Demotywatory.pl

@Sok_Jablkowy trochę mylisz religie z magią. Pierwsza gdy nauka była w powijakach (lub nie istniała jaki tako) próbowała opisać otaczający świat, przyczyny istnienia..., a magia miała spełniać życzenia i kreować rzeczywistość.

@sliko zdaje się w gwoli ścisłości Bóg istniał nieco wcześniej niż KK, przynajmniej byś nie pomijał Żydów w tym zakresie już nie wspominając innych wcześniejszych ergo możesz mu zarzucać przywłaszczenia nie wynalezienie lol

@Tibr

Nie, nie mylę religii z magią.

@Sok_Jablkowy Twoje stwierdzenie jest nacechowane uprzedzeniami i można je odnieść do dużej części usług zaczynając od nauczycieli, którzy sprzedają niewidzialny towar, a jeśli nie działa, to wina klienta.

Nauka potwierdza to, co Tibr opisał. Religia była próbą opisu nieznanej, nierozumianej rzeczywistości. Religia spełniała też rolę terapeutyczną pomagając oswoić śmierć. Problem pojawił się gdy kapłani odkryli, że religia to świetne narzędzie kontroli społecznej i niewyczerpane źródło kasy. Można by tu zrobić parafrazę sławnego cytatu i napisać, że Religia skończy się wtedy, kiedy kapłani zauważą, że mogą przekupić ludzi za ich własne pieniądze.

@Wolterianin

„Twoje stwierdzenie jest nacechowane uprzedzeniami”
Czy jestem uprzedzony do religii? Tak, jak najbardziej jestem uprzedzony do oszustw, piramid finansowych czy masowego wykorzystywania i okłamywania ludzi.
Czy te uprzedzenie to podstawa tego stwierdzenia? Tylko w małym stopniu. Mimo, że oszustwa itp. powodują u mnie negatywne emocję, to uważam, że można te oszustwa pokonać tylko kształceniem ludzi. A nauka przybiera różne formy.

——-
„można je odnieść do dużej części usług zaczynając od nauczycieli”
Jak najbardziej, zwłaszcza do bezsensownych kierunków w szkołach wyższych, które powstały do takiego celu. I co z tego? Mój komentarz dotyczy religii, a nie takich szkół czy innych podobnych dzialalności. Fakt, że nie dotyczy, nie oznacza, że nie jest prawdą. Natomiast nie jest to prawdą w przypadku każdej nauki. Są części nauki, które manifestują widzialne przedmioty, a sama wiedza też jest sprawdzalna, mierzalna i dla nas dostępna, mimo żw niewidzialna. W dodatku wiedza może przybrać formę pisemną. Ludzie znają różnicę i nie ma potrzeby dodania tu * z definicjami. Po za tym to nie jest ani myśl naukowa, ani dokument prawny. To jedne zdanie obejmujące jeden askpekt. Nie jest próbą opisu, zdefiniowania czy streszczenia religii.

——-
„Nauka potwierdza to, co Tibr opisał. Religia była próbą opisu nieznanej, nierozumianej rzeczywistości.”
1. Nie wiedziałem, że nauka to potwierdziła. Miliony wierzących na świecie też nie. Myślałem, że to tylko jedna z możliwych wytłumaczeń. Czy mógłbyś podać linki? Jestem bardzo ciekaw, czy to samo dotyczy takich tworów jak Sw Mikołaj czy wróżka zębuszka.

2. I co z tego? Kulisy powstania religii a czym jest dzisiaj to dwie różne rzeczy. Ta myśl nie musi w całości opisać religie. Zresztą, to że ta myśl jest prawdą (w tym aspekcie, w której jest zawarta), potwierdzasz „ że religia (…) i niewyczerpane źródło kasy.

@Sok_Jablkowy Chyba nie rozumiem o czym mówisz w pkt 1. Co do źródła powstania religii to nie widziałem innych wniosków niż to, że chodziło o opisanie nieznanej rzeczywistości w zrozumiały sposób. Być może są inne możliwe wytłumaczenia, ale jeżeli tak to ja na to nie trafiłem. Co to jednak ma wspólnego ze świętym Mikołajem czy wróżką zębuszką to nie wiem. Nie widzę związku pomiędzy jednym, a drugim.

Ad2
Ależ ja się jak najbardziej zgadzam z tym, że kulisy powstania, a stan dzisiejszy to różne rzeczy. Zakładam, że źródło nieporozumienia tkwi w czasie. Ty jak rozumiem mówisz tu o dniu dzisiejszym. Tibr pisał jednak o czasach dawnych i źródłach powstania religii, co IMO błędnie zakwestionowałeś.

@Wolterianin

1. Żródło religii, jako próba zrozumienia świata to kesna z możliwych opcji powstania. Inne możliwe, to m.in.:
- Próba kontrolowania ludzi lub sposób na władze (co widać po historii Egiptu)
- bajki które kiedyś opowiadano
- odpowiedż rodzica na nękające pytania dzieci, kiedy znają prawdy.

Jak to się ma do Mikołajem i zębiszką? A czy te postacie wiele się różnią od idei boga? Różnice, które powodują, że są unikatowe oczywiście są, ale nie chodzi o takie różnice.

Prawda jest taka, że nie wiem dlaczego powstała taka, a nie inna religia. Dlatego jeśli nauka udowodniła coś w tej kwestii, byłbym bardzo ciekawy.

2. Tibr ma to do siebie, że często wplata w rozmowę jakieś różne wątki i nie wiadomo czemu służą. Trzeba się domyśleć o co mu chodzi, co czasami prowadzi do nieporozumień.

@Wolterianin

1. Żródło religii, jako próba zrozumienia świata to jedna z możliwych opcji powstania. Inne możliwe, to m.in. (przynajmniej w mojej opinii):
- Próba kontrolowania ludzi lub sposób na władze (co widać po historii Egiptu)
- bajki które kiedyś opowiadano
- powielaną odpowiedż rodzica na nękające pytania dzieci, kiedy nie znają prawdy.

Jak to się ma do Mikołajem i zębiszką? A czy te postacie wiele się różnią od idei boga? Różnice, które powodują, że są unikalne oczywiście są, ale nie chodzi o takie różnice.

Prawda jest taka, że nie wiem dlaczego powstała taka, a nie inna religia. Dlatego jeśli nauka udowodniła coś w tej kwestii, byłbym bardzo ciekawy.

2. Tibr ma to do siebie, że często wplata w rozmowę jakieś różne wątki i nie wiadomo czemu służą. Trzeba się domyśleć o co mu chodzi, co czasami prowadzi do nieporozumień.

Nie zakwestionowałem powstanie religii z powyższych powodów. Czemu IYO uważasz, że zakwestionowałem?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2022 o 13:50

@Sok_Jablkowy
1. Z tymi możliwościami to pewnie znowu mamy kwestię czasu i jak daleko sięgniemy. Uznaje się, że pierwsze religie powstały w prehistorii. Oczywiście mogę się mylić, ale z tego co mi wiadomo raczej nie występował wtedy problem bajek i chęci zbycia natrętnych pytań dzieci. Poza tym kwestia bajek, to jednak inna rzecz, chociaż mają z religią wspólną rolę. Pomagają oswoić strach.
Próba kontrolowania ludzi i sposób na władzę, to IMO dalszy etap rozwoju religii.

Wielu rzeczy nie wiemy na pewno, a przyjmujemy je na w

Wróżka zębuszka od Boga różni się strefą wpływów. Idea Boga to ogólnie duży temat i chyba niemożliwy do określenia. Zwłaszcza, że istnienie, bądź nie istnienie Boga wiąże się z kwestią wiary czyli uznaniem jakiegoś poglądu za fakt bez dowodów.

2. Tak odebrałem Twoją wypowiedź. Wychodzi na to, że błędnie.

@Wolterianin

„z tego co mi wiadomo raczej nie występował wtedy problem bajek i chęci zbycia natrętnych pytań dzieci”
Co znaczy „problem” bajek?
Mi tu generalnie chodziło o tym, że to są bajki ktore ktoś wymyślił dla rozrywki.

——
„to IMO dalszy etap rozwoju religii.”
Nie jestem tego taki pewny. Całkiem możliwe, że ktoś zauważył, że to im daje władze i od tego rozwinęła się religia.

——-
„Wróżka zębuszka od Boga różni się strefą wpływów. Idea Boga to ogólnie duży temat i chyba niemożliwy do określenia.”

Mitologia grecka, rzymska, nordycka, amerykańska gdzie masz bogów z konkretnym „zawodem”.

@Sok_Jablkowy
Pytanie czy bajkę wymyśloną dla rozrywki wciąż można nazwać bajką.

Historykiem nie jestem, ale z tego co kojarzę w historii społeczeństw najpierw rządziła siła i/lub mądrość i minęły tysiące lat zanim kapłani zaczęli zdobywać władzę. Poza tym żeby zauważyć, że religia daje władzę najpierw musi być silna wiara bez posiadających władzę kapłanów. Inaczej skutek stawiasz przed przyczyną. Inny przykład. To co mówisz, to jakby powiedzieć, że ktoś zauważył, że ludzie lubią pizzę więc wymyślił pizzę.

Właśnie ilość mitologii i religii pokazuje jak ciężko zdefiniować Boga. Dlatego też dla jednych wróżka zębuszka może być Bogiem, a dla innych nie. Wszystko kwestia Wiary, chociaż o ile wiem w przestrzeni publicznej wróżka zębuszka Bogiem nie jest i nigdy nie była.

@Wolterianin

„Pytanie czy bajkę wymyśloną dla rozrywki wciąż można nazwać bajką.”
A jak inaczej byś nazwał?

——-
„ mHistorykiem nie jestem, ale z tego co kojarzę w historii społeczeństw najpierw rządziła siła i/lub mądrość i minęły tysiące lat zanim kapłani zaczęli zdobywać władzę.”
Homo Sapiens liczy sobie jakieś 300 tyś lat. Historia spisana, to jakieś 5,000 lat. Po prostu nie znamy własnej historii, więc nie wiemy jak, kiedy i czemu powstała religia.

Tak naprawdę, w tym czasie mogła powstać bardziej zaawansowana technologicznie wersja nas, cofnąć się i możemy nic o tym nie wiedzieć.

——-
„najpierw musi być silna wiara bez posiadających władzę kapłanów”

Nie zgadzam się z tym. Wystarczy pewność siebie pierwszego, druga osoba, która nie jest pewna. Dorzuć jeszcze kilka tragedii i masz religie.

@Sok_Jablkowy Może bujda?

Wielu rzeczy nie wiemy o sobie i o miejscu w którym żyjemy. Równie dobrze możemy być npcami w jakiej rozbudowanej grze komputerowej. Twój argument z podróżą w czasie nic odpowiada jednak na pytanie o powstanie religii. Po prostu dokłada dodatkową pętle. Żeby ktoś mógł zastosować taką manipulację, to musi znać koncepcję religii, która jakoś musiała u niego powstać więc w ten sposób zmieniasz pytanie z tego jak u nas powstała religia na pytanie jak powstała w cywilizacji, która nam ją zaszczepiła. Inna rzecz, że teoria wg której Bogowie, to przedstawiciele obcej, zaawansowanej technologicznie cywilizacji nie jest nowa. Archeologia znalazła całkiem sporo śladów, które ją uwiarygodniają. Ciekawe też co by było jakby przebadać na poważnie obiekt modłów muzułmanów stojący w Mekce. Tyle, że ta teoria nie oznacza, że istoty, które mógłby stworzyć i zniszczyć np nasz wszechświat nie istnieją.

Opisany przez Ciebie przypadek może być początkiem religii, ale daleko mu do władzy kapłanów.

@Wolterianin

Cały czas wymyślamy bajki dla rozrywki i nazywamy je bajkami,

„Twój argument z podróżą” nie postawiłem żadnego argumentu z podróżą w czasie (o zaawansowanej cywilizacji też). To miało pokazać jedynie jak bardzo nie znamy własnej przeszłości, choć można to dodać do wcześniejszej listy potencjalnych żródeł religii.

„Opisany przez Ciebie przypadek może być początkiem religii, ale daleko mu do władzy kapłanów.”
Władzy kapłanów tak, władzy kapłana nie. A my nie rozmawiamy w tej chwili o początku religii?

@Sok_Jablkowy Wydawało mi się, że rozmawiamy o początkach religii, ale jakoś teraz zwatpiłem czy na pewno.

Podróż w czasie nic nie wyjaśnia tylko przesuwa problem w miejscu więc nie można dodać tego do listy potencjalnych źródeł religii.

Chyba zgubiłem się w kwestii różnicy pomiędzy władzą kapłanów, a władzą kapłana. W każdym razie opisany przez Ciebie przypadek umieściłbym gdzieś na początku drogi ku władzy jako coś co pokazało części kapłaństwa, że swoją bliskość z bóstwami można wykorzystać do poprawy swojej doczesnej egzystencji. Czyli najpierw jest koncepcja Boga, potem wyrasta z tego religia, następnie pojawiają się osoby zawodowo zajmujące się kontaktami z Bogami i interpretacji ich woli, a dopiero gdzieś później kapłani zaczynają podejmować działania w celu zapewnienia sobie władzy i dostatku kosztem Wiernych. A że chciwość jest nieograniczona dążą do maksymalizacji władzy i bogactwa, aż dojdą do punktu przegięcia w którym następuje bunt ludności.

@Wolterianin

Nie wiem skąd się wzięła koncepcja podróży w czasie w tej dyskusji, ale w sumie jest to teoretycznie opcja powstania religii. Myśle, że żle zrozumiałeś moją wcześniejszą odpowiedż

„ Tak naprawdę, w tym czasie mogła powstać bardziej zaawansowana technologicznie wersja nas, cofnąć się i możemy nic o tym nie wiedzieć.”

Poprzez cofnąć się, miałem na myśli, że cywilizacja się cofnęła technologicznie (n.p. wojna, jakaś katastrofa itp), a nie cofnąć się w czasie.

Na pierwszy rzut oka bym tą opcję wykluczył, ponieważ jest to paradoks. Jeśli ona powstała, bo ktoś z przyszłości ją wymyślił i się cofnął w czasie, to zmiana historii spowodowała by, że w przyszłości by jej nie wymyślił.
Natomiast tu istnieją jeszcze dwie inne opcje:
1. Powstała przypadkowo na skutek czyjeś podróży w czasie. A więc mamy religię zbieg okoliczności.

2. Tu najpierw odpowiem Ci na drugą cześć twojej odpowiedzi.

Musimy tu rozróżnić religie, jako grupę wszystkich religii oraz konkretną religię.
Można by było założyć, że najpierw powstała jakaś religia (prototyp) i na jej bazie powstały inne. W takiej sytuacji, skoro prototyp miałby tylko jeden początek i tylko jedną przyczynę powstania, to jest to powód istnienia religii. I tym powodem jak najbardziej może być opisany przeze mnie przykład. Początek, to początek. Jest tylko jeden i nie ważne co się stało póżniej, bo to wsystko jest oparte na bazie tego początku.

„W każdym razie opisany przez Ciebie przypadek umieściłbym gdzieś na początku drogi ku władzy”
„Czyli najpierw jest koncepcja Boga, potem wyrasta z tego religia”

Nie zgadzam się z tym co tu wkleiłem. Bo pojedyncza osoba mogła by wymyśleć boga, ponieważ zauważyła jaką władzę dało mu wykorzystywanie nieznanego. Na tej podstawie stworzył koncepcję boga, co w jego społeczeństwie było religią. Ale początek jest tylko jeden i tym początkiem była chęć władzy.

Ale to działa wyłącznie przy założeniu, że religie nie powstawały oddzielnie, czyli jeśli był kontakt między każdą grupą społeczną. Jest to możliwe, że w różnych miejscach na świecie, niezależnie od siebie, powstały różne religie, z różnych przyczyn. W takiej sytuacji religia, jako grupa miałaby kilka powodów powstania.

Wracając do punkt 2 z opcji podróży w czasie:
A więc gdyby była możliwa podróż w czasie, to wtedy ktoś mógłby cofnąć się z zamiarem stworzenia konkretnej religii, bo nie on wymyślił religię (jako grupę). Ale ponieważ nie on wymyślił religię jako grupę, to przyczyna powstania religii pozostała by ta (lub te) przyczyna/y, które doprowadziły do religii, gdyby nie podróżował w czasie.

Jezus nie stworzył kościoła tylko św. Piotr katolu nieuku

@Obyczajowy Póki co znalazłem opis "Film dyskredytuje genezę narodzin wiary chrześcijańskiej i ukazuje w ciekawym świetle fakty o kilku amerykańskich bankach, oraz o paru bardzo wpływowych ludziach, którzy podzielili między siebie władzę nad światem na początku XX wieku. Dodatkowo unaocznione są relacje wymienionych wyżej faktów z wojnami poprzedniego stulecia oraz obecnymi." Brzmi ciekawie więc jak znajdę film to obejrzę, ale mówi on o chrześcijaństwie więc pytanie do Ciebie jako osoby, która go obejrzała. Czy film odnosi się do tego, że Religia jest tak stara jak ludzkość i rozwinęła się niezależnie w każdej kulturze? Albo np do tego "Carl Gustav Jung: Religia jest koniecznym elementem życia psychicznego człowieka. Według niego dusza ludzka ze swej natury posiada funkcję religijną. Religia jest szczytowym efektem rozwoju kultury, integruje życie psychiczne i dostarcza człowiekowi siły wzmacniającej „ego”. Daje pomoc w przygotowaniu się do śmierci i w jej przeżywaniu. Podkreśla, że jej terapeutyczna rola polega nie tylko na pomocy w procesie przystosowania do warunków życia, lecz także, że nadaje sens ludzkiemu życiu"