@Dobrutro - wojna 30-letnia była wynikiem sprzeczności interesów szeregu krajów. Religia posłużyła tu wyłącznie jako wygodny pretekst, bo początkowo linia podziału sprzecznych interesów akurat mniej więcej pokrywała się z podziałem na katolicyzm i protestantyzm. Mniej więcej, bo w obozie protestanckim występowała np. katolicka Francja. Mało tego, sojusz katolickiej Francji z protestancką Szwecją wypowiedział wojnę Cesarstwu Niemieckiemu, które było jednocześnie i protestanckie i katolickie (zależy które księstwo). Trzeba być bardzo naiwnym, albo w ogóle nie znać historii, aby uwierzyć, że w tej wojnie chodziło o religię.
@Pletiks - może jednak doczytaj :) Jeżeli już chcesz tak upraszczać aby szukać jednej przyczyny wojny 30-letniej, to taką przyczyną na pewno nie był Watykan, tylko potęga Habsburgów, którą chciały złamać te kraje, w których akurat Habsburgowie nie rządzili. Można powiedzieć, że wszystko w tej wojnie kręciło się wokół Habsburgów i dopiero jak się spojrzy na historię pod tym kątem, to da się wytłumaczyć dlaczego kraje katolickie i protestanckie potrafiły walczyć po tej samej stronie.
ps. kontrreformacja nie była próbą odzyskania władzy przez Watykan. To było znacznie bardziej skomplikowane zjawisko.
@Ella111111 - nie tyle "tak samo jak dzisiaj", ile po prostu od zawsze. Od zarania dziejów religia była przede wszystkim narzędziem władzy. Elity władzy wykorzystywały religię na długo przed powstaniem Chrześcijaństwa, a nawet Judaizmu. Już w Sumerze 3 tysiące lat przed naszą erą, religia była narzędziem mobilizacji społeczeństwa wokół władcy. Budowali Zigguraty nie dlatego, że w to wierzyli, tylko dlatego, że poddani w to wierzyli. Wszystkie znane w historii religie miały taki sam charakter. Chrześcijaństwo nie jest tu żadnym wyjątkiem. Jedno, co jest naprawdę zastanawiające, to to, że ludzie dają się ogłupiać tą samą śpiewką od 2 tysięcy lat. W przeszłości żadna religia nie działała tak długo - zazwyczaj kilkaset lat i zmiana na coś innego (może oprócz Judaizmu, który przetrwał niezmieniony prawie 5 tysięcy lat i ciągle jest wyznawany). A co do dzisiejszych czasów, to taki PiS nie robi niczego innego niż np. Hammurabi, Ramzes II czy Octavian August - żeby sięgnąć tylko do starożytności. _
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 marca 2023 o 22:48
@Quant_
Jako ateistka nie znam historii religii bo nigdy mnie taka wiedza nie interesowala, ale dzieki za przyblizenie rysu historycznego w paru slowach :)
Domyslam sie ze w skali swiata nie tylko PIS posluguje sie religiá jak broniá ale mialam na mysli rodzime partie - zadna z nich nigdy nie zaslaniala sie az tak kosciolem! I mysle ze uzasadnienia nalezy sie doszukiwac w starzejácym sie spoleczenstwie. Bo kiedy spoleczenstwo bylo mlodsze nie dalo mu sie wciskac tego calego koscielnego kitu - oni swoj rozum mieli!
Na poparcie mojej teorii dam przyklad: mam znajomych i przyjaciol katolikow (takich niepraktykujácych) wiec czasem podczas spotkan pytam dlaczego pozostajá przy wierze skoro sa ludzmi wyksztalconymi i swiadomymi koscielnej mistyfikacji / manipulacji. Okazuje sie ze oni nie wierzá w zadne bostwa tylko po prostu TKWIÁ W TRADYCJI ;) od jednej z przyjaciolek uslyszalam: "babcia to by mnie wydziedziczyla gdybym dokonala apostazji". :D... dlatego mysle ze jak juz starszyzna powymiera to mlodzi urwá sie ze smyczy tradycjonalizmu.
I PIS doskonale o tym wie! Dlatego tak sie spieszy i okopuje zeby potem mlodszy elektorat nie mial mozliwosci ich ruszyc od koryta
@Ella111111 - widzę, że się szykuje ciekawa dyskusja :) No to po kolei. Nie jest prawdą, że żadna partia nigdy aż tak nie zasłaniała się kościołem. Pamiętam dobrze rządy ZChN-u (Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe). To wtedy np. całkowicie zakazano aborcji, przeniesiono sprawy rozwodowe z sądów rejonowych do kręgowych aby ograniczyć dostępność sądów dla rozwodów, przeforsowano regulamin Sejmu, w którym każda sesja powinna rozpoczynać się modlitwą (SLD zbojkotowało tę uchwałę i się do niej nie stosowało, ale cała reszta Sejmu już tak). Do tego prezydent Wałęsa chwalący się obrazkiem Matki Boskiej noszonym w klapie marynarki. Uwierz mi, w tamtych czasach sojusz kościoła z władzą państwową był dużo silniejszy. PiS nie jest w stanie wrócić do tamtych warunków, bo w między czasie nastąpiła zmiana pokoleniowa. Dzisiejsze społeczeństwo już nie zniesie takiego kołtuństwa jak wtedy.
Kolejna sprawa - starzejące się społeczeństwo. Otóż społeczeństwo nam się starzeje, to fakt, ale tak się składa, że podatność na religię słabnie. Pomimo, że mamy coraz więcej staruszków, to kościoły są coraz bardziej puste, bo staruszkowie wymierają. A nowe pokolenia są znacznie bardziej odporne na religię.
Co do Twoich doświadczeń rodzinnych, trudno mi się wypowiedzieć, bo nie znam ludzi. Faktem jest, że większość polskich katolików to ludzie, którzy swoją religijność realizują "siłą inercji". Tak ich nauczono, odkąd sięgają pamięcią - wszyscy chodzili do kościoła, na chrzciny, komunie, pogrzeby. Oni sobie nie wyobrażają innej rzeczywistości - niezależnie od tego w co wierzą. Ale to nie jest tak, że się nie da z tym walczyć. Dam Ci przykład z mojego życia. Moja teściowa jest bardzo wierząca i chodzi co tydzień do kościoła. Gdy zostaliśmy z żoną rodzicami, postanowiliśmy, że nie ochrzcimy naszych dzieci. Teściowa najpierw nas przekonywała, następnie - gdy się przekonała, że nic nie osiągnie - zaczęła lamentować. Następnie był szantaż ("skreślę cię z testamentu!"), płacz, próba wymuszenia poczucia winy ("z waszej winy dzieci pójdą do piekła!") Aż pewnego dnia teściowa zrozumiała, że naszej decyzji nie zmieni. Obecnie utrzymujemy doskonałe relacje, babcia kocha wnuki i obsypuje je prezentami. Czasem coś tam wspomni, że "dobrze byłoby ochrzcić dzieci", ale wcale się przy tym nie upiera. To mnie przekonało, że każdego da się naprostować.
@Quant_
Masz racje... mimo ze inaczej widzimy pewne sprawy dyskusja jest ciekawa :)
Wlasciwie to nawet nie moge powiedziec ze mam inne zdanie niz ty... po prostu patrze z troche innej perspektywy...
W tych paru slowach trudno umiescic wszystkie odczucia wiec nie wspomnialam o Walesie ;) nie cierpialam tego prostaka ale szanowalam go za ten skok przez mur (dzisiaj takich odwaznych juz nie mamy, stracilismy jaja) niestety ... uwazam ze niepotrzebnie pchal sie w polityke bo byl zbyt ograniczony i dal sobá manipulowac. Ja tez uwazam ze ta M.B. w klapie to byl poczátek konca wolnosci wyznaniowej w Polsce :( ZCHN wspominam jako swietopieprznietych ktorzy bardzo szybko wyniuchali interes w ukladach z kk ale nie bralam ich powaznie... niestety masz racje... to byl blád! Jednak nadal uwazam ze nawet ZCHN nie mial tak scislej "unii" z kk jak PIS (ktory zachowuje sie na zasadzie " w miare jedzenia rosnie apetyt)
Konfedera mimo ze marginalna tez juz lapie wiatr w swoje katolibanskie zagle (sluby bez rozwodow ;) i jest na tyle cwana ze obiecuje ratowanie gospodarki (co uwazam za kielbase wyborczá - ktora zniknie zaraz po dorwaniu sie do koryta)
Zastanawiam sie skád ta bezmierna milosc roznych partii do kk (poza wzgledami politycznymi)?... i wiesz co podejrzewam? ..ze kk (wzbogacone po stokroc przez ostatnie lata) "pod stolem" dzieli sie swoimi bogactwami z wybranymi partiami ktore sá w stanie zagwarantowac im wladze i dalsze zyski (np oddawanie za bezcen nieruchomosci i ziemi)... mozesz sie smiac, ale wcale sie nie zdziwie jak kiedys w przyszlosci to wyjdzie na wierzch ;)
Co do sily inercji raczej sie zgadzamy, chociaz dodam ze w katolibanskiej Polsce proces uwalniania sie od wiary przebiega duuuuuzo wolniej niz w reszcie EU.
Twoje uklady z tesciowa wcale mnie nie dziwiá bo ludzie (szczegolnie wierzacy) uzywajá wszelkich dostepnych srodkow zeby przeciágnác line na swoja strone, ale przeciez kochajá rodzine wiec kiedy widzá swoja przegraná probujá jakos z tá przegraná zyc ;) gorzej jest z tymi ktorzy oprocz starosci osiágneli olimpijski wprost poziom zgryzliwosci i nienawisci (za takiego mam wlasnie KociegoJarka (bo prezesem go nie nazwe ;)
Tez uwazam ze religijnosc Polakow pomalutku bedzie slabla ale... niepokoi mnie to ze zanim oslabnie na dobre - PIS (lub inna swietopieprznieta partia) wespól z kk tak bardzo ograbiá kraaaj, ze dla wolnomyslicieli zostanie juz tylko bida / placz / i zgrzytanie pochwy :( aaa... i zadluzenie kolejnych dwoch pokolen :(
Chyba Kargul i Pawlak też byli wierzący... wielu skonfliktowanych sąsiadów w rzeczywistości też są skonfliktowani ze sobą... ba nawet wierzące rodzin, wierzący z PiS się konfliktują nawet z wierzącymi z SP czy Konfederacji a szczególnie z KO... tam też są ludzie wierzący, na Lewicy również :)
Gdybyśmy wszyscy byli ateistami, też nie było by wojny polsko-polskiej i jeszcze bylibyśmy tolerancyjni dla innych nacji i już dawno latalibyśmy po całym kosmosie :-)
@Apofiss
Tez tak uwazam, bo ateisci to ludzie ktorzy nie majá potrzeby NAWRACAC SILÁ INNYCH ;) oni tylko probujá wytykac nieprawidlowosci w zarzadzaniu wiará.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 marca 2023 o 16:44
@Ella111111 " nie majá potrzeby NAWRACAC SILÁ INNYCH"
W jakim świecie? Serio sie pytam.
Fanatycy są wszędzie i wszyscy próbują nawracać na swoją religię/ideologię siłą. To ważne by zdać sobie z tego sprawę, bo bez tego nie da się dostrzec zepsucia we własnym środowisku, a to ważne dla jego dobra.
@Apofiss Kompletna bzdura. Zniknąłby 1 problem, ale zostałoby milion innych.
Jak najbardziej zgadzam się z @Elathir
Ludzie zawsze znajdą jakiś powód by się dzielić i walczyć z tymi "złymi". Taka nasza natura, niestety. Często jesteśmy przepełnieni nienawiścią i mało kto ją naprawdę kontroluje.
@kondon To chyba nie jest nienawiść, raczej poczucie zagrożenia. Pod innym demotem dyskutuje z kimś o feministkach i dresach. On widzi między nimi mocna analogię, ja w ogóle. Ale tak sobie teraz pomyślałam: dla mnie spotkanie feministki nie było by w żaden sposób groźne, nawet gdybym wyraziła poglądy niefeministyczne (a akurat mam troche feministyczne, nawet jeżeli nie zgadzam się z wieloma czołowymi feministkami). A mężczyzna miałby bardzo duży problem, szczególnie, gdyby jeszcze zachowywała się agresywnie. Ale już w drugą stronę, uważam, ze dresy mogłyby realnie zagrozić mnie, lub np.: mojemu chłopakowi gdybym wyraziła poglądy antyklerykalne i krytykowała JPII.
Ot, wojna polsko-polska "wybuchła" właśnie dlatego, że jedni i drudzy chcą bronić swojego stylu życia i poglądów. A politycy na tym żerują, wmawiając nam jak to ta druga strona jest groźna.
@Pani_Informatyk Może później zerknę na tę dyskusję, ale ogólnie ja nie widzę strachu, a nienawiść i chęć wyżycia się na myślących inaczej. Jakieś tam górnolotne cele to tylko wymówka do użycia siły - choćby słownej, poniżenia innej osoby.
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
@kondon . Najpierw zaznaczam, że nie jestem pewna czy zrozumiałam twoją wypowiedz do końca dobrze. I patrzę na nią jak na męskie spojrzenie na świat, które brzmi dla mnie przerażająco. Jestem w stanie zrozumieć że ktoś chce mordować dla obrony siebie, bliskich, czy nawet swoich ideałów i dotychczasowego stylu życia. Ze strachu, że to straci. Stąd wojny. Ale radość z samego faktu możliwości mordowania, tylko i wyłącznie ze względu na to, ze ludźmi rządzi nienawiść to już trochę za dużo.
Zresztą, dalej mi się wydaje, ze młodzi mężczyźni i kobiety chcą iść na wojnę nie dlatego bo mogą tam zabijać, a dlatego, że w ten sposób coś bronią. Przynajmniej państwowa propaganda im to wmawia. Że tamtych należy się bać, są groźni, chcą ci coś odebrać i zagrażają ci. Nie dlatego, że im powiedziano tylko "o, tam będziecie sobie mogli zabijać bez konsekwencji". Ale mogę się mylić. I na pewno też są ludzie, którzy po prostu chcą zabijać dla zabijania, ale to bardzo mały odsetek.
@Pani_Informatyk Źle rozumiesz. To z płcią nie ma nic wspólnego.
To nie jest moje spojrzenie, tylko obserwacja. Tak po prostu działa ten świat, nasz gatunek. Autor cytatu nie żyje 60 lat, a pewnie dużo wcześniej ktoś to zauważył (może biblijny Kain był przykładem).
"chcą iść na wojnę nie dlatego bo mogą tam zabijać, a dlatego, że w ten sposób coś bronią"
To nie jest tak, że kierujemy się w 100% jednym powodem. To bardzo złożona kwestia. Często też stosujemy jakieś górnolotne wymówki, kiedy najważniejszy powód jest dużo prostszy - wiesz jaki.
Zobacz sobie na takie BLM. Coś dobrego chcieli osiągnąć?
Zobacz sobie na wszelkie protesty, które przeradzają się na bójki z policją - obie strony biją tych "złych" - mają wymówkę na użycie siły.
To samo w kwestii maseczek i szczepionek - obie strony się nawalały (raczej słownie) i czy ich postawa coś zmieniała? No nie, tylko się wyżyli, a każdy dalej robił po swojemu.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą«. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić »demonicznym siłom«, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.” https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Tutaj na przykładzie socjalizmu, ale dotyczy to po prostu chyba wszystkich ludzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 marca 2023 o 18:33
Typowa logika katolika-prawicowca: dopóki wszyscy, inni nie myślą tak jak my będzie wojna. Ale katolicy-prawicowcy mają cały wachlarz wypraktykowanych środków perswazji: stosy, prześladowania, nawracanie siłą,...
@georgefsh26
I to niestety nie ma nic wspolnego z jednoczeniem narodu :///
A przypomnisz mi moze kto powiedzial: "POLSKA BEDZIE ALBO KATOLICKA... ALBO ZADNA"? ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 marca 2023 o 16:44
Gdyby wszyscy byli ateistami, to praktycznie nie byłoby wojen, kolonializmu, uprzedmiotowienia kobiet itd. nie byłoby też nienawiści do innych ras i narodowości (bo te są nieodłącznym elementem polskiego fundamentalizmy religijnego).
@Cammax
I dlatego kk nie moze do tego dopuscic... bo jak pisalo juz wielu przede mná: TYLKO NIESZCZESLIWY CZLOWIEK DA NA TACE LUDZÁC SIE ZE PRZEKUPI ZLY LOS ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 marca 2023 o 16:45
W Korei Północnej wszyscy są ateistami, w ZSRR było 80% w praktyce w teorii wszyscy.
Problemem są fanatycy, jak piękna idea by nie była fanatycy każdą są w stanie obrócić w jej wypaczenia niosące zło. Tymi tekstami pokazujesz, że z posłem Cymańskim dzielicie w sumie ten sam światopogląd i niewiele się różnicie. Ot w szczegółach dotyczących casus beli dla prowadzonych przez was sporów.
To co zapewnia rozwówj i pokój to wzajemna tolerancja. Różnorodnosc poglądów napędza rozwój. Dlatego wszystkie totalitaryzmy zawsze zostawały w tyle koniec końców, niezaleznie czy byly religijne czy ateistyczne bo to nie ma zadnego znaczenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2023 o 9:12
@Elathir bo to miał być komentarz po części ukazujący jedno ze źródeł problemu nietolerancji, a po części o takiej samej logice, jak jego poglądy;) (może niezbyt wyszło, ale takie było założenie).
Nawet Polska była potężniejsza wtedy, jak była u nas tolerancja (XVI wiek). Bo jak na tamte czasy, to serio byliśmy wtedy tolerancyjnym krajem. Wszystko zaczęło się sypać, gdy do władzy doszli fanatycy religijni. Pojawiły się konflikty, represje wobec mniejszości, blokowanie nauki i postępu.
Z drugiej strony, zakładając że faktycznie wszyscy są ateistami, to odpada tylko 1 pretekst wojen- religie. Ale zostaną jeszcze walki o ziemię, poglądy, władzę, jakieś surowce, wojny etniczne, walki czysto nacjonalistyczne itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 marca 2023 o 0:30
@pilipiuk8
Oczywiscie ze tak. Ale ciezko byloby kosciolowi przekonac kogos do swoich racji bez indoktrynacji (tym bardziej ze sá nielogiczne ;) wiec kk najpierw robi wiernym papke z mózgów / potem kaze wierzyc w kazda brednie / a na koncu rzáda od nich bezwzglednego posluszenstwa i... pieniedzy
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 marca 2023 o 21:03
Zadam pytanie. Dla czego akurat ten jego bóg jest tym jedynym i prawdziwym na 5000 wymyślonych? Akurat ten brodaty, który kazał mordować, gwałcić. Tak przecież powiedział swojemu narodu wybranemu. Ten który wymordował dzieci w aby go chwalić i uwolnić swój naród. Tak wierzący i zasuwający do kościoła. Ten wasz Bóg mordował w swojej chwale.
@seybr
Podejrzewam ze z tym bogiem to jest tak samo jak z naszym papiezykiem... niewazne co robil... wazne ze wierni mogá go kochac ;) a niewygodne fakty ... po prostu idá ad acta :(
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 marca 2023 o 1:20
Katolicy wiedzą że nie zbudują nieba na ziemi, ale to oni dali światu najlepszą cywilizację. Ateiści obiecywali raj na ziemi a przynieśli światu piekło, nikt nie wymordował tylu ludzi co wasi ideologiczni bracia z materializmem na ustach. Wydawałoby się że świat wyciągnie jakąś nauczkę z XX wieku, ale najwyraźniej co jakiś czas trzeba wam tę pamięć empirycznie odświeżyć. Jedyną zbrodnią katolików było i jest to, że są zbyt pobłażliwi wobec antycywilizacji, czy to czerwonej czy tęczowej.
każdy w coś wierzy. nie wszyscy podzielają wiarę (p)osła Cymańskiego
A wojna 30 letnia trwała dlatego, że wierzący katolicy i wierzący protestanci się nie lubili... A podobno głupich nie sieją.
@Dobrutro - wojna 30-letnia była wynikiem sprzeczności interesów szeregu krajów. Religia posłużyła tu wyłącznie jako wygodny pretekst, bo początkowo linia podziału sprzecznych interesów akurat mniej więcej pokrywała się z podziałem na katolicyzm i protestantyzm. Mniej więcej, bo w obozie protestanckim występowała np. katolicka Francja. Mało tego, sojusz katolickiej Francji z protestancką Szwecją wypowiedział wojnę Cesarstwu Niemieckiemu, które było jednocześnie i protestanckie i katolickie (zależy które księstwo). Trzeba być bardzo naiwnym, albo w ogóle nie znać historii, aby uwierzyć, że w tej wojnie chodziło o religię.
@Quant_ Wojna 30letnia była skutkiem kontreformacji czyli próby odzyskania władzy w europie przez watykan :D
@Quant_
Napisales: "Religia posłużyła tu wyłącznie jako wygodny pretekst..." - czyli ZUPELNIE TAK SAMO JAK DZISIAJ ;)
@Pletiks - może jednak doczytaj :) Jeżeli już chcesz tak upraszczać aby szukać jednej przyczyny wojny 30-letniej, to taką przyczyną na pewno nie był Watykan, tylko potęga Habsburgów, którą chciały złamać te kraje, w których akurat Habsburgowie nie rządzili. Można powiedzieć, że wszystko w tej wojnie kręciło się wokół Habsburgów i dopiero jak się spojrzy na historię pod tym kątem, to da się wytłumaczyć dlaczego kraje katolickie i protestanckie potrafiły walczyć po tej samej stronie.
ps. kontrreformacja nie była próbą odzyskania władzy przez Watykan. To było znacznie bardziej skomplikowane zjawisko.
@Ella111111 - nie tyle "tak samo jak dzisiaj", ile po prostu od zawsze. Od zarania dziejów religia była przede wszystkim narzędziem władzy. Elity władzy wykorzystywały religię na długo przed powstaniem Chrześcijaństwa, a nawet Judaizmu. Już w Sumerze 3 tysiące lat przed naszą erą, religia była narzędziem mobilizacji społeczeństwa wokół władcy. Budowali Zigguraty nie dlatego, że w to wierzyli, tylko dlatego, że poddani w to wierzyli. Wszystkie znane w historii religie miały taki sam charakter. Chrześcijaństwo nie jest tu żadnym wyjątkiem. Jedno, co jest naprawdę zastanawiające, to to, że ludzie dają się ogłupiać tą samą śpiewką od 2 tysięcy lat. W przeszłości żadna religia nie działała tak długo - zazwyczaj kilkaset lat i zmiana na coś innego (może oprócz Judaizmu, który przetrwał niezmieniony prawie 5 tysięcy lat i ciągle jest wyznawany). A co do dzisiejszych czasów, to taki PiS nie robi niczego innego niż np. Hammurabi, Ramzes II czy Octavian August - żeby sięgnąć tylko do starożytności. _
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 marca 2023 o 22:48
@Quant_
Jako ateistka nie znam historii religii bo nigdy mnie taka wiedza nie interesowala, ale dzieki za przyblizenie rysu historycznego w paru slowach :)
Domyslam sie ze w skali swiata nie tylko PIS posluguje sie religiá jak broniá ale mialam na mysli rodzime partie - zadna z nich nigdy nie zaslaniala sie az tak kosciolem! I mysle ze uzasadnienia nalezy sie doszukiwac w starzejácym sie spoleczenstwie. Bo kiedy spoleczenstwo bylo mlodsze nie dalo mu sie wciskac tego calego koscielnego kitu - oni swoj rozum mieli!
Na poparcie mojej teorii dam przyklad: mam znajomych i przyjaciol katolikow (takich niepraktykujácych) wiec czasem podczas spotkan pytam dlaczego pozostajá przy wierze skoro sa ludzmi wyksztalconymi i swiadomymi koscielnej mistyfikacji / manipulacji. Okazuje sie ze oni nie wierzá w zadne bostwa tylko po prostu TKWIÁ W TRADYCJI ;) od jednej z przyjaciolek uslyszalam: "babcia to by mnie wydziedziczyla gdybym dokonala apostazji". :D... dlatego mysle ze jak juz starszyzna powymiera to mlodzi urwá sie ze smyczy tradycjonalizmu.
I PIS doskonale o tym wie! Dlatego tak sie spieszy i okopuje zeby potem mlodszy elektorat nie mial mozliwosci ich ruszyc od koryta
@Ella111111 - widzę, że się szykuje ciekawa dyskusja :) No to po kolei. Nie jest prawdą, że żadna partia nigdy aż tak nie zasłaniała się kościołem. Pamiętam dobrze rządy ZChN-u (Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe). To wtedy np. całkowicie zakazano aborcji, przeniesiono sprawy rozwodowe z sądów rejonowych do kręgowych aby ograniczyć dostępność sądów dla rozwodów, przeforsowano regulamin Sejmu, w którym każda sesja powinna rozpoczynać się modlitwą (SLD zbojkotowało tę uchwałę i się do niej nie stosowało, ale cała reszta Sejmu już tak). Do tego prezydent Wałęsa chwalący się obrazkiem Matki Boskiej noszonym w klapie marynarki. Uwierz mi, w tamtych czasach sojusz kościoła z władzą państwową był dużo silniejszy. PiS nie jest w stanie wrócić do tamtych warunków, bo w między czasie nastąpiła zmiana pokoleniowa. Dzisiejsze społeczeństwo już nie zniesie takiego kołtuństwa jak wtedy.
Kolejna sprawa - starzejące się społeczeństwo. Otóż społeczeństwo nam się starzeje, to fakt, ale tak się składa, że podatność na religię słabnie. Pomimo, że mamy coraz więcej staruszków, to kościoły są coraz bardziej puste, bo staruszkowie wymierają. A nowe pokolenia są znacznie bardziej odporne na religię.
Co do Twoich doświadczeń rodzinnych, trudno mi się wypowiedzieć, bo nie znam ludzi. Faktem jest, że większość polskich katolików to ludzie, którzy swoją religijność realizują "siłą inercji". Tak ich nauczono, odkąd sięgają pamięcią - wszyscy chodzili do kościoła, na chrzciny, komunie, pogrzeby. Oni sobie nie wyobrażają innej rzeczywistości - niezależnie od tego w co wierzą. Ale to nie jest tak, że się nie da z tym walczyć. Dam Ci przykład z mojego życia. Moja teściowa jest bardzo wierząca i chodzi co tydzień do kościoła. Gdy zostaliśmy z żoną rodzicami, postanowiliśmy, że nie ochrzcimy naszych dzieci. Teściowa najpierw nas przekonywała, następnie - gdy się przekonała, że nic nie osiągnie - zaczęła lamentować. Następnie był szantaż ("skreślę cię z testamentu!"), płacz, próba wymuszenia poczucia winy ("z waszej winy dzieci pójdą do piekła!") Aż pewnego dnia teściowa zrozumiała, że naszej decyzji nie zmieni. Obecnie utrzymujemy doskonałe relacje, babcia kocha wnuki i obsypuje je prezentami. Czasem coś tam wspomni, że "dobrze byłoby ochrzcić dzieci", ale wcale się przy tym nie upiera. To mnie przekonało, że każdego da się naprostować.
@Quant_
Masz racje... mimo ze inaczej widzimy pewne sprawy dyskusja jest ciekawa :)
Wlasciwie to nawet nie moge powiedziec ze mam inne zdanie niz ty... po prostu patrze z troche innej perspektywy...
W tych paru slowach trudno umiescic wszystkie odczucia wiec nie wspomnialam o Walesie ;) nie cierpialam tego prostaka ale szanowalam go za ten skok przez mur (dzisiaj takich odwaznych juz nie mamy, stracilismy jaja) niestety ... uwazam ze niepotrzebnie pchal sie w polityke bo byl zbyt ograniczony i dal sobá manipulowac. Ja tez uwazam ze ta M.B. w klapie to byl poczátek konca wolnosci wyznaniowej w Polsce :( ZCHN wspominam jako swietopieprznietych ktorzy bardzo szybko wyniuchali interes w ukladach z kk ale nie bralam ich powaznie... niestety masz racje... to byl blád! Jednak nadal uwazam ze nawet ZCHN nie mial tak scislej "unii" z kk jak PIS (ktory zachowuje sie na zasadzie " w miare jedzenia rosnie apetyt)
Konfedera mimo ze marginalna tez juz lapie wiatr w swoje katolibanskie zagle (sluby bez rozwodow ;) i jest na tyle cwana ze obiecuje ratowanie gospodarki (co uwazam za kielbase wyborczá - ktora zniknie zaraz po dorwaniu sie do koryta)
Zastanawiam sie skád ta bezmierna milosc roznych partii do kk (poza wzgledami politycznymi)?... i wiesz co podejrzewam? ..ze kk (wzbogacone po stokroc przez ostatnie lata) "pod stolem" dzieli sie swoimi bogactwami z wybranymi partiami ktore sá w stanie zagwarantowac im wladze i dalsze zyski (np oddawanie za bezcen nieruchomosci i ziemi)... mozesz sie smiac, ale wcale sie nie zdziwie jak kiedys w przyszlosci to wyjdzie na wierzch ;)
Co do sily inercji raczej sie zgadzamy, chociaz dodam ze w katolibanskiej Polsce proces uwalniania sie od wiary przebiega duuuuuzo wolniej niz w reszcie EU.
Twoje uklady z tesciowa wcale mnie nie dziwiá bo ludzie (szczegolnie wierzacy) uzywajá wszelkich dostepnych srodkow zeby przeciágnác line na swoja strone, ale przeciez kochajá rodzine wiec kiedy widzá swoja przegraná probujá jakos z tá przegraná zyc ;) gorzej jest z tymi ktorzy oprocz starosci osiágneli olimpijski wprost poziom zgryzliwosci i nienawisci (za takiego mam wlasnie KociegoJarka (bo prezesem go nie nazwe ;)
Tez uwazam ze religijnosc Polakow pomalutku bedzie slabla ale... niepokoi mnie to ze zanim oslabnie na dobre - PIS (lub inna swietopieprznieta partia) wespól z kk tak bardzo ograbiá kraaaj, ze dla wolnomyslicieli zostanie juz tylko bida / placz / i zgrzytanie pochwy :( aaa... i zadluzenie kolejnych dwoch pokolen :(
Chyba Kargul i Pawlak też byli wierzący... wielu skonfliktowanych sąsiadów w rzeczywistości też są skonfliktowani ze sobą... ba nawet wierzące rodzin, wierzący z PiS się konfliktują nawet z wierzącymi z SP czy Konfederacji a szczególnie z KO... tam też są ludzie wierzący, na Lewicy również :)
Gdybyśmy wszyscy byli ateistami, też nie było by wojny polsko-polskiej i jeszcze bylibyśmy tolerancyjni dla innych nacji i już dawno latalibyśmy po całym kosmosie :-)
@Apofiss coś w tym jest :)
@Apofiss
Tez tak uwazam, bo ateisci to ludzie ktorzy nie majá potrzeby NAWRACAC SILÁ INNYCH ;) oni tylko probujá wytykac nieprawidlowosci w zarzadzaniu wiará.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 16:44
@Ella111111 " nie majá potrzeby NAWRACAC SILÁ INNYCH"
W jakim świecie? Serio sie pytam.
Fanatycy są wszędzie i wszyscy próbują nawracać na swoją religię/ideologię siłą. To ważne by zdać sobie z tego sprawę, bo bez tego nie da się dostrzec zepsucia we własnym środowisku, a to ważne dla jego dobra.
@Apofiss Kompletna bzdura. Zniknąłby 1 problem, ale zostałoby milion innych.
Jak najbardziej zgadzam się z @Elathir
Ludzie zawsze znajdą jakiś powód by się dzielić i walczyć z tymi "złymi". Taka nasza natura, niestety. Często jesteśmy przepełnieni nienawiścią i mało kto ją naprawdę kontroluje.
@kondon podzialy sa naturalne, roznorodnosc ciekawa i czasem przydatna, ale zabobony są wstrętne i prostackie.
@glupiawrednabrzydkagruba "podzialy sa naturalne"
Jak najbardziej.
"roznorodnosc ciekawa i czasem przydatna"
Pewnie. Jednak czasem szkodliwa, czasem bez realnego powodu staje się przyczyną podziałów i nienawiści.
"zabobony są wstrętne i prostackie"
Kwestia gustu :)
Dla mnie po prostu głupie w większości przypadków, ale co kto lubi.
@Elathir Coś w tym jest. Jakkolwiek słowa Apofiss bardzo mi się podobają, to masz rację, w każdym środowisku są fanatycy.
@kondon To chyba nie jest nienawiść, raczej poczucie zagrożenia. Pod innym demotem dyskutuje z kimś o feministkach i dresach. On widzi między nimi mocna analogię, ja w ogóle. Ale tak sobie teraz pomyślałam: dla mnie spotkanie feministki nie było by w żaden sposób groźne, nawet gdybym wyraziła poglądy niefeministyczne (a akurat mam troche feministyczne, nawet jeżeli nie zgadzam się z wieloma czołowymi feministkami). A mężczyzna miałby bardzo duży problem, szczególnie, gdyby jeszcze zachowywała się agresywnie. Ale już w drugą stronę, uważam, ze dresy mogłyby realnie zagrozić mnie, lub np.: mojemu chłopakowi gdybym wyraziła poglądy antyklerykalne i krytykowała JPII.
Ot, wojna polsko-polska "wybuchła" właśnie dlatego, że jedni i drudzy chcą bronić swojego stylu życia i poglądów. A politycy na tym żerują, wmawiając nam jak to ta druga strona jest groźna.
@Apofiss Gdybyśmy byli wszyscy ateistami nie musielibyśmy utrzymywać darmozjadów.
@Apofiss
@Pani_Informatyk Może później zerknę na tę dyskusję, ale ogólnie ja nie widzę strachu, a nienawiść i chęć wyżycia się na myślących inaczej. Jakieś tam górnolotne cele to tylko wymówka do użycia siły - choćby słownej, poniżenia innej osoby.
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
@kondon . Najpierw zaznaczam, że nie jestem pewna czy zrozumiałam twoją wypowiedz do końca dobrze. I patrzę na nią jak na męskie spojrzenie na świat, które brzmi dla mnie przerażająco. Jestem w stanie zrozumieć że ktoś chce mordować dla obrony siebie, bliskich, czy nawet swoich ideałów i dotychczasowego stylu życia. Ze strachu, że to straci. Stąd wojny. Ale radość z samego faktu możliwości mordowania, tylko i wyłącznie ze względu na to, ze ludźmi rządzi nienawiść to już trochę za dużo.
Zresztą, dalej mi się wydaje, ze młodzi mężczyźni i kobiety chcą iść na wojnę nie dlatego bo mogą tam zabijać, a dlatego, że w ten sposób coś bronią. Przynajmniej państwowa propaganda im to wmawia. Że tamtych należy się bać, są groźni, chcą ci coś odebrać i zagrażają ci. Nie dlatego, że im powiedziano tylko "o, tam będziecie sobie mogli zabijać bez konsekwencji". Ale mogę się mylić. I na pewno też są ludzie, którzy po prostu chcą zabijać dla zabijania, ale to bardzo mały odsetek.
@Pani_Informatyk Źle rozumiesz. To z płcią nie ma nic wspólnego.
To nie jest moje spojrzenie, tylko obserwacja. Tak po prostu działa ten świat, nasz gatunek. Autor cytatu nie żyje 60 lat, a pewnie dużo wcześniej ktoś to zauważył (może biblijny Kain był przykładem).
"Ze strachu, że to straci. Stąd wojny."
https://www.youtube.com/watch?v=dHqbgtmAw8k
Ogólnie cały filmik jest dobry w tej kwestii, ale szczególnie zwróć uwagę na 2:20.
"chcą iść na wojnę nie dlatego bo mogą tam zabijać, a dlatego, że w ten sposób coś bronią"
To nie jest tak, że kierujemy się w 100% jednym powodem. To bardzo złożona kwestia. Często też stosujemy jakieś górnolotne wymówki, kiedy najważniejszy powód jest dużo prostszy - wiesz jaki.
Zobacz sobie na takie BLM. Coś dobrego chcieli osiągnąć?
Zobacz sobie na wszelkie protesty, które przeradzają się na bójki z policją - obie strony biją tych "złych" - mają wymówkę na użycie siły.
To samo w kwestii maseczek i szczepionek - obie strony się nawalały (raczej słownie) i czy ich postawa coś zmieniała? No nie, tylko się wyżyli, a każdy dalej robił po swojemu.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą«. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić »demonicznym siłom«, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Tutaj na przykładzie socjalizmu, ale dotyczy to po prostu chyba wszystkich ludzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 marca 2023 o 18:33
Typowa logika katolika-prawicowca: dopóki wszyscy, inni nie myślą tak jak my będzie wojna. Ale katolicy-prawicowcy mają cały wachlarz wypraktykowanych środków perswazji: stosy, prześladowania, nawracanie siłą,...
@georgefsh26
Właśnie chciałem napisać podobnie.
Dopóki nie myślimy jak Onit o będą z nami walczyć.
@georgefsh26 Masz absolutną rację. A najgorsza mieszanka, to pis-katolik.
Znalezione na FB.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 12:00
@georgefsh26
I to niestety nie ma nic wspolnego z jednoczeniem narodu :///
A przypomnisz mi moze kto powiedzial: "POLSKA BEDZIE ALBO KATOLICKA... ALBO ZADNA"? ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 16:44
@bartoszewiczkrzysztof
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 16:45
@bartoszewiczkrzysztof to sie nazywa ciagotki totalitarne
Gdybyśmy wszyscy głosowali na Biedronia, też nie byłoby wojny polsko-polskiej!
Gdyby nie było potrzebnego nam powietrza, nie byłoby wojen na świecie. Może dlatego niektórzy robią wszystko, by to się stało faktem.
Gdyby wszyscy byli ateistami, to praktycznie nie byłoby wojen, kolonializmu, uprzedmiotowienia kobiet itd. nie byłoby też nienawiści do innych ras i narodowości (bo te są nieodłącznym elementem polskiego fundamentalizmy religijnego).
@Cammax
I dlatego kk nie moze do tego dopuscic... bo jak pisalo juz wielu przede mná: TYLKO NIESZCZESLIWY CZLOWIEK DA NA TACE LUDZÁC SIE ZE PRZEKUPI ZLY LOS ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 16:45
@Cammax serio?
W Korei Północnej wszyscy są ateistami, w ZSRR było 80% w praktyce w teorii wszyscy.
Problemem są fanatycy, jak piękna idea by nie była fanatycy każdą są w stanie obrócić w jej wypaczenia niosące zło. Tymi tekstami pokazujesz, że z posłem Cymańskim dzielicie w sumie ten sam światopogląd i niewiele się różnicie. Ot w szczegółach dotyczących casus beli dla prowadzonych przez was sporów.
To co zapewnia rozwówj i pokój to wzajemna tolerancja. Różnorodnosc poglądów napędza rozwój. Dlatego wszystkie totalitaryzmy zawsze zostawały w tyle koniec końców, niezaleznie czy byly religijne czy ateistyczne bo to nie ma zadnego znaczenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2023 o 9:12
@Elathir bo to miał być komentarz po części ukazujący jedno ze źródeł problemu nietolerancji, a po części o takiej samej logice, jak jego poglądy;) (może niezbyt wyszło, ale takie było założenie).
Nawet Polska była potężniejsza wtedy, jak była u nas tolerancja (XVI wiek). Bo jak na tamte czasy, to serio byliśmy wtedy tolerancyjnym krajem. Wszystko zaczęło się sypać, gdy do władzy doszli fanatycy religijni. Pojawiły się konflikty, represje wobec mniejszości, blokowanie nauki i postępu.
Z drugiej strony, zakładając że faktycznie wszyscy są ateistami, to odpada tylko 1 pretekst wojen- religie. Ale zostaną jeszcze walki o ziemię, poglądy, władzę, jakieś surowce, wojny etniczne, walki czysto nacjonalistyczne itd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 marca 2023 o 0:30
Gdybyśmy wszyscy byli niewierzący to nie było by większości wojen...
Wiara nic tu nie ma tylko chęć narzucania swojej racji i przekonań innym. Nie bił byś się o wiarę to znalazł by się inny powód.
@pilipiuk8
Oczywiscie ze tak. Ale ciezko byloby kosciolowi przekonac kogos do swoich racji bez indoktrynacji (tym bardziej ze sá nielogiczne ;) wiec kk najpierw robi wiernym papke z mózgów / potem kaze wierzyc w kazda brednie / a na koncu rzáda od nich bezwzglednego posluszenstwa i... pieniedzy
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 marca 2023 o 21:03
@Ella111111 No jak by nie było to właśnie w takim celu powstał.
@pilipiuk8
Niestety... i teraz zwalcza myslácáa niezalezná mniejszosc ktora nie dala sie zindoktrynowac :/
Żył kiedyś w Kambodży taki koleś, nazywał się Pol Pot.
Wymyślił sobie, że jeżeli wszyscy byliby ubogimi wieśniakami to nikt nie walczyłby o majątek.
To kiedy poseł Cymański planuje sie wraz z wieruszka PiS nawrócić? Warto byłoby zacząć od siebie.
Zadam pytanie. Dla czego akurat ten jego bóg jest tym jedynym i prawdziwym na 5000 wymyślonych? Akurat ten brodaty, który kazał mordować, gwałcić. Tak przecież powiedział swojemu narodu wybranemu. Ten który wymordował dzieci w aby go chwalić i uwolnić swój naród. Tak wierzący i zasuwający do kościoła. Ten wasz Bóg mordował w swojej chwale.
@seybr
Podejrzewam ze z tym bogiem to jest tak samo jak z naszym papiezykiem... niewazne co robil... wazne ze wierni mogá go kochac ;) a niewygodne fakty ... po prostu idá ad acta :(
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 marca 2023 o 1:20
Cóż.
Mamy coraz więcej osób niewierzących, ale praktykujących.
Gdyby cala ludzkość wyginela, to nie bylo by zlych ludzi na swiecie... Madre nie? A nie czekaj...
Katolicy wiedzą że nie zbudują nieba na ziemi, ale to oni dali światu najlepszą cywilizację. Ateiści obiecywali raj na ziemi a przynieśli światu piekło, nikt nie wymordował tylu ludzi co wasi ideologiczni bracia z materializmem na ustach. Wydawałoby się że świat wyciągnie jakąś nauczkę z XX wieku, ale najwyraźniej co jakiś czas trzeba wam tę pamięć empirycznie odświeżyć. Jedyną zbrodnią katolików było i jest to, że są zbyt pobłażliwi wobec antycywilizacji, czy to czerwonej czy tęczowej.
@Bezczelnyk I cyk! Pięć kopiejek wpadło do skarbonki.
To ciekawe bo przecież statystykach wszyscy są wierzący
Muzułmanie wierzą że na świecie będzie panować pokój dopiero wtedy kiedy wszyscy będą muzułmanami :D