Pismendy mają na to inną strategię. Rozhulają inflacje do tego poziomu, że wiekszośc ludzi syltraci pracę i nie bedzie miała potrzeby ani pieniędzy na jazdę samochodem.
Tylko:
Samochody elektryczne z zalozenia ładuje się przede wszystkim w domu. Ładowarka jest zwykle w komplecie z samochodem. Tyle ile samochodów tyle ładowarek + te ustawiane w różnych miejscach
50tys ładowarek na być do 2025. Do tego czasu samochodów elektrycznych będzie znacznie mniej niż w tych wyliczeniach
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2022 o 14:00
@5g3g tylko: ilu ludzi mieszka w blokach i to często bez własnego miejsca postojowego. Jak je naładujesz? Już widzę te setki przedłużaczy wiszących z okien ;)
@Arek942 w garażach pod budynkami, na miejscach postojowych na zewnątrz itd. spokojnie można stawiać stacje ładowania.
W przeciwieństwie do stacji paliw, w których z uwagi na ryzyko pożaru dystrybutory muszę być stawiane z dala od zabudowań,z dala od granicy działki, ładowarkę możesz postawić dosłownie wszędzie. Na ziemii, ścianie, słupie. Nawet na suficie jeżeli będziesz miał taką fantazje. Są modele naprawdę zabierające mało miejsca.
@5g3g ja mam dom. Ale znam (ja każdy z nas) miejsca gdzie nawet nie ma miejsc postojowych tylko auta stoją na chodnikach(nielegalnie?), trawnikach czy w miejscach gdzie nie ma szans na ładowarki chyba że jakieś minaturowe w drodze
@cyklak Pytanie w stylu, a skąd paliwo do samochodów. Nie jest to tajemnica, że trzeba będzie zbudować elektrownie. Nie jest to jakieś zadanie ponad ludzkie możliwości.
@cyklak a do domu, lamp ulicznych, sygnalizacji switlenje na skrzyżowaniach itp też prąd chcesz wysyłać przez wi-fi? Z takim poziomem leku jaki prezentujesz, jak stosunkowo proste zadania wydają ci się niewykonalne, to zapewne nawet z domy nie wychodzisz, więc problem samochodów elektrycznych cię nie dotyczy.
@Arek942 jeżeli ktoś parkuje nielegalnie na trawnik to faktycznie będzie musiał jeździć do punktów ładowania albo będzie musiał zorganizować jakieś legalne miejsce postojowe.
@5g3g " trzeba będzie zbudować elektrownie" dziś zaplanujesz, jutro już produkuje energję. No i zakładając straty na wytwarzaniu (sprawność turbin parowych) i przesyle energii, paliwa będzie potrzeba trochę więcej niż do samochodów spalinowych. Czyli będzie drożej i bardziej skomplikowanie.
@5g3g "do domu, lamp ulicznych, sygnalizacji switlenje na skrzyżowaniach itp" - to są stosunkowo małe odbiorniki energii. Kilka ładowarek w jednym miejscu, należy raczej porównać do zakładów przemysłowych, niż do kilku lampek. Pobór mocy przez samochody elektryczne będzie znacznie większy, niż przez gospodarstwa domowe.
@cyklak Masz kompletnie odjechane wyobrażenie o problemie. Tak - przy autostradzie, drogach między miastami potrzebujesz szybkich ładowarek, zdolnych do szybkiego ładowania. W miejscach gdzie samochód parkuje na całą noc lub np. Na czas gdy ktoś idzie do pracy mówi o prądach typowych dla gospodarstw domowych.
Co do elektrowni- przecież samochodów elektrycznych w dużej liczbie nie będzie za rok, za 5 lat. Może za 10 lat zaczną mieć istotny wpływ na zapotrzebowanie. Można je w tym czasie zbudować.
@Arek942 jeszcze raz- z ładowarek. Możesz je wstawić dosłownie wszędzie. Jak z jakichś względów ktoś nie będzie miał tego typu komfortu aby ładować pod domem lub w miejscu pracy, będzie musiał odwiedzać po drodze stacje szybkiego ładowania.
@cyklak z uwagi na bardzo niską sprawność samochodów spalinowych( realnie góra 10 % energii uwolnionej w trakcie spalania paliwa zostanie zamienione w energię ruchu pojazdu), zakładając najczarniejszy możliwy scenariusz przy produkcji, przesyle, ładowaniu akumulatorów, silniku i tak elektryczny samochód będzie sprawniejszy.
Poza tym wydobycie ropy, jej transport, przetwarzanie w rafinerii, transport paliwa do stacji benzynowej też nie odbywa się bez strat energii.
Dlaczego sprawność samochodu spalinowego to góra 10%. Zakładając równania gazu doskonałego przy temperaturach silnik, chłodnicy silnik spalinowy ma max 40% sprawność. Realnie znacznie nizsza. W optymalnych warunkach ok30%, ale rzadko pracuje w optymalnuch warunkach.Później ruch posuwisty tłoka trzeba zamienić na ruch kołowy. Tu następuje spora strat. Później masz przekładnie, wały, itp. sporo elementów które trzeba rozpędzić a przy każdym hamowaniu ich energia idzie w kosmos.na tych wszystkich przekładniach są straty.
Samochód elektryczny - energia z akumulatora idzie do silnika elektrycznego który napędza koła,przy hamowaniu odzyskuje energię. Sprawność układu 90%
@cyklak a te dane o sprawności to masz od kogo? Twoje dane są sprzeczne z prawami fizyki. Weź np. jaka jest sprawność elektrowni, gdzie obserwuje się efekt skali, parametry spalania są wyzylowane maksymalnie, wyciska się energię jeszcze ze spalin, nie muszą bawić się dodatkowymi przekładniami, nie ma co chwilę ruszania i hamowania, turbiny pracują w optymalnych warunkach, chłodnica ma niższa temperature itp itd.
Tak producenci samochodów podają nierealistyczne wartości.
Sprawność silników w elektrycznych samochodach grubo ponad 90% do 98%. Straty na kablach małe. Silnik bezpośrednio napędzają koła lub ewentualnie za pośrednictwem niezby dużej ilości elementów. Gdzie widzisz potencjał do strat energii? Jeżeli uwzględniać w całym układzie klimę, radio itp to faktycznie może zejść poniżej 90%
@life_efil tylko mistrzu ile jest tych samochodów w Kalifornii i kiedy my dojdziemy do tego poziomu. Gdyby w Polsce każde nowe auto osobowe było elektrykiem potrzebowali ysmy kilku lat by dojść do poziomu Kalifornii.
Co do ograniczeń - moim zdaniem to jest bardzo ciekawy aspekt samochodów elektrycznych- elastycznwgo popytu na prąd, bardzo przydatnego gdy istotnym źródłem energii są OZE. Moim zdaniem nie powinno wynikać z nakazów i rozkazów tylko rynkowych zasad i elastycznych taryf dostosowanych do aktualnych cen pradu- a te z kolei zależą od aktualnego popytu i podaży. Innymi mówiąc - nastawiasz na ładowarce że ma ładować samochód gdy cena na giełdzie spadnie do takiej a takiej wartości, bo twoja taryfa to cena prądu na giełdzie + opłaty za przesyl, marżę itp.
@5g3g Na wstępie powinniśmy założyć, że perpetuum mobile nie istnieje. I nauka nawet nie zbliżyła się do tego momentu. To dalej pójdzie łatwiej. Nawet w elektrowni atomowej generatory napędza turbina parowa, której sprawność wynosi ok. 25%. I tego nie przeskoczysz, reszta to bajki.
@5g3g Nasz premier obiecał milion aut elektrycznych. Nie ufasz naszemu drogiemu rządowi??
Znam inny bardzo ciekawy aspekt: szybkie ładowarki na zad**piach. Czyli na MOPach przy trasach szybkiego ruchu. Nie ma tam jak zapewnić odpowiedniej mocy z sieci, więc stawia się niesamowicie podrażające sprawę magazyny energii, które mają to amortyzować. Pomijając straty energii podbija to cenę 1kWh. Podobno 5PLN nie jest wcale takie niemożliwe już w przyszłym roku.. :E
Takie stacje się stawia przy sklepach, w pracy, miejscach parkingowych itp. Tradycyjne stacje znikną. Oczywiście nie prędko w Polsce, bo przede wszystkim politycy muszą zarobić. No chyba, że Orlen się przebranżuje.
Rząd czy nie rząd... ale gdzie oni napisali że do 2025 wymienione zostaną wszystkie auta osobowe na elektryczne.
Bo takie założenie przyjąłeś ....
W Norwegii i Katarze tak nie będzie a co dopiero u nas
Nie ma znaczenia czy będzie wystarczajaca ilość punktów ładowania bo zanim do tego dojdziemy to zabraknie prądu do tych ładowarek.
W sąsiednim democie było info że łądowanie Tesli w godzinę wymaga mocy ładowarki 150 kW.
Mając te 50 tyś punktów ładowania które jak widać są daleko niewystarczające potrzebujemy już 7500 MW mocy czyli ok 1/4 całej mocy którą mogą nam dostarczyć istniejące w Polsce elektrownie.
I mówimy tu tylko o samochodach osobowych. A gdzie ciężarówki które potrzebują dużo więcej mocy?
Generalnie wniosek jest taki: żaden plan zakładający likwidację samochodów spalinowych w ciągu kilku/ kilkunastu lat nie ma nawet 1% szansy powodzenia. I to nie z powodu dostepności materiałów na akumulatory, punktów ładowania i ogólnej małej przydatności takiego samochodu do innych zastosowań niż dojazd kilkunastu kilometrów do pracy i z powrotem.
To brak energii elektrycznej i odpowiednio wydolnego systemu jej przesyłania uniemożliwi tą "rewolucję"
@coldfish tu trzeba wszystko zaplanować od podstaw. U nas to budowa wielu elektrowni jądrowych. Potem można planować dalej. Ale jak np. rozwiązać problem bezpiecznych ładowarek na osiedlach gdzie sa dzieci, pies co kabelki gryzie, samochód na samochodzie itp.
W domach można mieć ładowarki, na parkingach pod firmami można instalować (te nie muszą być nawet szybkie). Nadchodzi wyzwolenie od tego życia od kryzysu do kryzysu. Będziemy jeździć tanio. Kto będzie chciał drogo - niech zasuwa spalinówką. Zaprzęgów konnych w końcu też używano długo równolegle z samochodami.
@cyklak Prądu nie jest tak łatwo opodatkować jak paliwo. Własny prąd z fotowoltaiki ludziom opodatkują? Poza tym my jesteśmy dopiero na początku tej transformacji którą przyspieszyli ruscy. Prąd będzie taniał. A jak nie będzie, to ludzie zaczną go wytwarzać sami. W słoneczny dzień pokrywamy 25% krajowego zapotrzebowania z fotowoltaiki i wiatru, można tutaj sprawdzać: https://www.pse.pl/dane-systemowe
Mnie niepokoi zupełnie coś innego. SKĄD ta energia? Gdzie jest instalacja, która wytrzyma taki pobór?
Sam samochód to pryszcz. No i jak można tanio jechać przy drogim prądzie?
Powszechny samochód elektryczny, w obecnych warunkach. to utopia taka jak komunizm. Wystarczy porównać sprawność silnika spalinowego i turbiny parowej - 35% do 25%. Potem straty na przesyłaniu energii. To nie może działać ekonomicznie.
W sytuacji gdzie nasz kraj musi importować energię elektryczną, a sieci energetyczne delikatnie mówiąc nie są w najlepszej kondycji, forsowanie elektromobilności to czysta głupota.
Pismendy mają na to inną strategię. Rozhulają inflacje do tego poziomu, że wiekszośc ludzi syltraci pracę i nie bedzie miała potrzeby ani pieniędzy na jazdę samochodem.
Tylko:
Samochody elektryczne z zalozenia ładuje się przede wszystkim w domu. Ładowarka jest zwykle w komplecie z samochodem. Tyle ile samochodów tyle ładowarek + te ustawiane w różnych miejscach
50tys ładowarek na być do 2025. Do tego czasu samochodów elektrycznych będzie znacznie mniej niż w tych wyliczeniach
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2022 o 14:00
@5g3g tylko: ilu ludzi mieszka w blokach i to często bez własnego miejsca postojowego. Jak je naładujesz? Już widzę te setki przedłużaczy wiszących z okien ;)
@Arek942 w garażach pod budynkami, na miejscach postojowych na zewnątrz itd. spokojnie można stawiać stacje ładowania.
W przeciwieństwie do stacji paliw, w których z uwagi na ryzyko pożaru dystrybutory muszę być stawiane z dala od zabudowań,z dala od granicy działki, ładowarkę możesz postawić dosłownie wszędzie. Na ziemii, ścianie, słupie. Nawet na suficie jeżeli będziesz miał taką fantazje. Są modele naprawdę zabierające mało miejsca.
@5g3g ja mam dom. Ale znam (ja każdy z nas) miejsca gdzie nawet nie ma miejsc postojowych tylko auta stoją na chodnikach(nielegalnie?), trawnikach czy w miejscach gdzie nie ma szans na ładowarki chyba że jakieś minaturowe w drodze
@5g3g "ładowarkę możesz postawić dosłownie wszędzie", a jak chcesz dostarczyć "wszędzie" energię. No chyba, że przez WI-FI?
@5g3g Gdzie jest energia do tych ładowarek? Na razie politycy straszą, że może braknąć dla obecnych odbiorców.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2022 o 16:05
@cyklak Pytanie w stylu, a skąd paliwo do samochodów. Nie jest to tajemnica, że trzeba będzie zbudować elektrownie. Nie jest to jakieś zadanie ponad ludzkie możliwości.
@cyklak a do domu, lamp ulicznych, sygnalizacji switlenje na skrzyżowaniach itp też prąd chcesz wysyłać przez wi-fi? Z takim poziomem leku jaki prezentujesz, jak stosunkowo proste zadania wydają ci się niewykonalne, to zapewne nawet z domy nie wychodzisz, więc problem samochodów elektrycznych cię nie dotyczy.
@Arek942 jeżeli ktoś parkuje nielegalnie na trawnik to faktycznie będzie musiał jeździć do punktów ładowania albo będzie musiał zorganizować jakieś legalne miejsce postojowe.
@5g3g " trzeba będzie zbudować elektrownie" dziś zaplanujesz, jutro już produkuje energję. No i zakładając straty na wytwarzaniu (sprawność turbin parowych) i przesyle energii, paliwa będzie potrzeba trochę więcej niż do samochodów spalinowych. Czyli będzie drożej i bardziej skomplikowanie.
@5g3g to są
@5g3g "do domu, lamp ulicznych, sygnalizacji switlenje na skrzyżowaniach itp" - to są stosunkowo małe odbiorniki energii. Kilka ładowarek w jednym miejscu, należy raczej porównać do zakładów przemysłowych, niż do kilku lampek. Pobór mocy przez samochody elektryczne będzie znacznie większy, niż przez gospodarstwa domowe.
@cyklak Masz kompletnie odjechane wyobrażenie o problemie. Tak - przy autostradzie, drogach między miastami potrzebujesz szybkich ładowarek, zdolnych do szybkiego ładowania. W miejscach gdzie samochód parkuje na całą noc lub np. Na czas gdy ktoś idzie do pracy mówi o prądach typowych dla gospodarstw domowych.
Co do elektrowni- przecież samochodów elektrycznych w dużej liczbie nie będzie za rok, za 5 lat. Może za 10 lat zaczną mieć istotny wpływ na zapotrzebowanie. Można je w tym czasie zbudować.
@Arek942 jeszcze raz- z ładowarek. Możesz je wstawić dosłownie wszędzie. Jak z jakichś względów ktoś nie będzie miał tego typu komfortu aby ładować pod domem lub w miejscu pracy, będzie musiał odwiedzać po drodze stacje szybkiego ładowania.
@cyklak z uwagi na bardzo niską sprawność samochodów spalinowych( realnie góra 10 % energii uwolnionej w trakcie spalania paliwa zostanie zamienione w energię ruchu pojazdu), zakładając najczarniejszy możliwy scenariusz przy produkcji, przesyle, ładowaniu akumulatorów, silniku i tak elektryczny samochód będzie sprawniejszy.
Poza tym wydobycie ropy, jej transport, przetwarzanie w rafinerii, transport paliwa do stacji benzynowej też nie odbywa się bez strat energii.
Dlaczego sprawność samochodu spalinowego to góra 10%. Zakładając równania gazu doskonałego przy temperaturach silnik, chłodnicy silnik spalinowy ma max 40% sprawność. Realnie znacznie nizsza. W optymalnych warunkach ok30%, ale rzadko pracuje w optymalnuch warunkach.Później ruch posuwisty tłoka trzeba zamienić na ruch kołowy. Tu następuje spora strat. Później masz przekładnie, wały, itp. sporo elementów które trzeba rozpędzić a przy każdym hamowaniu ich energia idzie w kosmos.na tych wszystkich przekładniach są straty.
Samochód elektryczny - energia z akumulatora idzie do silnika elektrycznego który napędza koła,przy hamowaniu odzyskuje energię. Sprawność układu 90%
@5g3g Sprawność samochodu spalinowego, paliwo - droga to 35 %.
Sprawność samochodu elektrycznego, paliwo - droga to max
@5g3g W takiej Kaliforni tego lata wprowadzono ograniczenia w ładowaniu samochodów, także tego... to MA znaczenie już teraz.
@cyklak a te dane o sprawności to masz od kogo? Twoje dane są sprzeczne z prawami fizyki. Weź np. jaka jest sprawność elektrowni, gdzie obserwuje się efekt skali, parametry spalania są wyzylowane maksymalnie, wyciska się energię jeszcze ze spalin, nie muszą bawić się dodatkowymi przekładniami, nie ma co chwilę ruszania i hamowania, turbiny pracują w optymalnych warunkach, chłodnica ma niższa temperature itp itd.
Tak producenci samochodów podają nierealistyczne wartości.
Sprawność silników w elektrycznych samochodach grubo ponad 90% do 98%. Straty na kablach małe. Silnik bezpośrednio napędzają koła lub ewentualnie za pośrednictwem niezby dużej ilości elementów. Gdzie widzisz potencjał do strat energii? Jeżeli uwzględniać w całym układzie klimę, radio itp to faktycznie może zejść poniżej 90%
@life_efil tylko mistrzu ile jest tych samochodów w Kalifornii i kiedy my dojdziemy do tego poziomu. Gdyby w Polsce każde nowe auto osobowe było elektrykiem potrzebowali ysmy kilku lat by dojść do poziomu Kalifornii.
Co do ograniczeń - moim zdaniem to jest bardzo ciekawy aspekt samochodów elektrycznych- elastycznwgo popytu na prąd, bardzo przydatnego gdy istotnym źródłem energii są OZE. Moim zdaniem nie powinno wynikać z nakazów i rozkazów tylko rynkowych zasad i elastycznych taryf dostosowanych do aktualnych cen pradu- a te z kolei zależą od aktualnego popytu i podaży. Innymi mówiąc - nastawiasz na ładowarce że ma ładować samochód gdy cena na giełdzie spadnie do takiej a takiej wartości, bo twoja taryfa to cena prądu na giełdzie + opłaty za przesyl, marżę itp.
@5g3g Na wstępie powinniśmy założyć, że perpetuum mobile nie istnieje. I nauka nawet nie zbliżyła się do tego momentu. To dalej pójdzie łatwiej. Nawet w elektrowni atomowej generatory napędza turbina parowa, której sprawność wynosi ok. 25%. I tego nie przeskoczysz, reszta to bajki.
@5g3g Nasz premier obiecał milion aut elektrycznych. Nie ufasz naszemu drogiemu rządowi??
Znam inny bardzo ciekawy aspekt: szybkie ładowarki na zad**piach. Czyli na MOPach przy trasach szybkiego ruchu. Nie ma tam jak zapewnić odpowiedniej mocy z sieci, więc stawia się niesamowicie podrażające sprawę magazyny energii, które mają to amortyzować. Pomijając straty energii podbija to cenę 1kWh. Podobno 5PLN nie jest wcale takie niemożliwe już w przyszłym roku.. :E
Takie stacje się stawia przy sklepach, w pracy, miejscach parkingowych itp. Tradycyjne stacje znikną. Oczywiście nie prędko w Polsce, bo przede wszystkim politycy muszą zarobić. No chyba, że Orlen się przebranżuje.
Rząd czy nie rząd... ale gdzie oni napisali że do 2025 wymienione zostaną wszystkie auta osobowe na elektryczne.
Bo takie założenie przyjąłeś ....
W Norwegii i Katarze tak nie będzie a co dopiero u nas
Nie ma znaczenia czy będzie wystarczajaca ilość punktów ładowania bo zanim do tego dojdziemy to zabraknie prądu do tych ładowarek.
W sąsiednim democie było info że łądowanie Tesli w godzinę wymaga mocy ładowarki 150 kW.
Mając te 50 tyś punktów ładowania które jak widać są daleko niewystarczające potrzebujemy już 7500 MW mocy czyli ok 1/4 całej mocy którą mogą nam dostarczyć istniejące w Polsce elektrownie.
I mówimy tu tylko o samochodach osobowych. A gdzie ciężarówki które potrzebują dużo więcej mocy?
Generalnie wniosek jest taki: żaden plan zakładający likwidację samochodów spalinowych w ciągu kilku/ kilkunastu lat nie ma nawet 1% szansy powodzenia. I to nie z powodu dostepności materiałów na akumulatory, punktów ładowania i ogólnej małej przydatności takiego samochodu do innych zastosowań niż dojazd kilkunastu kilometrów do pracy i z powrotem.
To brak energii elektrycznej i odpowiednio wydolnego systemu jej przesyłania uniemożliwi tą "rewolucję"
@coldfish tu trzeba wszystko zaplanować od podstaw. U nas to budowa wielu elektrowni jądrowych. Potem można planować dalej. Ale jak np. rozwiązać problem bezpiecznych ładowarek na osiedlach gdzie sa dzieci, pies co kabelki gryzie, samochód na samochodzie itp.
@Arek942 otóż to.
100% racji.
A zaczyna się od zakazów sprzedaży spalinowych samochodów.
kto powiedział że na stacji będzie można ładować tylko jeden samochód?
W domach można mieć ładowarki, na parkingach pod firmami można instalować (te nie muszą być nawet szybkie). Nadchodzi wyzwolenie od tego życia od kryzysu do kryzysu. Będziemy jeździć tanio. Kto będzie chciał drogo - niech zasuwa spalinówką. Zaprzęgów konnych w końcu też używano długo równolegle z samochodami.
@polkong Obecnie elektryk jest może na lekkim plusie, ale a czasem podatki zawarte w paliwie zostaną dodane do prądu i już nie będzie jazda tańsza.
@cyklak Prądu nie jest tak łatwo opodatkować jak paliwo. Własny prąd z fotowoltaiki ludziom opodatkują? Poza tym my jesteśmy dopiero na początku tej transformacji którą przyspieszyli ruscy. Prąd będzie taniał. A jak nie będzie, to ludzie zaczną go wytwarzać sami. W słoneczny dzień pokrywamy 25% krajowego zapotrzebowania z fotowoltaiki i wiatru, można tutaj sprawdzać: https://www.pse.pl/dane-systemowe
Mnie niepokoi zupełnie coś innego. SKĄD ta energia? Gdzie jest instalacja, która wytrzyma taki pobór?
Sam samochód to pryszcz. No i jak można tanio jechać przy drogim prądzie?
Powszechny samochód elektryczny, w obecnych warunkach. to utopia taka jak komunizm. Wystarczy porównać sprawność silnika spalinowego i turbiny parowej - 35% do 25%. Potem straty na przesyłaniu energii. To nie może działać ekonomicznie.
W sytuacji gdzie nasz kraj musi importować energię elektryczną, a sieci energetyczne delikatnie mówiąc nie są w najlepszej kondycji, forsowanie elektromobilności to czysta głupota.