Demotywatory.pl

@Obeznany
Twój komentarz jest boski...

A to, że ślubują żyć w ubóstwie?

@DAREKJP Śluby ubóstwa składa się w zakonach, duchowni diecezjalni nie składają takiego ślubu. Dwa, że widzimy tu szaty liturgiczne. Szaty liturgiczne ubiera się do Kultu Bożego (liturgia z greckiego to kult publiczny), a nie dla własnej chwały. Pisał o tym św. Franciszek z Asyżu: "kielichy, korporały, ozdoby ołtarza i wszystko, co służy do Ofiary, niech będą kosztowne" oraz "ubóstwo zatrzymuje się na pierwszym stopniu ołtarza". W dojrzałym średniowieczu były już synody i sobory, które ustalały strój duchowny jako skromny, niejaskrawy i odróżniający się od świeckiego, a w czasie soboru trydenckiego ustalono, że kler diecezjalny ma chodzić w czarnych sutannach.

"Pierwszym argumentem zwolenników tzw. „szlachetnej prostoty” jest zazwyczaj twierdzenie, że Panu Bogu złote szaty i kadzidło nie są potrzebne. Ba! Niektórzy nawet uważają, że Bóg jest im przeciwny, bo przecież Pan Jezus w Ewangeliach tak mówił. A jak nie mówił, to na pewno tak myślał. Bóg jednak na temat kultu wypowiedział całkiem bezpośrednio i bardzo jasno zaznaczył, czego oczekuje. Otóż w dwudziestym piątym rozdziale Księgi Wyjścia Pan Bóg, nakazując stworzenie odpowiedniego miejsca do oddawania Mu czci, bardzo dokładnie opisał przedmioty kultu oraz szaty kapłanów, rezerwując dla nich najcenniejsze kruszce i materiały dostępne na tamtych ziemiach, a więc m.in. złoto czy purpurę. Pan Bóg chcąc, by piękno Przybytku było odbiciem Jego doskonałego piękna, nie zadowala się tylko cennymi materiałami, ale pragnie, aby pracami na ozdobieniem Namiotu Spotkania zajęli się ludzie biegli w swoim fachu. Dbałość o przepych miejsca, w którym żydzi czcili Boga, została przeniesiono także na Świątynię Jerozolimską, która została ozdobiona przedmiotami z brązu wykonanymi przez mistrza Hirama, sprowadzonego specjalnie na ten czas z Tyru.
Skoro więc żydzi w ten sposób okazywali swój szacunek Panu Bogu, to czy tym bardziej nie powinni tak postępować katolicy, którzy przecież w kościołach mają obecnego Boga w sposób realny i substancjalny?"

Do Panów niżej: Mylicie przykazania z radami ewangelicznymi. Zakonnicy właśnie realizują rady ewangeliczne, bo w szczególny sposób wyrzekają się siebie, by bardziej jeszcze zjednoczyć się z Bogiem.

Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2020 o 12:13

@Obeznany Ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale, czy syreny czyli zero.

@Obeznany "Otóż w dwudziestym piątym rozdziale Księgi Wyjścia Pan Bóg, nakazując stworzenie odpowiedniego miejsca do oddawania Mu czci, bardzo dokładnie opisał przedmioty kultu oraz szaty kapłanów, rezerwując dla nich najcenniejsze kruszce i materiały dostępne na tamtych ziemiach, a więc m.in. złoto czy purpurę. Pan Bóg chcąc, by piękno Przybytku było odbiciem Jego doskonałego piękna, nie zadowala się tylko cennymi materiałami, ale pragnie, aby pracami na ozdobieniem Namiotu Spotkania zajęli się ludzie biegli w swoim fachu. Dbałość o przepych miejsca, w którym żydzi czcili Boga, została przeniesiono także na Świątynię Jerozolimską, która została ozdobiona przedmiotami z brązu wykonanymi przez mistrza Hirama, sprowadzonego specjalnie na ten czas z Tyru."

Jedno pytanie - czy kiedykolwiek przeczytałeś Nowy Testament? Czytałeś Ewangelie, gdzie Jezus radzi uczniom aby nie troszczyli się o dobra doczesne, a Pan tak samo jak niczego nie szczędzi ptakom, tak i uczniom nie da umrzeć z niedostatku? Przegapiłeś listy Swiętego Pawła, który wielokrotnie powtarza, że Zakon (Stary Testament) prowadzi do grzechu, a nie do zbawienia? Podsumowując - wszystkie twoje argumenty zostały zastąpione przez nowe przymierze z Bogiem przez Jezusa Chrystusa. Dzisiejsi księża, przez troszczenie się o mamonę i bogactwa, nie mają najmniejszych szans na zbawienie. Jeśli ktokolwiek ma wątpliwości zachęcam do lektury Nowego Testamentu.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2020 o 12:06

@darkwitcher Przeczytałem też: "nie przyszedłem znieść Prawa, lecz je wypełnić" oraz "on wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie". Tak trudno jest odróżnić zabieganie o majątek prywatny od majątku kościelnego, który jest przeznaczony do Kultu Pańskiego? "Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. Na to Jezus powiedział: Zostaw ją! Przechowała to, aby [Mnie namaścić] na dzień mojego pogrzebu. Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie.." Święty Jan Maria Vianney nie podejmował judaszowej retoryki i choć sam wręcz głodował, to nie szczędził na Kulcie Publicznym.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2020 o 17:08

0bcy 22 maja 2020 o 21:33

+1 / 1

@DAREKJP Życia w ubustwie nie ślubują księża tylko bracia zakonni a ci bardziej przypominają tych po lewej niż tych po prawej.

@Obeznany "nie przyszedłem znieść Prawa, lecz je wypełnić" Przez swoją śmierć ustanowił Nowe Przymierze z Bogiem, które całkowicie zastąpiło stare mojżeszowe."on wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie" Co ma piernik do wiatraka? Nie widzę jakiegokolwiek związku z czczeniem mamony przez dzisiejszy katolicki kler, a dużą salą udostępnioną na ostatnią wieczerzę. "Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. Na to Jezus powiedział: Zostaw ją! Przechowała to, aby [Mnie namaścić] na dzień mojego pogrzebu. Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie.." Taki sam akt miłosierdzia i oddania, jak kiedy Jezus umył nogi swoim uczniom aby pokazać, że nie wywyższa się ponad nich. "Powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? Jezus mu odpowiedział: Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz? On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego. Jezus rzekł do niego: Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył. Lecz on, chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: A kto jest moim bliźnim? Jezus nawiązując do tego, rzekł: Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i pielęgnował go. Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i rzekł: Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz, ja oddam tobie, gdy będę wracał. Któryż z tych trzech okazał się, według twego zdania, bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców? On odpowiedział: Ten, który mu okazał miłosierdzie. Jezus mu rzekł: Idź, i ty czyń podobnie!" oraz" Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.Po tym wszyscy poznają, że jesteście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali". Na koniec zaś ”Żaden sługa nie może dwom panom służyć. […] Nie możecie służyć Bogu i Mamonie” (Mt 6,24; Łk 16,13). Ponieważ kościół katolicki służy od dawna mamonie - żałosne cenniki sakramentów, Maybachy i tego typu historie, to księża nigdy nie dostąpią zbawienia popełniajac grzech ciężki. Ostatnimi oazami prawdziwego chrześcijaństwa są zakony oraz duchowni misyjni.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 maja 2020 o 7:56

@Obeznany "Co to wszystko ma do szat w czasie Kultu Publicznego?" Kult mamony. Bogaty ornat jest tylko jego symbolem, Tak samo jak symbolem jest wszetecznica siedząca na bestii z siedmioma rogami. Jak na dłoni to widać teraz. Mnóstwo złota w skarbcach, a kościół - specjalnie z małej litery, żeby nie było wątpliwości, że nie chodzi mi o wspólnotę wiernych, a samych księży - nie robi praktycznie nic aby pomóc w walce z Covid 19. Wprost przeciwnie - prowadzi zbiórki... na kościoły. Nie dość, że nie podzieli się z potrzebującymi, to jeszcze wyciąga rękę po jałmużnę. Uwierz mi, że jest kolosalna różnica pomiędzy mszą prowadzoną przez księdza z zakonu, a tego z seminarium. Przez zakonnika przemawia pokora, przez księdza z seminarium buta i arogancja.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 maja 2020 o 10:33

@Gekon86 Bóg nie chciał wiary w takiej formie i pisze o tym wyraźnie w Biblii. Pójście za Bogiem, Jezusem to oznacza porzucenie wszystkiego za sobą. Myślisz, że Jezus znalazłby prawdziwą wiarę teraz na Ziemi?
hahahha...

@Antymonachomachia3 Ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale, czy syreny czyli zero.
Jezus jest postacią fikcyjna.

@Eskim0s69
daruj sobie argument o "latającym czajniczku" bo dla wierzącego to nie ma znaczenia. A ostatnie zdanie to już kompletny odlot, Jezus jest postacią historyczną i poszukaj sobie źródeł bo nie będę tutaj robił za nauczyciela.

@akwin123 Do dziś nie wiadomo jak wyglądał jezus, kiedy się urodził i zmarł, gdzie się urodził bo do każdego z tych pytań są różne odpowiedzi, sprzeczne między sobą, nielogiczne, albo brak wiarygodnych informacji.

Ahte 22 maja 2020 o 7:53

+4 / 4

@Eskim0s69
wybacz - ale się ośmieszasz - według twojej definicji - np. Tutanchamon, pierwotnie Tutanchaton (ur. ok. 1342–1339 p.n.e., zm. 1323 p.n.e.) – w latach 1333–1323 p.n.e. faraon XVIII dynastii[1] - też nie istniał ponieważ są rozbieżności kiedy żył i kiedy zmarł
Zadałeś sobie kiedyś odrobinę trudu by poznać świadectwa historyczne o istnieniu Jezusa? Czy piszesz tak by tylko pisać?


proszę - poczytaj - http://sredniowieczny.pl/historycznosc-jezusa-dowody-pozachrzescijanskie/

@Eskim0s69 Geneza tych postaci (bogowie, smoki, elfy itd...) teoretycznie, biorąc pod uwagę scenariusz biblijny, może brać się z przedpotopowych hybryd zrodzonych ze związków upadłych aniołów i ziemian o których mowa w 6 rozdziale księgi rodzaju. Oczywiście wiem, że odrzucasz samą możliwość rozpatrzenia założenia prawdziwości opisów biblijnych jako teoretycznej kwestii także więcej nie puszę, chyba, że zaakceptujesz dyskusję na razie w tym scenariuszu. Można także rozpatrzyć scenariusz z tym, że ludzie powymyślali bogów i mityczne postacie, lecz trzeba rozważyć te 2 założenia osobno.

@jeszczeNieZajety Bóg nie potrzebuje naszych modlitw... to my potrzebujemy, aby ich wysłuchał! Tylko, że logiczne jest, iż nie spełnia egoistycznych zachcianek, a na poważne sprawy przemawia w Twoim sumieniu i tylko Twoja decyzja ma wpływ na to ile się ziści szczera modlitwa.
Porównanie wielkości wszechświata z Ziemią nie ma znaczenia, bo nie o rozmiar tu chodzi ;D taką iluzję "bycia pyłem" wpoił nam przeciwnik Boga... Wartością w kosmosie jest inteligencja, lecz dużo ważniejsza jest mądrość połączona z prawdziwą miłością bez krzty egoizmu. Niestety na Ziemi mało widoczna.
Co z tego, że wszechświat jest ogromny, skoro w większości pusty i prawdopodobnie zamieszkany przez garstkę (pytanie jedynie, czy tylko my jesteśmy tą garstką)?

@Antymonachomachia3 To wymaga głębszej dyskusji. Jeśli masz chęć napisz do mnie na priv.

@Antymonachomachia3 Biorąc pod uwagę istnienie miliardów galaktyk, w każdej z nich miliardów gwiazd i układów planetarnych, to ciężko jest o Wszechświecie powiedzieć, że jest pusty.
Przez tysiące lat byliśmy egocentrykami przeświadczonymi o swojej wyjątkowości. Czas zejść na ziemię.

@jeszczeNieZajety Jedno drugiemu nie przeczy akurat. Poza tym trzeba rozróżnić jeszcze religiie od wiary. Cyceron tego podziału dokonał już Cyceron w I w. p. n. e., tylko że większość komentujących nic z filozofii nie przeczytała dam głowę.

@Ashardon Narazie nie ma na to dowodów, że coś inteligentnego poza nami istnieje, choć okno kontaktu może być za małe. W całe bym się nie zdziwił, jakbyśmy byli sami we Wszechświecie.

W ogóle całe to umniejszanie swojej wyjątkowości (co z tego, że kilkaset miliardów gatunków jakie występowały na ziemii tylko jeden wytworzył cywilizację techniczna) przypomina jakaś nowa formę religii.

@polimerowiec Umniejszanie swojej wyjątkowości, to po prostu racjonalne spojrzenie na rzeczywistość. Zwykła statystyka wielkich liczb daje praktycznie 100 % pewność, że istnieją miliony cywilizacji bardziej zaawansowanych od nas. Kiedyś nie wykraczaliśmy poza horyzont widoczny na niebie. Potem przyszło zwiedzić świat. Teraz wysunęliśmy nos poza Układ Słoneczny. Dajmy sobie czas. Nie za naszego życia, ale być może za 100, 200... 1000 lat uzmysłowimy sobie, jak mali jesteśmy.

@polimerowiec Dla wyjaśnienia ja mam tendencję do skłonienia się do poglądu przypisywanego Einsteinowi. Że fakt, że Wszechświat jest opisywalny matematyvcznie (a matematyka jest dziełem intelektu) nie pozwala wykluczyć tego, że za tym wszystkim stoi jakiś gigantyczny intelekt. Nie ma on jednak nic wspólnego z prymitywnym i sadystycznym bożkiem opisywanym w Biblii.I z pewnością nie ma nic wspołnego z jakąkolwiek religią istniejącą na świecie.
Co do naszej samotności w Kosmosie. Nie wiadomo. My jesteśmy wykrywalni dla innej, hipotetycznej cywilizacji od może max 200 lat. Czyli jeśłi w promieniu 200 lat świetlnych innej cywilizacji nie ma to nikt nas do tej pory wykryć nie mógł. I to samo w drugą stronę. Dopiero jakieś 100, niech będzie 120 lat, dysponujemy możliwością wykrycia sygnałów od "tamtych". Więc jeśli ich nie ma w promieniu 120 lat świetlnych to nic nie mogliśmy wykryć. Ściśle mówiąc to można sobie wyobrazić kulę o grubości powierzchi 120 lat świetlnych, w której (w tej warstwie o grubości 120 lat św) musiałaby istnieć jakaś cywilzacja. Wobec objętości Wszechświata szansa na to, że uda nam się trafić na "inteligentny" sygał jest bardzo, bardzo mała. ,

Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2020 o 16:57

@jeszczeNieZajety spoko, odezwę się ;) ale widzę, że mamy już ciut szerszą grupę w dyskusji tutaj.
Co do tego sadystycznego Boga to próbuję go zrozumieć i powoli powoli mi to idzie... Generalnie mam takie przemyślenie, że życie materialne dla stwórcy nie jest niczym istotnym i wie, że to marność oraz że nie ma w tym prawdziwego życia. Cały czas skłania nas do tego, byśmy szukali życia duchowego, które jest sprzeczne z tym materialnym, paradoksalnie zniewalającym nas hormonami, czyli zwykłą chemią... Być może Bóg to owy stwórca symulacji jaką jest ten wszechświat lub multiwszechświat, a my powinniśmy z niego wyjść, poznać prawdziwą rzeczywistość, lecz "upadły" sukcesywnie przekonuje świat, że ta rzeczywistość jest tą prawdziwą.

@Ashardon Odnośnie galaktyk to większość gwiazd jest w obszarach nie nadających się do powstania życia... Odsyłam do filmiku na yt (Galaktyczna Strefa Życia i Okno Kontaktu - na kanale Kosmiczne Opowieści).
Co do pustki bardziej chodziło mi o istnienie inteligencji, która jest o wiele razy mniej prawdopodobna niż istnienie prostego życia... Myślę nawet, że na naszej planecie nie mamy zbyt dużo inteligencji, a bardziej wysublimowane sposoby walki egoistycznej o władzę i przetrwanie genów ;P Prawdziwa inteligencja, którą określam mądrością wychodzi poza ewolucję, bo ewolucja niestety do niej nie prowadzi, jest czysto hipotetyczna, teoretyczna i sprzeczna z naturą na Ziemi, gdzie aktualnie w niektórych aspektach zaczynamy się cofać... są to głównie aspekty psychologiczne, których zaniedbanie przeszkadza nam w stworzeniu prawdziwej wolności i harmonii... Zamiast tego mamy wypaczanie, zepsucie psychiczne, uzależnienia, konsumpcjonizm oraz coraz większe zanieczyszczenie i krótkowzroczność ekologiczną. Dlatego my sami na tej Ziemi także możemy być tylko pustką, jeśli Bóg jako ta mądrość poza regułami ewolucji, jest tylko wymyślonym bytem ;/. M.in, dlatego wierzę, bo bez Boga jesteśmy tylko iluzją inteligencji i mądrości.
Nie martw się jeśli to odbierasz jako skomplikowany bełkot.

@ObywatelWszechswiata poszukiwania, poszukiwania i jeszcze raz poszukiwania, a nie własne domysły i przypuszczenia ;P Pomyśl, po co Bóg potrzebowałby czegoś od nas skoro sam jest wszechmogący? Biblia jest drogowskazem dla nas, a nie instrukcją jak udobruchać Boga. Ofiary ze ST były pewnym etapem, zadaniami dla wierzących, aby byli zdolni poświęcić swe dobra dla Boga. Wyraz zaufania, którego ja sam pewnie bym należycie nie wypełniał... To wszystko zmierzało w konkretnym celu, ale niektórzy może się domyślają jaki to cel. Sam nie jestem ekspertem. Po poznawanie i poszukiwanie polecam choćby filmiki na yt z kanału Tajemny Plan, ale i Persona non grata. To nauczanie bardziej biblijne, niż katolicyzm, który od zawsze wydawał mi się dziwny i poszukując wreszcie dowiedziałem się dlaczego był dziwny... Chociaż jestem wdzięczny za wychowanie w tej religii, bo jest ona dobrym wstępem do poznawania Boga. Chodzeniem do kościoła oczywiście zbyt wiele nie poznamy. Trzeba szukać samemu i oczywiście czytać Pismo. Rozpocząć od Ewangelii, ale z nastawieniem zrozumienia a nie szukania jakiś błędów... Najważniejsza jest intencja no i modlitwa o prawidłowe zrozumienie ;)

@polimerowiec Różnica wiary od religii jest kluczowa ;)
Co do życia w kosmosie opierają się głównie na prawdopodobieństwie... i tylko tyle. Są tysiące zmiennych, które decydują o powstaniu życia i tylko jeden z nich może wykluczyć całkowicie szanse powstania... A gdzie tam do powstania inteligencji. ..

@Antymonachomachia3 Wydaje mi się, że żadnego "innego" świata po prostu nie ma. W każdym razie nieznane mi są jakieś dowody na jego istnienie.
Myślę, że stwórca (jeśli istnieje, co nie jest pewne) nie jest sadystyczny. Sadystyczny jest bożek biblijny. Jeśli ten stwóca istnieje to on (ona/oni ?) po prostu nie zwracają na nas uwagi. My, ludzie wobec tego hipotetycznego stwórcy jesteśmy BARDZO mali. DUŻO razy mniejsi niż bakterie wobec nas. Czy nam zależy na tym co o nas myślą (załóżmy, że myślą) bakterie? W szczególności bakterie o czasie życia mierzonym w najlepszym razie milisekundami.
Stwórca (stwórcy? może było ich więcej) może istnieje (istniał kiedyś a teraz nie - czemu niby tak nie może być?) a może nie.W obu przypadkach religie (znane mi) to kompletna bzdura.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2020 o 22:33

@jeszczeNieZajety A może taki się tylko wydaje ten bożek z Biblii, choć też dla mnie jest to jeszcze trudny temat.
Co do stwórcy to mi się z kolei wydaje, że cechuje się on mądrością, czyli czymś wyższym, niż egoizm, na co wskazywałby ten brak zwracania na nas uwagi jako, że jest coś innego wartościowszego niż my. Moim zdaniem prawdziwy stwórca nie myśli takimi kategoriami. Jeśli stworzył to nas ceni w jakiś sposób lub chce, byśmy czegoś się nauczyli. A to, że to trudna nauka to wiadomo. Może w tym cały szkopuł, zasada zaufania itd., ale zaś poprzez zrozumienie i poszukiwania, a nie naiwność i wstępowanie niczym do sekt ;)

@Antymonachomachia3 Ja nie wierzę w żadne "stworzenie człowieka". Poza może odważną hipotezą, że stwórca kierował ewolucją. Ale ewolucja jest okrutna. Miłosierny Bóg chyba by tak nie postępowal.A jeśli chodzi o naukę tzn byśmy się czegoś nauczyli to wydaje mi się, że od czasów małpoludów jakiś postęp wiedzy jest jednak widoczny, chociaż coś mi mówi, że nie taką naukę Ci chodziło.
Parę słów jeszcze o hipotetycznym stwórcy. Tu się otwiera góra możliwości. Po pierwsze dlaczego tylko jeden stwórca? Może było ich więcej? Może były byty różnych płci? Itd Można się tak bawić w nieskończoność.. Właśnie - bawić. Nie wiemy. Poza matematyczną strukturą Wszechświata nic nie wskazuje na jakiś nadbyt.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2020 o 1:27

@jeszczeNieZajety Tu tez mógłbym się trochę rozpisać, bo oczywiście kreacjonistyczna wizja raczej nie jest realna w naszej rzeczywistości. Tak przynajmniej mi się wydaje. Symbol ziemskiego życia to liczba 6, oznaczająca pełnię, a więc człowieka jak i znaną i badaną przez nas rzeczywistość. Symboliczna 7, niebiańska jest nieznana naturze naszej rzeczywistości i co do niej możemy gdybać i się domyślać. Oczywiście, że jej nie poznamy i nic w naszej rzeczywistości symbolicznej 6 nie będzie nigdy wskazywać na istnienie czegoś więcej, niż rzeczywistości 6, tak jak we Wiedźminie nic nie wskazuje na to, że jest to symulacja - wszystko jest tam zgodne z systemem, którego można przyrównać do naszej rzeczywistości "6".

Ewolucja... oczywiście, że nie jest fajna i niektórzy biblijnie wierzący sa kreacjonistami sądząc, że proces powstawania życia nie mógł zawierać w sobie śmierci, czyli selekcji naturalnej. Jednakże ja myślę, że czasów przed mitycznym potopem nie znamy. Nie wiadomo czy można to literalne brać w swe rozumienie. W kazdym razie wg Biblii były czasy przed potopem o zupełnie innym charakterze świata. Nie musi to oznaczać, że dotyczyło to tylko naszej planety. Ale tu zaś pozostaje nam "zabawa".

Od małpoludów do teraz kształtuje i będzie się kształtować inteligencja i różne jej rodzaje. Z kolei ja sądzę, że mądrość jest połączeniem wszystkich inteligencji z dodatkiem czegoś, co w naszym świecie jest zaprzeczeniem natury - chodzi o miłość. Naszym światem rządzi egoizm bardziej lub mniej widoczny i wyrafinowany. Jego zaprzeczeniem jest zaś miłość. To mam na myśli pisząc, mądrość lub nauka ;) Bez Boga niestety ta mądrość nie istnieje...

Co do ilości Stwórców oczywiście w pewnym sensie było ich kilku. Niektórzy sądzą, że 3, a słowo biblijne to Elochim. Tyle, że jest ich kilku, lecz są jednym duchem. Tak przynajmniej słyszałem od gości interesujących się hebrajskim i paleohebrajskim, iż z tych języków oryginalnych taki mniej więcej mają charakter i trudną naturę do zrozumienia przez nas... W Słowo Elochim mogą włączać się także aniołowie, pod warunkiem, że są oni całkowicie napełnieni Duchem świętym, więc w pewnym sensie reprezentują Boga. Oczywiście upadłych aniołów to nie dotyczy, bo odrzucili tego ducha... Tak samo prawdziwi chrześcijanie, jeśli całkowicie wyrzekną się grzechu to są ciałem Chrystusa i mogą teoretycznie czynić cuda. A wiec i oni reprezentują Boga, są nim w sensie, że tak samo czyniłby Bóg, lecz jako osoba są innymi istotami, ale tym w tym samym duchu ;) Szkopuł jest taki, że jest to prawie niemożliwe, gdyż zawsze w duszy człowieka będzie choćby okruch zwątpienia, a to niszczy wszystko.

A płeć jest aspektem ziemskim, nie niebiańskim. Po co w niebie płeć? ;) Tam nie ma potrzeby się rozmnażać.

Mam świadomość skomplikowania i możliwych własnych błędów, lecz stawiam na dobre intencje i otwarty umysł innych ;)

@Antymonachomachia3 Nie jestem zwolennikiem numerologii. Takie rozważania o łiczbach - przepraszam - ale są dla mnie bez sensu. Ale jeśłi Cię to bawi to Ci podpowiem jeszcze, że 6 jest w matematyce zwane "liczbą doskonałą". Liczba jest doskjonalą jeśłi jest sumą swych podzielnikó. Właśnie 6 = 1+2+3. Więc doskonała. Nastęba liczba doskonała to 28. Ale to tylko nazwa ze starożytności. Z jakąś "doskonałością" nie ma to nic wspólnego. I dorzucę Ci jeszcze liczbę 7. Starożytni znali na niebie 7 obiektów poruszających się względem tła gwiazd nieruchomych. Konktretnie Merkury, Wenus, Mars, Jowisz i Satrurn. Plus Słońce i Księżyc. Stąd zapewne jest 7 dni w tygodniu.
Biblia nie jest dla mnie żadnym autorytetem, w nauce również nie. Nie przypominam sobie by w prawdziwej nauce istniało pojęcie czasów przed i po potopie.
"Bez Boga mądrość nie istnieje". Fundamntalnie się z tym nie zgadzam ale tu wątku nie rozwinę. Za dużó by zajęło.
W cuda mie wierze.Jaka jest zresztą definicja cudu? Skąd mamy mieć gwarancję, że zjawisko dziś niewytłimaczalne nie zostanie wyjaśnione za np 200 lat? Piorunów ludzie nie rozumieli przez tysiącklecia a dziś dziecko w szkole podstawowej wie co to jest.
Opieranie poglądów na naturę świata na niuansach gramatyki hebrajskiej jest zajęciewm - powiedzmy - ryzykownyum i nie ma nic wspólnego z nauką.
Płeć owszem istnieje w "niebiesiech". Skąd by się wziął "Bóg OJCIEC" czy "MATKA Boska"? A popatrz na na przykłąd religię Greków. Roi się od bogów i bogiń.. Ba - nawet się rozmanżają.
.
.
,.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2020 o 19:37

@jeszczeNieZajety Nie chodziło mi o numerologię, że jest jakaś magia w liczbach, tylko o symbol. Na takim przykładzie moim zdaniem dość łatwo coś wytłumaczyć. Nie ma takiego dużego znaczenia historia czy własności liczb tylko interpretacja i nadane znaczenie przez ludzi do których być może (znowu zgadując) dopasował się Bóg w przekazie tych informacji.

Ciekawa ta możliwa geneza liczby 7 i jej znaczenia. Zrozum, że mi nie chodzi o jakąś magię z liczb tylko jaki ustalił się wobec niej symbol.
Tak, w nauce nie ma rozdzielenia na przed i po potopie. Tu niepotrzebnie przyjąłem założenie prawdziwości Biblii a nie tego co poznajemy namacalnie. Ok, nie uznajesz to nie będę zmuszał, gdyż i tak nie ma jak dokładnie określić co dokładnie było opisane i jak to rozumieć. To debata, która się nie kończy.

Co do Twojego sprzeciwu odnośnie mądrości i Boga - przeczytałeś uważnie mój punkt widzenia i jak to rozumiem?

Cud - coś subiektywnie niemożliwego. Oczywiście, że kiedyś wszystko może być dla nas zrozumiałe, bo siłą rzeczy musi być wytłumaczalne, ale wiedza ta może być daleko poza percepcją mózgu. Gdyż niestety, ale nasz umysł jest ograniczony, zależny od hormonów i podatny na manipulacje, dlatego iluzjoniści mają teraz szerokie pole do popisu. Ja cud rozumiem tak, że jeśli ma się wiarę bez cienia zwątpienia to niejako twórca umożliwia wykonanie danej akcji w granicach logiki, czyli nie coś takiego jak okrągły kwadrat.

Hm, czy kilkulatek wie dokładnie co to jest piorun to już bym się kłócił ;D dokładny schemat powstawania, reakcji to dopiero szkoła średnia, a i tak sprowadzająca się do ładunków - i +. A czym sa te znaki? Ok, proton, elektron. Ale czym one są? co to jest ładunek? itd. Cały czas przybliżamy się do poznawania natury, ale absolutnie fundamentalnie nie wiemy czy to jest. Te dziwne zachowania cząstek w fizyce kwantowej... wiemy jakieś związki, co jak reaguje, ale ciągle może się to sprowadzać do jeszcze bardziej podstawowych kwestii, których nie rozumiemy ;)

Ta gramatyka to tylko przykład, pewien pomysł na to jak to wytłumaczyć, ale oczywiście prawda może być inna lub bardziej skomplikowana...
Co do płci to już trzeba by zdefiniować jak ją pojmujemy, co ją kreuje, bo ewidentnie materialne genitalia nie mają zastosowania w sferze duchowej ;P nie potrzeba przekazu genów.
Bóg ojciec, bo był patriarchat. Ogólnie uosobienie Boga w Biblii także jest ułatwieniem zrozumienia go przez ludzi, a nie faktem...

Matka Boska to już wytwór religijny, kościelny, a możliwe, że i polityczny i ekonomiczny .... Tak jak absolutny celibat, przynoszący czasem, jak wiemy, więcej zła, niż dobra...

Ahh, Panie... Mitologia... Moim zdaniem mogli istnieć na prawdę jako upadli aniołowie lub ich potomstwo na Ziemi przed wielkim potopem. Z resztą z ich powodu to się stało... przetrwały przekazy... Księga rodzaju, 6 rozdział. Ale nie daję ręki uciąć na tą teorię. I znowu z tą płcią - ułatwienie zrozumienia dla ludzi, określenie charakteru dopasowanego do płci jak u ludzi.

P.S. Jeśli Cię już irytuje ta konwersacja to możemy przestać ;P

@Antymonachomachia3 Starożytni Grecy uwielbiali dyskusje. Szybko zauważyli, że jeśłi dyskusja ma mieć jakiś sens to trzeba znaleźć jakiś punkt wspólny, co do którego wszyscy się zgadzają a potem patrzeć co z tego wynika. W matematyce są to aksjomaty początkowo rozumiane jako "prawdy samoczywiste". Mam wrażenie, że będzie nam trudno, bez wylania morza atramantu znaleźć jakiś wspólny punkt wyjścia. Trzeba by naprawe wiele napisać i to precyzyjnie. Moja oferta na dyskusję emailową jest wciąż aktualna ale jeśłi Ci nie odpowiada to w porządku., Dziękuję za wymianę poglądów i życzę wszystkiego najlepszego..

@jeszczeNieZajety zgadzam się, że w dyskusji trzeba mieć punkt wspólny i trudno będzie o niego w tym przypadku... zbyt dużo jest do pisania, a za mało czasu i energii.. Bo mam zbyt głębokie przemyślenia, lecz za mało umiejętności sprawnego wytłumaczenia, przetworzenia na tekst.. Dlatego również życzę najlepszego i być może kiedyś powrócimy do dyskusji z punktu wspólnych poglądów na jakiś temat.
Pozdro ;)

@jeszczeNieZajety Mam jeszcze jeden pomysł. Proponuje wyjść dwukrotnie oddzielnie z wybranego założenia: raz z Twojego założenia podstawowego danego scenariusza (np. Bóg nie istnieje, a wszechświat powstał z niczego lub z "czegoś", lecz generalnie wszystko jest materialne i fizyczne) a potem z mojego założenia początkowego (np. Bóg istnieje jako stwórca, a jego przeciwnik skutecznie wpływa na większość ludzi). W każdym z tych początkowych założeń poprowadzić oddzielną dyskusję przy danym, założeniu: najpierw z Twojego założenia, a potem rozpocząć od mojego założenia początkowego i w jego realiach i logice poprowadzić dyskusję. Wiem, że Tobie będzie trudno wejść w przyjęcie mojego założenia, jak i mi trochę trudno wejść w nihilistyczne założenie, lecz taka wymiana założeń i puntów widzenia może nam trochę przybliżyć słuszność naszych twierdzeń.

Nie chcę by to była konwersacja dzień po dniu, ale tak powiedzmy co tydzień lub co kilka tygodni, gdy nic innego nie będzie do roboty - każdy z nas ma życie i też nie samą dyskusją żyje człowiek ;) A ta dyskusja wiele wysiłku umysłowego wymaga, co świadczy o jej wartości.

Napisze do Ciebie na priv za jakiś czas (jak znajdę więcej luzu, bo teraz zawalone), chyba, że pierwszy zaczniesz przedstawiać swój scenariusz. Nie musi to też być obszerne. Tragizm tego też jest taki, ze chcemy poznać prawdę, lecz to wymaga zbyt dużo czasu, sił, otwartości, aby robić to w pełni tylko hobbystycznie kosztem wolnego czasu i nie mieć z tego kasy, a zaś nie jesteśmy jeszcze takimi ekspertami, aby poprowadzić jakąś debatę i mieć z tego benefity....

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2020 o 23:00

0bcy 22 maja 2020 o 21:35

+1 / 1

@akwin123 No jak to w czym? W znajomości historii i teologii naszych polskich ateistów.