@BOFH tak się utarło, że polski chłop przed wprowadzeniem kartofli chodził głodny, ale zdrowy.
Problemem chłopa pańszczyźnianego nie był głód, bo jak pracował głodny nie chodził, problemem było podejście do jego wolności, gdzie pańszczyzna ewoluowała z czasem do pewnej formy niewolnictwa np. bez zgody pana nie mógł opuścić wioski.
Przy czym pamiętać trzeba, że taki książę Jeremy Wiśniowiecki nie lubił buntowników, takowych sadzał na palu, ale np. Potrafił zwalniać osadników na 20lat z pańszczyzny, był fundatorem szkół i kościołów. Tak więc ten los chłopa pańszczyźnianego nie był tak czarnym jak go chciała widzieć komuna i widzą się całości, ale nie było on sielanką jakby to chcieli znowu widzieć niektórzy "szlachetnie urodzeni".
A tak na marginesie czyli PiS dobrze robi, że łoi podatkami tłuste koty i zapewnia socjal?
@Tibr Jednak pomyślmy, że pańszczyznę obrabiał chłop który miał gospodarstwo(nie własne, ale miał), a na jednego gospodarza przypadało kilku parobków którzy byli jeszcze niżej w tej całej hierarchii.
@agronomista, chłop, który nie miał własnej ziemi nie odrabiał w folwarku pańszczyzny, tylko ewentualnie był tam zatrudniony na stałe, lub okresowo.
Pańszczyznę odrabiali tylko ci, którzy mieli swoją ziemię. Często był to skutek obustronnej umowy. Chłop dostawał od pana ziemię na własność, ale pod warunkiem, że poświęci też czas na pracę na pańskich polach.
To był przemyślany układ. Dwór nie byłby wstanie utrzymać całorocznych pracowników i ich rodzin, bo prace polowe nie trwają przecież cały rok. Pan oszczędzał na utrzymaniu okresowo nie produktywnych pracowników, więc żeby chłopi nie umierali z głodu na przednówku, dostawali ziemię na swoje potrzeby i musieli sami zatroszczyć się o zapasy. Pan potrzebował ich rąk do pracy tylko okresowo.
Jak chłop był gospodarny, nie chwała, nie chorował, albo nie doświadczył jakichś katastrof, to mu się wcale źle nie żyło.
Oczywiście, że czasem powstawał konflikt interesów, bo np. okienko pogodowe trwało za krótko, żeby efektywnie obrobić swoje i pańskie pole.
@agronomista nie napisałem tego wprost, ale wydawało mi się dość jasno. Starałem się wyważyć bo nie jest to coś co można określić jednoznacznie, 01. Zresztą tak jak obecnej sytuacji, nie chodzimy głodni, ale jak ktoś ma kredyt na mieszkanie i pensja pokrywa jego bieżące potrzeby+rata kredytu (wyjście do kina/restauracji to luksus) to też jest to forma uzależnienia ekonomicznego nie stawiająca w jakieś komfortowej pozycji.
@adamis62 układ był dobry nie mniej im dalej w las tym bardziej jednak szlachta co raz bardziej zaczęła narzucać traktowanie chłopów jak własność. Podobnie jak w latach dwudziestych mieszkanie zaczęli traktować służbę (prawie jak niewoników), najczęściej młode wiejskie dziewczyny, które chciały się wyrwać bo też i w domu perspektyw nie było. Tak dziewczyny szybko próbowała znaleźć inną pracę, żeby się wyrwać lub "młody panicz" miał z nią pierwszy raz i trzeba było jej zapłacić.
@Tibr PiS łoi pańszczyźnianych, nie tłuste koty! Haruję po 15 godzin dziennie - jestem przedsiębiorcą, czyli pańszczyźnianym! Niewiele mi zostaje, właściwie to wszystko idzie na wydatki bieżące. Chciałbym być tłustym kotem, np. w PiS-owskiej SSP i mieć dochód 1 mln i być dojonym przez PiS - oddałbym nawet 60% a tak to jestem zawsze na ok. zero i co? - mam chwalić PiS?! Chyba przejdę na socjal i przestanę być tłustym kotem!
W zasadzie to było mniej, gdyż te 14,3 % od chłopa za całą jego rodzinę, więc ten procent dzieliło się na zwykle kilkanaście osób. No i nie był to do końca podatek, a opłata za dzierżawę gruntu płatna w postaci pracy.
Nie tak do końca, pańszczyzna w zależności od regionu wynosiła od 4 do 9 dni w tygodniu, należy również pamiętać o podatku na kościół czyli tzw. dziesięcina, podatku od komina (podymne) pdatku na gorzelnie i wiele innych.
@Nighthawk7 Taki system prac był. 9 dni pańszczyzny w tygodniu oznacza, że trzy dni w tygodniu pomagała mu baba przy robocie. Licząc, że w niedzielę nie pracowali.
@Nighthawk7 Bo to nie dni kalendarzowe ale osobo-dni. Jak pisze @Dobrutro mógł chłop przez kilka dni chodzić z babą. A jak jeszcze wzięli do pomocy dziecki, śwagra i teściową to i w pół dniówki mogli obskoczyć swoją morgę do odrobienia.
@Nighthawk7 kalendarz był ten sam. Było nawet i 10 dni pańszczyźny na tydzień, po prostu dniówki odrabiali też inni domownicy. Oprócz pańszczyźny były też szarwarki (naprawa na koszt własny dróg i mostów), tłoki (w dworze wykonanie różnych prac, często przy użyciu własnych narzędzi), podjazdy (darmowy trsnsport własnymi wozami i końmi pańskiego towaru) i stróża- pilnowanie wioski przed dzikimi zwierzętami i wrogim wojskiem. No i podatki: podymne od każdego domu i dziesięcina na rzecz kościoła. Więc obciążenie podatkami było większe niż te 15%. Do tego chłop nie mógł opuścić wioski bez zgody szlachcica, musiał wykupywać w lokalnej karczmie określoną ilość alkoholu (produkowanego przez szlachcica), a nawet żeby nie stracić gospodarstwa po śmierci męża wdowa była zmuszona w ciągu roku wziąć nowego męża. Sporo na temat pańszczyzny pisze na portalu "wielka historia", można poczytać, jak naprawdę wyglądało życie chłopów pańszczyźnianych. I to nie prawda, że nie głodowali - na przednówku jedli wszelkie rośliny, które my dziś uważamy za chwasty, np lebiodę. Chłop nie miał dużych zapasów jedzenia, bo miał liczne rodzinę na utrzymaniu, mimo wysokiej śmiertelności dzieci. A metody przechowywania i konserwowania żywności w czasach bez lodówek, bez pasteryzacji... jak się jeszcze trafiła plaga gryzoni albo zboże spleśniało... I nie prawda, że nie chorowali - chorowali, tylko nikt nie prowadził statystyk, bo na wsi nie było lekarzy. Często ktoś umierał po kilkudniowej chorobie, zwykłe przeziębienie mogło posłać do grobu dziecko. A kobiety często umierały na skutek porodu, przez brak odpowiedniej higieny. A pańszczyźnę trzeba było odrobić, nawet jak ktoś był chory.
Akurat praktyczne warunki pańszczyzny były zmienne. W zależności od okresu mogły oznaczać dzień pracy tygodniowo lub nawet czas tak długi, że trzeba było iść do pracy razem z kimś, żeby razem odpracować swoją własną pańszczyznę.
Pańszczyzna nie polegała na płaceniu podatku, tylko na byciu własnością pana (dziedzica) i bezpłatnej pracy na jego rzecz. Pan miał pełną władzę sądowniczą nad chłopem pańszczyźnianym, z karą śmierci włącznie, mógł poddanego sprzedać wraz z całym dobytkiem lub samego człowieka, mógł wyrzucić z domu, mógł wszystko.
Podatek to był po uwłaszczeniu, jak chłopi byli już wolni, i jeżeli mieli ziemię, którą mogli uprawiać to
płacili czynsz..
@agronomista Możemy to więc ująć inaczej: pańszczyzna to praca na rzecz pana przez 14,3% czasu. Nie bardzo wiem, czym ma to się różnić od podatku w wysokości 14,3%, ale proszę bardzo :)
Mówiąc jeszcze inaczej, dzień wolności podatkowej wypadał w lutym, a nie w czerwcu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 maja 2023 o 15:31
Z sufitu wziąłeś chyba ten procent. Jeżeli mam obrabiać pańszczyznę 6 dni w tygodniu to jaki podatek płacę? Poświęcam cały swój czas czyli 100% podatku... Muszę zatem mieć babę co pracuje na naszym polu i 8 dzieci lub parobków by zejść do takiego podatku co opisujesz. Parobkom trzeba dać żreć to znowu ponoszę koszty.
@Dobrutro 14,3% to jeden dzień w tygodniu. Obecnie na podatki pracuje się przez trzy dni. Nie słyszałem o sytuacjach, by pańszczyzna była 6 dni w tygodniu. A nawet jeżeli, to podatek w wysokości 6 dni pańszczyzny per familia nie jest wcale taki wysoki. Wspomniana baba nie odprawiała pańszczyzny / podatku nie płaciła. Podobnie pracujące dzieci, parobki itp. Podatek wynosił więc 6/14, około 42,3% przy dwuosobowym gospodarstwie domowym (mniej więcej tyle, co dzisiejsze podatki) lub... 4,3% przy ósemce dzieci i dwóch parobkach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 maja 2023 o 18:54
@Fahrmass Przy jednym dniu w tygodniu masz rację, wszystko zależy od regionu i okresu historycznego. Tylko, że obowiązek był na chłopach posiadających ziemię. Czyli nasza klasa średnia, reszta parobków pracowała za michę i nocleg w stodole. Gdyby to było takie piękne to by ludzie nie uciekali do miasta za lepszym życiem, gdzie w XIX w. pracowali po 12-18hr dziennie w fabryce.
Ale od jakiego dochodu?
Gdy obniżą ci podatek do 3% ale będziesz zarabiał 1200zł (z czego połowa wypłacana w postaci wódki) to raczej nie dorobisz się na takiej posadzie. I bardzo wątpię, że będziesz w lepszej sytuacji niż ktoś kto płaci 50% PIT zarabiając 30 000 brutto.
A co z wolnością osobistą pańszczyźnianego chłopstwa?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 maja 2023 o 16:27
Prawdziwy dylemat, płacić mniej podatku i przymierać głodem, czy płacić więcej i być najedzonym.
@BOFH tak się utarło, że polski chłop przed wprowadzeniem kartofli chodził głodny, ale zdrowy.
Problemem chłopa pańszczyźnianego nie był głód, bo jak pracował głodny nie chodził, problemem było podejście do jego wolności, gdzie pańszczyzna ewoluowała z czasem do pewnej formy niewolnictwa np. bez zgody pana nie mógł opuścić wioski.
Przy czym pamiętać trzeba, że taki książę Jeremy Wiśniowiecki nie lubił buntowników, takowych sadzał na palu, ale np. Potrafił zwalniać osadników na 20lat z pańszczyzny, był fundatorem szkół i kościołów. Tak więc ten los chłopa pańszczyźnianego nie był tak czarnym jak go chciała widzieć komuna i widzą się całości, ale nie było on sielanką jakby to chcieli znowu widzieć niektórzy "szlachetnie urodzeni".
A tak na marginesie czyli PiS dobrze robi, że łoi podatkami tłuste koty i zapewnia socjal?
@Tibr Jednak pomyślmy, że pańszczyznę obrabiał chłop który miał gospodarstwo(nie własne, ale miał), a na jednego gospodarza przypadało kilku parobków którzy byli jeszcze niżej w tej całej hierarchii.
@agronomista, chłop, który nie miał własnej ziemi nie odrabiał w folwarku pańszczyzny, tylko ewentualnie był tam zatrudniony na stałe, lub okresowo.
Pańszczyznę odrabiali tylko ci, którzy mieli swoją ziemię. Często był to skutek obustronnej umowy. Chłop dostawał od pana ziemię na własność, ale pod warunkiem, że poświęci też czas na pracę na pańskich polach.
To był przemyślany układ. Dwór nie byłby wstanie utrzymać całorocznych pracowników i ich rodzin, bo prace polowe nie trwają przecież cały rok. Pan oszczędzał na utrzymaniu okresowo nie produktywnych pracowników, więc żeby chłopi nie umierali z głodu na przednówku, dostawali ziemię na swoje potrzeby i musieli sami zatroszczyć się o zapasy. Pan potrzebował ich rąk do pracy tylko okresowo.
Jak chłop był gospodarny, nie chwała, nie chorował, albo nie doświadczył jakichś katastrof, to mu się wcale źle nie żyło.
Oczywiście, że czasem powstawał konflikt interesów, bo np. okienko pogodowe trwało za krótko, żeby efektywnie obrobić swoje i pańskie pole.
@agronomista nie napisałem tego wprost, ale wydawało mi się dość jasno. Starałem się wyważyć bo nie jest to coś co można określić jednoznacznie, 01. Zresztą tak jak obecnej sytuacji, nie chodzimy głodni, ale jak ktoś ma kredyt na mieszkanie i pensja pokrywa jego bieżące potrzeby+rata kredytu (wyjście do kina/restauracji to luksus) to też jest to forma uzależnienia ekonomicznego nie stawiająca w jakieś komfortowej pozycji.
@adamis62 układ był dobry nie mniej im dalej w las tym bardziej jednak szlachta co raz bardziej zaczęła narzucać traktowanie chłopów jak własność. Podobnie jak w latach dwudziestych mieszkanie zaczęli traktować służbę (prawie jak niewoników), najczęściej młode wiejskie dziewczyny, które chciały się wyrwać bo też i w domu perspektyw nie było. Tak dziewczyny szybko próbowała znaleźć inną pracę, żeby się wyrwać lub "młody panicz" miał z nią pierwszy raz i trzeba było jej zapłacić.
@Tibr PiS łoi pańszczyźnianych, nie tłuste koty! Haruję po 15 godzin dziennie - jestem przedsiębiorcą, czyli pańszczyźnianym! Niewiele mi zostaje, właściwie to wszystko idzie na wydatki bieżące. Chciałbym być tłustym kotem, np. w PiS-owskiej SSP i mieć dochód 1 mln i być dojonym przez PiS - oddałbym nawet 60% a tak to jestem zawsze na ok. zero i co? - mam chwalić PiS?! Chyba przejdę na socjal i przestanę być tłustym kotem!
@henpap ale czujesz, że pisząc o tłustych kotach to było z przekąsem? To był sarkazm z mojej strony ;-)
W zasadzie to było mniej, gdyż te 14,3 % od chłopa za całą jego rodzinę, więc ten procent dzieliło się na zwykle kilkanaście osób. No i nie był to do końca podatek, a opłata za dzierżawę gruntu płatna w postaci pracy.
Nie tak do końca, pańszczyzna w zależności od regionu wynosiła od 4 do 9 dni w tygodniu, należy również pamiętać o podatku na kościół czyli tzw. dziesięcina, podatku od komina (podymne) pdatku na gorzelnie i wiele innych.
@krzysztofk0071
"pańszczyzna w zależności od regionu wynosiła od 4 do 9 dni w tygodniu"
To wtedy jakiś inny kalendarz obowiązywał czy jak? ;)
@Nighthawk7 Taki system prac był. 9 dni pańszczyzny w tygodniu oznacza, że trzy dni w tygodniu pomagała mu baba przy robocie. Licząc, że w niedzielę nie pracowali.
@Nighthawk7 Bo to nie dni kalendarzowe ale osobo-dni. Jak pisze @Dobrutro mógł chłop przez kilka dni chodzić z babą. A jak jeszcze wzięli do pomocy dziecki, śwagra i teściową to i w pół dniówki mogli obskoczyć swoją morgę do odrobienia.
@Dobrutro @unikona
A to nie wiedziałem nawet, że to były osobo-dni. Dzięki za wytłumaczenie ;)
@Nighthawk7 kalendarz był ten sam. Było nawet i 10 dni pańszczyźny na tydzień, po prostu dniówki odrabiali też inni domownicy. Oprócz pańszczyźny były też szarwarki (naprawa na koszt własny dróg i mostów), tłoki (w dworze wykonanie różnych prac, często przy użyciu własnych narzędzi), podjazdy (darmowy trsnsport własnymi wozami i końmi pańskiego towaru) i stróża- pilnowanie wioski przed dzikimi zwierzętami i wrogim wojskiem. No i podatki: podymne od każdego domu i dziesięcina na rzecz kościoła. Więc obciążenie podatkami było większe niż te 15%. Do tego chłop nie mógł opuścić wioski bez zgody szlachcica, musiał wykupywać w lokalnej karczmie określoną ilość alkoholu (produkowanego przez szlachcica), a nawet żeby nie stracić gospodarstwa po śmierci męża wdowa była zmuszona w ciągu roku wziąć nowego męża. Sporo na temat pańszczyzny pisze na portalu "wielka historia", można poczytać, jak naprawdę wyglądało życie chłopów pańszczyźnianych. I to nie prawda, że nie głodowali - na przednówku jedli wszelkie rośliny, które my dziś uważamy za chwasty, np lebiodę. Chłop nie miał dużych zapasów jedzenia, bo miał liczne rodzinę na utrzymaniu, mimo wysokiej śmiertelności dzieci. A metody przechowywania i konserwowania żywności w czasach bez lodówek, bez pasteryzacji... jak się jeszcze trafiła plaga gryzoni albo zboże spleśniało... I nie prawda, że nie chorowali - chorowali, tylko nikt nie prowadził statystyk, bo na wsi nie było lekarzy. Często ktoś umierał po kilkudniowej chorobie, zwykłe przeziębienie mogło posłać do grobu dziecko. A kobiety często umierały na skutek porodu, przez brak odpowiedniej higieny. A pańszczyźnę trzeba było odrobić, nawet jak ktoś był chory.
Akurat praktyczne warunki pańszczyzny były zmienne. W zależności od okresu mogły oznaczać dzień pracy tygodniowo lub nawet czas tak długi, że trzeba było iść do pracy razem z kimś, żeby razem odpracować swoją własną pańszczyznę.
Pańszczyzna nie polegała na płaceniu podatku, tylko na byciu własnością pana (dziedzica) i bezpłatnej pracy na jego rzecz. Pan miał pełną władzę sądowniczą nad chłopem pańszczyźnianym, z karą śmierci włącznie, mógł poddanego sprzedać wraz z całym dobytkiem lub samego człowieka, mógł wyrzucić z domu, mógł wszystko.
Podatek to był po uwłaszczeniu, jak chłopi byli już wolni, i jeżeli mieli ziemię, którą mogli uprawiać to
płacili czynsz..
Oczywiście, bo pańszczyzna wynosiła zawsze tyle samo, w każdej wsi i każdym okresie.
Nie mylisz tego z jakimś czynszem feudalnym? Bo pańszczyzna to była praca na rzecz właściciela ziemi, a nie procent od wyprodukowanych dóbr.
@agronomista Możemy to więc ująć inaczej: pańszczyzna to praca na rzecz pana przez 14,3% czasu. Nie bardzo wiem, czym ma to się różnić od podatku w wysokości 14,3%, ale proszę bardzo :)
Mówiąc jeszcze inaczej, dzień wolności podatkowej wypadał w lutym, a nie w czerwcu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2023 o 15:31
Z sufitu wziąłeś chyba ten procent. Jeżeli mam obrabiać pańszczyznę 6 dni w tygodniu to jaki podatek płacę? Poświęcam cały swój czas czyli 100% podatku... Muszę zatem mieć babę co pracuje na naszym polu i 8 dzieci lub parobków by zejść do takiego podatku co opisujesz. Parobkom trzeba dać żreć to znowu ponoszę koszty.
@Dobrutro 14,3% to jeden dzień w tygodniu. Obecnie na podatki pracuje się przez trzy dni. Nie słyszałem o sytuacjach, by pańszczyzna była 6 dni w tygodniu. A nawet jeżeli, to podatek w wysokości 6 dni pańszczyzny per familia nie jest wcale taki wysoki. Wspomniana baba nie odprawiała pańszczyzny / podatku nie płaciła. Podobnie pracujące dzieci, parobki itp. Podatek wynosił więc 6/14, około 42,3% przy dwuosobowym gospodarstwie domowym (mniej więcej tyle, co dzisiejsze podatki) lub... 4,3% przy ósemce dzieci i dwóch parobkach.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2023 o 18:54
@Fahrmass Przy jednym dniu w tygodniu masz rację, wszystko zależy od regionu i okresu historycznego. Tylko, że obowiązek był na chłopach posiadających ziemię. Czyli nasza klasa średnia, reszta parobków pracowała za michę i nocleg w stodole. Gdyby to było takie piękne to by ludzie nie uciekali do miasta za lepszym życiem, gdzie w XIX w. pracowali po 12-18hr dziennie w fabryce.
Ale od jakiego dochodu?
Gdy obniżą ci podatek do 3% ale będziesz zarabiał 1200zł (z czego połowa wypłacana w postaci wódki) to raczej nie dorobisz się na takiej posadzie. I bardzo wątpię, że będziesz w lepszej sytuacji niż ktoś kto płaci 50% PIT zarabiając 30 000 brutto.
A co z wolnością osobistą pańszczyźnianego chłopstwa?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 maja 2023 o 16:27