Nie jestem zwolennikiem pis ale unia jawnie dąży do federacji. jeśli weźmiemy pod uwagę ilość obywateli polski i rozkład sil politycznych w UE to okazuje się że w takiej federacji nie będziemy mieć nic do powiedzenia. Szczerzę jeśli mamy sprzedać niepodległość w zamian za wygodne życie to ja jestem na nie. ps Lech Kaczyński był wielkim zwolennikiem państwa europejskiego.
A prawda jest taka, że UE aż tak bardzo nie różni się od ZSRR.
Za komuny nasz "nadrzędny rząd" był w Moskwie. Dziś jest w Brukseli. Rozkazy z ZSRR były ponad krajowymi. Tak samo jest dziś z UE.
Wygląda na to, że zamieniliśmy jedną cholerę na inną :( .
Bo niestety ale ani UE, ani Rosja się z nami nigdy nie liczyła. Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia. USA też ma nas gdzieś i oddało nas w łapki UE.
Uważam, że jednym mocarstwem które jest skłonne nas traktować jak równego partnera, są Chiny.
@rafik54321 Dobre. Polska równym partnerem dla Chin? Nawet Rosja to pikuś w porównaniu z Chinami...
Z nami nikt się nie liczy, bo nasi przywódcy z nikim się nie liczą. To działa w obie strony, niestety.
I nie, to nieprawda, że UE to taki nowy ZSRR. Póki przestrzegamy pewnych standardów, UE nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy żadnego kraju. Ale jeśli wszystkie demokratyczne standardy mamy tam, gdzie światło nie dochodzi, to wtedy Unia zaczyna się strzępić.
No i ZSRR Polskę okradało, UE mimo wszystko więcej pieniędzy daje niż bierze.
Nie zrozum mnie źle, Unia to nie jest anioł, też ma swoje interesy. Rzeczywiście zrobiła z nas zagłębie taniej siły roboczej. Ale żeby móc wykorzystywać nas choćby jako rynek zbytu, Unia musi dbać przynajmniej o to, byśmy mieli za co kupować to, co chcą nam sprzedać. ZSRR po prostu brał to, co Polska wyprodukowała, niczym się nie przejmując.
@rafik54321 Trochę odleciałeś. ZSRR miało wojska u nas, i realna była groźba, że ich użyją. Były takie przypadki w demoludach. UE może nam jedynie odciąć finansowanie. Nic więcej. Zresztą za bardzo nawet tego nie chce robić. Obecny konflikt z rządem to tylko gra pod publiczkę.
Poza tym według mnie UE jest większym gwarantem bezpieczeństwa niż NATO. Czyste zobowiązania sojusznicze niczego nie gwarantują. Przekonaliśmy się o tym z historii. Zależności gospodarcze i wspólny rynek bardziej wymuszą jakąś reakcje.
@rafik54321 Co ty znowu za demagogię uskuteczniasz? Za ZSRR to mieliśmy jedną partię u władzy przez 40 lat, rubla transferowego zamiast wymienialnej złotówki i paszporty na komisariacie. Już w ogóle pomijam, ze "sojusz" z ZSRR to tak bez pytania nam się trafił, a UE wybraliśmy w referendum. Co ty w ogóle porównujesz? Zarówno gospodarczo jak i politycznie to są dwa różne światy.
"Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia"
A to już w ogóle frazesy godne podchmielonego wolaka. Odpal pan dane makro i sobie porównaj.
@Hermenegild tak, ale Polska ma kilka atutów na którym Chinom może zależeć.
Rynek Europy jest dla Chin dostępny na europejskich warunkach. Chiny nie mogą rozwinąć tu skrzydeł. Polska może być do tego furtką, a przez to być bardzo potrzebna.
Dobre jest to, że leżymy w centrum Europy co bardzo ułatwia transport. W gruncie rzeczy Polska to stabilny kraj pod wieloma względami.
"I nie, to nieprawda, że UE to taki nowy ZSRR. Póki przestrzegamy pewnych standardów, UE nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy żadnego kraju." - bynajmniej. A jak parę lat temu nie chcieliśmy przyjmować Syryjczyków, to jak UE krzyczała na Polskę? Też kary nakładali, a przecież formalnie, nikt nam tego nakazać nie mógł - a i tak karali.
"No i ZSRR Polskę okradało, UE mimo wszystko więcej pieniędzy daje niż bierze." - jesteś pewny? Oprócz wpłacanych składek, dolicz jeszcze cały wyprowadzany kapitał w postaci prywatnych korporacji oraz ludzi którzy wyjechali.
"Unia musi dbać przynajmniej o to, byśmy mieli za co kupować to, co chcą nam sprzedać. " - gdyby dbała o nasz interes w takim względzie, to już dawno UE by piszczała o zmiany w prawie podatkowym Polski.
@agronomista yhm, jakby wojska USA czy innych krajów okresowo u nas nie stacjonowały :/ . No i ostatecznie, w PRLu, polska armia była stosunkowo lepiej uzbrojona niż nasza teraz. Po co mają w Polsce stać bataliony, jak nie bardzo by było kogo pacyfikować? XD.
"Poza tym według mnie UE jest większym gwarantem bezpieczeństwa niż NATO." - tak? Dlaczego więc przy aktualnych problemach na granicy, UE umywa ręce? Bo sorka, Anglia z 100 żołnierzami się nie liczy, to jest żart a nie pomoc.
"Zależności gospodarcze i wspólny rynek bardziej wymuszą jakąś reakcje." - i tu właśnie bardzo dużą zależność można uzyskać z Chinami.
@Stary60 nic. Wystarczy po prostu odrzucić propagandę że koniecznie musimy być "z zachodem". Kiedy my na tym dobrze wyszliśmy? Mało to razy zachód nas zdradził czy opuścił? Rosji ufać nie można, ale Chiny to "nowy gracz". Oczywiście w polityce nie ma sentymentów - to jasne. Jednak skoro Chiny mogą nas potrzebować, a my możemy na tym skorzystać, dlaczego olać taką szansę?
Chiny 20 lat temu to była wiocha. Dziś to mocarstwo z którym trzeba się liczyć. USA się rozpada. Każdy kolejny ich prezydent to większy głupek niż poprzedni. Gospodarka USA jeszcze nie padła tylko dlatego że ich waluta jest międzynarodowym punktem odniesienia. Zmień to, a USA rozleci się natychmiast.
A UE, bez wsparcia USA, nie jest wystarczającą potęgą. Dlatego trzeba robić interesy z każdym, a zwłaszcza z Chinami.
@egoiste a teraz w UE to jest inaczej? Od dekad te same mordki przy władzy. Mamy jedno euro (poza nielicznymi państwami) ale UE i tak próbuje nam wcisnąć euro.
Paszporty - proszę bardzo, covidowe już wchodzą.
UE wybraliśmy, bo obiecano nam że będzie inaczej.
Oj, można by dalej wymieniać, ale widzę fanboy'ostwo UE się załączyło... Dobra, koniec tematu.
@rafik54321 Zrób, sam dla siebie mały eksperyment umysłowy. Dla siebie, uczciwie. Masz do wyboru: mieszkać w ZSRR lub w UE. Co wybierasz i dlaczego?
Co do podobieństw. Są różne skale podobieństwa. Na przykład jeden przedszkolak mówi do drugiego o zabawce: "mam taki sam tylko inny".
@jeszczeNieZajety Zadam tobie lepsze pytanie, mały eksperyment myślowy. W którym z krajów wolałbyś mieszkać? W Rosji ZSRR, czy na zadupiu UE? Bo co kraj ZSRR, co kraj UE to nieco inaczej to wygląda. Niby Polska i dajmy na to Niemcy są razem w UE, ale różnice pomiędzy tymi krajami są bardzo znaczące. Przy ZSRR było podobnie.
@rafik54321 "Dlaczego więc przy aktualnych problemach na granicy, UE umywa ręce?" bo to teatr polityczny a nie zagrożenie, a poza tym nie mywa rąk, a lepiej to rozegrała niż nasze miernoty udające polityków. I jeśli Łukaszenką kiedykolwiek odwoła tych ludzi to tylko przez nacisk prezydenta Francji czy nowego Kanclerza Niemiec. Nas to jeszcze w przyszłości będą gnębić za te trupy które po lasach będą znajdywane.
"a teraz w UE to jest inaczej? Od dekad te same mordki przy władzy. "
6 lat temu przy władzy było PO, teraz jest PIS. Niestety ale od jakiegoś czasu masz zwyczaj myślenia życzeniowego - wymyślasz frazes, a potem tak sobie modyfikujesz wyobrażenie o rzeczywistości, aby pasowało do tego frazesu.
"Mamy jedno euro"
Które jest WYMIENIALNE. Zasadnicza różnica.
"Paszporty - proszę bardzo, covidowe już wchodzą."
@rafik54321 Musisz być młody jeśli zadajesz takie pytanie. Ja sporą część życia spędziłem w PRLu i również zdarzyło mi się odwiedzić służbowo wielkiego brata. Więc nie mam problemów z odpowiedzią. Zdecydowanie lepsze jest zadupie UE niż najlepszy kraj (republika) w ZSRR. My w PRL nie mieliśmy tak źle (zachowując wszystkie proporcje). W czasie mej wizyty w ZSRR (instalowaliśmy aparaturę przy reaktorze w Dubnej) porozmawiałem z miejscowymi. Jak im opowiedziałem jak jest u nas (mogłem dostać paszport i wyjechać na Zachód, mogłem mieć konto dolarowe w PeKaPo, w kinach wyświetlano amerykńskie filmy itd) jeden z nich powiedział coś co mi wciąż brzmi w uszach: "u was w Polsze to prosto skazat' niet socjalizma". I mimo to wciąż wybieram zadupie UE. Wierz mi.
@rafik54321 „Unia Europejska jest projektem Imperium Europejskiego. Imperium polega na tym, że rdzeń (który znajduje się w Brukseli, zagłębiu Ruhry pewnie), eksportuje rozwiązania polityczne, szlaki komunikacyjne i kapitał, inwestuje i przynosi stopy zwrotu, pozyskując strefę podporządkowania gospodarczego i z czasem politycznego.”
Nie ma szans, żeby państwo takie jak nasze, mogłoby być równym partnerem dla światowego mocarstwa, jak Chiny.
@Hermenegild Z nami nikt się nie liczy, bo nie ma powodów, aby to robić. Przywódcy są sprawą drugorzędną. Nie mamy ani gospodarki, ani surowców, ani armii - co my możemy?
UE ma gdzieś standardy, co pokazują podobne problemy w innych państwach, gdzie władza jest prounijna i interwencji nie ma.
Problemem jest to, że PiS jest proamerykański, a opozycja prounijna i unia zwalcza przeciwne stronnictwo. Tak więc unia działa tam, gdzie ma w tym interes. Przy czym nie jestem pewny, czy na pewno wie co robi... Kreowanie PiSu na antyunijny i patriotyczny moim zdaniem jej na dobre nie wychodzi.
Cytat powyżej. Za darmo w nas nie inwestują.
Z ostatnim akapitem się mogę zgodzić. Sam przyznałeś, że to coś w stylu rozsądnej okupacji.
@agronomista Jaką siłę militarną ma ta unia?
"lepiej to rozegrała niż nasze miernoty udające polityków"
Chodzi o to, aby to odbyło się ponad naszymi głowami, aby pokazać nasz brak możliwości do zarządzania swoim terytorium. Abyśmy byli zdani na łaskę kogoś z zewnątrz. Z tego samego powodu PiS nie chce pomocy - oni znowu chcą pokazać, że sami sobie dajemy radę.
@egoiste "Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia"
Może to trochę przesadzone, jednak nikt nam nie daje niczego za darmo. Jesteśmy montownią i największe zyski to nie my zgarniamy.
@jeszczeNieZajety Pytanie czy zamiast wybierać którego g... mniej śmierdzi, nie moglibyśmy wybrać czegoś, co nie śmierdzi.
@kondon No to wybierz. W realnej sytuacji jest tak, że nie mamy całkiem wolnego wyboru. Czytałem w pewnym opracowaniu historycznym, napisanym przez chyba Anglika a dotyczącym klęski wrześniowej, że jednym z powodów było to, że Polska prowadziła politykę mocarstwową. Tyle, że nie była mocarstwem. Dziś też nie jest. Albo będziemy w Europie albo będziemy wasalem Rosji. Nawet zadupie UE jest lepsze od tego co było i co może być jeśli uda się Polskę wyłuskać z Europy. Ja wciąż pamiętam jakie emocje przeżywałem gdy się starałem o paszport Dadzą, nie dadzą? Jak psułem sobie słuch słuchając Wolnej Europy i starając się coś zrozumieć przez szumy z nadajnika zakłócającego. Jaką sensacją był przemycony numer na przykład Newsweeka.I tak dalej i tak dalej.
W realnie istniejącej sytuacji nic lepszego niż zadupie UE nie może nas spotkać. Przynajmniej dla mnie inne realne opcje są zdecydowanie gorsze.
@jeszczeNieZajety Na chwilę obecną - raczej tak. Tylko czy naprawdę nas nie stać na coś więcej?
Czy któryś z rządów prowadził politykę propolską?
Teraz jesteśmy wasalem Niemiec. Chyba lepsze to, niż Rosji, jednak dalej nic dobrego.
Nie z Europy, a z unii. Zasadnicza różnica. Unia prezentuje wartości antyeuropejskie.
„Ptaki urodzone w klatce myślą, że latanie to choroba”
Po Twoim komentarzu wnioskuję, że masz swoje lata i mogłeś przyzwyczaić się do tej podległości. Ja chcę więcej. W czym Niemcy, Francuzi czy Rosjanie są od nas lepsi?
@kondon Lata - fakt - mam. Ale się nie przyzwyczaiłem do podległości. Wręcz przeciwnie..Działałem gdy powstawała pierwsza Solidarność. Nie do końca wyszło. Od prawie 40 lat mieszkam w Kanadzie. Nie wiem co bym zrobił gdybym wiedział, że kilka lat po moim wyjeździe komuna padnie. Chyba bym został. Ale bardzo nie chciałem by moje dzieci wzrastały "w klatce".
Co to są wartości europejskie? Taka na przykład Belgia. Niewątpliwie Europa. Ale w Kongu dość słabo krzewili wartości europejskie. Dwie najkrwawsze wojny w dziejach ludzkości toczyły się głównie na terenie Europy.
Bardzo dobrze, że chcesz więcej. Ja też. Mnie nie odpowiada "wolność" jak ze starego kawału gdy Amerykanin zarzucał Rosjaninowi, że u nich wolności nie ma. On, ten Amerykanin, może na przykład iść pod Biały Dom i wykrzykiwać obelgi pod adresem prezydenta. Nie zrobiło to na Rosjaninie wrażenia. "U nas też można iść pod Kreml i wykrzykiwać obelgi pod adresem prezydenta USA",
Co będzie w przyszłości? Nikt nie wie. Ja chciałbym by Polska nie stała wciąż przed wyborem mniejszego zła. Ale patrząc realistycznie na to co się dzieje - chyba jeszcze nie prędko. Może Ty doczekasz. .
@egoiste Nazwij to jak chcesz, jednak to Niemcy rządzą i niemiecka gospodarka zyskuje na pracy krajów biedniejszych.
Chiny BYŁY montownią, a teraz mają swoje światowe marki, które podbijają rynki.
Zgadzam się, że taka jest droga, tylko w unii zawsze będziemy na tej drodze, a celu nie osiągniemy. Polskie firmy podbijały rynek transportowy, to wprowadzono regulacje, aby nam dowalić i zmniejszyć naszą konkurencyjność.
"w unii zawsze będziemy na tej drodze, a celu nie osiągniemy"
Ale co jest tym celem? Bo ja bym powiedział, że bogacenie się społeczeństwa, a nie sentymenty narodowych fetyszystów, którzy chcą mieć "polskie" globalne marki, bo patrząc na CUDZE mówią "nasze".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2021 o 17:24
@kondon "Jaką siłę militarną ma ta unia?" Większa część sił militarnych NATO to siły Unii. Tylko, że NATO jest jedynie sojuszem wojskowym. Unia bardziej zacieśniła współpracę. To właśnie powoduje, że większe będą dla krajów Unii wypięcia się na atakowanego członka.
@egoiste Celem jest posiadanie technologii i końcowych (najwyższych) zysków z produktu oraz kapitału, którego samo posiadane też jest celem. Decydowanie o sobie i okolicy.
Nie chodzi o jakieś papierkowe zyski, tylko realne.
@kondon "Celem jest posiadanie technologii"
"Decydowanie o sobie i okolicy."
Ale przez kogo? Ty myślisz kolektywistycznie, tak jakbyśmy byli jacyś "my" którzy mamy mieć technologię.
"Za ile lat z takimi wzrostami dogonimy Niemcy?"
Rozumem, że pytasz o PKB per capita? Bo Niemcy mają 2 razy więcej ludzi, nie ma więc sensu porównywać samego PKB. No to w 1990 roku nasz PKB per capita wynosił 31% niemieckiego. W 2019 roku to było już 62%. Niemiecki PKB per capita urósł od 1991 roku (bo porównuję wynik z całego roku 1990) o 45%, polski o 189%. To nam daje średni wzrost dla Polski 3,75% oraz 1,28% dla Niemiec (procent składany). Zakładając dalszy taki wzrost* poziom Niemiec pod względem PKB per capita osiągniemy w roku 2040.
* - tu jest lekkie przekłamanie bo w 2020 roku wystąpiła recesja, zarówno w Polsce jak i w Niemczech, a ja nie mam jeszcze bazy danych z 2021 roku, więc założyłem wzrost. Nie powinno to jednak mocno zaburzyć estymacji ponieważ recesja dotknęła oba kraje.
@egoiste Dobre pytanie, przez kogo. Precyzyjnie Ci nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mam takiej wiedzy.
W cytacie w pierwszym moim komentarzu tutaj jest to uogólnione.
Tak działają imperia, że gdzieś jest to centrum, które najwięcej zyskuje, a peryferia są najbardziej wykorzystywane.
Nawet nie chodzi mi o cyferki, tylko ogólny poziom rozwoju, technologii, dobrobytu.
Ty te obliczenia traktujesz poważnie, czy całkowicie jako ciekawostkę, która bierze pod uwagę jedynie stan dzisiejszy, a pomija wszelkie możliwe zmiany?
Co Ty w ogóle chcesz mi udowodnić? Nie wiem o czym konkretnie rozmawiamy.
@kondon "W cytacie w pierwszym moim komentarzu tutaj jest to uogólnione.
Tak działają imperia, że gdzieś jest to centrum, które najwięcej zyskuje, a peryferia są najbardziej wykorzystywane."
A ja już pisałem, że to są jedynie założenia geopolityki, która jest z natury deterministyczna. Otóż jacyś ludzie sobie założyli sposób w jaki funkcjonuje świat i na tej podstawie interpretują rzeczywistość i próbują czynić przewidywania - a to niestety czyni z niej pseudonaukę, ponieważ metoda poznania opiera się na z góry przyjętych, niezweryfikowanych dogmatach - w tym przypadku, że wszystko się kręci wokół położenia. Tymczasem jest tyle zmiennych, tyle innych czynników, że założenie iż wszystko opiera się na geografii to już jakieś wierzenia.
Właśnie wykazałem ci empirycznie, że jednak to nie centrum, a peryferia zyskiwały. Bo podobnie wygląda to w kwestii np Łotwy czy Litwy.
"Nawet nie chodzi mi o cyferki, tylko ogólny poziom rozwoju, technologii, dobrobytu."
Ale w ekonomii obowiązują ścisłe kryteria, a nie beletrystyka.
"Ty te obliczenia traktujesz poważnie, czy całkowicie jako ciekawostkę, która bierze pod uwagę jedynie stan dzisiejszy, a pomija wszelkie możliwe zmiany?"
Zadałeś pytanie, więc postarałem się na nie odpowiedzieć. A na dzień dzisiejszy - z obecnym rządem, to się raczej spodziewam, że nie dogonimy Niemiec nigdy, bo nie czeka nas nic dobrego.
@egoiste Wykazałeś jakieś cyferki, które nie oddają poziomu życia i całej reszty.
Pisałem Ci, że możesz sobie to nazwać jak chcesz, jednak chyba zawsze tak było, że centrum było wyżej niż reszta. W Polsce masz taką Warszawę i inne lokalne ośrodki, które zgarniają najwięcej i najlepiej się rozwijają.
Zmień sobie w Twoim komentarzu "założenia geopolityki" na "założenia ekonomii" i zobacz co wyjdzie :)
Rozumiem i dlatego pytam jak traktujesz tę odpowiedź. Z poprzednim też byłoby ciężko ich dogonić...
Nie odpowiedziałeś mi o czym rozmawiamy, a bez tego dyskusja się rozjeżdża.
Ten demot jest tak prawdziwy. PIS tak naprawdę marzy o tym, by wyprowadzić nas z UE i złączyć z Węgrami i Rosją. Tylko czekają na atak Rosji, żeby nas pokonali i włączyli w swoją strefę wpływów. Bo tak oficjalnie i bez wojny, to się boją, bo większość ich elektoratu, to jednak rusofoby.
Szkoda, że większość tego nie widzi. Obudzicie się, jak będziemy już poza UE i złączeni z krajami pokroju Węgier, Rosji, Białorusi, Korei Północnej. Aby tego uniknąć należy natychmiast pokonać PIS. Inne partie będą utrzymywać normalne relacje z Rosją, ale będą współpracować z UE. A PIS walczy z UE i pozoruje wojnę z Rosją.
Nie jestem zwolennikiem pis ale unia jawnie dąży do federacji. jeśli weźmiemy pod uwagę ilość obywateli polski i rozkład sil politycznych w UE to okazuje się że w takiej federacji nie będziemy mieć nic do powiedzenia. Szczerzę jeśli mamy sprzedać niepodległość w zamian za wygodne życie to ja jestem na nie. ps Lech Kaczyński był wielkim zwolennikiem państwa europejskiego.
A prawda jest taka, że UE aż tak bardzo nie różni się od ZSRR.
Za komuny nasz "nadrzędny rząd" był w Moskwie. Dziś jest w Brukseli. Rozkazy z ZSRR były ponad krajowymi. Tak samo jest dziś z UE.
Wygląda na to, że zamieniliśmy jedną cholerę na inną :( .
Bo niestety ale ani UE, ani Rosja się z nami nigdy nie liczyła. Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia. USA też ma nas gdzieś i oddało nas w łapki UE.
Uważam, że jednym mocarstwem które jest skłonne nas traktować jak równego partnera, są Chiny.
Prawda jest taka, że PiS nie nie różni się kompletnie niczym od PZPR.
@rafik54321 Dobre. Polska równym partnerem dla Chin? Nawet Rosja to pikuś w porównaniu z Chinami...
Z nami nikt się nie liczy, bo nasi przywódcy z nikim się nie liczą. To działa w obie strony, niestety.
I nie, to nieprawda, że UE to taki nowy ZSRR. Póki przestrzegamy pewnych standardów, UE nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy żadnego kraju. Ale jeśli wszystkie demokratyczne standardy mamy tam, gdzie światło nie dochodzi, to wtedy Unia zaczyna się strzępić.
No i ZSRR Polskę okradało, UE mimo wszystko więcej pieniędzy daje niż bierze.
Nie zrozum mnie źle, Unia to nie jest anioł, też ma swoje interesy. Rzeczywiście zrobiła z nas zagłębie taniej siły roboczej. Ale żeby móc wykorzystywać nas choćby jako rynek zbytu, Unia musi dbać przynajmniej o to, byśmy mieli za co kupować to, co chcą nam sprzedać. ZSRR po prostu brał to, co Polska wyprodukowała, niczym się nie przejmując.
@rafik54321 Trochę odleciałeś. ZSRR miało wojska u nas, i realna była groźba, że ich użyją. Były takie przypadki w demoludach. UE może nam jedynie odciąć finansowanie. Nic więcej. Zresztą za bardzo nawet tego nie chce robić. Obecny konflikt z rządem to tylko gra pod publiczkę.
Poza tym według mnie UE jest większym gwarantem bezpieczeństwa niż NATO. Czyste zobowiązania sojusznicze niczego nie gwarantują. Przekonaliśmy się o tym z historii. Zależności gospodarcze i wspólny rynek bardziej wymuszą jakąś reakcje.
@rafik54321 Co ty znowu za demagogię uskuteczniasz? Za ZSRR to mieliśmy jedną partię u władzy przez 40 lat, rubla transferowego zamiast wymienialnej złotówki i paszporty na komisariacie. Już w ogóle pomijam, ze "sojusz" z ZSRR to tak bez pytania nam się trafił, a UE wybraliśmy w referendum. Co ty w ogóle porównujesz? Zarówno gospodarczo jak i politycznie to są dwa różne światy.
"Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia"
A to już w ogóle frazesy godne podchmielonego wolaka. Odpal pan dane makro i sobie porównaj.
@rafik54321 przeważnie masz merytoryczne i rzeczowe komentarze. Co się stało?
@Hermenegild tak, ale Polska ma kilka atutów na którym Chinom może zależeć.
Rynek Europy jest dla Chin dostępny na europejskich warunkach. Chiny nie mogą rozwinąć tu skrzydeł. Polska może być do tego furtką, a przez to być bardzo potrzebna.
Dobre jest to, że leżymy w centrum Europy co bardzo ułatwia transport. W gruncie rzeczy Polska to stabilny kraj pod wieloma względami.
"I nie, to nieprawda, że UE to taki nowy ZSRR. Póki przestrzegamy pewnych standardów, UE nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy żadnego kraju." - bynajmniej. A jak parę lat temu nie chcieliśmy przyjmować Syryjczyków, to jak UE krzyczała na Polskę? Też kary nakładali, a przecież formalnie, nikt nam tego nakazać nie mógł - a i tak karali.
"No i ZSRR Polskę okradało, UE mimo wszystko więcej pieniędzy daje niż bierze." - jesteś pewny? Oprócz wpłacanych składek, dolicz jeszcze cały wyprowadzany kapitał w postaci prywatnych korporacji oraz ludzi którzy wyjechali.
"Unia musi dbać przynajmniej o to, byśmy mieli za co kupować to, co chcą nam sprzedać. " - gdyby dbała o nasz interes w takim względzie, to już dawno UE by piszczała o zmiany w prawie podatkowym Polski.
@agronomista yhm, jakby wojska USA czy innych krajów okresowo u nas nie stacjonowały :/ . No i ostatecznie, w PRLu, polska armia była stosunkowo lepiej uzbrojona niż nasza teraz. Po co mają w Polsce stać bataliony, jak nie bardzo by było kogo pacyfikować? XD.
"Poza tym według mnie UE jest większym gwarantem bezpieczeństwa niż NATO." - tak? Dlaczego więc przy aktualnych problemach na granicy, UE umywa ręce? Bo sorka, Anglia z 100 żołnierzami się nie liczy, to jest żart a nie pomoc.
"Zależności gospodarcze i wspólny rynek bardziej wymuszą jakąś reakcje." - i tu właśnie bardzo dużą zależność można uzyskać z Chinami.
@Stary60 nic. Wystarczy po prostu odrzucić propagandę że koniecznie musimy być "z zachodem". Kiedy my na tym dobrze wyszliśmy? Mało to razy zachód nas zdradził czy opuścił? Rosji ufać nie można, ale Chiny to "nowy gracz". Oczywiście w polityce nie ma sentymentów - to jasne. Jednak skoro Chiny mogą nas potrzebować, a my możemy na tym skorzystać, dlaczego olać taką szansę?
Chiny 20 lat temu to była wiocha. Dziś to mocarstwo z którym trzeba się liczyć. USA się rozpada. Każdy kolejny ich prezydent to większy głupek niż poprzedni. Gospodarka USA jeszcze nie padła tylko dlatego że ich waluta jest międzynarodowym punktem odniesienia. Zmień to, a USA rozleci się natychmiast.
A UE, bez wsparcia USA, nie jest wystarczającą potęgą. Dlatego trzeba robić interesy z każdym, a zwłaszcza z Chinami.
@egoiste a teraz w UE to jest inaczej? Od dekad te same mordki przy władzy. Mamy jedno euro (poza nielicznymi państwami) ale UE i tak próbuje nam wcisnąć euro.
Paszporty - proszę bardzo, covidowe już wchodzą.
UE wybraliśmy, bo obiecano nam że będzie inaczej.
Oj, można by dalej wymieniać, ale widzę fanboy'ostwo UE się załączyło... Dobra, koniec tematu.
@rafik54321 Zrób, sam dla siebie mały eksperyment umysłowy. Dla siebie, uczciwie. Masz do wyboru: mieszkać w ZSRR lub w UE. Co wybierasz i dlaczego?
Co do podobieństw. Są różne skale podobieństwa. Na przykład jeden przedszkolak mówi do drugiego o zabawce: "mam taki sam tylko inny".
@jeszczeNieZajety Zadam tobie lepsze pytanie, mały eksperyment myślowy. W którym z krajów wolałbyś mieszkać? W Rosji ZSRR, czy na zadupiu UE? Bo co kraj ZSRR, co kraj UE to nieco inaczej to wygląda. Niby Polska i dajmy na to Niemcy są razem w UE, ale różnice pomiędzy tymi krajami są bardzo znaczące. Przy ZSRR było podobnie.
@rafik54321 "Dlaczego więc przy aktualnych problemach na granicy, UE umywa ręce?" bo to teatr polityczny a nie zagrożenie, a poza tym nie mywa rąk, a lepiej to rozegrała niż nasze miernoty udające polityków. I jeśli Łukaszenką kiedykolwiek odwoła tych ludzi to tylko przez nacisk prezydenta Francji czy nowego Kanclerza Niemiec. Nas to jeszcze w przyszłości będą gnębić za te trupy które po lasach będą znajdywane.
"a teraz w UE to jest inaczej? Od dekad te same mordki przy władzy. "
6 lat temu przy władzy było PO, teraz jest PIS. Niestety ale od jakiegoś czasu masz zwyczaj myślenia życzeniowego - wymyślasz frazes, a potem tak sobie modyfikujesz wyobrażenie o rzeczywistości, aby pasowało do tego frazesu.
"Mamy jedno euro"
Które jest WYMIENIALNE. Zasadnicza różnica.
"Paszporty - proszę bardzo, covidowe już wchodzą."
No tak, bo przecież tylko w UE to funkcjonuje...
@rafik54321 Musisz być młody jeśli zadajesz takie pytanie. Ja sporą część życia spędziłem w PRLu i również zdarzyło mi się odwiedzić służbowo wielkiego brata. Więc nie mam problemów z odpowiedzią. Zdecydowanie lepsze jest zadupie UE niż najlepszy kraj (republika) w ZSRR. My w PRL nie mieliśmy tak źle (zachowując wszystkie proporcje). W czasie mej wizyty w ZSRR (instalowaliśmy aparaturę przy reaktorze w Dubnej) porozmawiałem z miejscowymi. Jak im opowiedziałem jak jest u nas (mogłem dostać paszport i wyjechać na Zachód, mogłem mieć konto dolarowe w PeKaPo, w kinach wyświetlano amerykńskie filmy itd) jeden z nich powiedział coś co mi wciąż brzmi w uszach: "u was w Polsze to prosto skazat' niet socjalizma". I mimo to wciąż wybieram zadupie UE. Wierz mi.
@rafik54321 „Unia Europejska jest projektem Imperium Europejskiego. Imperium polega na tym, że rdzeń (który znajduje się w Brukseli, zagłębiu Ruhry pewnie), eksportuje rozwiązania polityczne, szlaki komunikacyjne i kapitał, inwestuje i przynosi stopy zwrotu, pozyskując strefę podporządkowania gospodarczego i z czasem politycznego.”
Nie ma szans, żeby państwo takie jak nasze, mogłoby być równym partnerem dla światowego mocarstwa, jak Chiny.
@Hermenegild Z nami nikt się nie liczy, bo nie ma powodów, aby to robić. Przywódcy są sprawą drugorzędną. Nie mamy ani gospodarki, ani surowców, ani armii - co my możemy?
UE ma gdzieś standardy, co pokazują podobne problemy w innych państwach, gdzie władza jest prounijna i interwencji nie ma.
Problemem jest to, że PiS jest proamerykański, a opozycja prounijna i unia zwalcza przeciwne stronnictwo. Tak więc unia działa tam, gdzie ma w tym interes. Przy czym nie jestem pewny, czy na pewno wie co robi... Kreowanie PiSu na antyunijny i patriotyczny moim zdaniem jej na dobre nie wychodzi.
Cytat powyżej. Za darmo w nas nie inwestują.
Z ostatnim akapitem się mogę zgodzić. Sam przyznałeś, że to coś w stylu rozsądnej okupacji.
@agronomista Jaką siłę militarną ma ta unia?
"lepiej to rozegrała niż nasze miernoty udające polityków"
Chodzi o to, aby to odbyło się ponad naszymi głowami, aby pokazać nasz brak możliwości do zarządzania swoim terytorium. Abyśmy byli zdani na łaskę kogoś z zewnątrz. Z tego samego powodu PiS nie chce pomocy - oni znowu chcą pokazać, że sami sobie dajemy radę.
@egoiste "Zrobiono z naszego kraju "kolonię" do dojenia"
Może to trochę przesadzone, jednak nikt nam nie daje niczego za darmo. Jesteśmy montownią i największe zyski to nie my zgarniamy.
@jeszczeNieZajety Pytanie czy zamiast wybierać którego g... mniej śmierdzi, nie moglibyśmy wybrać czegoś, co nie śmierdzi.
@kondon No to wybierz. W realnej sytuacji jest tak, że nie mamy całkiem wolnego wyboru. Czytałem w pewnym opracowaniu historycznym, napisanym przez chyba Anglika a dotyczącym klęski wrześniowej, że jednym z powodów było to, że Polska prowadziła politykę mocarstwową. Tyle, że nie była mocarstwem. Dziś też nie jest. Albo będziemy w Europie albo będziemy wasalem Rosji. Nawet zadupie UE jest lepsze od tego co było i co może być jeśli uda się Polskę wyłuskać z Europy. Ja wciąż pamiętam jakie emocje przeżywałem gdy się starałem o paszport Dadzą, nie dadzą? Jak psułem sobie słuch słuchając Wolnej Europy i starając się coś zrozumieć przez szumy z nadajnika zakłócającego. Jaką sensacją był przemycony numer na przykład Newsweeka.I tak dalej i tak dalej.
W realnie istniejącej sytuacji nic lepszego niż zadupie UE nie może nas spotkać. Przynajmniej dla mnie inne realne opcje są zdecydowanie gorsze.
@jeszczeNieZajety Na chwilę obecną - raczej tak. Tylko czy naprawdę nas nie stać na coś więcej?
Czy któryś z rządów prowadził politykę propolską?
Teraz jesteśmy wasalem Niemiec. Chyba lepsze to, niż Rosji, jednak dalej nic dobrego.
Nie z Europy, a z unii. Zasadnicza różnica. Unia prezentuje wartości antyeuropejskie.
„Ptaki urodzone w klatce myślą, że latanie to choroba”
Po Twoim komentarzu wnioskuję, że masz swoje lata i mogłeś przyzwyczaić się do tej podległości. Ja chcę więcej. W czym Niemcy, Francuzi czy Rosjanie są od nas lepsi?
@kondon Lata - fakt - mam. Ale się nie przyzwyczaiłem do podległości. Wręcz przeciwnie..Działałem gdy powstawała pierwsza Solidarność. Nie do końca wyszło. Od prawie 40 lat mieszkam w Kanadzie. Nie wiem co bym zrobił gdybym wiedział, że kilka lat po moim wyjeździe komuna padnie. Chyba bym został. Ale bardzo nie chciałem by moje dzieci wzrastały "w klatce".
Co to są wartości europejskie? Taka na przykład Belgia. Niewątpliwie Europa. Ale w Kongu dość słabo krzewili wartości europejskie. Dwie najkrwawsze wojny w dziejach ludzkości toczyły się głównie na terenie Europy.
Bardzo dobrze, że chcesz więcej. Ja też. Mnie nie odpowiada "wolność" jak ze starego kawału gdy Amerykanin zarzucał Rosjaninowi, że u nich wolności nie ma. On, ten Amerykanin, może na przykład iść pod Biały Dom i wykrzykiwać obelgi pod adresem prezydenta. Nie zrobiło to na Rosjaninie wrażenia. "U nas też można iść pod Kreml i wykrzykiwać obelgi pod adresem prezydenta USA",
Co będzie w przyszłości? Nikt nie wie. Ja chciałbym by Polska nie stała wciąż przed wyborem mniejszego zła. Ale patrząc realistycznie na to co się dzieje - chyba jeszcze nie prędko. Może Ty doczekasz. .
@kondon "Unia Europejska jest projektem Imperium Europejskiego. Imperium polega na tym, że rdzeń..."
Sorry, ale to jedynie założenia geopolityki, czyli deterministycznej pseudonauki, a nie jakaś prawda objawiona.
"Może to trochę przesadzone, jednak nikt nam nie daje niczego za darmo. Jesteśmy montownią i największe zyski to nie my zgarniamy."
Chiny też są montownią, ale taka jest normalna droga zacofanego kraju w budowaniu swojej gospodarki.
@egoiste Nazwij to jak chcesz, jednak to Niemcy rządzą i niemiecka gospodarka zyskuje na pracy krajów biedniejszych.
Chiny BYŁY montownią, a teraz mają swoje światowe marki, które podbijają rynki.
Zgadzam się, że taka jest droga, tylko w unii zawsze będziemy na tej drodze, a celu nie osiągniemy. Polskie firmy podbijały rynek transportowy, to wprowadzono regulacje, aby nam dowalić i zmniejszyć naszą konkurencyjność.
@kondon "Niemcy rządzą i niemiecka gospodarka zyskuje na pracy krajów biedniejszych"
https://images89.fotosik.pl/559/e980e16800e4914c.jpg
No to porównajmy dynamiką PKB i PKB per capita Polski i Niemiec w latach 2005-2019:
"w unii zawsze będziemy na tej drodze, a celu nie osiągniemy"
Ale co jest tym celem? Bo ja bym powiedział, że bogacenie się społeczeństwa, a nie sentymenty narodowych fetyszystów, którzy chcą mieć "polskie" globalne marki, bo patrząc na CUDZE mówią "nasze".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2021 o 17:24
@kondon "Jaką siłę militarną ma ta unia?" Większa część sił militarnych NATO to siły Unii. Tylko, że NATO jest jedynie sojuszem wojskowym. Unia bardziej zacieśniła współpracę. To właśnie powoduje, że większe będą dla krajów Unii wypięcia się na atakowanego członka.
@agronomista "Większa część sił militarnych NATO to siły Unii."
Naprawdę tak uważasz?
Słyszałeś w jakiej gotowości są wojska unijnych krajów?
Niemcy mogą nas sprzedać, jeśli tylko po drugiej stronie będzie coś dla nich ważniejszego.
https://www.youtube.com/watch?v=S48wgLhOgow
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2021 o 19:23
@egoiste Celem jest posiadanie technologii i końcowych (najwyższych) zysków z produktu oraz kapitału, którego samo posiadane też jest celem. Decydowanie o sobie i okolicy.
Nie chodzi o jakieś papierkowe zyski, tylko realne.
Za ile lat z takimi wzrostami dogonimy Niemcy?
@kondon "Celem jest posiadanie technologii"
"Decydowanie o sobie i okolicy."
Ale przez kogo? Ty myślisz kolektywistycznie, tak jakbyśmy byli jacyś "my" którzy mamy mieć technologię.
"Za ile lat z takimi wzrostami dogonimy Niemcy?"
Rozumem, że pytasz o PKB per capita? Bo Niemcy mają 2 razy więcej ludzi, nie ma więc sensu porównywać samego PKB. No to w 1990 roku nasz PKB per capita wynosił 31% niemieckiego. W 2019 roku to było już 62%. Niemiecki PKB per capita urósł od 1991 roku (bo porównuję wynik z całego roku 1990) o 45%, polski o 189%. To nam daje średni wzrost dla Polski 3,75% oraz 1,28% dla Niemiec (procent składany). Zakładając dalszy taki wzrost* poziom Niemiec pod względem PKB per capita osiągniemy w roku 2040.
* - tu jest lekkie przekłamanie bo w 2020 roku wystąpiła recesja, zarówno w Polsce jak i w Niemczech, a ja nie mam jeszcze bazy danych z 2021 roku, więc założyłem wzrost. Nie powinno to jednak mocno zaburzyć estymacji ponieważ recesja dotknęła oba kraje.
@egoiste Dobre pytanie, przez kogo. Precyzyjnie Ci nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mam takiej wiedzy.
W cytacie w pierwszym moim komentarzu tutaj jest to uogólnione.
Tak działają imperia, że gdzieś jest to centrum, które najwięcej zyskuje, a peryferia są najbardziej wykorzystywane.
Nawet nie chodzi mi o cyferki, tylko ogólny poziom rozwoju, technologii, dobrobytu.
Ty te obliczenia traktujesz poważnie, czy całkowicie jako ciekawostkę, która bierze pod uwagę jedynie stan dzisiejszy, a pomija wszelkie możliwe zmiany?
Co Ty w ogóle chcesz mi udowodnić? Nie wiem o czym konkretnie rozmawiamy.
@kondon "W cytacie w pierwszym moim komentarzu tutaj jest to uogólnione.
Tak działają imperia, że gdzieś jest to centrum, które najwięcej zyskuje, a peryferia są najbardziej wykorzystywane."
A ja już pisałem, że to są jedynie założenia geopolityki, która jest z natury deterministyczna. Otóż jacyś ludzie sobie założyli sposób w jaki funkcjonuje świat i na tej podstawie interpretują rzeczywistość i próbują czynić przewidywania - a to niestety czyni z niej pseudonaukę, ponieważ metoda poznania opiera się na z góry przyjętych, niezweryfikowanych dogmatach - w tym przypadku, że wszystko się kręci wokół położenia. Tymczasem jest tyle zmiennych, tyle innych czynników, że założenie iż wszystko opiera się na geografii to już jakieś wierzenia.
Właśnie wykazałem ci empirycznie, że jednak to nie centrum, a peryferia zyskiwały. Bo podobnie wygląda to w kwestii np Łotwy czy Litwy.
"Nawet nie chodzi mi o cyferki, tylko ogólny poziom rozwoju, technologii, dobrobytu."
Ale w ekonomii obowiązują ścisłe kryteria, a nie beletrystyka.
"Ty te obliczenia traktujesz poważnie, czy całkowicie jako ciekawostkę, która bierze pod uwagę jedynie stan dzisiejszy, a pomija wszelkie możliwe zmiany?"
Zadałeś pytanie, więc postarałem się na nie odpowiedzieć. A na dzień dzisiejszy - z obecnym rządem, to się raczej spodziewam, że nie dogonimy Niemiec nigdy, bo nie czeka nas nic dobrego.
@egoiste Wykazałeś jakieś cyferki, które nie oddają poziomu życia i całej reszty.
Pisałem Ci, że możesz sobie to nazwać jak chcesz, jednak chyba zawsze tak było, że centrum było wyżej niż reszta. W Polsce masz taką Warszawę i inne lokalne ośrodki, które zgarniają najwięcej i najlepiej się rozwijają.
Zmień sobie w Twoim komentarzu "założenia geopolityki" na "założenia ekonomii" i zobacz co wyjdzie :)
Rozumiem i dlatego pytam jak traktujesz tę odpowiedź. Z poprzednim też byłoby ciężko ich dogonić...
Nie odpowiedziałeś mi o czym rozmawiamy, a bez tego dyskusja się rozjeżdża.
Ten demot jest tak prawdziwy. PIS tak naprawdę marzy o tym, by wyprowadzić nas z UE i złączyć z Węgrami i Rosją. Tylko czekają na atak Rosji, żeby nas pokonali i włączyli w swoją strefę wpływów. Bo tak oficjalnie i bez wojny, to się boją, bo większość ich elektoratu, to jednak rusofoby.
Szkoda, że większość tego nie widzi. Obudzicie się, jak będziemy już poza UE i złączeni z krajami pokroju Węgier, Rosji, Białorusi, Korei Północnej. Aby tego uniknąć należy natychmiast pokonać PIS. Inne partie będą utrzymywać normalne relacje z Rosją, ale będą współpracować z UE. A PIS walczy z UE i pozoruje wojnę z Rosją.