@IwanBardzoGrozny Typowe przesycenie rynku, tylko że w tej chwili na skutek b. niskiego bezrobocia i braku siły roboczej, nie ma osób chcących podjąć działalność przewozową.
Inna sprawa że w Polsce na mieszkańca przypada więcej samochodów niż w krajach zachodnich, więc wszelkie usługi transportowe muszą być jeszcze mniej opłacalne.
Co do infrastruktury- drogi są państwowe, a spedytorzy prywatni- i co, nie działa to? Niech rynek przewozów będzie otwarty, a jedynie tory kolejowe państwowe, a ich budowa opłacana i szlaki wytyczane ze składek i w drodze porozumienia z użytkownikami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 stycznia 2020 o 11:52
cały system przewozów PKS padł nie dlatego, że ludzie się skończyli czy pasażerowie, czy dlatego, że jest więcej samochodów na wsiach (to jest skutek braku pks nie przyczyna). Padł między innymi dzięki owym busikom.
One wyżerały dochodowe trasy, a "frajerskie" PKS musiały obsługiwać także deficytowe - więc padły.
Tak samo z tą kolejką jakoś nie odpalili trasy Sochaczew- Kutno - tylko podbierają ruch na najbardziej dochodowej trasie w Polsce - niech "frajerskie" PKP jeździ na deficytowych trasach my wykradniemy im te dochodowe. Jeśli chcemy mieć kompleksowy system kolei w Polsce to z takimi zjawiskami "zdrowej konkurencji" trzeba walczyć.
@IwanBardzoGrozny Zacznijmy od tego, że przepisy uniemożliwiają świadczenie takich usług transportowych przez zwykłych ludzi. Trzeba spełniać masę wymogów, do tego płacić mnóstwo podatków. Po prostu nie warto. Gdyby nie przepisy to ze 2 osoby na wsi kupiłyby busa i woziły ludzi. I żaden PKS oraz dotacje nie są potrzebne.
Dlaczego ludzie z opłacalnych tras mają fundować innym obsługę tych nieopłacalnych? Zmusisz też ludzi do prowadzenia sklepów w nieopłacalnych miejscach, bo tak komuś wygodniej?
I tu jest zasadnicza sprawa - to nie są tożsame biznesy PKS i sklepik.
Dostarczanie usług publicznych takich jak prąd, kanalizacja, gaz, internet, transport nie może się opierać na takiej samej zasadzie jak zwykłe biznesy.
Chodzi o pokrycie usługą kraju i przestrzennie i godzinowo, także w obszarach gdzie to jest nieopłacalne. Myślisz że opłaca się utrzymywać pocztę na jakimś wygwizdowie, ciągnąć prąd do dwóch domków na wsi, albo zapewniać ludziom na zadupiu szkołę i dojazd karetek?
Tak samo jest z transportem - im także się należy i dlatego nie należy rozbrajać całościowego systemu prywatyzując najbardziej lukratywne kawałki.
@IwanBardzoGrozny Należy się? Należy to się umówiona wypłata za pracę, a nie jakieś wymysły.
Ktoś się wybuduje w środku lasu i mamy mu tam wszystko doprowadzić?
@IwanBardzoGrozny Kiedyś czytałam na ten temat kilka artykułów. I wiesz co? Auta zaczęły pojawiać się w dużych ilościach, bo... kolej przestała zaspokajać potrzeby. Z tych artykułów wynikało, że po przywróceniu na niektórych liniach połączeń co godzinę, te były nieopłacalne tylko 2-3 miesiące. Potem ludzie odkryli że niezawodne, że naprawdę jeżdżą i nie muszą się martwić, że utkną w innym mieście na noc, bo nie zdążą na pociąg o godzinie siedemnastej. Jeżeli linie na których są przesiadki nie są zgrane godzinowo, jeżeli nie ma wystarczająco często pociągów, jeżeli nie są one niezawodne - to osoby, które dojeżdżają do pracy nie będą nimi jeździły.
Jeżeli masz taką patologię, że do dużego miasta żaden pociąg nie dojeżdża o takiej porze, by ludzie mogli zdążyć na godzinę ósmą do szkoły albo pracy... to, cóż, opłacalność zawsze będzie mizerna.
@kondon Jeżeli wydano pozwolenie na budowę, to prąd tak, wodę i kanalizę - nie. Wtedy wydaje się pozwolenie na studnię i szambo). Ale już przy 2-3 domach i okolicznych działkach, to media zaczyna się opłacać doprowadzać, bo to miejsce jest "rokujące".
@kondon Mój przyjacielu demagogu, kto prowadzi linia kolejowe w las? W Polsce nawet całkiem duże miasta są pozbawione dostępu do kolei, więc nie przesadzaj z tym lasem. Ogólnie mówiąc dyskusja o tym, jak publiczny transport rozwija CAŁY kraj i JEGO GOSPODARKĘ jest tak długa, ze nawet żal mi czasu aby to teraz rozwijać.
to tak nie działa - to jest usługa publiczna, miara postępu cywilizacyjnego , niektóre usługi muszą być dostępne cały czas - ona często właśnie punktowo nie jest dochodowa. Zaczyna się kalkulować gdy mamy system. Tym połączeniem W-wa Kraków mają jeździć także klienci z deficytowego Wąchock-Starachowice. Dzięki temu połączeniu ono będzie bardzie dochodowe bo ludki z Wąchocka mają szanse dojechać do Krakowa częściej i wygodniej, dzięki temu jakiś losowy ludek w Wąchocku będzie miał inne szanse życiowe niż ma teraz gdy tego połączenia nie ma. To połączenie Wąchock -Starochowice powinno być częste - także w deficytowych godzinach, właśnie po to aby w przypadku wypadków losowych ktoś nie był zdany na taxi bądź nocowanie na dworcu.
Ale także dlatego nie powinno się mocno dochodowych połączeń W-wa Kraków oddawać firmie, która nie wnosi nic do transportu mało intratnego - w ten sposób rozwalamy system.
@Cascabel Dlaczego mamy komuś sponsorować jego fantazje? Chciał się wybudować na odludziu - musi być świadomy swojej decyzji i jej konsekwencji. Po co w ogóle pozwolenia na wszystko? Plany zagospodarowania przestrzennego i w ich ramach niech każdy buduje co chce.
@mudia Gdzie piszę o liniach kolejowych w las?
Czy prywatny transport nie może rozwijać kraju i jego gospodarki? On sam też jest tą gospodarką...
@Cascabel Nie zgadzam się z tym, że urzędnik może mi na coś pozwalać lub nie.
Jeśli już się zgodził, to nie znaczy, że zapewni wszystko co potrzeba.
Państwo nie jest od zarabiania. Powinno robić tylko to co jest słuszne i niezbędne.
@IwanBardzoGrozny Cały problem w tym, że pewne osiedla powstały z powodu deficytowego, socjalistycznego zarządzania, albo dzięki niemu przetrwały.
Do XIX wieku nie było państwowych kolei, na ogół nie było państwowych dróg, ani innych usług, a wsie i miasta powstawały. Dlaczego? Bo w pewnych miejscach było to opłacalne, np. założyć wieś w pobliżu jakieś ośrodka miejskiego i sprzedawać do niego zboże.
W tej chwili takim sztucznym wspomaganiem, tworzy się niekończącą spiralę kosztów. Za chwilę będziesz musiał powiedzieć, ponieważ w Koziej D u pie nie ma możliwości produkcji ani gospodarki, to do tego ośrodka wiejskiego i jemu podobnych, trzeba skierować strumień zasiłków.
Źle umiejscowione ośrodki muszą umrzeć śmiercią naturalną, inaczej będziesz w nieskończoność do nich dokładał, będzie ich coraz więcej, a koszty społeczne w skali kraju będą rosnąć.
To jest już kwestia filozofii - jaki rozwój kraju jest lepszy
Kilka dużych centr cywilizacji nowoczesnej a wszędzie pomiędzy XVIIIw np. Rosja, czy raczej zrównoważony rozwój jak np. w Szwajcarii, Danii czy choćby w Czechach.
Druga kwestia to jest także kwestia praktyczna - masz już jakiś zastany rozkład ludności. Co masz tym 10mln ludzi którzy mieszkają w różnych mniejszych i większych Kozich D. ? Mieliście pecha w życiu wegetujcie? Czy może sprzedajcie swój nic nie warty dom w Koziej D i kupcie 3m2 w centrum dużego miasta. Myślisz że takie rozwiązanie to same plusy? W wielu krajach tak powiedzieli - slumsy wokół Rio De Janeiro czy Kairu to właśnie rezultat.
W Rosji tak to wygląda ze względu na ogromny obszar który państwo usiłowało kontrolować i stosunkowo małą liczbę ludności.
Na wolnym rynku właśnie mały obszar jest równomiernie zasiedlany. Po h*y jechać w kij daleko, skoro można coś wyprodukować i sprzedać blisko?
Zastany rozkład ludności?
Patrz Pan, moje siostry wyprowadziły się o kilkaset kilometrów, od miasta w którym się wychowały, mój 60-letni wuj zmienił miasto na takie w którym znalazł tańszy w utrzymaniu dom, moja matka po 50tce dalej się uczy żeby być na bierząco w swojej branży, a ja zmieniam kraj. Da się? Da się, tylko trzeba chcieć coś robić, a nie tylko chlać, srać i modlić się o zasiłki.
Jak dom w Koziej Dupie jest nic niewarty, to warte są dalej kwalifikacje. Ja od roku nie mogę znaleźć hydraulika, trzech panów za postawienie dachu na garażu w trzy dni, bez kosztów materiałów wzięło 10 tys., znajomy mechanik znający angielski, projektuje części tuningowe, które w Polsce sprzedaje po 300zł, na Zachód to samo pocztą sprzedaje po 500 euro, parę tygodni temu chcieli mie w sklepie monopolowym zrekrutować do pracy w fabryce za tys. zł netto, bo pogawędce wyszło że umiem serwisować zaciski hamulcowe, i pan od rekrutacji stwierdził "jak umiesz naprawiać zaciski, to u nas też sobie poradzisz" Do tego jest masa materiałów w necie, darmowych, publikowanych przez uniwersystety, z których możesz wyszkolić się do poziomu inżyniera. Wystarczy chceć, i znać angielski.
A w mieście najgorszych pracach (magazynier), zarobią dwa razy więcej niż na tej wsi. I jeszcze codziennie dobre obiady za darni, Wiem, bo sam jadłem,. W Lidlu, za złotówkę, świerzutkie, gorące udji z kurczaka z zestawem surówek i ziemniakami, do tego owoce, ciastka, hebata i kawa ile dusza zapragnie.
@Prally
Dokładnie tak, ale nawet w swoim wywodzie piszesz o potrzebnych usługach publicznych w owej Kozie Dupie
ktoś tego Mietka w Kozie Dupie musiał nauczyć owych "kwalifikacji", czyżby szkoła, jakoś do tej szkoły trzeba dojechać, transport drogi? o internet przecież bez sensu robić zasięg dla kilku domków ale jednak , poczta dostarczająca owe dochodowe części dowozi także w rejony bez potencjału (gdzie pensja listonosza jest większa niż dochód z tych przesyłek).
To są spójne systemy, które konsolidują kraj - w innym wypadku rozkład geograficzny wygląda tak - megapolis, slumsy w okół bezludzia dalej - wykorzystanie przestrzeni jest nieoptymalne, i będzie nieoptymalne dopóki państwo/ bądź zainspirowana regulacjami prywatna firma nie zainwestuje w usługi publiczne w Kozie D.
Jeśli wydaje Ci się to cały czas zbyt teoretyczne pomyśl np. o technologii elektrycznych samochodów, zakładając na chwilę roboczo, że jest ona słuszna - do jej realnego rozprzestrzenienia potrzeba także "frajerów" którzy postawią ładowarki w różnych Kozich Dupach. Będą one niedochodowe, nie to co te w W-wie czy Gdańsku ale bez nich system się nie domknie ludzie nie przestawią się na elektryczny samochód, który raz na 1000 razy utknie im na zadupiu bez zasięgu. Prywatyzując system punktowo (tak jak PKP) spowodujemy śmierć w przedwczesnym stadium. Zostaną ładowarki w dużych miastach i głównych trasach więc brak powszechności systemu więc finalnie jakieś takie nisko efektywne hybrydy.
@IwanBardzoGrozny To niech Mietek z Koziej D u py się przeprowadzi do miasta gdzie na najniższej pozycji zarobi więcej niż jako specjalista (zapewne od sraczy) w Koziej D u pie by zarobił i tam się kształci.
W USA też nie ma wolnego rynku. Przeczytaj książkę Teda Nace'a "Gangi Ameryki"
Tam jest wyjaśnione jak amerykański rynek jest zepsuty przez regulacje państwowe i korupcję.
@Prally po drugiej wojnie światowej związek radziecki i US były jak dwie przeciwności jeden to wolny rynek i kapitalizm drugi komunizm z centralnym zarządzaniem- cytat pi razy drzwi angielskiego autora o zimnej wojnie.
I tak teraz po latach lobbingu system w US wygląda inaczej, ale czy to nie jest następstwo wolnego rynku i pozwalania na bogacenie się? Co się działo w Polsce u jej szczytu szlachta patrzyła tylko na swój zysk a najbogatsi sprzedawali się zaborcą, ważne żeby tylko żeby zapyziały ród odcięty od rzeczywistości mógł się nachapać.
Tak to wyglądało dla tych którzy niezbyt uważnie się przyglądali, ew. na zasadzie kontrastu. Złodziej wygląda bardzo dobrze na tle seryjnego mordercy.
To nie jest następstwo wolnego rynku, bo obecna sytuacja mogłaby by w ogóle nie zaistnieć gdyby w drugiej połowie XIX wieku nie doszło do uprzywilejowania korporacji względem osób fizycznych, które z następnymi latami tylko rosło. W tej chwili osoby fizyczne, w tym przedsiębiorstwa należące do osób fizycznych, działają w ramach szeregu uciążliwych ograniczeń prawnych z których zwolnione są korporacje, co z definicji jest interwencjonizmem państwowym, i wyklucza konkurencję na równych zasadach. Jeżeli nie masz czasu czytać całości ,to przejrzyj same tabelki w książce Nace'a, tam jest dokładnie wyliczone co mogą korporacje, a czego nie mogą przedsiębiorcy prywatni żeby nie złamać prawa. Dodaj do tego akumulację kapitału który nie podlega procedurom spadkowym (korporacja ma swój kapitał i jako osoba prawna jest nieśmiertelna) oraz fakt, że jako organizacja w której podstawowym kryterium jest zawsze wynik finansowy, a nie widzimisię właściciela który jest człowiekiem i ma lepszą lub gorszą moralność, a otrzymujesz bardzo potężny i patologiczny twór w starciu którym przedsiębiorca prywatny, przynajmniej długofalowo jest zawsze na gorszej pozycji.
W IRP była podobna sytuacja, czyli nierówność podmiotów wobec prawa. Szlachta cieszyła się szeregiem przywilejów prawnych, w tym zwolnieniami podatkowymi. Chłopi natomiast, byli prawnie zmuszeni do pracy bez wynagrodzenia na rzecz pana. Do tego, od połowy XVII wieku nie mieli nawet prawa opuścić wsi, czyli nie mogli opuścić złego, okrutnego, wymagającego zbyt dużej pańszczyzny czy innych danin pana, nastąpił zatem zanik konkurencji między panami, którzy od tej pory mogli dużo bardziej wyzyskiwać chłopów i terrorem zmuszać ich do pozostania.
(Całkowicie) Wolny rynek, zakłada (całkowitą) równość konkurentów wobec prawa. Czegoś takiego nie widziano w Europie ani w USA od XIX wieku. Współcześnie wolność rynku jest prawie zawsze ograniczona, a jeżeli jest całkiem wolny, to tylko w niektórych branżach. Jedyne wolne rynki jakie w tej chwili przychodzą mi do głowy, to wykończeniówka wnętrz, korepetycje i prostytucja.
@Purple_Piper tak kraj który ma 8 milionów mieszkańców i praktycznie prowadzi konta dla większości najbogatszych z całej ziemi, ciekawe dlaczego rozwiązanie szwajcarii się tak dobrze nie skaluje.
Wolność rynku jest ograniczona, co powoduje dużą część patologii o które oskarża się wolny rynek. Generalnie coś takiego jak korporacja nie ma prawa istnieć na tzw. rynku czyli w warunkach wolnej konkurencji, bo konkurencja korporacji to nie jest wolna konkurencja tylko nieuczciwa konkurencja.
Poczytaj Teda Nace'a, tam jest kilkaset przykładów i objaśnień, dlaczego rynek nie jest w tej chwili wolny i dlaczego wywołuje to patologie.
Nawiasem mówiąc, patologie wynikające z braku wolności, nie ograniczają się do samej działalności gospodarczej.
Powiedzmy że potrzebujesz przyczepy do samochodu. Jeszcze kilka lat temu nie było problemem żeby samodzielnie wybudować przyczepę i ją zarejestrować, można było nawet zrobić lepszą niż taka z fabryki, dając jej amortyzatory z Malucha żeby tak nie podskakiwała.
W tej chwili jest to niemożliwe, proces dopuszczenia do ruchu takiej przyczepy jest zbyt długi i drogi by było to opłacalne (trzeba uzyskać homologację).
Trzeba więc kupować przyczepy od producentów, często bardzo złej jakości i zawsze bez żadnej amortyzacji. Nie liczy się, czy przyczepa spełnia wymagania bezpieczeństwa, tylko czy ten kto ją zrobił, odprowadził państwu odpowiednio duży haracz.
@Prally Taak wszystko by mogło działać pełen komunizm, wolny czysty kapitalizm tylko ludzie ujowi. Prawda jest taka że dostając trochę więcej władzy i pieniędzy ludziom powoli odwala. Czytałem trochę książek o zimnej wojnie i relacjach ekonomicznych między UK-US, i tam wszystko wyglądało tak że jak firma urosła do odpowiedniego rozmiaru to po prostu wykupywała sobie prawa, lobbystów i senatorów, ba zbrojeniówka wybuchła tak że pracownicy zakładów produkujących broń głosują zawsze na jednego senatora który dostaje kasę od zbrojeniówki i utrzymuje i chroni tą fabrykę cały czas, do tego wystarczy zobaczyć to ile amerykanie wydaja na zbrojenia żeby wiedzieć że coś jest nie teges.
W Rosji tak to wygląda ze względu na ogromny obszar który państwo usiłowało kontrolować i stosunkowo małą liczbę ludności.
Na wolnym rynku właśnie mały obszar jest równomiernie zasiedlany. Po h*y jechać w kij daleko, skoro można coś wyprodukować i sprzedać blisko?
Zastany rozkład ludności?
Patrz Pan, moje siostry wyprowadziły się o kilkaset kilometrów, od miasta w którym się wychowały, mój 60-letni wuj zmienił miasto na takie w którym znalazł tańszy w utrzymaniu dom, moja matka po 50tce dalej się uczy żeby być na bierząco w swojej branży, a ja zmieniam kraj. Da się? Da się, tylko trzeba chcieć coś robić, a nie tylko chlać, srać i modlić się o zasiłki.
Jak dom w Koziej Dupie jest nic niewarty, to warte są dalej kwalifikacje. Ja od roku nie mogę znaleźć hydraulika, trzech panów za postawienie dachu na garażu w trzy dni, bez kosztów materiałów wzięło 10 tys., znajomy mechanik znający angielski, projektuje części tuningowe, które w Polsce sprzedaje po 300zł, na Zachód to samo pocztą sprzedaje po 500 euro, parę tygodni temu chcieli mie w sklepie monopolowym zrekrutować do pracy w fabryce za tys. zł netto, bo pogawędce wyszło że umiem serwisować zaciski hamulcowe, i pan od rekrutacji stwierdził "jak umiesz naprawiać zaciski, to u nas też sobie poradzisz" Do tego jest masa materiałów w necie, darmowych, publikowanych przez uniwersystety, z których możesz wyszkolić się do poziomu inżyniera. Wystarczy chceć, i znać angielski.
A w mieście najgorszych pracach (magazynier), zarobią dwa razy więcej niż na tej wsi. I jeszcze codziennie dobre obiady za darni, Wiem, bo sam jadłem,. W Lidlu, za złotówkę, świerzutkie, gorące udji z kurczaka z zestawem surówek i ziemniakami, do tego owoce, ciastka, hebata i kawa ile dusza zapragnie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 stycznia 2020 o 19:41
@Prally demokracja to najlepsze co do tej pory wymyśliliśmy i wprowadza. Jeżeli już na samym początku mówisz o zakazach na wolnym rynku Twój wolny rynek sypie się jeszcze przed dobrym przemyśleniem, wszystkie korwino podobne ideologie można wstawić między bajki o dobrym komunizmie.
Możesz mi przypomnieć ile ludzi zginęło przez zdławianie strajków w cudownej fabryce forda?
Demokracja to absurd u samych założeń, który prowadzi kraje do upadku, a z kilku mogłaby uczynić nawet groźne teokracje, gdyby w nich funkcjonowała. Jeżeli chcesz, możemy o tym porozmawiać.
Nic się nie sypie. Czysta woda, to czysta woda, mimo że nikt nie pije czystej wody składającej się wyłącznie z tlenku wodoru.
Sam zresztą powiedz co jest bardziej wolnym rynkiem, a co mniej: rynek w którym są dwa zakazy i jest równość podmiotów gospodarczych względem prawa, czy rynek w którym są tysiące zakazów i jest nierówność podmiotów gospodarczych względem prawa?
Strajk to skrajk, w skrajnym przypadku trzeba kogoś zastrzelić. Różnica między korporacją, a wolnym rynkiem jest taka, że Tobie jako właścicielowi firmy, wolno jest podnieść pensje o dowolną wartość. W korporacji nie mógłbyś tego zrobić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 stycznia 2020 o 17:44
Wolny rynek w kolejach działa gównianie bo konkurencja jest wprowadzana odgórnie i sztucznie. Normalnie - tory należą do jakiejś firmy i tyle. Konkurencja naturalnie może być w autokarach czy samolotach.
Heh, a potem będzie tak, że prywatni wejdą na opłacalne linie a deficytowe będzie musiał obsługiwać operator państwowy, który zawsze będzie na tym stratny i będzie płacz, że kolejne linia są deficytowe :/
No tragedia. Będzie taniej niż samolotem i pasażer będzie musiał mieć fotel, a nie siedzieć na kiblu. Cóż za poświęcenie bohaterów z PKP Intercity...
cherry picking
w przypadku infrastruktury taka strategia ma bardzo wiele negatywnych skutków.
Wszyscy się zachwycali konkurencją busików wobec pksów - po latach finał jest taki, że w wielu powiatach nie ma ani pksów ani busików.
@IwanBardzoGrozny Typowe przesycenie rynku, tylko że w tej chwili na skutek b. niskiego bezrobocia i braku siły roboczej, nie ma osób chcących podjąć działalność przewozową.
Inna sprawa że w Polsce na mieszkańca przypada więcej samochodów niż w krajach zachodnich, więc wszelkie usługi transportowe muszą być jeszcze mniej opłacalne.
Co do infrastruktury- drogi są państwowe, a spedytorzy prywatni- i co, nie działa to? Niech rynek przewozów będzie otwarty, a jedynie tory kolejowe państwowe, a ich budowa opłacana i szlaki wytyczane ze składek i w drodze porozumienia z użytkownikami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2020 o 11:52
@Prally
cały system przewozów PKS padł nie dlatego, że ludzie się skończyli czy pasażerowie, czy dlatego, że jest więcej samochodów na wsiach (to jest skutek braku pks nie przyczyna). Padł między innymi dzięki owym busikom.
One wyżerały dochodowe trasy, a "frajerskie" PKS musiały obsługiwać także deficytowe - więc padły.
Tak samo z tą kolejką jakoś nie odpalili trasy Sochaczew- Kutno - tylko podbierają ruch na najbardziej dochodowej trasie w Polsce - niech "frajerskie" PKP jeździ na deficytowych trasach my wykradniemy im te dochodowe. Jeśli chcemy mieć kompleksowy system kolei w Polsce to z takimi zjawiskami "zdrowej konkurencji" trzeba walczyć.
@IwanBardzoGrozny Zacznijmy od tego, że przepisy uniemożliwiają świadczenie takich usług transportowych przez zwykłych ludzi. Trzeba spełniać masę wymogów, do tego płacić mnóstwo podatków. Po prostu nie warto. Gdyby nie przepisy to ze 2 osoby na wsi kupiłyby busa i woziły ludzi. I żaden PKS oraz dotacje nie są potrzebne.
Dlaczego ludzie z opłacalnych tras mają fundować innym obsługę tych nieopłacalnych? Zmusisz też ludzi do prowadzenia sklepów w nieopłacalnych miejscach, bo tak komuś wygodniej?
@kondon
I tu jest zasadnicza sprawa - to nie są tożsame biznesy PKS i sklepik.
Dostarczanie usług publicznych takich jak prąd, kanalizacja, gaz, internet, transport nie może się opierać na takiej samej zasadzie jak zwykłe biznesy.
Chodzi o pokrycie usługą kraju i przestrzennie i godzinowo, także w obszarach gdzie to jest nieopłacalne. Myślisz że opłaca się utrzymywać pocztę na jakimś wygwizdowie, ciągnąć prąd do dwóch domków na wsi, albo zapewniać ludziom na zadupiu szkołę i dojazd karetek?
Tak samo jest z transportem - im także się należy i dlatego nie należy rozbrajać całościowego systemu prywatyzując najbardziej lukratywne kawałki.
@IwanBardzoGrozny Należy się? Należy to się umówiona wypłata za pracę, a nie jakieś wymysły.
Ktoś się wybuduje w środku lasu i mamy mu tam wszystko doprowadzić?
@IwanBardzoGrozny Kiedyś czytałam na ten temat kilka artykułów. I wiesz co? Auta zaczęły pojawiać się w dużych ilościach, bo... kolej przestała zaspokajać potrzeby. Z tych artykułów wynikało, że po przywróceniu na niektórych liniach połączeń co godzinę, te były nieopłacalne tylko 2-3 miesiące. Potem ludzie odkryli że niezawodne, że naprawdę jeżdżą i nie muszą się martwić, że utkną w innym mieście na noc, bo nie zdążą na pociąg o godzinie siedemnastej. Jeżeli linie na których są przesiadki nie są zgrane godzinowo, jeżeli nie ma wystarczająco często pociągów, jeżeli nie są one niezawodne - to osoby, które dojeżdżają do pracy nie będą nimi jeździły.
Jeżeli masz taką patologię, że do dużego miasta żaden pociąg nie dojeżdża o takiej porze, by ludzie mogli zdążyć na godzinę ósmą do szkoły albo pracy... to, cóż, opłacalność zawsze będzie mizerna.
@kondon Jeżeli wydano pozwolenie na budowę, to prąd tak, wodę i kanalizę - nie. Wtedy wydaje się pozwolenie na studnię i szambo). Ale już przy 2-3 domach i okolicznych działkach, to media zaczyna się opłacać doprowadzać, bo to miejsce jest "rokujące".
@kondon Mój przyjacielu demagogu, kto prowadzi linia kolejowe w las? W Polsce nawet całkiem duże miasta są pozbawione dostępu do kolei, więc nie przesadzaj z tym lasem. Ogólnie mówiąc dyskusja o tym, jak publiczny transport rozwija CAŁY kraj i JEGO GOSPODARKĘ jest tak długa, ze nawet żal mi czasu aby to teraz rozwijać.
@Cascabel
to tak nie działa - to jest usługa publiczna, miara postępu cywilizacyjnego , niektóre usługi muszą być dostępne cały czas - ona często właśnie punktowo nie jest dochodowa. Zaczyna się kalkulować gdy mamy system. Tym połączeniem W-wa Kraków mają jeździć także klienci z deficytowego Wąchock-Starachowice. Dzięki temu połączeniu ono będzie bardzie dochodowe bo ludki z Wąchocka mają szanse dojechać do Krakowa częściej i wygodniej, dzięki temu jakiś losowy ludek w Wąchocku będzie miał inne szanse życiowe niż ma teraz gdy tego połączenia nie ma. To połączenie Wąchock -Starochowice powinno być częste - także w deficytowych godzinach, właśnie po to aby w przypadku wypadków losowych ktoś nie był zdany na taxi bądź nocowanie na dworcu.
Ale także dlatego nie powinno się mocno dochodowych połączeń W-wa Kraków oddawać firmie, która nie wnosi nic do transportu mało intratnego - w ten sposób rozwalamy system.
@Cascabel Dlaczego mamy komuś sponsorować jego fantazje? Chciał się wybudować na odludziu - musi być świadomy swojej decyzji i jej konsekwencji. Po co w ogóle pozwolenia na wszystko? Plany zagospodarowania przestrzennego i w ich ramach niech każdy buduje co chce.
@mudia Gdzie piszę o liniach kolejowych w las?
Czy prywatny transport nie może rozwijać kraju i jego gospodarki? On sam też jest tą gospodarką...
@kondon bo to potencjalny zysk i dlatego że ktoś w urzędzie się na to zgodził.
@kondon "Ktoś się wybuduje w środku lasu i mamy mu tam wszystko doprowadzić?"
@Cascabel Nie zgadzam się z tym, że urzędnik może mi na coś pozwalać lub nie.
Jeśli już się zgodził, to nie znaczy, że zapewni wszystko co potrzeba.
Państwo nie jest od zarabiania. Powinno robić tylko to co jest słuszne i niezbędne.
@IwanBardzoGrozny Cały problem w tym, że pewne osiedla powstały z powodu deficytowego, socjalistycznego zarządzania, albo dzięki niemu przetrwały.
Do XIX wieku nie było państwowych kolei, na ogół nie było państwowych dróg, ani innych usług, a wsie i miasta powstawały. Dlaczego? Bo w pewnych miejscach było to opłacalne, np. założyć wieś w pobliżu jakieś ośrodka miejskiego i sprzedawać do niego zboże.
W tej chwili takim sztucznym wspomaganiem, tworzy się niekończącą spiralę kosztów. Za chwilę będziesz musiał powiedzieć, ponieważ w Koziej D u pie nie ma możliwości produkcji ani gospodarki, to do tego ośrodka wiejskiego i jemu podobnych, trzeba skierować strumień zasiłków.
Źle umiejscowione ośrodki muszą umrzeć śmiercią naturalną, inaczej będziesz w nieskończoność do nich dokładał, będzie ich coraz więcej, a koszty społeczne w skali kraju będą rosnąć.
@Prally
To jest już kwestia filozofii - jaki rozwój kraju jest lepszy
Kilka dużych centr cywilizacji nowoczesnej a wszędzie pomiędzy XVIIIw np. Rosja, czy raczej zrównoważony rozwój jak np. w Szwajcarii, Danii czy choćby w Czechach.
Druga kwestia to jest także kwestia praktyczna - masz już jakiś zastany rozkład ludności. Co masz tym 10mln ludzi którzy mieszkają w różnych mniejszych i większych Kozich D. ? Mieliście pecha w życiu wegetujcie? Czy może sprzedajcie swój nic nie warty dom w Koziej D i kupcie 3m2 w centrum dużego miasta. Myślisz że takie rozwiązanie to same plusy? W wielu krajach tak powiedzieli - slumsy wokół Rio De Janeiro czy Kairu to właśnie rezultat.
@IwanBardzoGrozny
W Rosji tak to wygląda ze względu na ogromny obszar który państwo usiłowało kontrolować i stosunkowo małą liczbę ludności.
Na wolnym rynku właśnie mały obszar jest równomiernie zasiedlany. Po h*y jechać w kij daleko, skoro można coś wyprodukować i sprzedać blisko?
Zastany rozkład ludności?
Patrz Pan, moje siostry wyprowadziły się o kilkaset kilometrów, od miasta w którym się wychowały, mój 60-letni wuj zmienił miasto na takie w którym znalazł tańszy w utrzymaniu dom, moja matka po 50tce dalej się uczy żeby być na bierząco w swojej branży, a ja zmieniam kraj. Da się? Da się, tylko trzeba chcieć coś robić, a nie tylko chlać, srać i modlić się o zasiłki.
Jak dom w Koziej Dupie jest nic niewarty, to warte są dalej kwalifikacje. Ja od roku nie mogę znaleźć hydraulika, trzech panów za postawienie dachu na garażu w trzy dni, bez kosztów materiałów wzięło 10 tys., znajomy mechanik znający angielski, projektuje części tuningowe, które w Polsce sprzedaje po 300zł, na Zachód to samo pocztą sprzedaje po 500 euro, parę tygodni temu chcieli mie w sklepie monopolowym zrekrutować do pracy w fabryce za tys. zł netto, bo pogawędce wyszło że umiem serwisować zaciski hamulcowe, i pan od rekrutacji stwierdził "jak umiesz naprawiać zaciski, to u nas też sobie poradzisz" Do tego jest masa materiałów w necie, darmowych, publikowanych przez uniwersystety, z których możesz wyszkolić się do poziomu inżyniera. Wystarczy chceć, i znać angielski.
A w mieście najgorszych pracach (magazynier), zarobią dwa razy więcej niż na tej wsi. I jeszcze codziennie dobre obiady za darni, Wiem, bo sam jadłem,. W Lidlu, za złotówkę, świerzutkie, gorące udji z kurczaka z zestawem surówek i ziemniakami, do tego owoce, ciastka, hebata i kawa ile dusza zapragnie.
@Prally
Dokładnie tak, ale nawet w swoim wywodzie piszesz o potrzebnych usługach publicznych w owej Kozie Dupie
ktoś tego Mietka w Kozie Dupie musiał nauczyć owych "kwalifikacji", czyżby szkoła, jakoś do tej szkoły trzeba dojechać, transport drogi? o internet przecież bez sensu robić zasięg dla kilku domków ale jednak , poczta dostarczająca owe dochodowe części dowozi także w rejony bez potencjału (gdzie pensja listonosza jest większa niż dochód z tych przesyłek).
To są spójne systemy, które konsolidują kraj - w innym wypadku rozkład geograficzny wygląda tak - megapolis, slumsy w okół bezludzia dalej - wykorzystanie przestrzeni jest nieoptymalne, i będzie nieoptymalne dopóki państwo/ bądź zainspirowana regulacjami prywatna firma nie zainwestuje w usługi publiczne w Kozie D.
Jeśli wydaje Ci się to cały czas zbyt teoretyczne pomyśl np. o technologii elektrycznych samochodów, zakładając na chwilę roboczo, że jest ona słuszna - do jej realnego rozprzestrzenienia potrzeba także "frajerów" którzy postawią ładowarki w różnych Kozich Dupach. Będą one niedochodowe, nie to co te w W-wie czy Gdańsku ale bez nich system się nie domknie ludzie nie przestawią się na elektryczny samochód, który raz na 1000 razy utknie im na zadupiu bez zasięgu. Prywatyzując system punktowo (tak jak PKP) spowodujemy śmierć w przedwczesnym stadium. Zostaną ładowarki w dużych miastach i głównych trasach więc brak powszechności systemu więc finalnie jakieś takie nisko efektywne hybrydy.
@IwanBardzoGrozny To niech Mietek z Koziej D u py się przeprowadzi do miasta gdzie na najniższej pozycji zarobi więcej niż jako specjalista (zapewne od sraczy) w Koziej D u pie by zarobił i tam się kształci.
@Prally
teoretycznie tak - w praktyce w takich mniejszych większych D mieszka np. w PL ok. 10mln ludzi gdzie ich wszystkich przeprowadzisz?
Znaczy się będą musieli się liczyć z klientami i zadbać o nich jeśli będą chcieli ich przy sobie zatrzymać?! no kto to widział ! SKANDAL!
Taaaak, a US to najlepsze miejsce do życia na ziemi.
@HaveANiceDay1983
W USA też nie ma wolnego rynku. Przeczytaj książkę Teda Nace'a "Gangi Ameryki"
Tam jest wyjaśnione jak amerykański rynek jest zepsuty przez regulacje państwowe i korupcję.
@Prally po drugiej wojnie światowej związek radziecki i US były jak dwie przeciwności jeden to wolny rynek i kapitalizm drugi komunizm z centralnym zarządzaniem- cytat pi razy drzwi angielskiego autora o zimnej wojnie.
I tak teraz po latach lobbingu system w US wygląda inaczej, ale czy to nie jest następstwo wolnego rynku i pozwalania na bogacenie się? Co się działo w Polsce u jej szczytu szlachta patrzyła tylko na swój zysk a najbogatsi sprzedawali się zaborcą, ważne żeby tylko żeby zapyziały ród odcięty od rzeczywistości mógł się nachapać.
@HaveANiceDay1983
Tak to wyglądało dla tych którzy niezbyt uważnie się przyglądali, ew. na zasadzie kontrastu. Złodziej wygląda bardzo dobrze na tle seryjnego mordercy.
To nie jest następstwo wolnego rynku, bo obecna sytuacja mogłaby by w ogóle nie zaistnieć gdyby w drugiej połowie XIX wieku nie doszło do uprzywilejowania korporacji względem osób fizycznych, które z następnymi latami tylko rosło. W tej chwili osoby fizyczne, w tym przedsiębiorstwa należące do osób fizycznych, działają w ramach szeregu uciążliwych ograniczeń prawnych z których zwolnione są korporacje, co z definicji jest interwencjonizmem państwowym, i wyklucza konkurencję na równych zasadach. Jeżeli nie masz czasu czytać całości ,to przejrzyj same tabelki w książce Nace'a, tam jest dokładnie wyliczone co mogą korporacje, a czego nie mogą przedsiębiorcy prywatni żeby nie złamać prawa. Dodaj do tego akumulację kapitału który nie podlega procedurom spadkowym (korporacja ma swój kapitał i jako osoba prawna jest nieśmiertelna) oraz fakt, że jako organizacja w której podstawowym kryterium jest zawsze wynik finansowy, a nie widzimisię właściciela który jest człowiekiem i ma lepszą lub gorszą moralność, a otrzymujesz bardzo potężny i patologiczny twór w starciu którym przedsiębiorca prywatny, przynajmniej długofalowo jest zawsze na gorszej pozycji.
W IRP była podobna sytuacja, czyli nierówność podmiotów wobec prawa. Szlachta cieszyła się szeregiem przywilejów prawnych, w tym zwolnieniami podatkowymi. Chłopi natomiast, byli prawnie zmuszeni do pracy bez wynagrodzenia na rzecz pana. Do tego, od połowy XVII wieku nie mieli nawet prawa opuścić wsi, czyli nie mogli opuścić złego, okrutnego, wymagającego zbyt dużej pańszczyzny czy innych danin pana, nastąpił zatem zanik konkurencji między panami, którzy od tej pory mogli dużo bardziej wyzyskiwać chłopów i terrorem zmuszać ich do pozostania.
(Całkowicie) Wolny rynek, zakłada (całkowitą) równość konkurentów wobec prawa. Czegoś takiego nie widziano w Europie ani w USA od XIX wieku. Współcześnie wolność rynku jest prawie zawsze ograniczona, a jeżeli jest całkiem wolny, to tylko w niektórych branżach. Jedyne wolne rynki jakie w tej chwili przychodzą mi do głowy, to wykończeniówka wnętrz, korepetycje i prostytucja.
@Prally dobra suma sumarum wolny rynek teraz nie działa bo to nie jest prawdziwy wolny rynek?
@Purple_Piper tak kraj który ma 8 milionów mieszkańców i praktycznie prowadzi konta dla większości najbogatszych z całej ziemi, ciekawe dlaczego rozwiązanie szwajcarii się tak dobrze nie skaluje.
@HaveANiceDay1983
Wolność rynku jest ograniczona, co powoduje dużą część patologii o które oskarża się wolny rynek. Generalnie coś takiego jak korporacja nie ma prawa istnieć na tzw. rynku czyli w warunkach wolnej konkurencji, bo konkurencja korporacji to nie jest wolna konkurencja tylko nieuczciwa konkurencja.
Poczytaj Teda Nace'a, tam jest kilkaset przykładów i objaśnień, dlaczego rynek nie jest w tej chwili wolny i dlaczego wywołuje to patologie.
Nawiasem mówiąc, patologie wynikające z braku wolności, nie ograniczają się do samej działalności gospodarczej.
Powiedzmy że potrzebujesz przyczepy do samochodu. Jeszcze kilka lat temu nie było problemem żeby samodzielnie wybudować przyczepę i ją zarejestrować, można było nawet zrobić lepszą niż taka z fabryki, dając jej amortyzatory z Malucha żeby tak nie podskakiwała.
W tej chwili jest to niemożliwe, proces dopuszczenia do ruchu takiej przyczepy jest zbyt długi i drogi by było to opłacalne (trzeba uzyskać homologację).
Trzeba więc kupować przyczepy od producentów, często bardzo złej jakości i zawsze bez żadnej amortyzacji. Nie liczy się, czy przyczepa spełnia wymagania bezpieczeństwa, tylko czy ten kto ją zrobił, odprowadził państwu odpowiednio duży haracz.
@Prally Taak wszystko by mogło działać pełen komunizm, wolny czysty kapitalizm tylko ludzie ujowi. Prawda jest taka że dostając trochę więcej władzy i pieniędzy ludziom powoli odwala. Czytałem trochę książek o zimnej wojnie i relacjach ekonomicznych między UK-US, i tam wszystko wyglądało tak że jak firma urosła do odpowiedniego rozmiaru to po prostu wykupywała sobie prawa, lobbystów i senatorów, ba zbrojeniówka wybuchła tak że pracownicy zakładów produkujących broń głosują zawsze na jednego senatora który dostaje kasę od zbrojeniówki i utrzymuje i chroni tą fabrykę cały czas, do tego wystarczy zobaczyć to ile amerykanie wydaja na zbrojenia żeby wiedzieć że coś jest nie teges.
@IwanBardzoGrozny
W Rosji tak to wygląda ze względu na ogromny obszar który państwo usiłowało kontrolować i stosunkowo małą liczbę ludności.
Na wolnym rynku właśnie mały obszar jest równomiernie zasiedlany. Po h*y jechać w kij daleko, skoro można coś wyprodukować i sprzedać blisko?
Zastany rozkład ludności?
Patrz Pan, moje siostry wyprowadziły się o kilkaset kilometrów, od miasta w którym się wychowały, mój 60-letni wuj zmienił miasto na takie w którym znalazł tańszy w utrzymaniu dom, moja matka po 50tce dalej się uczy żeby być na bierząco w swojej branży, a ja zmieniam kraj. Da się? Da się, tylko trzeba chcieć coś robić, a nie tylko chlać, srać i modlić się o zasiłki.
Jak dom w Koziej Dupie jest nic niewarty, to warte są dalej kwalifikacje. Ja od roku nie mogę znaleźć hydraulika, trzech panów za postawienie dachu na garażu w trzy dni, bez kosztów materiałów wzięło 10 tys., znajomy mechanik znający angielski, projektuje części tuningowe, które w Polsce sprzedaje po 300zł, na Zachód to samo pocztą sprzedaje po 500 euro, parę tygodni temu chcieli mie w sklepie monopolowym zrekrutować do pracy w fabryce za tys. zł netto, bo pogawędce wyszło że umiem serwisować zaciski hamulcowe, i pan od rekrutacji stwierdził "jak umiesz naprawiać zaciski, to u nas też sobie poradzisz" Do tego jest masa materiałów w necie, darmowych, publikowanych przez uniwersystety, z których możesz wyszkolić się do poziomu inżyniera. Wystarczy chceć, i znać angielski.
A w mieście najgorszych pracach (magazynier), zarobią dwa razy więcej niż na tej wsi. I jeszcze codziennie dobre obiady za darni, Wiem, bo sam jadłem,. W Lidlu, za złotówkę, świerzutkie, gorące udji z kurczaka z zestawem surówek i ziemniakami, do tego owoce, ciastka, hebata i kawa ile dusza zapragnie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2020 o 19:41
@Prally demokracja to najlepsze co do tej pory wymyśliliśmy i wprowadza. Jeżeli już na samym początku mówisz o zakazach na wolnym rynku Twój wolny rynek sypie się jeszcze przed dobrym przemyśleniem, wszystkie korwino podobne ideologie można wstawić między bajki o dobrym komunizmie.
Możesz mi przypomnieć ile ludzi zginęło przez zdławianie strajków w cudownej fabryce forda?
@HaveANiceDay1983
Demokracja to absurd u samych założeń, który prowadzi kraje do upadku, a z kilku mogłaby uczynić nawet groźne teokracje, gdyby w nich funkcjonowała. Jeżeli chcesz, możemy o tym porozmawiać.
Nic się nie sypie. Czysta woda, to czysta woda, mimo że nikt nie pije czystej wody składającej się wyłącznie z tlenku wodoru.
Sam zresztą powiedz co jest bardziej wolnym rynkiem, a co mniej: rynek w którym są dwa zakazy i jest równość podmiotów gospodarczych względem prawa, czy rynek w którym są tysiące zakazów i jest nierówność podmiotów gospodarczych względem prawa?
Strajk to skrajk, w skrajnym przypadku trzeba kogoś zastrzelić. Różnica między korporacją, a wolnym rynkiem jest taka, że Tobie jako właścicielowi firmy, wolno jest podnieść pensje o dowolną wartość. W korporacji nie mógłbyś tego zrobić.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2020 o 17:44
Wolny rynek w kolejach działa gównianie bo konkurencja jest wprowadzana odgórnie i sztucznie. Normalnie - tory należą do jakiejś firmy i tyle. Konkurencja naturalnie może być w autokarach czy samolotach.
Heh, a potem będzie tak, że prywatni wejdą na opłacalne linie a deficytowe będzie musiał obsługiwać operator państwowy, który zawsze będzie na tym stratny i będzie płacz, że kolejne linia są deficytowe :/