 4 innych stolarzy nie kopiowało jego mebli i sprzedawało je taniej. Powtórzę się - talent nie oznacza automatycznie bogactwa. A już szczególnie, jeśli twórca nie ma prawa do własnego pomysłu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2018 o 8:40
@Eaunanisme W swoim pierwszym tutaj komentarzu napisałem: "Ludzki intelekt, wyobraźnia czy kreatywność są niematerialne więc nie można sobie ich przywłaszczyć czy zastrzec." Później napisałem też: "Piosenki, kompozycje, projekty, wizje, idee czy hasła nie mają właścicieli, a jedynie autorów." I tu zdaje się leży istota naszego nieporozumienia. Ty, o ile dobrze rozumiem, uważasz, że przywłaszczyć można sobie każdą myśl i nie widzisz istotnej różnicy między na przykład słowem, a krzesłem. Dla mnie natomiast różnica jest diametralna. Słowa czy dźwięku nie da się ukraść tak jak można to zrobić z krzesłem. Jak ukradniesz komuś krzesło to on potem nie ma tego krzesła. I to jest karygodne. Ale w jaki sposób zabrać komuś np. słowa piosenki? Można by może co najwyżej próbować walić kogoś w głowę aż zapomni ;)
Dlatego jak piszesz w pkt. 2 o tym że ściągnięcie płyty z torrentów to taka sama kradzież jak wyniesienie płyty ze sklepu to dla mnie to zupełny bezsens. "Ściąganie płyty" to jedynie kolokwializm w rzeczywistości oznaczający jedynie kopiowanie danych. W procesie kopiowania nikt nie traci, nikomu nic nie odebrano. To nie jest tak, że teraz gdzieś komuś zabraknie płyty, bo Ty mu ją "ukradłeś przez torrenty". Wiedzą o tym zresztą również legislatorzy, którzy nie mogąc nazwać kopiowania "kradzieżą", ukuli nowy termin koniecznie nacechowany negatywnie emocjonalnie czyli "piractwo".
Ogólnie mam wrażenie, że stoimy na przeciwnych biegunach politycznego spektrum. Nie zgadzamy się ze sobą właściwie we wszystkim: prawo własności, ekonomia(przykład ze stolarzem), rola państwa w społeczeństwie(państwo opiekuńcze vs państwo minimum)...
Z tego powodu myślę, że warto trzymać się meritum czyli np. Czy słowo można sobie przywłaszczyć?
@Glupiec Zgoda. Skupmy się na tym ostatnim zagadnieniu.
Oczywiście, że słowo i dźwięk da się ukraść. A przynajmniej przywłaszczyć. Przywołam tutaj podany już przeze mnie przykład pisania do szuflady. Mogę napisać 150 piosenek. Mogę skomponować drugie tyle utworów muzycznych. Wszystko to może być spisane w zeszytach i zamknięte u mnie w szufladzie. I jeśli ktoś to wyjmie z tej szuflady i zacznie rozsyłać te teksty i kompozycje po świecie, a następnie (bez mojej wiedzy i zgody) czerpać z tego miliony, to zgodnie z wizją świata, gdzie twórcy nie są chronieni "bo słów nie można ukraść", nie będę mógł nic zrobić. Mleko się wylało. To, że jestem utalentowanym twórcą nie będzie miało znaczenia. Bo nie dostanę z tej twórczości ani grosza. Nawet, jeśli moją intencją nie będzie zbijanie kokosów na własnej twórczości, to dlaczego ktoś inny ma mieć prawo do łatwego wzbogacenia się na czyimś talencie?
Wiadomo, że nie chodzi o kradzież per se, czyli mam słowa i nagle ich nie mam. W kradzieży muzyki czy słów, bardziej niż w przypadku rzeczy typowo materialnych, chodzi o utratę pozycji jedynego, oryginalnego twórcy. Przywoływana w toku dyskusji kradzież krzesła była tylko sposobem zobrazowania kradzieży, a nie analogią do kradzieży czy kopiowania utworu.
Bynajmniej nie uważam, że nasza dyskusja jest bezcelowa, bo "stoimy na przeciwnych biegunach politycznego spektrum". Wydaje mi się, że problem leży w powierzchownym postrzeganiu przez Ciebie pewnych zjawisk i bagatelizowaniu ich długofalowych skutków. Poniekąd masz rację pisząc, że głupie jest porównywanie kradzieży krzesła i ściągania muzyki z internetu, bo krzesło zmienia właściciela, a danej płyty po prostu jest dodatkowa kopia. Nie uważam jednak, że kopiowanie nie może być nazwane kradzieżą. Nieuczciwi handlarze podrabiający ubrania, biżuterię i meble też nie powodują, że oryginalni twórcy nagle tracą swoje dzieła. Ale ponoszą oni w oczywisty sposób stratę z tytułu tego, że na rynku są obecne produkty identyczne z ich produktami, a zyski z ich sprzedaży trafiają do cudzych kieszeni. Jeśli kupię w sklepie płytę z muzyką a następnie skopiuję ją w 100 egzemplarzach i sprzedam je wszystkie na bazarze, to jest to kradzież, czy nie? Moim zdaniem tak. A Twoim?
@Eaunanisme Ok, co do przykładu pisania do szuflady. Zgodnie z wizją świata "bo słów nie można ukraść" twórcy nie podlegają "dodatkowej ochronie" jednak wciąż podlegają takiej samej ochronie jak każdy inny obywatel. W Twojej historii pogwałcone zostają Twoje prawa własności, autorskie i prawo do prywatności. W końcu złodziej kradnie zeszyty, publikuje je bez uwzględnienia Twojego autorstwa(popełnia plagiat) no i sam fakt publikacji Twoich prywatnych zapisków, których wcale nie musiałeś chcieć publikować gwałci Twoją prywatność. I to, że jesteś utalentowanym twórcą faktycznie nie będzie miało znaczenia. Wszyscy równi wobec prawa bez względu na talent czy status.
"Wiadomo, że nie chodzi o kradzież per se, czyli mam słowa i nagle ich nie mam." - to jest podejście, którego również jestem wielkim przeciwnikiem. Używanie słów niezgodnie z ich definicją. J. Goebbelsowi, ministrowi propagandy przypisuje się słowa: "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą." Ekstrapolowanie pojęcia kradzieży poza ramy jego definicji prowadzi do rozmycia samego pojęcia. I może dla Ciebie jeszcze jest to oczywiste, że nie chodzi o kradzież per se, ale przez to, że powtarzane jest to wyjątkowo często dla wielu już nie jest to taka oczywistość.
"W kradzieży muzyki czy słów, bardziej niż w przypadku rzeczy typowo materialnych, chodzi o utratę pozycji jedynego, oryginalnego twórcy." - piszesz o plagiacie, o przypisaniu sobie autorstwa i zasług za nie swoje dzieło. To oczywiście złamanie praw autorskich i powinno być ścigane.
"Nieuczciwi handlarze podrabiający ubrania, biżuterię i meble też nie powodują, że oryginalni twórcy nagle tracą swoje dzieła." - nieuczciwość takich handlarzy mogłaby się objawić jedynie tym, że nie zaznaczyli kto jest autorem danego projektu ubrania, biżuterii itp. Natomiast nie ma nic złego w tym, że ktoś wykonuje repliki jakichś przedmiotów o ile oczywiście nie łamie przy tym praw autorskich. Co więcej otwiera to pole do udoskonaleń. Wielu producentów może mieć różne pomysły na np. zwiększenie wytrzymałości produktu lub udostępnienia go w niższej cenie dla uboższych.
"Ale ponoszą oni w oczywisty sposób stratę z tytułu tego, że na rynku są obecne produkty identyczne z ich produktami, a zyski z ich sprzedaży trafiają do cudzych kieszeni." - to jest właśnie ten sposób myślenia, który wyśmiewa ten demotywator. Potencjalne zyski to nie faktyczne zyski. Potencjalny zysk był dopóki dopóty nie pojawił się ktoś kto potrafił sprzedać/wyprodukować coś lepiej/taniej przez co założone zyski nie spotkały się z rzeczywistością. Ale to nie jest strata, a po prostu błąd przy szacowaniu zysków.
"Jeśli kupię w sklepie płytę z muzyką a następnie skopiuję ją w 100 egzemplarzach i sprzedam je wszystkie na bazarze, to jest to kradzież, czy nie? Moim zdaniem tak. A Twoim?" - Absolutnie nie. Nic nie zostało skradzione. Po prostu zaoferowałeś produkt, który z jakiegoś powodu wydał się innym bardziej atrakcyjny niż produkt oferowany przez samego autora.
@Glupiec Doszliśmy do momentu, kiedy zgadzam się z Tobą w jakichś 90%. Jedyne dwie pozycje, do których mam zastrzeżenia, to:
1. Sto kopii oryginalnej płyty na bazarze to nie "produkt, który z jakiegoś powodu wydał się innym bardziej atrakcyjny niż produkt oferowany przez samego autora". To produkt stworzony przez jakąś osobę, który przynosi zyski komuś innemu. W tym sensie nie jestem w stanie spojrzeć na to inaczej niż jak na kradzież. Nie da się pogodzić prawa autora do swojego dzieła do sprzedawania na bazarze kopii, z których ani jeden grosz do tego autora nie trafi. To się po prostu nie dodaje.
Myślę, że podstawowym problemem jest tutaj poruszony przez kogoś problem pośredników. Faktyczny zysk muzyka ze sprzedaży płyty jest po prostu na tyle mały, że staje się argumentem na rzecz piracenia, bo faktyczna "strata zysków" dotyka przede wszystkim producentów i wytwórnie muzyczne, a nie samego muzyka. Nie zmienia to faktu, że moim sposobie postrzegania świata jest to po prostu nieetyczne.
2. "Potencjalne zyski to nie faktyczne zyski" - to zdanie jest prawdziwe tylko pozornie. Dlaczego? Demot mówi o tym, że przemysł muzyczny traci na piractwie 12 mld rocznie. Ktoś, kto twierdzi, że bez piractwa te 12 mld trafiałoby do odpowiednich kieszeni jest, oczywiście, w błędzie. Sprawa jest zdecydowanie bardziej złożona, a nie czarno biała, jak chcieliby to widzieć niektórzy. Załóżmy, że jestem producentem torebek ze znaczkiem LV i sprzedaję rocznie 1000 sztuk towaru, każdy po 1000 dolarów. W tym czasie gdzieś w Chinach działa sobie fabryka, która produkuje identyczne torebki w liczbie 100 tys. za 10 dolarów sztuka. Ja zarabiam na swoim 1 mln. Chiński producent też. 1000 osób posiada oryginał. 100 tys. - podróbkę. Trzeba być... hmm... głupcem, żeby uważać, że moje straty na tym procederze wynoszą 100 mln, bo 100 tys. osób nie zapłaciło mi 1000 dolarów. Ale trzeba być też głupcem, żeby twierdzić, że nie tracę na tym ani centa. Bo niech z tych 100 tys. osób nawet 1% stwierdzi, że stać je na zapłacenie 1000 dolców za torebkę, ale zdecydują się pójść do sklepu obok, zamiast do mojego. W tym czasie pozostałe 99% ludzi nawet by nie pomyślało o tym, żeby kupić akurat konkretnie produkowany przeze mnie model, ale potrzebowali torebki, więc wydali 10 dolców na pierwszą lepszą i najtańszą. I tak, jak nie należy twierdzić (z całą pewnością się ze mną zgodzisz), że skoro 100 tys. osób kupiło podróbkę, to 100 tys. osób kupiłoby oryginał, tak jeśli ktokolwiek zrezygnuje z kupienia oryginału na rzecz kopii/podróbki (przy założeniu, że go na to stać), to można to traktować jako faktycznie stracony zysk producenta oryginałów.
Powiesz pewnie "No sorry. Nie możesz zabronić Chińczykom produkować tanich torebek, tylko dlatego, że ty produkujesz drogie". Tylko że jeśli ich produkt wygląda identycznie jak mój, to znaczy, że bez mojego pomysłu nie byliby w stanie prowadzić działalności. I tu leży pies pogrzebany. Ponieważ ukradli mój pomysł (na wzór torebki) i czerpią zyski z jego sprzedaży. Nie ma znaczenia, że są bardziej atrakcyjni ode mnie i wolny rynek im na to pozwala, a ja powinienem się pogodzić z tym, że ktoś bogaci się na moim pomyśle.
Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie takich danych. Na mnie działa to jednak w taki sposób: przy pomocy piractwa z nielegalnego źródła pozyskano muzykę o wartości rynkowej 12 mld. Nawet przy założeniu, że tylko 1% ludzi stwierdził, że, zamiast iść do sklepu i wydać 3 dychy na płytę, ściągnie sobie ją z neta, no bo przecież można, to suma faktycznie straconego zysku przemysłu muzycznego i tak jest ogromna. I to należy liczyć i do tego się odnosić, a nie całościowej sumy. Bo zgadzam się, że głupotą jest uważanie, że ci wszyscy korzystający z nielegalnego źródła kupiliby oryginał. Nie zgadzam się jednak na kategoryczne ignorowanie takich danych, bo pozwalają one przede wszystkim oszacować skalę zjawiska.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 września 2018 o 11:10
@Eaunanisme Ad. 1. "Nie da się pogodzić prawa autora do swojego dzieła do sprzedawania na bazarze kopii, z których ani jeden grosz do tego autora nie trafi. To się po prostu nie dodaje." - Ależ autor nie traci praw do swojego dzieła tylko dlatego że dystrybucją kopii jego dzieła zajmuje się ktoś inny. O ile bazarowy sprzedawca nie przypisuje sobie autorstwa treści na sprzedawanych płytach, prawa autorskie są poszanowane. Bycie autorem nie daje automatycznie prawa do zysków z każdej kopii. Takie myślenie już od kilku ładnych lat prowadzi do absurdów w Stanach Zjednoczonych. Dla mnie kubłem zimnej wody był patent Appla na prostokątny kształt tabletu i czarną ramkę wokół ekranu. Apple uznał się za autora(być może słusznie), ale z tego tytułu domagał się zysków(niesłusznie) za każdy tabletu w kształcie prostokąta lub z czarną ramką wokół ekranu. W tamtym czasie zdaje się Samsung musiał wypłacić 1 mld$ tylko dlatego, że robił prostokątne tablety... Po tym wydarzeniu zdałem sobie sprawę, że autorstwo nie obliguje automatycznie do zysków. Szczęściem w nieszczęściu jest, że idea własności intelektualnej zrodziła się dopiero w naszych czasach, a nie powiedzmy wśród starożytnych, bo dziś płacilibyśmy wszyscy spadkobiercom wynalazcy koła za każdym razem korzystając z autobusu, samochodu, pociągu czy roweru.
"Myślę, że podstawowym problemem jest tutaj poruszony przez kogoś problem pośredników. Faktyczny zysk muzyka ze sprzedaży płyty jest po prostu na tyle mały, że staje się argumentem na rzecz piracenia..." - być może niektórzy się tak usprawiedliwiają, ale zupełnie niepotrzebnie. W "piraceniu", a mówiąc językiem neutralnym, w kopiowaniu nie ma nic złego. W ogóle to nieskrępowane dzielenie się informacją jest jak najbardziej naturalnym ludzkim odruchem przyczyniającym się do cywilizacyjnego rozwoju. Próby ograniczenia dostępu do informacji, kultury, technologii są antycywilizacyjne(hamujące jej rozwój).
Ad. 2. A spójrz teraz na cały opisany problem nie z punktu widzenia producenta, a konsumenta. Jako producent zakładasz sobie, że nawet jeśli 1% z tych, których stać na kupno droższej torebki zdecyduje się jednak na tańszą to jest to Twoja strata, bo Ty wymyśliłeś takie torebki. Ja jednak jako konsument, którego stać na taką torebkę za 1000$ mimo wszystko wolę kupić identyczną torebkę za 10$ żeby zaoszczędzić 990$. W momencie, w którym interweniuje aparat przemocy państwowej zabraniając produkcji identycznych torebek za 10$, ja zostaję narażony na stratę 990$. I tu sprawa moim zdaniem staje się nieetyczna, bo rynek pod państwowym przymusem zostaje dopasowany pod interesy konkretnego producenta tłamsząc część jego konkurencji, a mi ograniczając różnorodność wyboru. Nie mówiąc o spowolnieniu innowacji, bo prawo do ulepszania produktu ma tylko autor, który nie musi się dalej starać mając za plecami chroniące jego interesy państwo. To wszystko oczywiście hipotetycznie, bo tak samo konsument nie może wyliczać sobie straty z powodu państwowej interwencji w rynek jak i producent z powodu zbyt małej kontroli państwa. Rynek jaki jest każdy widzi i trzeba brać wszystkie jego składowe pod uwagę z szarą strefą czy rynkiem wtórnym włączenie.
"Tylko że jeśli ich produkt wygląda identycznie jak mój, to znaczy, że bez mojego pomysłu nie byliby w stanie prowadzić działalności." - to nieprawda. To że Ty coś wymyśliłeś nie oznacza, że nikt inny już nigdy na to nie wpadnie. Gdyby Edison się nie urodził to żarówki produkowałby ktoś inny. Postęp technologiczny, kulturowy będzie trwał bez względu na jednostki. Bez niektórych geniuszy być może po prostu trochę wolniej...
"Ponieważ ukradli mój pomysł (na wzór torebki) i czerpią zyski z jego sprzedaży." - ukraść pomysł znaczy plagiat czyli przypisanie sobie autorstwa Twoich projektów. To czy czerpią z tego zyski czy nie jest bez znaczenia. Autorstwo nie obliguje do zysków inaczej zaczynają się dziać takie absurdy jak w Stanach o czym wspomniałem wyżej.
"Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie ta
"Trudno mi przewidzieć, jaki faktyczny cel ma podawanie takich danych.Na mnie działa to jednak w taki sposób: przy pomocy piractwa z nielegalnego źródła pozyskano muzykę o wartości rynkowej 12 mld." - Jaki jest faktyczny cel można się tylko domyślać. Jedno jest pewne. Nikt w te 12 mld na prawdę nie wierzy. Gdyby tu faktycznie było tyle pieniędzy do pozyskania to dawno ktoś by na tym łapę położył. Jak na Polskę to jest ogromna suma. Przy takiej kwocie wystarczyłoby obiecać odpowiednim politykom na odpowiednich stanowiskach 50% i stosowne regulacje i obostrzenia byłyby załatwione w try miga. Z tym, że tu w grę nie wchodzą takie pieniądze z powodów, które Ty trafnie zauważyłeś.
I ja dalej uważam, że pomysłów nie można sobie przywłaszczać ;)
@Glupiec Wybacz, ale stwierdzenie, że ochrona własności intelektualnej to zło, bo jakiś idiota przyznał prawo do pomysłu prostokątnego telefonu jednej firmie, jest dla mnie tym samym, co stwierdzenie, że nie powinno się szczepić w ogóle, bo gdzieś kiedyś jakieś dziecko zmarło z powodu NOP. To jest tylko argument za tym, że jest jeszcze nad czym pracować. Na przykład nad indywidualnym podejściem do każdej sprawy. Wtedy nagle okaże się, że słabym ogniwem jest człowiek, a nie system.
Co do argumentu, że bycie autorem nie obliguje do uzyskania zysku - gryzie mi się to z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem, że dobrych twórców fani będą sami nagradzać swoimi pieniędzmi. Tylko jak mają to zrobić, skoro w rzeczywistości bez ochrony prawa do zysku z własnej twórczości nawet do tych fanów nie dotrą, bo na pierwszej linii będą oszuści i ich kopie? Konsument nie będzie nawet miał świadomości, że kupuje podróbkę, bo przecież z reguły się na nich nie pisze, że nimi są. Kupi produkt za ułamek ceny wyjściowej. Ciekawe, czy tak chętnie by za niego zapłacił wiedząc, że nie ma do czynienia z oryginalnym produktem? I nie chodzi mi o ubrania i płyty. Ale nie sądzę, żeby znalazło się dużo chętnych na podróbkę Mercedesa czy iPhone'a.
"Szczęściem w nieszczęściu jest, że idea własności intelektualnej zrodziła się dopiero w naszych czasach, a nie powiedzmy wśród starożytnych, bo dziś płacilibyśmy wszyscy spadkobiercom wynalazcy koła za każdym razem korzystając z autobusu, samochodu, pociągu czy roweru". Ja bym z tym nie miał problemu, skoro bym z tego wynalazku korzystał. Tak samo jak nie widzę nic złego w tym, że na np. cenę mojej komórki składa się również być może kilka groszy dla wynalazcy systemu odblokowywania poprzez odcisk palca. Przy okazji - patenty to też koszta dla wynalazcy i wcale nie oznaczają ochrony wieczystej. Np. w Polsce - 20 lat.
Kolejna sprawa, czyli te nieszczęsne torebki za 1000$. Wszystko fajnie i pięknie, ale trochę nielogiczne. Po pierwsze, czy istnienie konkretnego wzoru za 1000$ Twoim zdaniem automatycznie pociąga za sobą konieczność istnienia takiego samego wzoru za 10$, żebyś jako konsument nie poczuł się oszukany o 990$? Czy istnienie wzoru za 1000$ automatycznie oznacza, że jest to jedyny dostępny na rynku wzór, przez co jesteś zmuszony wydać te 1000$, zamiast 40$ u takiego producenta, który na tyle wycenił swoje w 100% oryginalne dzieło? Jakoś tą myślą skręciłeś chyba odrobinę za bardzo w ideologiczne lewo i bezwzględne prawo społeczeństwa do konkretnego produktu czy wzoru.
A tu: "Nie mówiąc o spowolnieniu innowacji, bo prawo do ulepszania produktu ma tylko autor, który nie musi się dalej starać mając za plecami chroniące jego interesy państwo". A to czasem nie jest tak, że jeśli do czegoś nie ma dostępu, bo jest to zastrzeżone, to znajdzie się ktoś, kto wymyśli dzięki temu coś innego i, być może, lepszego? Dla mnie właśnie swoboda kopiowania rozleniwia i powoduje, że nowe rozwiązania pojawiają się wolniej.Bo nawet jeśli ulepszasz, to mniejsza szansa na to, że wymyślisz coś zupełnie innego. Będziesz mieć dopieszczony jeden produkt, zamiast np. 7 oddzielnych. Patrz - pasy bezpieczeństwa. Od 60 lat te same. Ale czy najlepsze przy dzisiejszych możliwościach?
"To że Ty coś wymyśliłeś nie oznacza, że nikt inny już nigdy na to nie wpadnie". Pełna zgoda. Nigdzie nie stwierdziłem, że jest inaczej. Pisałem tylko o tym, że bez mojego wzoru pewnie nawet nie powstałaby ta fabryka w Chinach, która jest wprost nastawiona na produkcję podróbek.
"Gdyby Edison się nie urodził to żarówki produkowałby ktoś inny". Ale akurat Edison jest właśnie osobą, która raczej korzystała z cudzych pomysłów ;) Więc nieurodzenie się Edisona nie oznaczałoby braku światła elektrycznego, a jedynie to, że... podałbyś tutaj nazwisko prawdziwego twórcy żarówki! Na tym właśnie polega problem - oszuści przechodzą do historii, a oryginalni twórcy umierają w nędzy i zapomnieniu.
@Eaunanisme "Wybacz, ale stwierdzenie, że ochrona własności intelektualnej to zło, bo jakiś idiota (..) To jest tylko argument za tym, że jest jeszcze nad czym pracować. Na przykład nad indywidualnym podejściem do każdej sprawy. Wtedy nagle okaże się, że słabym ogniwem jest człowiek, a nie system." - czyli niby rozumiesz mój argument. Zauważasz, że słabym ogniwem jest człowiek. Więc dlaczego mimo tego upierasz się przy systemie, w którym to człowiek musi podjąć arbitralną decyzję komu na czymś wolno zarabiać, a komu nie wolno. To jest ewidentnie korupcjogenny system, w którym, nie ma rady, trzeba przyznać władzę jakiemuś urzędnikowi by sobie decydował.
"Co do argumentu, że bycie autorem nie obliguje do uzyskania zysku - gryzie mi się to z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem, że dobrych twórców fani będą sami nagradzać swoimi pieniędzmi." - To znaczy, że jak fan będzie miał ochotę to pójdzie sobie na koncert, kupi koszulkę lub płytę w autoryzowanym sklepie czy nawet prześle jakąś kwotę w ramach dotacji dla dalszej twórczości na specjalne konto bankowe.
"Tylko jak mają to zrobić, skoro w rzeczywistości bez ochrony prawa do zysku z własnej twórczości nawet do tych fanów nie dotrą, bo na pierwszej linii będą oszuści i ich kopie?" - mieszanie w to oszustów do niczego nie prowadzi. Oszuści są wszędzie. Autor sam może być oszustem, co się nawet często zdarzało chociażby w branży gier komputerowych kiedy to reklamowany produkt nie okazywał się w połowie tak dobry jak sugerowała reklama. Jeśli jakiś dystrybutor podszywa się pod autora to powinien być ścigany - pisałem o tym już kilka razy przecież... Przytaczanie anegdotek z oszustami nie jest żadnym argumentem.
"Ja bym z tym nie miał problemu, skoro bym z tego wynalazku korzystał. Tak samo jak nie widzę nic złego w tym, że na np. cenę mojej komórki składa się również być może kilka groszy dla wynalazcy systemu odblokowywania poprzez odcisk palca." - A to chyba ja zostałem oskarżony o bagatelizowanie długofalowych skutków... Przecież taki zabieg, patentowania i zastrzegania wszystkiego zatrzymałby nas prawdopodobnie w epoce średniowiecza. Dodatkowe koszta jakie na każdy produkt trzeba by było nałożyć utrudniałyby ich produkcję, ograniczały dostępność. Wiele wierszy, tekstów nie zostałoby nigdy napisanych, bo tusz byłby droższy, bo pióro byłoby droższe, papier byłby droższy. Wszystko byłoby obwarowane patentami na same wynalazki jak i na metody ich produkcji. Wraz ze wzrostem liczby patentów rozwój technologiczny i kulturowy zacząłby zwalniać... Nie bez przyczyny gospodarka Chin jest pierwszą na świecie i to pomimo komunizmu...
"...czy istnienie konkretnego wzoru za 1000$ Twoim zdaniem automatycznie pociąga za sobą konieczność istnienia takiego samego wzoru za 10$, żebyś jako konsument nie poczuł się oszukany o 990$?" - No i znowu doskonale rozumiesz mój argument, ale jakoś chyba umknęło Ci meritum. Rozumiesz, że konsument nie ma prawa się czuć oszukanym na 990$, bo nie wiadomo czy taka torebka za 10$ w ogóle by powstała to zauważ proszę, że producent nie ma prawa czuć się okradziony, gdy ktoś kupił taką samą torebkę od innego producenta, bo nie wiadomo czy chociaż jedna osoba, z tych, które kupiły u kogoś innego zechciałyby kupić u niego. Można sobie co najwyżej dywagować jak wpłynąć na obecny kształt rynku by przechylić szalę korzyści czy to na producentów czy konsumentów.
"A to czasem nie jest tak, że jeśli do czegoś nie ma dostępu, bo jest to zastrzeżone, to znajdzie się ktoś, kto wymyśli dzięki temu coś innego i, być może, lepszego?" - Jak dla mnie to zakazy zawsze bardziej sprzyjały kombinatorstwu. Wizjoner zamiast od razu realizować swoje plany musi najpierw wykombinować jak obejść wszystkie restrykcje.
"...bez mojego wzoru pewnie nawet nie powstałaby ta fabryka w Chinach, która jest wprost nastawiona na produkcję podróbek." - fabryka stała by tam gdzie stoi tylko robiłaby torebki według projektu kogoś innego, bo zapotrzebowanie na torebki byłoby wciąż z grubsza to samo.
No
No może i Edison to nietrafiony przykład, ale z drugiej strony świetnie obrazuje jak można nadużywać prawa patentowego dla własnych zysków, kosztem innych.
Win rar nie jest lewy. On jest testowy w nieskończoność ;D
Biedaczki.
Poza tym zwróćcie uwagę na to, że kosztuje 'przemysł', a nie artystów. Największą część przychodów ze sprzedaży płyt zgarnia wytwórnia i dystrybutorzy, a nie artyści, którzy zarabiają na koncertach i merchu. Także faktycznie, bardzo mi szkoda grubych biznesmenów którzy kupią trochę później następne Porsche za urobek z cudzej pracy (mam na myśli muzyków).
Propaganda, głosowano może tydzień temu CENZURE(acta2) pod pretekstem praw autorskich. A pismaki się ciesza....
W sumie bez "piractwa" nigdy bym się pewnie nie zdecydowała na zakup żadnej płyty. Teraz mam na oku kilka, kupuję sukcesywnie te, które lubię. Ale NIE zanim je całe przesłucham i odkryję czy to chwilowa zajawka, czy po tygodniu-dwóch dalej dobrze mi się to słucha, czy nadaje się tylko do kosza.
A ja kiedy chcę zaoszczędzić trochę pieniędzy to biegam po mieście za taksówkami.
kosztuje... zabawne użycie tego pojęcia. ale .. abstrahując od naciaganych kalkulacji... decentralizjacja, brak pośredników to przyszłość.
Kuzwa a autor demnota wie ze licencja winrara do uzytku domowego jest darmowa. Licencje musza wykupic firmy w ktorych sa uzywane. Debili nie brakuje