@Wiadro1 zapowiedzi, że fuzja będzie komercyjnie wykorzystywana już za 5 lat słychać przynajmniej od 60 lat. Po co źródło? Za kolejne 60 wciąż będą mówić to samo.
@lech2 - bez przesady, że przynajmniej od 60 lat, ale blisko. Pierwszy tokamak zbudowali Rosjanie w 1956 r. W związku z tym sukcesem, władze ZSRR ogłosiły, że "już niebawem" opanują fuzję jądrową. Ostatnie tego rodzaju optymistyczne wieści płynęły z USA na początku XXI wieku, kiedy to w ciągu kilku lat Amerykanie mieli opanować fuzję wywoływaną laserami wielkiej mocy. Jedynie naukowcy z ITER zachowują zdrowy rozsądek i mówią otwarcie, że przed 2025 nawet nie zaczną eksperymentu (budowa reaktora się nieco przeciągnęła), a o elektrowni termojądrowej będzie można pomyśleć gdzieś w latach 2040-2050. I to jest faktycznie realny termin. No chyba, że Chiny wyskoczą z jakąś rewolucyjną technologią pozwalającą uzyskać dodatni bilans energetyczny.
@Quant kiedyś mi wpadła w bibliotece stara książka- właśnie z lat 50-tych i zapowiadali że w ciągu kilku lat z fuzji będą uzyskiwać energię. Nie pamiętam szczegółów, ale pomysł mieli bardziej finezyjny niż podgrzewanie do wielu milionów stopni. Chcieli jakimiś cząstkami bombardować atomy wodoru i ponoć się już im udawało w ten sposób doprowadzić do fuzji. Mieli być o włos by wychodzić na plusie. Tego typu zapowiedzi były, są i będą. Chińczycy z tego co się orientuje idą drogą wytyczaną przez Europę, tyle , że póki są jeszcze w tyle. Co wcale nie wyklucza podawanie terminów typu "za 5 lat". Tak jak kiedyś alchemicy szukający kamienia filozoficznego, też wyciągali kasę twierdząc że są tuż- tuż, tak teraz jest i ze specjalistami od fuzji. Obiecywany czas do którego oczekują osiągnąć sukces w dużej mierze zależy od szacowanej cierpliwości inwestorów. A prawda jest taka, że najpewniej nawet nasze wnuki nie dożyją czasu gdy tego typu elektrownie, będą miały ekonomiczne uzasadnienie.
@psxmaster Nie będzie końca.
Zasadnicza różnica między obecnymi reaktorami jądrowymi a opracowywanymi właśnie reaktorami fuzyjnymi jest taka, że w jądrowych aparatura ogranicza (spowalnia) proces rozpadu radioaktywnego, a w fuzyjnych podtrzymuje istnienie plazmy. Czyli jak jądrowa się popsuje to mamy Czarnobyl albo w ekstremalnym przypadku Hiroszimę. W przypadku fuzyjnej po prostu zgaśnie.
@zyweto
Wszystkie reaktory jądrowe mają zabezpieczenia ostateczne działające na podstawowe prawa fizyki (np. pręty spowalniające reakcję opuszczane siłą grawitacji) niezależnie od kraju ich pochodzenia, ale sam reaktor jądrowy jeśli już osiągnął stan krytyczny to do momentu "wypalenia" paliwa będzie się coraz bardziej nagrzewał. Hiroszima jest niemożliwa w tym wypadku - zbyt mało paliwa w prętach paliwowych - to co wybuchło w Czarnobylu, czy Fukuszimie to była mocno przegrzana para pod ciśnieniem (warto wspomnieć, że tamte reaktory były reaktorami II generacji, obecnie budowane są już reaktory IV generacji o wiele nowocześniejsze i lepiej zabezpieczone). Również elektrownie termojądrowe hipotetycznie będą podtrzymywać samoczynnie reakcję do momentu "spalenia" całego paliwa, ale ilość paliwa tam się znajdującego jest o wiele mniejsza, a do zapoczątkowania reakcji są potrzebne na tyle skrajne warunki, że bez działającej sprawnie (wspomnianej wcześniej) aparatury podtrzymującej istnienie plazmy reaktor błyskawicznie się wygasi.
@zyweto
Są więcej, niż dwie "komercyjne" cywilne technologie. Najpopularniejsze dzisiaj, to BWR należący do GE-Hitachi oraz PWR stworzony przez Westinghouse. Po bankructwie/rozpadnięciu się tej firmy przejęła to Toshiba, a teraz znów nazywa się to Westinghouse. Obydwa typy mają za moderator i chłodzenie normalną wodę demineralizowaną (lekką). Inną technologię mieli kiedyś Kanadyjczycy - używali uboższego paliwa i ciężkiej wody. Była jeszcze technologia brytyjską, najbardziej zbliżona do PWR.
Także PWR udało się opracować (zajumać?) Sowietom. I te były bezpieczne, choć mniej wydajne od amerykańskich, czy francuskich. Dodatkowo Rosjanie znaleźli cywilne zastosowanie dla dużego reaktora o technologii przeznaczonej raczej dla celów militarnych, z grafitowym moderatorem. Zrobili z tego kilkanaście dużych raktorów o mocy 3000 MW cieplnych, czyli 1000 MW elektrycznych każdy. Nazwali to ładnie RBMK i taki jeden wysadzili sobie w powietrze w 1986 roku w efekcie mało przemyślanych eksperymentów eksploatacyjnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 marca 2019 o 16:02
Kolejny clickbait. Głośno jest od ponad 20 lat, co jakiś czas znowu ktoś sypnie artykułem jak to już zaraz to będzie i zrewolucjonizuje cały świat. W praktyce to wszystko jest nieustannie w fazie testów.
Swoją drogą czy osiągnęli w końcu dodatni bilans energetyczny. Tzn czy ilość energii wytworzonej w końcu przekroczy ilość energii potrzebnej do podtrzymania tego pola magnetycznego i całej reszty.
Co do zaś tej taniej energii to rzeczywiście jest tania pod warunkiem wydania wielu miliardów zielonych. To tak jakbym ci powiedział, że można bardzo tanio nawodnić Saharę tylko trzeba najpierw się dokopać parę kilometrów w dół, i popami wciągnąć tę wodę na górę. Ale potem to bardzo tania woda. Tak samo tutaj bardzo tania energia elektryczna.
Utrzymać przez drobne ułamki sekund? Fakt, że utrzymali dłużej niż wcześniej, ale wyczynu tego już dokonywano. Teraz chodzi o czas utrzymania, a nie fakt stworzenia. I chyba min. 5 lat, a nie "m.in. 5 lat" :P
@ThereIsNoAnOption - Brytyjczycy osiągnęli ponad 100 sekund ciągłej fuzji, reaktor w ITER ma umożliwiać 1000 sekund w jednym cyklu. To już wystarczy na użytek wytwarzania energii elektrycznej, bo reaktor może się włączać i wyłączać w krótkich cyklach, a jego bezwładność cieplna umożliwi ciągła pracę turbin prądotwórczych. Nie czas jest obecnie największym problemem, tylko bilans energetyczny. Do kontroli fuzji wciąż potrzeba więcej energii, niż powstaje w wyniku samej fuzji. Jest to problem natury czysto technologicznej, dlatego można go rozwiązać tylko eksperymentalnie, a to musi potrwać.
Wiem, czytałem na ten temat jakiś czas temu. Ale czas utrzymania przy odpowiednim bilansie energetycznym, więc pośrednio chodzi też o czas - stąd Chińczycy dokonali sporego przeskoku. Oczywiście daleka droga do tego, bo wieści na ten temat pojawiają się i znikają jak o przełomowych sposobach leczenia raka :)
o fuzji Janik taki działającej mówi się od 30 lat prawie ..teraz już potrafimy ja utrzymać kilka minut i to z dodatkiem bilansem ...
Zobaczymy jak i to wyjdzie ..w Europie thrz budujemy duży termojądrowy reaktor który ma wystartować za kilka lat ...testowy
o ile bydełko z grrenpeacu i podobnych "proekologicznych" organizacji nie wymyśli jakiegoś powodu by wstrzymać komercyjne zastosowanie, tak jak chciała to zrobić z węglem i... energią jądrową, która jest najlepszą alternatywą dla węgla, jeśli chodzi o ciągłą pracę i wysokość emisji
Po ch*j? juz w lecie, a nawet juz na wiosne jest tak gorąco, ze nigdzie sie nie da ukryć, ale głupie skosnookie d**ki zawsze wymyśla cos bezużytecznego.
Źródło?
@Wiadro1 zapowiedzi, że fuzja będzie komercyjnie wykorzystywana już za 5 lat słychać przynajmniej od 60 lat. Po co źródło? Za kolejne 60 wciąż będą mówić to samo.
@lech2 - bez przesady, że przynajmniej od 60 lat, ale blisko. Pierwszy tokamak zbudowali Rosjanie w 1956 r. W związku z tym sukcesem, władze ZSRR ogłosiły, że "już niebawem" opanują fuzję jądrową. Ostatnie tego rodzaju optymistyczne wieści płynęły z USA na początku XXI wieku, kiedy to w ciągu kilku lat Amerykanie mieli opanować fuzję wywoływaną laserami wielkiej mocy. Jedynie naukowcy z ITER zachowują zdrowy rozsądek i mówią otwarcie, że przed 2025 nawet nie zaczną eksperymentu (budowa reaktora się nieco przeciągnęła), a o elektrowni termojądrowej będzie można pomyśleć gdzieś w latach 2040-2050. I to jest faktycznie realny termin. No chyba, że Chiny wyskoczą z jakąś rewolucyjną technologią pozwalającą uzyskać dodatni bilans energetyczny.
@Quant
Tylko, że tokamaki to nie jest jedyna metoda uzyskania fuzji termojądrowej, są jeszcze stellaratory i metoda inercyjna.
@Quant kiedyś mi wpadła w bibliotece stara książka- właśnie z lat 50-tych i zapowiadali że w ciągu kilku lat z fuzji będą uzyskiwać energię. Nie pamiętam szczegółów, ale pomysł mieli bardziej finezyjny niż podgrzewanie do wielu milionów stopni. Chcieli jakimiś cząstkami bombardować atomy wodoru i ponoć się już im udawało w ten sposób doprowadzić do fuzji. Mieli być o włos by wychodzić na plusie. Tego typu zapowiedzi były, są i będą. Chińczycy z tego co się orientuje idą drogą wytyczaną przez Europę, tyle , że póki są jeszcze w tyle. Co wcale nie wyklucza podawanie terminów typu "za 5 lat". Tak jak kiedyś alchemicy szukający kamienia filozoficznego, też wyciągali kasę twierdząc że są tuż- tuż, tak teraz jest i ze specjalistami od fuzji. Obiecywany czas do którego oczekują osiągnąć sukces w dużej mierze zależy od szacowanej cierpliwości inwestorów. A prawda jest taka, że najpewniej nawet nasze wnuki nie dożyją czasu gdy tego typu elektrownie, będą miały ekonomiczne uzasadnienie.
A jak wypierd.. To będzie koniec...
@psxmaster Nie będzie końca.
Zasadnicza różnica między obecnymi reaktorami jądrowymi a opracowywanymi właśnie reaktorami fuzyjnymi jest taka, że w jądrowych aparatura ogranicza (spowalnia) proces rozpadu radioaktywnego, a w fuzyjnych podtrzymuje istnienie plazmy. Czyli jak jądrowa się popsuje to mamy Czarnobyl albo w ekstremalnym przypadku Hiroszimę. W przypadku fuzyjnej po prostu zgaśnie.
@zyweto
Wszystkie reaktory jądrowe mają zabezpieczenia ostateczne działające na podstawowe prawa fizyki (np. pręty spowalniające reakcję opuszczane siłą grawitacji) niezależnie od kraju ich pochodzenia, ale sam reaktor jądrowy jeśli już osiągnął stan krytyczny to do momentu "wypalenia" paliwa będzie się coraz bardziej nagrzewał. Hiroszima jest niemożliwa w tym wypadku - zbyt mało paliwa w prętach paliwowych - to co wybuchło w Czarnobylu, czy Fukuszimie to była mocno przegrzana para pod ciśnieniem (warto wspomnieć, że tamte reaktory były reaktorami II generacji, obecnie budowane są już reaktory IV generacji o wiele nowocześniejsze i lepiej zabezpieczone). Również elektrownie termojądrowe hipotetycznie będą podtrzymywać samoczynnie reakcję do momentu "spalenia" całego paliwa, ale ilość paliwa tam się znajdującego jest o wiele mniejsza, a do zapoczątkowania reakcji są potrzebne na tyle skrajne warunki, że bez działającej sprawnie (wspomnianej wcześniej) aparatury podtrzymującej istnienie plazmy reaktor błyskawicznie się wygasi.
@zyweto
Są więcej, niż dwie "komercyjne" cywilne technologie. Najpopularniejsze dzisiaj, to BWR należący do GE-Hitachi oraz PWR stworzony przez Westinghouse. Po bankructwie/rozpadnięciu się tej firmy przejęła to Toshiba, a teraz znów nazywa się to Westinghouse. Obydwa typy mają za moderator i chłodzenie normalną wodę demineralizowaną (lekką). Inną technologię mieli kiedyś Kanadyjczycy - używali uboższego paliwa i ciężkiej wody. Była jeszcze technologia brytyjską, najbardziej zbliżona do PWR.
Także PWR udało się opracować (zajumać?) Sowietom. I te były bezpieczne, choć mniej wydajne od amerykańskich, czy francuskich. Dodatkowo Rosjanie znaleźli cywilne zastosowanie dla dużego reaktora o technologii przeznaczonej raczej dla celów militarnych, z grafitowym moderatorem. Zrobili z tego kilkanaście dużych raktorów o mocy 3000 MW cieplnych, czyli 1000 MW elektrycznych każdy. Nazwali to ładnie RBMK i taki jeden wysadzili sobie w powietrze w 1986 roku w efekcie mało przemyślanych eksperymentów eksploatacyjnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 marca 2019 o 16:02
Kolejny clickbait. Głośno jest od ponad 20 lat, co jakiś czas znowu ktoś sypnie artykułem jak to już zaraz to będzie i zrewolucjonizuje cały świat. W praktyce to wszystko jest nieustannie w fazie testów.
Swoją drogą czy osiągnęli w końcu dodatni bilans energetyczny. Tzn czy ilość energii wytworzonej w końcu przekroczy ilość energii potrzebnej do podtrzymania tego pola magnetycznego i całej reszty.
Co do zaś tej taniej energii to rzeczywiście jest tania pod warunkiem wydania wielu miliardów zielonych. To tak jakbym ci powiedział, że można bardzo tanio nawodnić Saharę tylko trzeba najpierw się dokopać parę kilometrów w dół, i popami wciągnąć tę wodę na górę. Ale potem to bardzo tania woda. Tak samo tutaj bardzo tania energia elektryczna.
Utrzymać przez drobne ułamki sekund? Fakt, że utrzymali dłużej niż wcześniej, ale wyczynu tego już dokonywano. Teraz chodzi o czas utrzymania, a nie fakt stworzenia. I chyba min. 5 lat, a nie "m.in. 5 lat" :P
@ThereIsNoAnOption - Brytyjczycy osiągnęli ponad 100 sekund ciągłej fuzji, reaktor w ITER ma umożliwiać 1000 sekund w jednym cyklu. To już wystarczy na użytek wytwarzania energii elektrycznej, bo reaktor może się włączać i wyłączać w krótkich cyklach, a jego bezwładność cieplna umożliwi ciągła pracę turbin prądotwórczych. Nie czas jest obecnie największym problemem, tylko bilans energetyczny. Do kontroli fuzji wciąż potrzeba więcej energii, niż powstaje w wyniku samej fuzji. Jest to problem natury czysto technologicznej, dlatego można go rozwiązać tylko eksperymentalnie, a to musi potrwać.
Wiem, czytałem na ten temat jakiś czas temu. Ale czas utrzymania przy odpowiednim bilansie energetycznym, więc pośrednio chodzi też o czas - stąd Chińczycy dokonali sporego przeskoku. Oczywiście daleka droga do tego, bo wieści na ten temat pojawiają się i znikają jak o przełomowych sposobach leczenia raka :)
Jak to jeb... to Ciechocinka nie bedzie
o fuzji Janik taki działającej mówi się od 30 lat prawie ..teraz już potrafimy ja utrzymać kilka minut i to z dodatkiem bilansem ...
Zobaczymy jak i to wyjdzie ..w Europie thrz budujemy duży termojądrowy reaktor który ma wystartować za kilka lat ...testowy
@mirek190 - no właśnie nie. Nigdy dotąd nie uzyskano dodatniego bilansu. Były takie doniesienia, ale okazały się efektem manipulowania danymi.
Chińczycy to nawet słońce potrafią podrobić, a Europa nadal w tyle...
o ile bydełko z grrenpeacu i podobnych "proekologicznych" organizacji nie wymyśli jakiegoś powodu by wstrzymać komercyjne zastosowanie, tak jak chciała to zrobić z węglem i... energią jądrową, która jest najlepszą alternatywą dla węgla, jeśli chodzi o ciągłą pracę i wysokość emisji
Po ch*j? juz w lecie, a nawet juz na wiosne jest tak gorąco, ze nigdzie sie nie da ukryć, ale głupie skosnookie d**ki zawsze wymyśla cos bezużytecznego.