Trudno mi uwierzyć ze coś takiego staje się na drodze ewolucji.. ... że kiedyś urodziła się gąsienica która taka się urodziła i taka przeżyła... .... dlatego potem rodziły się takie i one przezywały.
Gąsienica nie jest nawet postacią dojrzałą tego owada. Musi być jakaś inna przyczyna niż taka.
@Kocioo setki tysięcy czy nawet milionów pokoleń tych które nie wyglądały odpowiedni wężowato skończyły jako posiłek drapieżników nie przekształcając się w postać dorosłą i nie wydając potomstwa. Więc nie przekazywały tych cech kolejnym pokoleniom .. za to te przypominajce węże tak .
Ewolucja może dziać się na naszych oczach. Niedawno widziałem program na ten temat. W 1985 w Rosji prowadzono program badawczo ratunkowy dla jakieś tam odmiany jaszczurki zagrożonej wyginięciem. Kilkaset sztuk introdukowanych w hodowli plus pozyskane ze środowiska przeniesiono na pewną wyspę gdzie miały być odizolowane od szczurów jakie wyniszczały ich populacje. Problem w tym że w 89 jak zaczęła się pierestrojka i całe ZSRR pierdzielnęło na osobne państwa program skasowano z braku finansów i te jaszczurki tam zostawiono. Problem w tym ze choć wyspa był wolna od szczurów nie było też odpowiedniej ilości robaków jakimi się żywiła (były sztucznie dokarmiane) . Wyspa gdzieś w okolicach Krymu. Właśnie niedawno nakręcono o nich program bo w te 30 lat jaszczurki zmieniły się. Z owadożernych stały się wegetraiankami jedzącymi miejscową roślinność... wyewoluował im dodatkowy żołądek i flora bakteryjna rozkładająca rośliny zmienił się typ i wielkość szczęk oraz cechy życiowe. Jaszczura kiedyś szybko biegała goniąc owady obecnie są dość powolne i zaczynają zachowywać się jak legwany nie wspominając że ich populacja ogromnie się rozrosła i wyspa jest pełna tych jaszczurek...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2019 o 0:37
@killerxcartoon Ciekawe... ale jednak.. prawdopodobieństwo ułożenia się przypadkowych kropek i kształtu w formę wężowej głowy uważam za mało prawdopodobne na drodze ewolucji.
W dodatku ta gąsienica mimo że to forma przejściowa znakomicie wie jak się posługiwać tym atutem... ustawia się odpowiednio , tak aby wyglądało to jak głowa wystająca z jakiejś szpary.
Dodam że niektóre groźne gatunki wykształcały kolory ostrzegające że są na przykład jadowite lub trujące.
Co tu długo szukać... mój kot kiedy zamykał oczy... na futrze miał takie kolory że wyglądało jakby miał wciąż otwarte.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2019 o 12:50
@Kocioo Nie myśl w ten sposób. Nie wyewoluowały kropki tylko kropki są skutkiem błędu przy powielani DNA i utrwalonej przez przetrwanie takiej zmiany.... nie sądzę by była to pojedyncza zmiana a serie wzmacnianych zmian zachowywanych i wzmacnianych z pokolenia na pokolenie przez zwiększoną przeżywalność .
To taka różnica jak napisać od a do z całą książkę a wziąć już istniejąca i zmieniać jej fragmenty ,za każdym razem jakiś akapit czy kilka zdań .. aż po którymś razie wyjdzie zupełnie inna książka niż ta pierwotna choć dość podobna do pierwotnej z wieloma wspólnymi rozdziałami i akapitami
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2019 o 20:02
@killerxcartoon Trudno mi uwierzyć ze seria błędów przy powielaniu DNA ( gigantyczna seria błędów ) uformowała ostatecznie kształt głowy gatunku węża występującego w tych regionach. Do tego zwierzę znakomicie zdaje sobie sprawę ze ten atut posiada i znakomicie go używa. Wydaje mi się że zwierzęta mają zdolności adaptacji które nie sa dziełem przypadku , błędu DNA. Niektóre zwierzęta naśladują zapachy pewnych gatunków.. dźwięki.. które wydają niejadalne odmiany w końcu całkowicie upodabniają się do otoczenia, Kameleon nie wykształca kolorów na drodze ewolucji tylko robi to świadomie.. nie sądzę też aby ta umiejętność powstała na drodze ewolucji.
@Kocioo Co wiesz o porfirii, albo co wiesz o syndromie skóry arlekinowej albo o syndromie skostnienia? Pewnie nic albo niewiele ...
To wyjątkowo rzadkie choroby akurat śmiertelne lub wyjątkowo kłopotliwe, wywołane błędem genetycznym i nie będące owocem dziedziczności , zdarzają się w ilościach 1 na kilka milionów co oznacza że na świecie żyje ich zaledwie kilkaset sztuk .
To jest akurat negatywny skutek błędów w DNA , Progeria to syndrom natychmiastowego starzenia, Skura arlekinowa powoduje że nie wytworzyła się jedna warstwa skóry przez co osoba strasznie cierpi i każde dotknięcie powoduje obrzęk i rany . Syndrom skostnienia to z kolei błąd powodujący że w wyniku urazu tkana zamiast się goić (odbudowywać struktury danej tkanki) jest przemieniana w kość lub chrząstkę .
A teraz wyobraź sobie że podobna anomalia nie jest negatywna a pozytywna i wpływa na lepsze przetrwanie a przez to lepszą przeżywalność przy przy negatywnych warunkach egzystencji. taka cecha się utrwali .
Przykładowo Jestem białym niebieskookim blondynem. Kiedyś ta cecha nie występowała to objawy bielactwa czyli albinizmu , jest skutkiem błędów polegających na nie generowaniu pigmentu czerwonego i czarnego do skóry ani generowani pigmentu czerwonego i czarnego do włosów i pigmentów do kosmówki (jet tylko niebieski) . Przypuszczalnie w dawnych czasach osoby takie były wykluczane ze społeczności. Ale takie błędy zdarzały się w większej ilości i utworzyła się grupa jaka utrwaliła ta cechę.. albo unikalny wygląd dawał władzę nad grupą jak pozwalała na zwiększona dzietność wynikającą z tego że każda kobieta chciała mieć dziecko z magicznym białym chłopcem albo mężczyźni preferowali białe kobiety jako ładniejsze co skutkowało dominacja takiej cechy z czasem.W innych grupach wręcz przeciwnie takie dzieci były zabijane jak dziej się do dzisiaj z albinosami w Afryce. W czasach kiedy grupy społeczne były bardziej zamknięte i żyły w zamkniętych społecznościach całe plamiona dominowały dana cecha. np taki blond albinizm u Helotów czy Połowców albo rude włosy u Scytów czy wyjątkowo ciemna skóra i wysoki wzrost wśród Masajów.
A teraz wyobraź sobie że ta cecha utrwalona okazała się kluczem do przetrwania gdy wystąpił jakiś gwałtowny czynnik stresowy i ci co nie mieli taj cechy nie przetrwali... Tak działa ewolucja.
Drugą metoda ewolucyjną jest hybrydyzacja kiedy takie kiedyś rozdzielone grupy dostosowywały się do innych warunków w innych miejscach i wykształciły inne cechy i doszło do ponownego ich spotkania i wzajemnego krzyżowania. Potomstwo otrzymuje wtedy losowo cechy od rodziców z różnymi cechami , w skutek czego może powstać nowa forma jaka ma cechy obojga rodziców albo zupełnie nowe nie spotykane u rodziców cechy .
mechanizmy ewolucyjne stosujemy od wieków . Jest nim hodowla . Wiele roślin uprawnych i zwierząt hodowlany nie występowało i zostały utworzone przez selekcję cech pożądanych przez dopuszczenie do krzyżowania się tylko tych osobników czy przedstawicieli jakie posiadały daną cechę lub przez sztuczne krzyżowanie blisko spokrewnionych gatunków.
Wiesz że truskawka powstał dopiero w XVIII wieku? jest przypadkową krzyżówką poziomki Chilijskiej z Wirgilijską
@killerxcartoon Niebieski kolor oczu i biała skóra, jasne włosy to wynik.. działania enzymów w tym wypadku tyrozynazy podczas procesu nazywającego się melanogenezą , Pod wpływem promieniowania UV . Melaniny odpowiadają za pigmentację skóry włosów i tęczówki..
Także biały kolor skóry oczu i jasne włosy to nie jest wynik zaburzeń DNA. a wynik działania enzymów.
Albinizm również nie jest "błędem w DNA " a po prostu zaburzeniem w syntezie melanin.
Także osoba z bielactwem będzie odrzucona w społeczności plemiennej... bo jest to anomalia... ale plemię i tak w wyniku zmiany otoczenia będzie miało coraz jaśniejsze włosy i bielszą skórę... fakt że ktoś może kierować się wyborem partnerki o niebieskich oczach ma drugorzędne znaczenie.
@Kocioo Popatrz na to inaczej... Kod DNA w ludzkich chromosomach to program jak zbudować człowieka. Jeśli jest w nim sekcja o do produkcji barwników dla skóry , oczu czy włosów jaka nie działa .... to jest to błąd ...
@killerxcartoon Wróćmy do sedna... moim zdaniem to środowisko ma kluczowy wpływ na większość organizmów.. to ono pozostawia swoje piętno na DNA.. programuje. ... a nie błędy w DNA ...
i...
zaryzykuję tezę... "chęć bycia czymś".. "chęć upodobnienia się do... " czynnik , którego za bardzo nie znamy... wywiera piętno na nasze DNA. ...
To ze ryba wykształciła odnóża i w końcu wyszła z wody.. nie było anomalią DNA... ta ryba musiała z tej wody bardzo chcieć wyjść.. z tego czy innego powodu... , konieczności...
@Kocioo Strasznie się mylisz.. Takie tezy można było stawić w końcu lat 70tych czy 80tych ale nie teraz. Takie tezy maja chyba u ciebie podłoże religijne .. więżę w coś wiec tak musi być.. modlę się o coś wiec tak się stanie zostanę nagrodzony. To nielogiczny mechanizm myślenia życzeniowego.
Dokładnie wiemy jak działa DNA , mało tego stworzyliśmy alternatywne DNA z budowane z innych cukrów , a zbudowane z nich kopia bakterii też funkcjonuje i żyje. Stworzyliśmy inna formę życia jakieś 3-4 lata temu. Cały ludzki genom jest rozkodowany od 2000 roku. I już wiemy do czego służą poszczególne części genomu. Np gdzie jest zapisana nasza grupa krwi , kolor oczu , włosów .. itd i możemy ją zmieniać na życzenie , czy leczyć choroby genetyczne np tworząc zmodyfikowanego wirusa jaki zamiast niszczyć komórkę i zmuszając ją do powielania siebie czyli wirusa po wniknięciu przebuduje DNA i naprawi błąd jaki powoduje jakąś dysfunkcję.
Środowisko nie programuje ... środowisko wywiera wpływ jako czynnik stresogenny ,selekcjonujący. Powstanie anomalii w powielaniu kodu dna przy rozmnażaniu jest z kolei czynnikiem losowym jaki pełni rolę generatora wariacji. To dzięki tym dwóm czynnikom następuje rozwój. Środowisko jest kluczowe do utrwalenia się zmiany ale nie jest jej bezpośrednią przyczyną tylko taką
@killerxcartoon Moje tezy nie maja podłoża religijnego.. skąd taki wniosek..? To wynik wyciągnięcia wniosków z obserwacji, okazuje się że jest coś takiego jak epigenetyka dziedzina nauki badająca wpływ środowiska na zmiany w ekspresji genów. ... a zatem środowisko wywiera wpływ na nasze geny, epigenetyka udowadnia że podobny wpływ ma nasza dieta, toksyny, poziom stresu, traumatyczne przeżycia... nawet traumatyczne przeżycia twoich dziadków mogą mieć wpływ na twoje DNA.
Nawet medytacja .. czy jak ktoś woli "uważność" może mieć wpływ na aktywność telomerów.
@Kocioo Może źle cie odebrałem ale poglądy wzięte z czapy a nie na podstawie logiki i obserwacji stawiają na ogół właśnie osoby skażone wierzeniami religijnymi i wykazujące myślenie życzeniowe. Właśnie prezentujesz takie poglądy typu że medytacja zmienia dna ... jak to działa.. nie wiem.. jakoś.. ale wierze w to że tak jest.. to przejaw myślenia życzeniowego. Chyba że znowu źle cie zrozumiałem i co innego chciałeś powiedzieć
Owszem dieta, toksyny , kancerogeny jak i wiek i inne czynniki środowiskowe wpływają na komórki. jak i na nas , nasz szkielet i organizm i organy wewnętrzne. Jak byś poznał mechanikę powielania komórki zrozumiał byś do czego służą telomery.. przypominają swoją funkcją i działaniem rozbiegówkę w taśmie z programem , niestety przy każdym powieleniu komórki i jej jądra gdzie są geny przy kopiowaniu jest skracany lub deformowany telomer . to też jest przyczyna śmierci całego organizmu i degeneracji komórek z wiekiem gdy zabraknie telomeru. A przypomnę ci że co około 7 lat wszystkie komórki w twoim ciele zostały wymienione na nowe . A jak nie prowadzisz zdrowego trybu życia to komórki muszą być wymieniane częściej.
Mylisz po prostu przyczynę ze skutkiem. Przykładowe żółwie Darwina. te żyjące na wyspie na jakiej jest mało traw i roślin i żywiące się liśćmi z wyższych roślin i krzewów wykształciły dłuższą szyję i wcięcie w skorupie jakie nie ogranicza możliwości sięgania po wyżej położone jedzenie. Na innej wyspie gdzie było dużo niskich roślin i traw to nie nastąpiło. Ty twierdzisz że to środowisko go tak zmieniło. Jest to pośrednio prawda , Ale środowisko nie zmienia DNA poza oczywiście czynnikami kancerogennymi. Środowisko selekcjonowało ale samą zmianę zainicjował błąd lub wariacja w DNA jak wygenerowała osobnika z dłuższą szyją jaki lepiej się odżywiał i miał przewagę nad innymi samcami i spłodził potomstwo. W kolejnych pokoleniach lepszą przeżywalność miały żółwie z dłuższą szyja co sprawiło że cecha zaczęła dominować a następnie wyparła całkowicie te z krótką szyją , potem był błąd lub kolejna wariacja jaka żółwiom z wcięciem w pancerzu pozwalała efektywniej odżywiać i sięgać wyżej od tych bez tego wcięcia i znowu w skutek lepszego przystosowania i przeżywalności cecha z wcięciem zaczęła dominować. A te bez wcięcia zanikły .
Jak widzisz czynnikiem kształtującym jest środowisko ale nie zmienia tego bezpośrednio, tylko pośrednio.
@killerxcartoon, 1) Jeżeli chodzi o tą systetyczną bakterię z "alternatywnego" DNA - nie sądzę, żeby udało im się zbudować organizm od podstaw. Raczej jest to pewne, że nie. O ile droga od komórki do organizmu to jest coś całkiem dobrze zrozumianego - potrafimy klonować organizmy, to droga od związków organicznych do komórki to jest coś co niesamowicie przewyższa zarówno naszą technologię jak i teoretyczne zrozumienie procesów. Domyślam się, że prędzej w pewnym sensie "wszczepili" te syntetyczne DNA do istniejącej komórki.
2) "Mylisz po prostu przyczynę ze skutkiem" - nie ma żadnych porządnych podstaw, żeby rozstrzygnąć, co tu jest przyczyną a co skutkiem. Mamy o tych zjawiskach tylko tyle wiedzy, że nazwanie jednego przyczyną a drugiego skutkiem lub odwrotnie jest arbitralne - można też zachować się rzetelnie i za wiele w takie rozważania się nie wdawać: opisać naukowo jak coś działa, ale nie wdawać się w filozoficzne rozkminy wykraczające poza bezpośrednie badanie. Szkoda, że nauce tak często towarzyszy tak duża ilość ideologicznej "narracji".
3) To jest w ogóle ważne rozumieć, jak wiele nie rozumiemy. Jeżeli chodzi o ewolucję, to skok od związków organicznych do komórki jest gigantyczny i skok od prokariontów do eukariontów też jest wielki (niby można mówić, że jedne prokarionty fagocytowały inne, ale przejście od zwykłego wchłonięcia do wbudowania w siebie to jest właśnie ten wielki skok) - my tego dobrze nie rozumiemy. Jasne, "mikroewolucja" to jest coś, co możemy zaobserwować zadowalająco bezpośrednio w badaniach, ale ewolucyjne pochodzenie gatunków to jest coś wokół czego jest więcej pseudofilozoficznych rozkmin niż porządnych faktów. Ok, lepszy taki model niż żaden - trudności z poznawaniem świata, to nie powód, żeby nauki w ogóle nie uprawiać. Problemem, który mam na myśli jest raczej to, że wokół ewolucji (czy raczej ewolucyjnego pochodzenia gatunków) powstał fanklub ludzi, którzy na nauce w ogóle się nie znają (ale za to są "zdeklarowanymi scjentystami", hehe) i idą daleko naprzód bez zrozumienia, jak wiele nie wiemy. Ja bym powiedział, że im więcej twardych faktów, a im mniej ich interpretacji, tym dla nauki lepiej.
EDIT: 4) Natomiast jeśli chodzi o podłoża religijne. Dobrze byłoby gdyby nauka była agnostyczna a nie ateistyczna. Ateizm to też jest "bias", a tego trzeba unikać jak niczego innego, jeżeli chce się coś rzetelnie poznać i zrozumieć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2019 o 15:30
Po drugie Oczywiście że jesteśmy na początku drogi i jeszcze niektórych zagadnień do końca nie rozumiemy ale w tych dziedzinach co kilka tygodni następują przełomowe odkrycia. Niestety my w Polsce od 20 lat stoimy w religijnym marazmie usiłując cofnąć się w czasie i pisać na nowo historię nie zauważając zmian cywilizacyjnych i technologicznych jakie znowu nas mijają szerokim łukiem.
... ale wiemy już że wiele rzeczy jest możliwe. To tak jak pierwsze loty braci Wright jaki pokazał ze jest możliwe latanie. . pierwsze prawdziwe loty to 1905 dekadę później samoloty sprawnie walczyły w I wojnie światowej , w 1925 pojawiły się samoloty wojskowe kryte blachą a nie płótnem , 1935 pojawiła się L -10 Electra nowoczesny komercyjny pasażerski pełnopłaszczowiec z dolnym płatem i dwoma silnikami. w1945 z powodzeniem na niebie śmigał odrzutowy ME-262 Schwalbe a w 1955 na niebie królował pasażerski odrzutowiec De Havilland Comet to tylko 50 lat rozwoju a w 1970 latał już ponaddźwiękowy Concorde.
Przekładając na genetykę to jesteśmy gdzieś w okresie międzywojennym.
Przeniesienie fragmentu DNA z meduzy jaka odpowiada z luminescencję do myszy powoduje że powstały myszy świecące w nocy. Przeniesienie fragmentu DNA odpowiadającego za produkcje w kondziołkach prządki Australijskiej białka z jakiego powstaje najsilniejsza sieć pajęcza do fragmentu DNA gruczołu mlecznego kozy powoduje że mleko zawiera to białko i możliwa jest produkcja na masową skalę i używać materiału tkalnych z nici pajęczej o niezwykłej wręcz wytrzymałości . To nie SF ale rzeczywistość i to już z przed dekady albo dwóch bo czytałem o tym przed 2000 rokiem. Niedawno widziałem eksperymentalna drukarkę 3D jaka drukuje białkiem organy . Top na razie eksperymenty bo wydrukowane ludzkie serce było czterokrotnie mniejsze ale działało. Zidentyfikowaliśmy dzięki metoda porównawczym fragmenty DNA z naszego genomu odpowiadające za prawie wszystkie choroby genetyczne i kodowanie wielu indywidualnych cech , jak kolor i typ włosów ,skóry czy oczu, wielkość nosa , Grupy krwi , przeciwciała , itd...
Co do Bakrterii z syntetycznego DNA . Nie wiem jak ta pierwszą najprostszą wykonali z 5-8 lat temu ,ale tą jaką się teraz chwalą jedną z bardziej skomplikowanych dobrze wyczuwasz że była wykonana metoda podmiany fragmentów łańcuchowych . Niemniej mnoży się i powielają się alternatywne łańcuchy DNA .
Zmiany ewolucyjne widać na skamielinach i nie jest to wymysł tylko coś co uznała nauka. Dyskusje w kręgach naukowych pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami odbyły się ponad 150 lat temu . Wszystkie argumenty Owensa jaki był wielkim przeciwnikiem Darwina w ciągu stulecia upadły. A od czasów Darwina wyjaśniliśmy wiele aspektów jakich wtedy nie rozumiano. Np dziedziczenie cech , Geologię i wiek skał oraz subdukcję i przemieszczanie się kontynentów jakie rozwiązało np problem ślimaka i żab i rozdzielające spokrewnione gatunki oceany . A przede wszystkim odkrycie form przejściowych w skamielinach jak i żyjących miedzy nie tylko gatunkami ale i całymi grupami zwierząt . Np archeopteryks i znalezione w chinach od lat 90tych całe masy mikropteryksów i sinopteryksów łączą bezpośrednio linie dinozaurów z grupy Terropodów z ptakami. Zresztą żyjący nadal Hiaocyn posiada palec z pazurem czepnym na skrzydle co dowodzi że skrzydło jest zmodyfikowaną łapą przednią. Mamy też żyjącego Australijskiego Dziobaka jaki łączy cechy gadzie (składa jaja) z ssakami (karmi mlekiem).
Wiec radze siąść do książek i dział naukowych. I unikać szkół , prac i ludzi wykształconych w szkołach z przymiotnikiem Katolicki albo mających za patronów członków kościoła .
@killerxcartoon, Po pierwsze, wyraźnie pisałem, że chodzi mi o przejście od chemii organicznej do komórki, a nie od chemii nieorganicznej do organicznej. Chodzi mi o całą tą złożoność komórki: wszystkie organelle; siatka śródplazmatyczna, dzięki której wszystko znajduje się w dokładnie takich miejscach, że działa; i cała dynamika komórki - chociażby "kroczące" po tej całej strukturze kinezyny, etc. Tego na pewno nie potrafimy zrobić syntetycznie i jest to wielka zagadka, dlaczego tak wielki skok w ewolucji był możliwy. Zmierzam głównie do jednego - komórka eukariotyczna to jest super złożony mechanizm. W porównaniu z tym syntetyzowanie białek to śmieszny eksperyment z chemii nie odstający zbytnio złożonością od chemii nieorganicznej.
Te syntetyczne serce drukowane na drukarce 3D na pewno nie jest "składane od podstaw". Widzę 3 opcje: 1) albo jest to pozbawiona komórek bryła białka, która pozostaje bezkomórkową bryłą jak inne rodzaje sztucznych serc, ale przynajmniej być może organizm ma większą szansę przyswoić taki przeszczep; 2) albo korzysta z istniejących komórek, ale wtedy jest to coś w połowie drogi między drukowaniem 3D a klonowaniem; 3) jest to ściema - jak wiele innych cudownych wynalazków, ale z publikowania takich lipnych odkryć bywa czasem większy pożytek dla autorów niż strata po wyjściu na jaw, że to brednia.
Po drugie, analogia biologii molekularnej do lotnictwa nie działa tak jak myślisz. W sensie, że fakt, że coś jest na luźnych zasadach trochę podobne, nie oznacza, że jest analogiczne i można przypisywać im te same cechy. Z takimi popularnonaukowymi doniesieniami jest podobnie jak z retrofuturystycznymi wizjami XXI wieku w filmach sci-fi z lat 80.
Po trzecie, nie przekonuje mnie w ogóle argumentacja w stylu: "coś co uznała nauka" albo "wszystkie argumenty Owensa jaki był wielkim przeciwnikiem Darwina w ciągu stulecia upadły". Wolałbym chociaż jeden prawdziwy argument, o którym można szczegółowo porozmawiać niż powołanie się na autorytet, że ktoś coś kiedyś powiedział, a skoro zakładamy, ze znał się na rzeczy i dobrze nad tym pomyślał - więc musi to być prawda.
Po czwarte, w tym akapicie, z którego przytaczam powyższe dwa fragmenty, mieszasz wiele kwestii niezależnych od siebie. Np. dziedziczenie cech to jest kompletnie osobny temat, nie powiązany prawie wcale z "wielkoskalową" ewolucją; dryf kontynentów, który wciąż się dzieje i można to zmierzyć - więc nie ma powodu w niego wątpić, jak i nie ma co wątpić, że kontynenty były kiedyś rozłożone dokładnie tak, jak w modelu Pangei; etc. Zaś kwestia czy podobieństwo gatunków implikuje ich pokrewieństwo to jest śliska sprawa. Na pewno nie mamy dzisiaj narzędzi, żeby stwierdzić to z całą pewnością - warto byłoby może trzymać się starej zasady, że korelacja nie jest tożsama przyczynowości. Można też zaakceptować model ewolucji (w roli źródła różnorodności gatunkowej) jako coś, co porządkuje wiedzę i ma jakąś szansę opisywać dokładnie jak było - tylko i aż szansę, a poza tym jest pożyteczne, bo porządkuje wiedzę i zapewnia do pewnego stopnia spójny model mogący być podłożem dla innych teorii. Jednak nie ma co się upierać przy "realności" tego modelu - w nauce przydaje się pokora: model to tylko model - wycisnąć z niego tyle praktycznych rezultatów, ile się da, a nie iść w pseudofilozoficzne interpretacje.
Po ostatnie, ja tam do katolickiej szkoły nigdy nie chodziłem :) Jeżeli chodzi o prace naukowe, to pewnie "katolicka biologia" albo "katolicka fizyka" śmieszyłyby mnie prawie tak bardzo jak popularnonauka Dawkinsa. Mówię tylko, że nauka powinna być agnostyczna.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2019 o 18:12
@WszystkieFajneSaZajete
Przykład z lotnictwem miał pokazać dynamikę zmian i rozwoju w tej dziedzinie. Niestety w Polsce jakiekolwiek prace w tych kierunkach zostały sparaliżowane .. z powodów przesądów religijnych . Np pobieranie komórek macierzystych z zarodka.
Co do drukarki nie sądzę że była by to ściema. To były pokazy dla znanej w USA szkoły medycznej. I nawet chyba było mniejsze niż 1/4... chyba była to 1/10 bo jest problem ze skalą . Z ogólnego opisu bo jest to ściśle tajne badania jakieś tam firmy bioinżynieryjnomedycznej Namnażają komórki macierzyste po czym kilkoma rożnymi "podajnikami .. " nie wiem jak to nazwać .. w jakich aktywują przekształcenie się w konkretne typy tkanek drukują organ .. jest on zanurzony w jakieś odżywiająco natleniającej substancji. Maiłem materiał jakieś 5- 10 minut .. Z czego dużo pierniczenia o tym by studenci przyszli pracować do tej firmy i współpracowali w ramach jakieś tam współpracy ze szkołą i co to za super innowacyjno futurystyczna jest firma. Tak z minutę może ze trzy było o tej drukarce. Reszt o innych pracach w genetyce i bioinżynierii.
Inna sprawa to np dedykowane terapie genowe gdzie stworzono specjalnego wirusa w jakim zmodyfikowano go tak by po zarażeniu komórki ją naprawiał albo aktywował w niej autodestrukcję jaki atakuje tkanki konkretnego guza u konkretnego pacjenta . Jest w fazie prób klinicznych wiec są już jakieś rokowania że działa a ponoć jest skuteczna.
Sprawa przejścia z materii organicznej do form komórkowych nie ma szans by zostawiła jakieś formy skamieniałości. Wątpię też by dało się odtworzyć ją eksperymentalnie. Zakładając że powtórzymy na większą skalę eksperyment Stanleya Millera i odtworzymy już nieistniejące środowisko pierwotne w jakim powstało życie to wyewoluowanie mogło trwać nawet i milion lat... wiec raczej to odpada... Natomiast zachowała się faza przejściowa miedzy chemią organiczną czyli zbiorem związków chemicznych z jakiego zbudowane jest życie a pierwszą formą komórkową . Są to wirusy ... Coś co i jest i nie jest formą żywą równocześnie i by siebie namnożyć potrzebuje gospodarza czyli komórki jak go namnoży ...a dokładnie pewnej cząsteczki jaka to wykonuje. Błony komórkowe i błony jądra komórkowego miały właśnie na celu obronę przed takimi wirusami ... Jak znasz wirusy wiesz jak one dziwaczne wyglądają pojedynczo niciowe dwuniciowe , rozszczepione zapętlone....
Co do Związku Dryfu kontynetalnego i ewolucji.. Nie mieszam ale odnoszę się do sporu jaki na łamach prasy i publikacji toczyli ze sobą Owens i jego zwolennicy kreacjonizmu czy tzw "zegarmistrza" a ewolucjonistami Darwina. Jednym z jego elementów był argument Owensa że ślimaki nie mogły identycznie wyewoluować tak samo na dwóch kontynentach tym bardziej ze takie same gatunki znaleziono w Afryce i Ameryce musiał by istnieć pomost lądowy między tymi kontynentami, miał by tysiące mil długości i przejście ślimaków zajęło by ogromną ilość czasu. to samo dotyczyło gadów np żab jakie nie są w stanie przepłynąć słonego oceanu. Dopiero ponad 70 lat po ich sporze w latach 50 XX wieku odkryto Subdukcję i to że nie tylko się kontynenty przemieszczały ale że cały czas się przemieszczają ..
Chyba nie rozumiesz powiązań miedzy niektórymi zagadnieniami. Dziedziczenie cech jest podstawą ewolucji w tym tej wielkoskalowej wraz z błędami i wariacjami przy powielaniu kodu oraz czynnik stresogenny jaki eliminuje osobniki najmniej dostosowane. Dziedziczenie to jest to czego Darwin nie potrafił za swojego życia udowodnić jak utrwala się z pokolenia na pokolenie cecha dostosowawcza. Po mimo tego że prawie w tym samym czasie odkrył to Mendel . Tyle że eksperymenty mendla powtarzane na innych roślinach nie dawały takich rezultatów jak jego na groszku. Dopiero 50 lat później odkryto ze niektóre rośliny potrafią się samo zapylać przez co tworzą idealna kopię siebie. Genetyka udowodniła pokrewieństwo i podobieństwo pomiędzy gatunkami . Na jej podstawie jesteśmy w stanie określić na ile są
@killerxcartoon, Co do drukarki: czyli druga z trzech opcji, o których pisałem, ok. Co do komórek macierzystych: religia nie jest potrzebna do empatycznego przejmowania się o własny gatunek - nie potrzeba w nic wierzyć, żeby nie chcieć eksperymentować na człowieku w dowolnym stadium rozwoju. Pochodzenie empatii można zrozumieć ewolucyjnie. Co do wirusów: no właśnie są wielkie białe plamy w tym całym obrazie powstania najpierw prokariontów, a potem eukariontów - to jest ciekawe i całkiem niewyjaśnione. Dopóki istnieją, nie ma co za wiele uprawiać "filozofii naukowej". Co do dryfu: to dowodzi dokładnie tego, że jeden z argumentów Owensa był chu*owy. Bardzo możliwe, że pozostałe też. Nie dowodzi oczywiście ewolucyjnego pochodzenia gatunków. Co do dziedziczenia: faktycznie nie zauważyłem związku, bo dziedziczenie jest współcześnie czymś tak oczywistym, że nie wbiłem się w to XIX-wieczne myślenie sprzed badań Mendla. Jest to coś podobnie nieintuicyjnego jak medycyna sprzed poznania drobnoustrojów.
I jeszcze o czymś innym, żeby nie było, że tylko się czepiam, ale że widzę przykładowe "ateistyczne" wyjaśnienie pochodzenia komórki eukariotycznej. Są zasadniczo dwa problemy: 1) Dlaczego nie obserwujemy nic pośredniego pomiędzy komórką eukariotyczną i prokariotyczną; 2) Dlaczego prokarionty przetrwały, mimo że powstanie komórek eukariotycznych to był w pewnym sensie "krok naprzód"? Można to wyjaśnić tak: Brak jądra komórkowego, czyli obecność DNA w całej objętości komórki, utrudniał "konstruktywną" fagocytozę - bo uszkadzałaby DNA, czy coś. Zatem powstanie jądra było konieczne "najpierw", a kiedy "konstruktywna fagocytoza" (znaczy się taka, że możliwe było też wbudowanie pochłoniętych komórek w siebie) była już możliwa, pochłanianie tak wiele dodatkowych komórek jak to tylko możliwe, było ewolucyjnie korzystne. W sensie, że dopóki organelli było bardzo mało, górny limit zdawał się nie istnieć i dalsza fagocytoza mogłaby teoretycznie zmierzać do nieskończoności. To tłumaczy ostrą granicę pomiędzy eukariontami i prokariontami - bez organizmów pośrednich - bo istniało dodatnie sprzężenie zwrotne na ten proces. Przy bardzo dużej liczbie organelli napotkało to jednak pewien "sufit" - mniejsza o szczegóły techniczne tego "sufitu", wiadomo, że w fizycznym świecie nic nie jest nieskończone. Z kolei prokarionty nie zniknęły ze świata, bo ich większa zdolność do adaptacji wciąż dawała im niszę - to jest już mniej "dziwne".
Do czego zmierzam. Ta "jakościowa historyjka" (wymyśliłem ją, nie wiem, czy biologia molekularna tłumaczy to tak, czy inaczej - nie moja dyscyplina) nie posiada żadnych ilościowych szczegółów, żadnych liczb i danych. W nauce nie tylko chodzi o to, żeby podać wyjaśnienie możliwe, ale żeby ilościowo pokazać, że jest to wyjaśnienie zgodne z prawdą. My takich danych nie mamy - nie potrafimy skonstruować biologii molekularnej czysto w oparciu o naukę "o poziom niżej", czyli w tym przypadku chemię organiczną. W związku z tym jest to luźne machanie rękami, a nie nauka i przyświeca tej teorii "bias", że upieramy się, żeby rzeczy "robiły się same" - żeby Boga nie było. Podobnie można pójść na skróty i powiedzieć, że komórkę eukariotyczną stworzył Bóg - i pozamiatane. To też jest "biased" - uporem, żeby wyszło na to, że Bóg istnieje. Pierwsze wyjaśnienie ma pewien plus - teoretycznie istnieje nadzieja, że kiedyś powstanie rzetelny opis ilościowy, a nie wymachana rękami "historyjka" i wymyślanie oparte na poszlakach. Drugie wyjaśnienie ma pewien plus, opisuje znane fakty równie dobrze co pierwsze, ale jest prostsze (podstawa metody naukowej - dobry model to model, który poprawnie opisuje *wszystkie* znane fakty, a spośród wszystkich takich modeli jest najprostszy). To moim zdaniem jest straszne nieporozumienie, że na naszym wciąż bardzo prymitywnym poziomie poznania świata ludzie zaczęli wykorzystywać naukę, której wciąż dobrze nie znają, do hehe-debaty, czy Bóg istnieje czy nie. Przyjmowanie, którejkolwiek z tych postaw, "wierzącej" lub
@killerxcartoon: ..."ateistycznej", będzie prowadzić do niepotrzebnej nadinterpretacji faktów, spekulacji, zastępowanie konkretu bełkotem, etc. Dlatego właśnie uważam, że nauka powinna być agnostyczna.
PS. Wiesz co byłoby super? Skoro "wielkoskalowa" ewolucja zajmuje za długo na eksperyment, czymś ekstra byłaby porządna symulacja komputerowa - ale taka odwołująca się do zasad podstawowych: nie zbudowana w oparciu o jakiś śmieszny model z pogranicza biologii i biochemii, ale ogromna objętość atomów i cząsteczek, które opisuje się bezpośrednio mechaniką kwantową i jest się w stanie "zasymulować ewolucję" we względnie krótkim czasie. Oczywiście istnienie komputerów, które pozwalałyby to zrobić, to może być niezwykle odległa przyszłość, ale raczej i tak szybciej to zajmie niż sama ewolucja.
@WszystkieFajneSaZajete Ciężko mi zrozumieć dlaczego tak się przyczepiłeś do eukariontów i prokariontów. I co i dlaczego nie rozumiesz. Domniemam że jesteś sceptykiem ewolucji i używasz tych pytań jako argumentu przeciwko temu poglądowi. Nie jestem mikrobiologiem i musiałem chwilkę poczytać i przypomnieć sobie zagadnienie z przed ponad 35 lat gdy uczono mnie o tym w podstawówce. Odpowiedź dla mnie jest jasna. Na pytanie dlaczego nie obserwujemy nic pośredniego wynika z systematyki. Komórki po prostu klasyfikuje się tu albo tu i wynika to z metodologi porównawczej a nie z przyczyn obiektywnych. Jak rozdzielisz kolory z palety 16K na jasne i ciemne to nic nie będziesz miał po środku NIE?. Jak się bowiem okazuje z badań genetycznych Archeony jakie należą wg obecnej systematyki do Prokariontów więcej łączy Eukariontami niż z drugim przedstawicielem Prokariontów czyli Bakteriami. Niedawno Chrles Woese zaproponował by stworzyć trzy odrębne równorzędne domeny Bakterie , Archeony ,Eukarionty . Więc wg tej systematyki Będziesz miał już coś innego. Do tego dochodzi olbrzymie zróżnicowanie Eukariontów jakie mogą być mniej lub bardziej złożone ale łączy je wyraźnie wyznaczone i otoczone jądro komórkowe. Odpowiedź na twoje drugie pytanie Dlaczego nie wymarły jest dla mnie oczywiste i dziwię się dlaczego znając pojecie Eukariontów i Prokariontów nie potrafisz sobie na nie odpowiedzieć. Prokarionty są bardzo prostymi formami i nie zawsze jest tak że pojawienie się czegoś nowego powoduje wymarcie czegoś starego, dzieje się to tylko wtedy gdy konkurują o ten sam biotop i zasoby .. Czasami prostota jest sukcesem. To nieustanny dylemat rozwojowy uniwersalizm czy specjalizacja. Ten mechanizm jest częścią strategi przetrwania jaka jest elementem dostosowawczym do czynnika stresowego i jest mechanizmem ewolucyjnym. Działa nawet szerzej w wielu zakresach i dziedzinach nauki czy życia. Np na strategi wykształcenia i znalezienia pracy. Czy mieć w miarę szerokie wykształcenie i umiejętności ale dość ogólne jakie pozwolą znaleźć wiele różnych możliwych zajęć, ale uniemożliwia to bycie dobrym specjalistom wiec jesteś skazany raczej na słabiej płatną pracę ale ja łatwiej znajdziesz, czy iść w bardzo dokładna specjalizację w konkretnej dziedzinie w konkretnym wręcz zagadnieniu w tej dziedzinie, daje to szanse na dobrą pracę z dużymi zarobkami ale na rynku jest ograniczona ilość miejsc gdzie szukają takiego specjalistę i jeśli na rynku nie będzie już zapotrzebowania na twoją fachowość np z powodu zmian technologicznych lub wszystkie miejsca będą już zajęte ryzykujesz bezrobocie i duży problem z przebranżowieniem się. Wracając do ewolucji i Prokariontów. Należy pamiętać że środowisko ziemi w tym skład oceanów i atmosfery się zmieniał i to diametralnie. Kiedyś nie było w nim tlenu. Do Prokariontów zaliczają się bakterie w tym beztlenowe a wiec należy zakładać że w takich warunkach powstały. Bakterie beztlenowe dzielimy na bakterie bezwzględnie beztlenowe i względnie beztlenowe. (tlen je zabija lub tolerują tlen ale go nie potrzebują w odróżnieniu od bakterii tlenowych ). Część z tych Bakterii oraz Archeonów to ekstremity czyli organizmy żyjące w skrajnych warunkach ogromna kwasowość ,wysoka temperatura , radioaktywność itd Więc są świetnie dostosowane do tego konkretnego środowiska i to tak dobrze że bardziej skomplikowane w tym wypadku Eukarionty nie są w stanie z nimi konkurować być może właśnie z powodu swojej większej złożoności. Niedawno czytałem o pojawieniu się bakterii żywiącej się plastikiem , czyli czymś co jeszcze 70 -80 lat temu nie istniało. Wiec moze prostota pozwala prosto się też dostosowywać. Bakterie i Arecheony znajduje się bowiem w miejscach w jakich ciężko sobie było to do niedawna wyobrazić, np w odwiertach na głębokości ponad kilometra, w złożach miedzi czy żelaza żywiących się minerałami...Można założyć że Eukarionty są odpowiedzą na pojawienie się tlenu czyli nowego środowiska lub do produkcji tlenu jaki jest dość tok
zawsze lubię oglądac zwierzęta w naturze, ale po kiego mi w kadrze jakiś homo sapiens, po co mi to "zwierzę " oglądać
Trudno mi uwierzyć ze coś takiego staje się na drodze ewolucji.. ... że kiedyś urodziła się gąsienica która taka się urodziła i taka przeżyła... .... dlatego potem rodziły się takie i one przezywały.
Gąsienica nie jest nawet postacią dojrzałą tego owada. Musi być jakaś inna przyczyna niż taka.
@Kocioo setki tysięcy czy nawet milionów pokoleń tych które nie wyglądały odpowiedni wężowato skończyły jako posiłek drapieżników nie przekształcając się w postać dorosłą i nie wydając potomstwa. Więc nie przekazywały tych cech kolejnym pokoleniom .. za to te przypominajce węże tak .
Ewolucja może dziać się na naszych oczach. Niedawno widziałem program na ten temat. W 1985 w Rosji prowadzono program badawczo ratunkowy dla jakieś tam odmiany jaszczurki zagrożonej wyginięciem. Kilkaset sztuk introdukowanych w hodowli plus pozyskane ze środowiska przeniesiono na pewną wyspę gdzie miały być odizolowane od szczurów jakie wyniszczały ich populacje. Problem w tym że w 89 jak zaczęła się pierestrojka i całe ZSRR pierdzielnęło na osobne państwa program skasowano z braku finansów i te jaszczurki tam zostawiono. Problem w tym ze choć wyspa był wolna od szczurów nie było też odpowiedniej ilości robaków jakimi się żywiła (były sztucznie dokarmiane) . Wyspa gdzieś w okolicach Krymu. Właśnie niedawno nakręcono o nich program bo w te 30 lat jaszczurki zmieniły się. Z owadożernych stały się wegetraiankami jedzącymi miejscową roślinność... wyewoluował im dodatkowy żołądek i flora bakteryjna rozkładająca rośliny zmienił się typ i wielkość szczęk oraz cechy życiowe. Jaszczura kiedyś szybko biegała goniąc owady obecnie są dość powolne i zaczynają zachowywać się jak legwany nie wspominając że ich populacja ogromnie się rozrosła i wyspa jest pełna tych jaszczurek...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2019 o 0:37
@killerxcartoon Ciekawe... ale jednak.. prawdopodobieństwo ułożenia się przypadkowych kropek i kształtu w formę wężowej głowy uważam za mało prawdopodobne na drodze ewolucji.
W dodatku ta gąsienica mimo że to forma przejściowa znakomicie wie jak się posługiwać tym atutem... ustawia się odpowiednio , tak aby wyglądało to jak głowa wystająca z jakiejś szpary.
Dodam że niektóre groźne gatunki wykształcały kolory ostrzegające że są na przykład jadowite lub trujące.
Co tu długo szukać... mój kot kiedy zamykał oczy... na futrze miał takie kolory że wyglądało jakby miał wciąż otwarte.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2019 o 12:50
@Kocioo Nie myśl w ten sposób. Nie wyewoluowały kropki tylko kropki są skutkiem błędu przy powielani DNA i utrwalonej przez przetrwanie takiej zmiany.... nie sądzę by była to pojedyncza zmiana a serie wzmacnianych zmian zachowywanych i wzmacnianych z pokolenia na pokolenie przez zwiększoną przeżywalność .
To taka różnica jak napisać od a do z całą książkę a wziąć już istniejąca i zmieniać jej fragmenty ,za każdym razem jakiś akapit czy kilka zdań .. aż po którymś razie wyjdzie zupełnie inna książka niż ta pierwotna choć dość podobna do pierwotnej z wieloma wspólnymi rozdziałami i akapitami
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2019 o 20:02
@killerxcartoon Trudno mi uwierzyć ze seria błędów przy powielaniu DNA ( gigantyczna seria błędów ) uformowała ostatecznie kształt głowy gatunku węża występującego w tych regionach. Do tego zwierzę znakomicie zdaje sobie sprawę ze ten atut posiada i znakomicie go używa. Wydaje mi się że zwierzęta mają zdolności adaptacji które nie sa dziełem przypadku , błędu DNA. Niektóre zwierzęta naśladują zapachy pewnych gatunków.. dźwięki.. które wydają niejadalne odmiany w końcu całkowicie upodabniają się do otoczenia, Kameleon nie wykształca kolorów na drodze ewolucji tylko robi to świadomie.. nie sądzę też aby ta umiejętność powstała na drodze ewolucji.
@Kocioo Co wiesz o porfirii, albo co wiesz o syndromie skóry arlekinowej albo o syndromie skostnienia? Pewnie nic albo niewiele ...
To wyjątkowo rzadkie choroby akurat śmiertelne lub wyjątkowo kłopotliwe, wywołane błędem genetycznym i nie będące owocem dziedziczności , zdarzają się w ilościach 1 na kilka milionów co oznacza że na świecie żyje ich zaledwie kilkaset sztuk .
To jest akurat negatywny skutek błędów w DNA , Progeria to syndrom natychmiastowego starzenia, Skura arlekinowa powoduje że nie wytworzyła się jedna warstwa skóry przez co osoba strasznie cierpi i każde dotknięcie powoduje obrzęk i rany . Syndrom skostnienia to z kolei błąd powodujący że w wyniku urazu tkana zamiast się goić (odbudowywać struktury danej tkanki) jest przemieniana w kość lub chrząstkę .
A teraz wyobraź sobie że podobna anomalia nie jest negatywna a pozytywna i wpływa na lepsze przetrwanie a przez to lepszą przeżywalność przy przy negatywnych warunkach egzystencji. taka cecha się utrwali .
Przykładowo Jestem białym niebieskookim blondynem. Kiedyś ta cecha nie występowała to objawy bielactwa czyli albinizmu , jest skutkiem błędów polegających na nie generowaniu pigmentu czerwonego i czarnego do skóry ani generowani pigmentu czerwonego i czarnego do włosów i pigmentów do kosmówki (jet tylko niebieski) . Przypuszczalnie w dawnych czasach osoby takie były wykluczane ze społeczności. Ale takie błędy zdarzały się w większej ilości i utworzyła się grupa jaka utrwaliła ta cechę.. albo unikalny wygląd dawał władzę nad grupą jak pozwalała na zwiększona dzietność wynikającą z tego że każda kobieta chciała mieć dziecko z magicznym białym chłopcem albo mężczyźni preferowali białe kobiety jako ładniejsze co skutkowało dominacja takiej cechy z czasem.W innych grupach wręcz przeciwnie takie dzieci były zabijane jak dziej się do dzisiaj z albinosami w Afryce. W czasach kiedy grupy społeczne były bardziej zamknięte i żyły w zamkniętych społecznościach całe plamiona dominowały dana cecha. np taki blond albinizm u Helotów czy Połowców albo rude włosy u Scytów czy wyjątkowo ciemna skóra i wysoki wzrost wśród Masajów.
A teraz wyobraź sobie że ta cecha utrwalona okazała się kluczem do przetrwania gdy wystąpił jakiś gwałtowny czynnik stresowy i ci co nie mieli taj cechy nie przetrwali... Tak działa ewolucja.
Drugą metoda ewolucyjną jest hybrydyzacja kiedy takie kiedyś rozdzielone grupy dostosowywały się do innych warunków w innych miejscach i wykształciły inne cechy i doszło do ponownego ich spotkania i wzajemnego krzyżowania. Potomstwo otrzymuje wtedy losowo cechy od rodziców z różnymi cechami , w skutek czego może powstać nowa forma jaka ma cechy obojga rodziców albo zupełnie nowe nie spotykane u rodziców cechy .
mechanizmy ewolucyjne stosujemy od wieków . Jest nim hodowla . Wiele roślin uprawnych i zwierząt hodowlany nie występowało i zostały utworzone przez selekcję cech pożądanych przez dopuszczenie do krzyżowania się tylko tych osobników czy przedstawicieli jakie posiadały daną cechę lub przez sztuczne krzyżowanie blisko spokrewnionych gatunków.
Wiesz że truskawka powstał dopiero w XVIII wieku? jest przypadkową krzyżówką poziomki Chilijskiej z Wirgilijską
@killerxcartoon Niebieski kolor oczu i biała skóra, jasne włosy to wynik.. działania enzymów w tym wypadku tyrozynazy podczas procesu nazywającego się melanogenezą , Pod wpływem promieniowania UV . Melaniny odpowiadają za pigmentację skóry włosów i tęczówki..
Także biały kolor skóry oczu i jasne włosy to nie jest wynik zaburzeń DNA. a wynik działania enzymów.
Albinizm również nie jest "błędem w DNA " a po prostu zaburzeniem w syntezie melanin.
Także osoba z bielactwem będzie odrzucona w społeczności plemiennej... bo jest to anomalia... ale plemię i tak w wyniku zmiany otoczenia będzie miało coraz jaśniejsze włosy i bielszą skórę... fakt że ktoś może kierować się wyborem partnerki o niebieskich oczach ma drugorzędne znaczenie.
@Kocioo Popatrz na to inaczej... Kod DNA w ludzkich chromosomach to program jak zbudować człowieka. Jeśli jest w nim sekcja o do produkcji barwników dla skóry , oczu czy włosów jaka nie działa .... to jest to błąd ...
@killerxcartoon Wróćmy do sedna... moim zdaniem to środowisko ma kluczowy wpływ na większość organizmów.. to ono pozostawia swoje piętno na DNA.. programuje. ... a nie błędy w DNA ...
i...
zaryzykuję tezę... "chęć bycia czymś".. "chęć upodobnienia się do... " czynnik , którego za bardzo nie znamy... wywiera piętno na nasze DNA. ...
To ze ryba wykształciła odnóża i w końcu wyszła z wody.. nie było anomalią DNA... ta ryba musiała z tej wody bardzo chcieć wyjść.. z tego czy innego powodu... , konieczności...
@Kocioo Strasznie się mylisz.. Takie tezy można było stawić w końcu lat 70tych czy 80tych ale nie teraz. Takie tezy maja chyba u ciebie podłoże religijne .. więżę w coś wiec tak musi być.. modlę się o coś wiec tak się stanie zostanę nagrodzony. To nielogiczny mechanizm myślenia życzeniowego.
Dokładnie wiemy jak działa DNA , mało tego stworzyliśmy alternatywne DNA z budowane z innych cukrów , a zbudowane z nich kopia bakterii też funkcjonuje i żyje. Stworzyliśmy inna formę życia jakieś 3-4 lata temu. Cały ludzki genom jest rozkodowany od 2000 roku. I już wiemy do czego służą poszczególne części genomu. Np gdzie jest zapisana nasza grupa krwi , kolor oczu , włosów .. itd i możemy ją zmieniać na życzenie , czy leczyć choroby genetyczne np tworząc zmodyfikowanego wirusa jaki zamiast niszczyć komórkę i zmuszając ją do powielania siebie czyli wirusa po wniknięciu przebuduje DNA i naprawi błąd jaki powoduje jakąś dysfunkcję.
Środowisko nie programuje ... środowisko wywiera wpływ jako czynnik stresogenny ,selekcjonujący. Powstanie anomalii w powielaniu kodu dna przy rozmnażaniu jest z kolei czynnikiem losowym jaki pełni rolę generatora wariacji. To dzięki tym dwóm czynnikom następuje rozwój. Środowisko jest kluczowe do utrwalenia się zmiany ale nie jest jej bezpośrednią przyczyną tylko taką
@killerxcartoon Moje tezy nie maja podłoża religijnego.. skąd taki wniosek..? To wynik wyciągnięcia wniosków z obserwacji, okazuje się że jest coś takiego jak epigenetyka dziedzina nauki badająca wpływ środowiska na zmiany w ekspresji genów. ... a zatem środowisko wywiera wpływ na nasze geny, epigenetyka udowadnia że podobny wpływ ma nasza dieta, toksyny, poziom stresu, traumatyczne przeżycia... nawet traumatyczne przeżycia twoich dziadków mogą mieć wpływ na twoje DNA.
Nawet medytacja .. czy jak ktoś woli "uważność" może mieć wpływ na aktywność telomerów.
@Kocioo Może źle cie odebrałem ale poglądy wzięte z czapy a nie na podstawie logiki i obserwacji stawiają na ogół właśnie osoby skażone wierzeniami religijnymi i wykazujące myślenie życzeniowe. Właśnie prezentujesz takie poglądy typu że medytacja zmienia dna ... jak to działa.. nie wiem.. jakoś.. ale wierze w to że tak jest.. to przejaw myślenia życzeniowego. Chyba że znowu źle cie zrozumiałem i co innego chciałeś powiedzieć
Owszem dieta, toksyny , kancerogeny jak i wiek i inne czynniki środowiskowe wpływają na komórki. jak i na nas , nasz szkielet i organizm i organy wewnętrzne. Jak byś poznał mechanikę powielania komórki zrozumiał byś do czego służą telomery.. przypominają swoją funkcją i działaniem rozbiegówkę w taśmie z programem , niestety przy każdym powieleniu komórki i jej jądra gdzie są geny przy kopiowaniu jest skracany lub deformowany telomer . to też jest przyczyna śmierci całego organizmu i degeneracji komórek z wiekiem gdy zabraknie telomeru. A przypomnę ci że co około 7 lat wszystkie komórki w twoim ciele zostały wymienione na nowe . A jak nie prowadzisz zdrowego trybu życia to komórki muszą być wymieniane częściej.
Mylisz po prostu przyczynę ze skutkiem. Przykładowe żółwie Darwina. te żyjące na wyspie na jakiej jest mało traw i roślin i żywiące się liśćmi z wyższych roślin i krzewów wykształciły dłuższą szyję i wcięcie w skorupie jakie nie ogranicza możliwości sięgania po wyżej położone jedzenie. Na innej wyspie gdzie było dużo niskich roślin i traw to nie nastąpiło. Ty twierdzisz że to środowisko go tak zmieniło. Jest to pośrednio prawda , Ale środowisko nie zmienia DNA poza oczywiście czynnikami kancerogennymi. Środowisko selekcjonowało ale samą zmianę zainicjował błąd lub wariacja w DNA jak wygenerowała osobnika z dłuższą szyją jaki lepiej się odżywiał i miał przewagę nad innymi samcami i spłodził potomstwo. W kolejnych pokoleniach lepszą przeżywalność miały żółwie z dłuższą szyja co sprawiło że cecha zaczęła dominować a następnie wyparła całkowicie te z krótką szyją , potem był błąd lub kolejna wariacja jaka żółwiom z wcięciem w pancerzu pozwalała efektywniej odżywiać i sięgać wyżej od tych bez tego wcięcia i znowu w skutek lepszego przystosowania i przeżywalności cecha z wcięciem zaczęła dominować. A te bez wcięcia zanikły .
Jak widzisz czynnikiem kształtującym jest środowisko ale nie zmienia tego bezpośrednio, tylko pośrednio.
@killerxcartoon, 1) Jeżeli chodzi o tą systetyczną bakterię z "alternatywnego" DNA - nie sądzę, żeby udało im się zbudować organizm od podstaw. Raczej jest to pewne, że nie. O ile droga od komórki do organizmu to jest coś całkiem dobrze zrozumianego - potrafimy klonować organizmy, to droga od związków organicznych do komórki to jest coś co niesamowicie przewyższa zarówno naszą technologię jak i teoretyczne zrozumienie procesów. Domyślam się, że prędzej w pewnym sensie "wszczepili" te syntetyczne DNA do istniejącej komórki.
2) "Mylisz po prostu przyczynę ze skutkiem" - nie ma żadnych porządnych podstaw, żeby rozstrzygnąć, co tu jest przyczyną a co skutkiem. Mamy o tych zjawiskach tylko tyle wiedzy, że nazwanie jednego przyczyną a drugiego skutkiem lub odwrotnie jest arbitralne - można też zachować się rzetelnie i za wiele w takie rozważania się nie wdawać: opisać naukowo jak coś działa, ale nie wdawać się w filozoficzne rozkminy wykraczające poza bezpośrednie badanie. Szkoda, że nauce tak często towarzyszy tak duża ilość ideologicznej "narracji".
3) To jest w ogóle ważne rozumieć, jak wiele nie rozumiemy. Jeżeli chodzi o ewolucję, to skok od związków organicznych do komórki jest gigantyczny i skok od prokariontów do eukariontów też jest wielki (niby można mówić, że jedne prokarionty fagocytowały inne, ale przejście od zwykłego wchłonięcia do wbudowania w siebie to jest właśnie ten wielki skok) - my tego dobrze nie rozumiemy. Jasne, "mikroewolucja" to jest coś, co możemy zaobserwować zadowalająco bezpośrednio w badaniach, ale ewolucyjne pochodzenie gatunków to jest coś wokół czego jest więcej pseudofilozoficznych rozkmin niż porządnych faktów. Ok, lepszy taki model niż żaden - trudności z poznawaniem świata, to nie powód, żeby nauki w ogóle nie uprawiać. Problemem, który mam na myśli jest raczej to, że wokół ewolucji (czy raczej ewolucyjnego pochodzenia gatunków) powstał fanklub ludzi, którzy na nauce w ogóle się nie znają (ale za to są "zdeklarowanymi scjentystami", hehe) i idą daleko naprzód bez zrozumienia, jak wiele nie wiemy. Ja bym powiedział, że im więcej twardych faktów, a im mniej ich interpretacji, tym dla nauki lepiej.
EDIT: 4) Natomiast jeśli chodzi o podłoża religijne. Dobrze byłoby gdyby nauka była agnostyczna a nie ateistyczna. Ateizm to też jest "bias", a tego trzeba unikać jak niczego innego, jeżeli chce się coś rzetelnie poznać i zrozumieć.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2019 o 15:30
@WszystkieFajneSaZajete
Po pierwsze przejście z chemii nie organicznej na organiczną i jej proces opisuje doświadczenie Stanleya Millera.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera z1953
Po drugie Oczywiście że jesteśmy na początku drogi i jeszcze niektórych zagadnień do końca nie rozumiemy ale w tych dziedzinach co kilka tygodni następują przełomowe odkrycia. Niestety my w Polsce od 20 lat stoimy w religijnym marazmie usiłując cofnąć się w czasie i pisać na nowo historię nie zauważając zmian cywilizacyjnych i technologicznych jakie znowu nas mijają szerokim łukiem.
... ale wiemy już że wiele rzeczy jest możliwe. To tak jak pierwsze loty braci Wright jaki pokazał ze jest możliwe latanie. . pierwsze prawdziwe loty to 1905 dekadę później samoloty sprawnie walczyły w I wojnie światowej , w 1925 pojawiły się samoloty wojskowe kryte blachą a nie płótnem , 1935 pojawiła się L -10 Electra nowoczesny komercyjny pasażerski pełnopłaszczowiec z dolnym płatem i dwoma silnikami. w1945 z powodzeniem na niebie śmigał odrzutowy ME-262 Schwalbe a w 1955 na niebie królował pasażerski odrzutowiec De Havilland Comet to tylko 50 lat rozwoju a w 1970 latał już ponaddźwiękowy Concorde.
Przekładając na genetykę to jesteśmy gdzieś w okresie międzywojennym.
Przeniesienie fragmentu DNA z meduzy jaka odpowiada z luminescencję do myszy powoduje że powstały myszy świecące w nocy. Przeniesienie fragmentu DNA odpowiadającego za produkcje w kondziołkach prządki Australijskiej białka z jakiego powstaje najsilniejsza sieć pajęcza do fragmentu DNA gruczołu mlecznego kozy powoduje że mleko zawiera to białko i możliwa jest produkcja na masową skalę i używać materiału tkalnych z nici pajęczej o niezwykłej wręcz wytrzymałości . To nie SF ale rzeczywistość i to już z przed dekady albo dwóch bo czytałem o tym przed 2000 rokiem. Niedawno widziałem eksperymentalna drukarkę 3D jaka drukuje białkiem organy . Top na razie eksperymenty bo wydrukowane ludzkie serce było czterokrotnie mniejsze ale działało. Zidentyfikowaliśmy dzięki metoda porównawczym fragmenty DNA z naszego genomu odpowiadające za prawie wszystkie choroby genetyczne i kodowanie wielu indywidualnych cech , jak kolor i typ włosów ,skóry czy oczu, wielkość nosa , Grupy krwi , przeciwciała , itd...
Co do Bakrterii z syntetycznego DNA . Nie wiem jak ta pierwszą najprostszą wykonali z 5-8 lat temu ,ale tą jaką się teraz chwalą jedną z bardziej skomplikowanych dobrze wyczuwasz że była wykonana metoda podmiany fragmentów łańcuchowych . Niemniej mnoży się i powielają się alternatywne łańcuchy DNA .
Zmiany ewolucyjne widać na skamielinach i nie jest to wymysł tylko coś co uznała nauka. Dyskusje w kręgach naukowych pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami odbyły się ponad 150 lat temu . Wszystkie argumenty Owensa jaki był wielkim przeciwnikiem Darwina w ciągu stulecia upadły. A od czasów Darwina wyjaśniliśmy wiele aspektów jakich wtedy nie rozumiano. Np dziedziczenie cech , Geologię i wiek skał oraz subdukcję i przemieszczanie się kontynentów jakie rozwiązało np problem ślimaka i żab i rozdzielające spokrewnione gatunki oceany . A przede wszystkim odkrycie form przejściowych w skamielinach jak i żyjących miedzy nie tylko gatunkami ale i całymi grupami zwierząt . Np archeopteryks i znalezione w chinach od lat 90tych całe masy mikropteryksów i sinopteryksów łączą bezpośrednio linie dinozaurów z grupy Terropodów z ptakami. Zresztą żyjący nadal Hiaocyn posiada palec z pazurem czepnym na skrzydle co dowodzi że skrzydło jest zmodyfikowaną łapą przednią. Mamy też żyjącego Australijskiego Dziobaka jaki łączy cechy gadzie (składa jaja) z ssakami (karmi mlekiem).
Wiec radze siąść do książek i dział naukowych. I unikać szkół , prac i ludzi wykształconych w szkołach z przymiotnikiem Katolicki albo mających za patronów członków kościoła .
@killerxcartoon, Po pierwsze, wyraźnie pisałem, że chodzi mi o przejście od chemii organicznej do komórki, a nie od chemii nieorganicznej do organicznej. Chodzi mi o całą tą złożoność komórki: wszystkie organelle; siatka śródplazmatyczna, dzięki której wszystko znajduje się w dokładnie takich miejscach, że działa; i cała dynamika komórki - chociażby "kroczące" po tej całej strukturze kinezyny, etc. Tego na pewno nie potrafimy zrobić syntetycznie i jest to wielka zagadka, dlaczego tak wielki skok w ewolucji był możliwy. Zmierzam głównie do jednego - komórka eukariotyczna to jest super złożony mechanizm. W porównaniu z tym syntetyzowanie białek to śmieszny eksperyment z chemii nie odstający zbytnio złożonością od chemii nieorganicznej.
Te syntetyczne serce drukowane na drukarce 3D na pewno nie jest "składane od podstaw". Widzę 3 opcje: 1) albo jest to pozbawiona komórek bryła białka, która pozostaje bezkomórkową bryłą jak inne rodzaje sztucznych serc, ale przynajmniej być może organizm ma większą szansę przyswoić taki przeszczep; 2) albo korzysta z istniejących komórek, ale wtedy jest to coś w połowie drogi między drukowaniem 3D a klonowaniem; 3) jest to ściema - jak wiele innych cudownych wynalazków, ale z publikowania takich lipnych odkryć bywa czasem większy pożytek dla autorów niż strata po wyjściu na jaw, że to brednia.
Po drugie, analogia biologii molekularnej do lotnictwa nie działa tak jak myślisz. W sensie, że fakt, że coś jest na luźnych zasadach trochę podobne, nie oznacza, że jest analogiczne i można przypisywać im te same cechy. Z takimi popularnonaukowymi doniesieniami jest podobnie jak z retrofuturystycznymi wizjami XXI wieku w filmach sci-fi z lat 80.
Po trzecie, nie przekonuje mnie w ogóle argumentacja w stylu: "coś co uznała nauka" albo "wszystkie argumenty Owensa jaki był wielkim przeciwnikiem Darwina w ciągu stulecia upadły". Wolałbym chociaż jeden prawdziwy argument, o którym można szczegółowo porozmawiać niż powołanie się na autorytet, że ktoś coś kiedyś powiedział, a skoro zakładamy, ze znał się na rzeczy i dobrze nad tym pomyślał - więc musi to być prawda.
Po czwarte, w tym akapicie, z którego przytaczam powyższe dwa fragmenty, mieszasz wiele kwestii niezależnych od siebie. Np. dziedziczenie cech to jest kompletnie osobny temat, nie powiązany prawie wcale z "wielkoskalową" ewolucją; dryf kontynentów, który wciąż się dzieje i można to zmierzyć - więc nie ma powodu w niego wątpić, jak i nie ma co wątpić, że kontynenty były kiedyś rozłożone dokładnie tak, jak w modelu Pangei; etc. Zaś kwestia czy podobieństwo gatunków implikuje ich pokrewieństwo to jest śliska sprawa. Na pewno nie mamy dzisiaj narzędzi, żeby stwierdzić to z całą pewnością - warto byłoby może trzymać się starej zasady, że korelacja nie jest tożsama przyczynowości. Można też zaakceptować model ewolucji (w roli źródła różnorodności gatunkowej) jako coś, co porządkuje wiedzę i ma jakąś szansę opisywać dokładnie jak było - tylko i aż szansę, a poza tym jest pożyteczne, bo porządkuje wiedzę i zapewnia do pewnego stopnia spójny model mogący być podłożem dla innych teorii. Jednak nie ma co się upierać przy "realności" tego modelu - w nauce przydaje się pokora: model to tylko model - wycisnąć z niego tyle praktycznych rezultatów, ile się da, a nie iść w pseudofilozoficzne interpretacje.
Po ostatnie, ja tam do katolickiej szkoły nigdy nie chodziłem :) Jeżeli chodzi o prace naukowe, to pewnie "katolicka biologia" albo "katolicka fizyka" śmieszyłyby mnie prawie tak bardzo jak popularnonauka Dawkinsa. Mówię tylko, że nauka powinna być agnostyczna.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2019 o 18:12
@WszystkieFajneSaZajete
Przykład z lotnictwem miał pokazać dynamikę zmian i rozwoju w tej dziedzinie. Niestety w Polsce jakiekolwiek prace w tych kierunkach zostały sparaliżowane .. z powodów przesądów religijnych . Np pobieranie komórek macierzystych z zarodka.
Co do drukarki nie sądzę że była by to ściema. To były pokazy dla znanej w USA szkoły medycznej. I nawet chyba było mniejsze niż 1/4... chyba była to 1/10 bo jest problem ze skalą . Z ogólnego opisu bo jest to ściśle tajne badania jakieś tam firmy bioinżynieryjnomedycznej Namnażają komórki macierzyste po czym kilkoma rożnymi "podajnikami .. " nie wiem jak to nazwać .. w jakich aktywują przekształcenie się w konkretne typy tkanek drukują organ .. jest on zanurzony w jakieś odżywiająco natleniającej substancji. Maiłem materiał jakieś 5- 10 minut .. Z czego dużo pierniczenia o tym by studenci przyszli pracować do tej firmy i współpracowali w ramach jakieś tam współpracy ze szkołą i co to za super innowacyjno futurystyczna jest firma. Tak z minutę może ze trzy było o tej drukarce. Reszt o innych pracach w genetyce i bioinżynierii.
Inna sprawa to np dedykowane terapie genowe gdzie stworzono specjalnego wirusa w jakim zmodyfikowano go tak by po zarażeniu komórki ją naprawiał albo aktywował w niej autodestrukcję jaki atakuje tkanki konkretnego guza u konkretnego pacjenta . Jest w fazie prób klinicznych wiec są już jakieś rokowania że działa a ponoć jest skuteczna.
Sprawa przejścia z materii organicznej do form komórkowych nie ma szans by zostawiła jakieś formy skamieniałości. Wątpię też by dało się odtworzyć ją eksperymentalnie. Zakładając że powtórzymy na większą skalę eksperyment Stanleya Millera i odtworzymy już nieistniejące środowisko pierwotne w jakim powstało życie to wyewoluowanie mogło trwać nawet i milion lat... wiec raczej to odpada... Natomiast zachowała się faza przejściowa miedzy chemią organiczną czyli zbiorem związków chemicznych z jakiego zbudowane jest życie a pierwszą formą komórkową . Są to wirusy ... Coś co i jest i nie jest formą żywą równocześnie i by siebie namnożyć potrzebuje gospodarza czyli komórki jak go namnoży ...a dokładnie pewnej cząsteczki jaka to wykonuje. Błony komórkowe i błony jądra komórkowego miały właśnie na celu obronę przed takimi wirusami ... Jak znasz wirusy wiesz jak one dziwaczne wyglądają pojedynczo niciowe dwuniciowe , rozszczepione zapętlone....
Co do Związku Dryfu kontynetalnego i ewolucji.. Nie mieszam ale odnoszę się do sporu jaki na łamach prasy i publikacji toczyli ze sobą Owens i jego zwolennicy kreacjonizmu czy tzw "zegarmistrza" a ewolucjonistami Darwina. Jednym z jego elementów był argument Owensa że ślimaki nie mogły identycznie wyewoluować tak samo na dwóch kontynentach tym bardziej ze takie same gatunki znaleziono w Afryce i Ameryce musiał by istnieć pomost lądowy między tymi kontynentami, miał by tysiące mil długości i przejście ślimaków zajęło by ogromną ilość czasu. to samo dotyczyło gadów np żab jakie nie są w stanie przepłynąć słonego oceanu. Dopiero ponad 70 lat po ich sporze w latach 50 XX wieku odkryto Subdukcję i to że nie tylko się kontynenty przemieszczały ale że cały czas się przemieszczają ..
Chyba nie rozumiesz powiązań miedzy niektórymi zagadnieniami. Dziedziczenie cech jest podstawą ewolucji w tym tej wielkoskalowej wraz z błędami i wariacjami przy powielaniu kodu oraz czynnik stresogenny jaki eliminuje osobniki najmniej dostosowane. Dziedziczenie to jest to czego Darwin nie potrafił za swojego życia udowodnić jak utrwala się z pokolenia na pokolenie cecha dostosowawcza. Po mimo tego że prawie w tym samym czasie odkrył to Mendel . Tyle że eksperymenty mendla powtarzane na innych roślinach nie dawały takich rezultatów jak jego na groszku. Dopiero 50 lat później odkryto ze niektóre rośliny potrafią się samo zapylać przez co tworzą idealna kopię siebie. Genetyka udowodniła pokrewieństwo i podobieństwo pomiędzy gatunkami . Na jej podstawie jesteśmy w stanie określić na ile są
@killerxcartoon, Co do drukarki: czyli druga z trzech opcji, o których pisałem, ok. Co do komórek macierzystych: religia nie jest potrzebna do empatycznego przejmowania się o własny gatunek - nie potrzeba w nic wierzyć, żeby nie chcieć eksperymentować na człowieku w dowolnym stadium rozwoju. Pochodzenie empatii można zrozumieć ewolucyjnie. Co do wirusów: no właśnie są wielkie białe plamy w tym całym obrazie powstania najpierw prokariontów, a potem eukariontów - to jest ciekawe i całkiem niewyjaśnione. Dopóki istnieją, nie ma co za wiele uprawiać "filozofii naukowej". Co do dryfu: to dowodzi dokładnie tego, że jeden z argumentów Owensa był chu*owy. Bardzo możliwe, że pozostałe też. Nie dowodzi oczywiście ewolucyjnego pochodzenia gatunków. Co do dziedziczenia: faktycznie nie zauważyłem związku, bo dziedziczenie jest współcześnie czymś tak oczywistym, że nie wbiłem się w to XIX-wieczne myślenie sprzed badań Mendla. Jest to coś podobnie nieintuicyjnego jak medycyna sprzed poznania drobnoustrojów.
I jeszcze o czymś innym, żeby nie było, że tylko się czepiam, ale że widzę przykładowe "ateistyczne" wyjaśnienie pochodzenia komórki eukariotycznej. Są zasadniczo dwa problemy: 1) Dlaczego nie obserwujemy nic pośredniego pomiędzy komórką eukariotyczną i prokariotyczną; 2) Dlaczego prokarionty przetrwały, mimo że powstanie komórek eukariotycznych to był w pewnym sensie "krok naprzód"? Można to wyjaśnić tak: Brak jądra komórkowego, czyli obecność DNA w całej objętości komórki, utrudniał "konstruktywną" fagocytozę - bo uszkadzałaby DNA, czy coś. Zatem powstanie jądra było konieczne "najpierw", a kiedy "konstruktywna fagocytoza" (znaczy się taka, że możliwe było też wbudowanie pochłoniętych komórek w siebie) była już możliwa, pochłanianie tak wiele dodatkowych komórek jak to tylko możliwe, było ewolucyjnie korzystne. W sensie, że dopóki organelli było bardzo mało, górny limit zdawał się nie istnieć i dalsza fagocytoza mogłaby teoretycznie zmierzać do nieskończoności. To tłumaczy ostrą granicę pomiędzy eukariontami i prokariontami - bez organizmów pośrednich - bo istniało dodatnie sprzężenie zwrotne na ten proces. Przy bardzo dużej liczbie organelli napotkało to jednak pewien "sufit" - mniejsza o szczegóły techniczne tego "sufitu", wiadomo, że w fizycznym świecie nic nie jest nieskończone. Z kolei prokarionty nie zniknęły ze świata, bo ich większa zdolność do adaptacji wciąż dawała im niszę - to jest już mniej "dziwne".
Do czego zmierzam. Ta "jakościowa historyjka" (wymyśliłem ją, nie wiem, czy biologia molekularna tłumaczy to tak, czy inaczej - nie moja dyscyplina) nie posiada żadnych ilościowych szczegółów, żadnych liczb i danych. W nauce nie tylko chodzi o to, żeby podać wyjaśnienie możliwe, ale żeby ilościowo pokazać, że jest to wyjaśnienie zgodne z prawdą. My takich danych nie mamy - nie potrafimy skonstruować biologii molekularnej czysto w oparciu o naukę "o poziom niżej", czyli w tym przypadku chemię organiczną. W związku z tym jest to luźne machanie rękami, a nie nauka i przyświeca tej teorii "bias", że upieramy się, żeby rzeczy "robiły się same" - żeby Boga nie było. Podobnie można pójść na skróty i powiedzieć, że komórkę eukariotyczną stworzył Bóg - i pozamiatane. To też jest "biased" - uporem, żeby wyszło na to, że Bóg istnieje. Pierwsze wyjaśnienie ma pewien plus - teoretycznie istnieje nadzieja, że kiedyś powstanie rzetelny opis ilościowy, a nie wymachana rękami "historyjka" i wymyślanie oparte na poszlakach. Drugie wyjaśnienie ma pewien plus, opisuje znane fakty równie dobrze co pierwsze, ale jest prostsze (podstawa metody naukowej - dobry model to model, który poprawnie opisuje *wszystkie* znane fakty, a spośród wszystkich takich modeli jest najprostszy). To moim zdaniem jest straszne nieporozumienie, że na naszym wciąż bardzo prymitywnym poziomie poznania świata ludzie zaczęli wykorzystywać naukę, której wciąż dobrze nie znają, do hehe-debaty, czy Bóg istnieje czy nie. Przyjmowanie, którejkolwiek z tych postaw, "wierzącej" lub
@killerxcartoon: ..."ateistycznej", będzie prowadzić do niepotrzebnej nadinterpretacji faktów, spekulacji, zastępowanie konkretu bełkotem, etc. Dlatego właśnie uważam, że nauka powinna być agnostyczna.
PS. Wiesz co byłoby super? Skoro "wielkoskalowa" ewolucja zajmuje za długo na eksperyment, czymś ekstra byłaby porządna symulacja komputerowa - ale taka odwołująca się do zasad podstawowych: nie zbudowana w oparciu o jakiś śmieszny model z pogranicza biologii i biochemii, ale ogromna objętość atomów i cząsteczek, które opisuje się bezpośrednio mechaniką kwantową i jest się w stanie "zasymulować ewolucję" we względnie krótkim czasie. Oczywiście istnienie komputerów, które pozwalałyby to zrobić, to może być niezwykle odległa przyszłość, ale raczej i tak szybciej to zajmie niż sama ewolucja.
@WszystkieFajneSaZajete Ciężko mi zrozumieć dlaczego tak się przyczepiłeś do eukariontów i prokariontów. I co i dlaczego nie rozumiesz. Domniemam że jesteś sceptykiem ewolucji i używasz tych pytań jako argumentu przeciwko temu poglądowi. Nie jestem mikrobiologiem i musiałem chwilkę poczytać i przypomnieć sobie zagadnienie z przed ponad 35 lat gdy uczono mnie o tym w podstawówce. Odpowiedź dla mnie jest jasna. Na pytanie dlaczego nie obserwujemy nic pośredniego wynika z systematyki. Komórki po prostu klasyfikuje się tu albo tu i wynika to z metodologi porównawczej a nie z przyczyn obiektywnych. Jak rozdzielisz kolory z palety 16K na jasne i ciemne to nic nie będziesz miał po środku NIE?. Jak się bowiem okazuje z badań genetycznych Archeony jakie należą wg obecnej systematyki do Prokariontów więcej łączy Eukariontami niż z drugim przedstawicielem Prokariontów czyli Bakteriami. Niedawno Chrles Woese zaproponował by stworzyć trzy odrębne równorzędne domeny Bakterie , Archeony ,Eukarionty . Więc wg tej systematyki Będziesz miał już coś innego. Do tego dochodzi olbrzymie zróżnicowanie Eukariontów jakie mogą być mniej lub bardziej złożone ale łączy je wyraźnie wyznaczone i otoczone jądro komórkowe. Odpowiedź na twoje drugie pytanie Dlaczego nie wymarły jest dla mnie oczywiste i dziwię się dlaczego znając pojecie Eukariontów i Prokariontów nie potrafisz sobie na nie odpowiedzieć. Prokarionty są bardzo prostymi formami i nie zawsze jest tak że pojawienie się czegoś nowego powoduje wymarcie czegoś starego, dzieje się to tylko wtedy gdy konkurują o ten sam biotop i zasoby .. Czasami prostota jest sukcesem. To nieustanny dylemat rozwojowy uniwersalizm czy specjalizacja. Ten mechanizm jest częścią strategi przetrwania jaka jest elementem dostosowawczym do czynnika stresowego i jest mechanizmem ewolucyjnym. Działa nawet szerzej w wielu zakresach i dziedzinach nauki czy życia. Np na strategi wykształcenia i znalezienia pracy. Czy mieć w miarę szerokie wykształcenie i umiejętności ale dość ogólne jakie pozwolą znaleźć wiele różnych możliwych zajęć, ale uniemożliwia to bycie dobrym specjalistom wiec jesteś skazany raczej na słabiej płatną pracę ale ja łatwiej znajdziesz, czy iść w bardzo dokładna specjalizację w konkretnej dziedzinie w konkretnym wręcz zagadnieniu w tej dziedzinie, daje to szanse na dobrą pracę z dużymi zarobkami ale na rynku jest ograniczona ilość miejsc gdzie szukają takiego specjalistę i jeśli na rynku nie będzie już zapotrzebowania na twoją fachowość np z powodu zmian technologicznych lub wszystkie miejsca będą już zajęte ryzykujesz bezrobocie i duży problem z przebranżowieniem się. Wracając do ewolucji i Prokariontów. Należy pamiętać że środowisko ziemi w tym skład oceanów i atmosfery się zmieniał i to diametralnie. Kiedyś nie było w nim tlenu. Do Prokariontów zaliczają się bakterie w tym beztlenowe a wiec należy zakładać że w takich warunkach powstały. Bakterie beztlenowe dzielimy na bakterie bezwzględnie beztlenowe i względnie beztlenowe. (tlen je zabija lub tolerują tlen ale go nie potrzebują w odróżnieniu od bakterii tlenowych ). Część z tych Bakterii oraz Archeonów to ekstremity czyli organizmy żyjące w skrajnych warunkach ogromna kwasowość ,wysoka temperatura , radioaktywność itd Więc są świetnie dostosowane do tego konkretnego środowiska i to tak dobrze że bardziej skomplikowane w tym wypadku Eukarionty nie są w stanie z nimi konkurować być może właśnie z powodu swojej większej złożoności. Niedawno czytałem o pojawieniu się bakterii żywiącej się plastikiem , czyli czymś co jeszcze 70 -80 lat temu nie istniało. Wiec moze prostota pozwala prosto się też dostosowywać. Bakterie i Arecheony znajduje się bowiem w miejscach w jakich ciężko sobie było to do niedawna wyobrazić, np w odwiertach na głębokości ponad kilometra, w złożach miedzi czy żelaza żywiących się minerałami...Można założyć że Eukarionty są odpowiedzą na pojawienie się tlenu czyli nowego środowiska lub do produkcji tlenu jaki jest dość tok
Zjawisko to nazywa się mimikra