Demotywatory.pl

@MichalSFS Skoro w praktyce wszystko jest ułomne, skąd bierze się wniosek, że gdyby była siła wyższa, byłaby doskonała?

@michalSFS niektórzy już jako dzieci są w stanie dostrzec te szaradę, a inni wolą być grzecznymi pieskami do końca życia (grzecznym względem pana w sukience bo względem innych ludzi już niekoniecznie). Fvck Logic i do przodu, karrrramba…

@theredi
Mnie już za dziecka nie kleiło się to.
A pochodzę ze wsi, gdzie w latach 90-tych ksiądz był traktowany jak wyrocznia. Od razu miałem skłonność do zadawania pytań, analizowania, podważania, dociekania. Nie było to cenione na lekcjach religii.

@Ochrety
Nie pisałem, że jest doskonała, tylko bardziej złożona i niezrozumiała. Jakiś proces, który kieruje ewolucją i powstawaniem światów. Nie potrafię sobie wyobrazić złożoności tego zjawiska. Tworzenia inteligentnego życia od prostych związków chemicznych, planet, itp.

@michalSFS Czytałeś Stary Testament. Ten ich bóg to mordował w imię swojej chwały, sam kazał mordować i gwałcić swojemu narodowi wybranemu. Miłosierdzie miał wyłącznie dla swoich. Od taki wielki bóg. Dla czego na 5 tyś. bogów akurat ten jest prawdziwy. Muszę kończyć, Thor woła mnie na golfa. Walniemy z pioruna.

@michalSFS Może zbyt pochopnie wywnioskowałam o Twoim myśleniu z Twoich słów "Bóg jest ułomny, bo stworzyli go ludzie".

@seybr bo Jahve był tylko jednym z bogów a właściwie kosmitom, bo bogiem go nazwali prymitywni ludzie, któremu powierzono właśnie lud Izraela więc po co miał się troszczyć o ludy swoich kumpli?? :) :)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 maja 2023 o 9:23

@seybr Po pierwsze to nie Bóg mordował tylko ludzie, natomiast Bóg przymykał na to oko, pozwalał na to aby ludzie znali następstwa swojich działań. Izrael był narodem wybranym ponieważ byli to ludzie sprawiedliwi dobrzy, którzy byli posłuszni jedynemu
, prawdziwemu, dobrmu Bogowi, a nie swoimi samolubnymi pragnieniniami, które często bywały sugestia Lucyfera, bądź sugestią jego aniołów upadłych, takich jak Gadrael który był pod postacią węża który skusił Ewe aby zjadła owoc poznania dobra i zła. Ludzie którzy nie były hebrajczykami i z którymi owi Żydzi walczyli, np z filistynami oni świadomie odrzucili Boga na rzecz swojego bożka "Dagomy", byli oni( w większości oczywiście, bo każdy ma szanse się nawrócić na prawdziwa sciezke) ludźmi występnymi i przewrotnymi. Np historia o Samsonie gdzie jego ukochana Dellila go zdradziła, ścielą mu włosy i stracil swoją siłę, gdyż obiecał Bogu że ich nie zetnie. Właśnie przez ludzi prawdziwy Bóg pokazywał swoją moc. Natomiast przez najbardziej udowodniona historycznie osobę, czyli Jezusa Chrystusa pokazał że nas kocha mimo że się odwróciliśmy od Boga grzesząc czyli niszcac samych siebie. Bóg stał się człowiekiem czyli Jezusem jakoś Syn Boży czyli syn Ojca innej postaci Boga, czyli Bóg sam cierpiał jako człowiek czując jak my, wziął to co my na siebie sprowadziliśmy poprzez nieposłuszeństwo wobec Boga który nas stworzył i chce dla nas najlepiej. Oraz jednocześnie poświęcił swojego Syna. Dlatego tak jak na początku Bóg był dla wszystkich tak było zawsze i tak jest teraz, jednak należy zrozumieć że prawda jest jedną często boli. Trzeba miec otwarty umysł i wi3dziex że jest jedno właściwe dobro. Nie katolicyzm nie religia tylko JEZUS CHRYSTUS, który powstał z martwych i zapłacił cenę śmierci za nas złych ludzi . Budda umarł, Muhamad umarł, Konfucjusz umarł, Szatany czyli anioły przeciwne ludziom na nas czychaja, A Bóg nas kocha. Wystarczy przyjąć Jezusa jako swojego Pana. Dobry łotr który wisiał na krzyżu obok Jezusa zrozumiał, że zasłużył na swoją karę i wiedział że nie ma nic do stracenia wyznał Jezusowi aby wspomniał o nim Bogu, a Jezus my odpowiedział że jeszcze dziś będzie z nim w raju, nie w niebie , tam tylko jest Bóg aniołowie i narazir jeden człowiek (Bóg ktory stał się człowiekiem)Jezus. Po sądzie ostatecznym niebo się wypełni. W dzien sądu gdy Jezus wróci jako widoczna postać, każde kolano sie ugnie i każdy język wyzna, że Jezus jest Panem.

@andrzejk999
Nie mordował? Kto swojemu narodowi kazał zamknąć się i namalować znaki? Kto wymordował dzieci w Egipcie? Jak byk jest napisane, zrobił to twój bóg.

@DamianSzcz Ta, jeszcze drobnostka tylko - uwierzyć trzeba.

@DamianSzcz Przykład dał sam najwyższy tzn. twórca katolicyzmu rzymski cesarz Konstantyn :D

@Pletiks Konstantyn nie był twórcą katolicyzmu.

MEATLOAF 7 maja 2023 o 21:42

-2 / 2

@DamianSzcz pod war.ze wyb.odp.religie tj trafisz w wyznanie

@zbig12345
Nie był założycielem, ale stworzył katolicyzm- za jego panowania zalegalizowano chrześcijaństwo. Rada w Nicei ujednoliciła ta wiarę( wcześniej było straszne zamieszanie). Najważniejszy wkład Konstantyn miał jednak w chrystianiozowaniu pogaństwa. W pewnie sposób połączono różne wierzenia np.
1.
Izys- egipska bogini- matka- tę rolę przejęła Maryja.
2.
Mitra, bóg mitraizmu był „obecny” w ciele i krwi byka, i podczas konsumowania,
gwarantował zbawienie tym, którzy uczestniczyli w posiłku ofiarnym- to też bardzo przypomina inny aspekt chrześcijaństwa.
3
Liczne bóstwa( opiekunowie)- świeci kościoła/ patroni.

Tak więc w tym aspekcie Konstantyn był twórcą katolicyzmu w obecnej formie.

@DamianSzcz Opowiadasz straszne historyczne mity, nawet nie używasz prawidłowej terminologii. (Ta "Rada" w Nicei to naprawdę powalające jest). A co ma wspólnego kult świętych z Konstantynem, to doprawdy ciężko zgadnąć. Kult Maryj istniał i przed Konstantynem, a jego gwałtowny rozwój następuje w związku z Soborem w Efezie (prawie równo sto lat po śmierci Konstantyna.
Doprawdy wierzenia mitraizmu nie mogły wpłynąć na chrześcijańską teologię Eucharystii, która jest elementem centralnym dla przekazu chrześcijańskiego od lat 30. I w., czyli od pierwszej jerozolimskiej wspólnoty.

@zbig12345
To, że chrześcijaństwo czerpie pełnymi garściami z pogaństwa nie jest tajemnicą. Takie były czasy. Rzym w tamtym okresie był bardzo zróżnicowany religijnie i Konstantyn próbował legalizując chrześcijaństwo uprawiać politykę. Liczył na to, że uda się jeszcze uratować upadające imperium.
Samo zaś chrześcijaństwo też było ze sobą bardzo skłócone. To Konstantyn starał się właśnie ogarnąć- ujednolicić zasady działania tej religii.
Sam Konstantyn do końca życia był poganinem( wierzył m.in w Mitrę i Apolla).
Konstantyn jako cerzarz stawiał się nad wszystkimi ludźmi- nad państwem i religiami. Uważał, że to on może decydować jakimi prawami będzie się kierować nowa religia- prawa i zwyczaje ustanowione przez Konstantyna nie mają źródeł w piśmie świętym.

Swoją drogą np. prawosławni nazywają Kosntantyna 13 apostołem i jest on u nich świętym.

Kościół katolicki jako zwrot pierwszy raz użyto chyba w okolicach 100r ne. Katolicki- powszechny.
W Nowym Testamencie nie ma takiego zwrotu.

Przed Konstantynem było kilkudziesięciu papieży chrześcijańskich.

Tak więc są to wystarczające dowody na to, że to nie Konstantyn założył Kościół katolicki.
Jednak Konstantyn ustanowił prawa jakimi się kieruje katolicyzm, Zdecydował jak mają wyglądać zwyczaje tej religii i zalegalizował ta wiare- a więc dr facto stworzyl kościół katolicki " na nowo"( zmodernizował go pod własny pomysł).

@zbig12345 Dokładnie, to że pożałował mówiąc o tym i się pomodlił nie oznacza, że w sercu szczerze żałował czynu i czy prawdziwie uwierzył. Mówić i chodzić do Kościoła każdy może, a czy w sercu prawdziwie wierzy wie tylko Bóg.

@zbig12345 Sam nie traktuję tego poważnie, ale patrząc kryteriami katolików, to nie jestem przekonany czy trzeba uwierzyć. Przecież chrzci się noworodki i ten chrzest jest ważny. Można też ochrzcić kogoś umierającego, kto nie jest już świadomy co się wokół niego dzieje, znajduje się w śpiączce itp.

@tobimadara Chrzest niemowląt jest dokonywany na podstawie wiary rodziców. Dorosłych na podstawie wiary osobistej. Z umierającym nieświadomym sprawa jest dość złożona, można ochrzcić jeżeli jest prawdopodobne, że chciałby przyjąć sakrament.

@DamianSzcz Rola Konstantyna w ukształtowaniu się teologii i prawa kościelnego jest naprawdę zbyt skromna, aby można było zasadnie mówić o stworzeniu Kościoła na nowo.

@zbig12345
Nieprawda.
Konstantyn wykorzystał nową religię do celów politycznych. Nie da się zaprzeczyć, że to on wybił chrześcijaństwo na dominującą pozycję. Sami wyznawcy Jezusa byli wcześniej przesladowani i nie potrafili zdobyć mocnej pozycji w Cesarstwie rzymskim. To Konstantyn zmienił front względem tej religii.
Pisanie o skromnym udziale Konstantyna to kłamstwo, bo jak można nazwać skromnym to co zrobił dla kościoła katolickiego, czyli "Był pierwszym cesarzem, który przeszedł na chrześcijaństwo. Zakończył prześladowania chrześcijan wszczęte przez Dioklecjana i Galeriusza, a w 313 roku wydał edykt mediolański, proklamując swobodę wyznawania tej religii."

@DamianSzcz To prawda, że chrześcijanie zostali uznani, mogli swoją wiarę wyznawać jawnie, można jeszcze dodać kilka innych zasług, niektóre niewątpliwe (np. zrobił taki prezent Kościołowi, że kazał na swój koszt przepisać Nowy Testament w 50 egzemplarzach - podarek godny monarchy), przekazał biskupowi Rzymu swoją bazylikę na katedrę (do dziś pełni tę funkcję). A zasługi wątpliwe - był katalizatorem sporu ariańskiego, a kiedy spór rozpalił się na dobre, to go zarządzeniami swoimi rozpalił do do niewyobrażalnych granic. Trzeba się zgodzić, że te wydarzenia rozpoczynają nowy rozdział w historii Kościoła, ale to aż tyle i tylko tyle. Kościół był niezwykle żywotny już wcześniej, a jego siłę ujawniły właśnie prześladowania Dioklecjana. Paradoksalnie świadczą o tym duża liczba chrześcijan-pokutników. Tzn. tych, którzy w jakieś formie ustąpili przed roszczeniami władzy. W zasadzie wszyscy ci upadli pragnęli potem wrócić do Kościoła, mimo bardzo surowych pokut nakładanych przez biskupów. Nie wracali do wierzeń przodków, co było dużo prostsze.

@zbig12345 Mitra był przed chrześcijanami więc jednak mogły.

@Embi1976 O ile bóg o imieniu Mitra znany był w Persji od XIV wieku p.Ch, to nie ma pewności (dawniej tak uważano), że ma on bezpośredni związek z mitraizmem - kultem misteryjnym szerzącym się w Cesarstwie Rzymskim od połowy II w. po Chrystusie. O tym kulcie zresztą niewiele pewnego wiemy ze względu na brak źródeł pisanych, dostępne są dobrze udokumentowane źródła archeologiczne, ale z nimi zawsze jest problem interpretacyjny. Nie mówiąc już o tym, że chrześcijaństwo narodziło się łonie judaizmu i ściśle jest związane z jego orędziem.

@zbig12345 To w takim razie rozumiem, że chrzczenie ku chwale Szatana też jest wiążące? Wystarczy złapać delikwenta, dać w łeb, żeby stracił przytomność i dokonać na nim wszelkich diabelskich sakramentów?

@nexpron Kompletnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Jeżeli chrzci się dorosłego nieprzytomnego, to tylko w takim wypadku, jeżeli są przesłanki, że uwierzył wcześniej, zanim znalazł się w tym stanie. Tak samo - sakramentu chorych udziela się tym nieprzytomnym, o których domniemywać można, że chcieliby go przyjąć. Znam przypadek taki, że kapelan w szpitalu zapytał się człowieka w ciężkim stanie, czy chce przyjąć sakramenty. Ten zdecydowanie odmówił. Później ten chory utracił świadomość i jego bliscy chcieli żeby ksiądz udzielił nieprzytomnemu namaszczenia, a kapelan odmówił, bo nie miałoby to sensu. Wiara i nastawienie wewnętrzne mają tu zasadnicze znaczenie.
A poza tym co to są diabelskie sakramenty? Nie słyszałem o czymś takim.

@zbig12345 Czyli "domniemujemy wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Skąd my to znamy.

@nexpron Uprzejmie proszę czytać ze zrozumieniem. A poza tym mam wrażenie, że czytasz za dużo dziewiętnastowiecznych paszkwili antykatolickich (albo utworów literacko od nich zależnych), a zbyt mało sięgasz do źródeł.

@zbig12345 Och, KK nas...ał w przeszłości i nie posprzątał, a teraz nie przyznaje się nawet, że to jego g..wno? Ze zrozumieniem czytam; sięgam po źródła historyczne pisane "nie ręką biskupów". Zapytaj się, ile milionów ludzi zagłodzili w RON.

@nexpron Mojego wcześniejszego wpisu ewidentnie nie zrozumiałeś.
Możesz rozwinąć ten RON?
Wykluczanie jakieś kategorii źródeł, bo na przykład są "pisane ręką biskupów", świadczy o całkowicie błędnej metodologii. Źródło jest źródłem niezależnie od pochodzenia, każde wymaga podejścia krytycznego, żadnego a priori pomijać nie wolno.

@zbig12345 RON - Rzeczpospolita Obojga Narodów. Ludzie musieli własne zboże z pól kraść, bo nie wolno było im go zwieźć, zanim klerowska menda nie przyszła nie wzięła co 10 snopka. Poczytaj, jak ludzie zostali zamienieni w niewolników właśnie przez kler. Ręką biskupów było pisane, że Krzyżacy to Niemcy, a w rzeczywistości było to zbrojne ramię kościoła, a wymazanie z mapy na ponad 100 lat zawdzięczamy biskupowi Józefowi Kossakowskiemu - rzeczywistemu przywódcy Targowicy. Kler się nawet przysr..ał o to, że przed jego powieszeniem trzeba było najpierw zdjąć święcenia kapłańskie.

@nexpron Dziesięcina snopowa była traktowana jako uciążliwa i to akurat prawda. Tyle, że wszystkie obowiązkowe daniny i podatki takie są, a im system poboru bardziej archaiczny, tym większy problem dla płatnika, co nie upoważnia do twierdzenia, że kler zamienił ludzi w niewolników (tu znacznie większe "zasługi" położyła zupełnie świecka szlachta, bez znaczenia jakiego wyznania). Dalej to już mijasz się z prawdą. Krzyżacy faktycznie byli niemieckim zakonem rycerskim, ale nie byli nigdy "zbrojnym ramieniem Kościoła", zo to zresztą miałoby znaczyć w epoce przedtrydenckiej, kiedy nie można było mówić o żadnej konsolidacji instytucji kościelnych, często pozostających w stałej i nieusuwalnej opozycji jedna wobec drugiej. W targowicy to był kwiat polskiej magnaterii, jak byli tam biskupi, to właśnie dlatego, że byli magnatami, a nie dlatego, że byli duchownymi. Magnateria sprzeciwiała się reformom w imię - uwaga - praworządności. Z formalnego punktu widzenia mieli 100% racji. Tego, że ta praworządność była sprzeczna z racją stanu widzieć nie chcieli. W obozie reform zresztą duchownych nie brakowało, a faktycznym przywódcą i mózgiem był ks. Hugo Kołłątaj. Kościół naprawdę nie przyczynił się do upadku Rzeczypospolitej. Bardziej nawet winni, choć mimo woli, są reformatorzy, którzy dali się nabrać dworowi pruskiemu, na obietnice bez pokrycia.

@zbig12345 Przed wejściem kleru na tereny wczesnych Polan dziesięciny nie było. Ups.
Krzyżacy była to zakon, w który miał członków wielu narodowości, w tym Polaków. Mówili tylko w języku niemieckim. W bitwie pod Grunwaldem 40% rycerstwa po stronie Krzyżaków mówiła po polsku - bardziej się tu liczyła zwierzchność senioralna. Krzyżacy byli pod rządami papieży - niby dano im wolną rękę, niby z Polakami się sądzili w sądach papieskich, lecz to była przykrywka; na terenach Polski miało powstać państwo niewolników zależne tylko od papieża.
Szlachta faktycznie dokończyła zniewalanie ludności, gdy naciskając na króla dostali przywilej, że nie będą sądzić się z kmieciami - wszystko na wzór rozwiązań dla kościoła.
Jak tylko powstał Indeks Ksiąg Zakazanych, to wiele pozycji polskich tam trafiło, m.in. O obrotach sfer niebieskich Kopernika.

@nexpron Miałeś kiedy w ręku indeks rzymski? Polskich pozycji jest tam jak na lekarstwo. Samo dzieło Kopernika De revolutionibus jako takie zakazane nie było, zakwestionowano tam pewne fragmenty (ze względu na neoplatonizm i pewne kwestie związane z charakterem teorii), trafił dopiero w XVII wieku.
To, że ktoś walczył po stronie krzyżackiej nie oznacza przynależności do zakonu.

@nexpron O o tych rzekomych planach stworzenia na terenach Polski państwa niewolników, to ma taką wartość jak pewien wyświechtany wierszyk rozpoczynjący się od słów: "Gdy Kara Mustafa wielki wódz Krzyżaków, prowadził swe wojska przez Alpy na Kraków..."
Przed chrystianizacją państwa wczesnopiastowskiego były rządy silniejszego i prawo pięści, a poddani nie mieli wobec księcia żadnych praw. Władcy rządzili niczym watażkowie mafijni. Kościół przyniósł pojęcie prawa, powinności władcy, odpowiedzialności.
Dzięki chrystianizacji Słowianie przestali być towarem eksportowym. Dziesięciny to nie niewolnictwo doprawdy.

@zbig12345 A to ciekawe, co prawisz, że poddanie nie mieli wobec księcia żadnych praw. Dokumenty poproszę potwierdzające tę tezę - ach, nie ma; jedynie wypociny wczesnych kronikarzy sponsorowanych przez kler i od czasu do czasu przez możnowładztwo, a pisali to, co im kazano, inaczej na jedzenie nie było. Tak więc Kościół nic nie przyniósł oprócz wpędzenia ludzi w biedę przez dziesięcinę, przez co były trzy powstania antyklerykalne (tak mocno pomijane przez podręczniki historyczne), a zapisane w latospisach.
Dzięki chrystanizacji Słowianie dalej byli towarem eksportowym - o czym wybitnie świadczą dalsze najazdy Niemców na tereny Słowian. Mieszko przyjął chrzest tylko dlatego, żeby zbić główny argument najazdów w imię wiary. Miał do wyboru przecież także w tamtych czasach prawosławie i islam. Po chrzcie z rąk Czechów cały kler niemiecki szlag trafił, bo przecież to oni mieli rozszerzyć tam swoje wpływy i uzyskiwać bogactwa, a tu d... - to trzeba było wmawiać lokalnym władykom, że trzeba dalej robić wyprawy w imię wiary na tereny Słowian, w tym i Polan.
5 marca 1616 decyzją Świętego Oficjum De revolutionibus i wszystkie inne prace mówiące o ruchu Ziemi (jako realnym zjawisku, a nie tylko instrumentalnie traktowanej hipotezie), w tym dzieła Keplera, zostały umieszczone na Indeksie Ksiąg Zakazanych.
Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Kopernik

Krzyżacy - jeszcze raz: wśród zakonników byli ludzie z całej Europy, w tym i Polacy, a zatem przynależał do zakonu!

@nexpron Czy Ty w ogóle słyszałeś o czymś takim, jak krytyka źródeł? "Latospisy" to mam nadzieję zwykła literówka? Oczywiście, że chrystianizacja oznaczała, że władca przestał sprzedawać własnych ludzi, a to ogromna różnica.
Przekonanie, że Mieszko przyjął chrzest w celu ochrony przed ekspansją niemiecką należy już do muzeum historiografii.
W czasach Mieszka nie było podziału na katolicyzm i prawosławie.
A propos przynależności do zakonu k, czy wiesz czym się różnili goście zakonu, od braci, bracia od półbraci, ci ostatni od ciurów?
Zobacz sobie egzemplarze drugiego wydania De Revolutionibus w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie, zapytaj się o cenzurę biblioteczną w klasztornych bibliotekach, to może zobaczysz, jak to funkcjonowało.
A wiesz kiedy dzieło Kopernika zostało wycofane całkowicie z Indeksu?

@Ella111111 Opierasz swój stosunek do KK na memie? Ani w oficjalnym nauczaniu KK, ani w przekonaniu katolików, których znam, nie ma takiego myślenia, że ateiści z automatu idą do piekła.

@jeszczeNieZajety I może właśnie Bóg by Cię postawił na drodze tych czynów byś mógł pomóc. Bóg nie działa jak my tego chcemy, On nie chce mieć podwładnych że mają robić to czy tamto, chce przyjaciół, którzy z serca czynią dobro i z serca wiedzą żeby zła nie czynić.

@Ella111111 Poziom wypowiedzi o pokaraniu jest podobny jak poziom stwierdzeń typu "i co mu dała ta wiara" lub też: "gdyby zajęła się czymś normalnym, zamiast tymi swoimi paciorkami, to...". Nie ma co udawać, że obrażanie innych jest domeną katolików. Osoby nieszanujące innych mają różne światopoglądy. Oprócz fanatyków religijnych, są także fanatycy antyreligijni.

Twoją wcześniejszą wypowiedź na temat wpływu tego mema na Twoje poglądy odebrałam zupełnie inaczej, niż teraz piszesz. Pewnie zastosowałaś wcześniej spory skrót myślowy.

Też nienawidzę katolicyzmu. Ale rozumiem ludzi, którzy mocno wierzą, bo sama taka długo byłam. Mocna wiara była, oczywiście, połączona z innymi moimi inywidualnymi cechami. Pewnie dlatego tak bardzo nie zgadzam się na rzucanie takich oskarżeń na mocno wierzących, że wiem, że wiele rzeczy spośród tego, o co się tę grupę oskarża, nie było nigdy prawdziwe we mnie lub w osobach, które znam i cenię i/lub kocham, a które nadal wierzą. Co nie znaczy, że nie popełniam w życiu wielu błędów. Każdy je popełnia.

@Ochrety To jakiś żart? Do piekła idziesz jak masz grzech ciężki, czyż nie ? Jest to grzech śmiertelny! Nie mieć grzechu ciężkiego przez całe życie jest nierealne (no chyba że giniesz jako bardzo małe dziecko). A ateista (to chyba oczywiste) do spowiedzi nie chodzi. Wniosek ? Już nie mówiąc o tym że u nas ksiądz mówił że niewierzący idzie prosto do piekła...

@na_xi zażyłeś leki? przeczytaj swoją grubą książkę ale ze zrozumieniem a ni interpretacją klechy.

@Ochrety ja niestety z doświadczenia wiem że im bardziej rozmodlony tym większa kanalia.

@adamIM A ja z doświadczenia wiem, że i wśród wierzących skrajnie i wśród niewierzących skrajnie są i uczciwi ludzie i kanalie, a wielkość jest niezależna od wyznania.

@Ochrety wśród bardzo mocno nawet antyklerykalnych i niewierzących nie spotkałem kanalii takich jak wśród rozmodlonych. niestety doświadczyłem tego na własnej d... bardzo mocno więc piszę z doświadczenia.

@adamIM Znam osobiście ludzi, których uczciwość gwałtownie wzrosła po rozpoczęciu na poważnie zaangażowania się w chrześcijaństwo. Którzy wcześniej byli kanaliami. Ale znam też kanalie chrześcijańskie.

@ZlosliwiecSieciownik Ok to mi znawco wyjaśnij za co jednemu z łotrów umierających z Jezusem na krzyżu tenże Jezus obiecał pójście do nieba, bo wg biblii tylko za to że uwierzył w boga.

@ZlosliwiecSieciownik Lepiej wskaż słaby punkt, bo tu go nie ma.

@Pletiks @jonaszewski słabym punktem jest to, że obrazek ten przedstawia typowo ludzkie podejście i myślenie o sprawiedliwości. A Bóg nie myśli po ludzku, tylko po bożemu i nie ogarniecie dlaczego tak, a nie inaczej, zwłaszcza, że jak widać jesteście na etapie "Bóg jest zły, Bóg tylko czyha, żeby złapać człowieka na grzechu i pogrążyć go w piekle", itd, co jest nieprawdą ale to na szerszy wywód, bynajmniej nie poczuwam się do bycia wystarczającym znawcą i objaśniania Wam. Wasze oburzenie jest podobne do tego, które opisane jest w ewangelii św. Mateusza, w rozdziale 20 (1-16a), o robotnikach najętych do winnicy, gdzie ci, co przepracowali tylko godzinę, dostali taką samą wypłatę jak ci, co przecharowali kilkanaście godzin w upale, co oczywiście wzburzyło tych "niesprawiedliwie potraktowanych", po ludzku rzecz ujmując słusznie. A miłosierdzie boże jest bezgraniczne, miłość Boga nie ma względu na "zasługi" człowieka - gdybyście nieco poczytali, to wiedzielibyście, że na miłość Boga nie da się zasłużyć takimi czy innymi postępkami, Bóg kocha każdego człowieka bezgranicznie, niezależnie czy jest świętym, czy jest najgorszym zbrodniarzem na świecie (co nie znaczy, że zbrodniarze nie będą musieli odpokutować swych win w czyśccu, jeśli Bóg uzna to za sprawiedliwe). I do takich, jak Wy, Bóg mówi w przytoczonym fragmencie "Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?". Nie wiemy, dlaczego Jezus, po bożemu patrząc i osądzając, przebaczył złoczyńcy i obiecał raj jeszcze tego samego dnia, czyli de facto bez żadnej pokuty. Nie wiemy, bo nie myślimy po bożemu. Bazujemy na swoim marnym, zniekształconym i ułomnym "punkciku" widzenia, tu i teraz, do jakiegoś wyrywka zdarzeń. Nie mamy pełnego oglądu sytuacji, nie mamy "big picture", nie znamy całego życia danego człowieka, przyczyn, skutków, a i odniesienia do innych ludzi...
A jeszcze do obrazka wracając, na szczęście to Bóg osądza człowieka i decyduje, gdzie ateista pójdzie po śmierci, nie autor głupawego obrazka z internetów. Takie twierdzenia ex cathedra, jak wspomniałem, świadczą jedynie o braku jakiejkolwiek wiedzy w temacie, podobnie jak brandzlowanie się do takich obrazków, jako do najprawdziwszej prawdy objawionej i wywołuje to co najwyżej uśmiech politowania. Jak miałem lat naście, to myślałem o Bogu w taki mniej więcej sposób, jak przedstawia ten obrazek, i też byłem absolutnie pewny nieomyślności moich racji. Teraz mam siwy łeb, w międzyczasie się nawróciłem, powiedzieć mogę, że jestem dopiero w przedsionku żłobka wiary, a już sporo rzeczy mi się poukładało i wyjaśniło. Czego i Wam życzę.

@ZlosliwiecSieciownik
Czyli w skrócie - zgadzasz się w tym, że tak jak na obrazku gwałciciel i morderca może być zbawiony.

Za to jak gimboteista nie wiesz, że Bóg jasno stwierdził, że do zbawienia potrzebna jest wiara, a Kościół Katolicki doprecyzował tę prawdę wiary podkreślając, że kto świadom roli Chrystusa i KK nadal pozostaje ateistą, ten zbawiony nie będzie. Więcej na ten temat znajdziesz między innymi w Dominus Iesus.

Podsumowując: Obrazek 100% racji, zgodnie z nauczaniem KK i części innych odłamów chrześcijańskich.

@ZlosliwiecSieciownik Jest jeden słaby punkt Twojego rozumowania, które można w związku z tym wyrzucić do kosza. Oczekiwałem wywodu logicznego, otrzymałem klasyczne "niezbadane są wyroki boskie". To jest zawsze wygodna furtka - jak nie wiadomo, dlaczego Bóg wyrządza zło, można powiedzieć, że Bóg po prostu jest zły, ale ponieważ to podważałoby dogmat miłosiernego Boga, pozostaje mówić "Bóg na pewno chce dobrze, a my nie wiemy po prostu, jakie dobro nam tym złem wyświadcza".

Ten słaby punkt Twojego rozumowania wynika z tego, że cała Twoja wiedza o Bogu pochodzi z tego, co sam Ci powiedział - w Biblii, poprzez rzekome objawienia i poprzez "natchnionych" księży. Tak czy siak, nie ma innego źródła wiedzy o Bogu, bo go być nie może.

Natomiast jeśli sięgnąć po - nomen omen - biblijne "po owocach ich poznacie", okazuje się, że Bóg jest w istocie czymś w rodzaju szatana. Wielkim, mściwym niszczycielem, złośliwym dzieciakiem wyrywającym nóżki muchom i ganiającym mrówki ze szkłem powiększającym - i to wynika zarówno z samej Biblii, choćby historii potopu czy Hioba, jak i z obserwacji historii ludzkości.

Możesz więc albo zaakceptować, że Twój Bóg jest potworem, albo tkwić w zaprzeczeniu klasycznego syndromu sztokholmskiego, gdzie ofiara wielbi swojego oprawcę, nieustannie go przed samą sobą tłumacząc.
Ateiści wybierają po prostu trzecią drogę - odrzucają całą tę bajkę, tak jak Ty odrzucasz 5999 pozostałych religii, zamiast przykładnie czcić Zeusa czy Peruna.

Na koniec dodam, że nigdy nie mogłem pojąć pychy, z jaką wierzący uznają, że istota wszechmocna, stworzyciel wszechświata, mgławic i kwazarów interesuje się tym, co pod kołderką robi jeden z ludków na pyłku zwanym Ziemią. Trzeba mieć niewiarygodne wprost ego, by sądzić, że ktokolwiek "w niebiesiech" się Wami przejmuje.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2023 o 17:12

@ZlosliwiecSieciownik Nie zrozumieją. Większość minusujących nawet nie przeczyta całości. Mimo wszystko gratuluję próby.

@Tom10
Tak jak i ty nie zrozumiesz, czemu jego wywód jest błędny. Nawet nie przeczytasz replik. Nie gratuluję, bo nie ma absolutnie czego.

@ZlosliwiecSieciownik gdybyś ty choć raz przeczytał te gruba książkę to może twoje komentarze nie byłyby tak niedorzeczne :) :) oczywiście mówię o przeczytaniu i zrozumieniu tekstu tam zawartego.

@jonaszewski Jesteś trochę niekonsekwentny. Piszesz, że oczekiwałeś od @ZlosliwiecSieciownik wywodu logicznego, a zamiast tego dostałeś klasyczny tekst o "niezbadanych wyrokach Boskich". A później sam argumentujesz swoją wypowiedź typowi, klasycznymi, oklepanymi ateistycznymi tekstami typu: "dlaczego Bóg wyrządza zło, można powiedzieć, że Bóg po prostu jest zły" i jako przykłady podajesz m.in. potop czy Hioba, a jak ktoś się nie zgadza próbujesz przekonać go, że coś jest z nim nie tak sugerując np. syndrom sztokholmski, następnie nazywasz religię "bajką", a jeszcze, żeby Twój argument był niby mocniejszy powołujesz się na odrzucenie wiary w mitologicznych bogów, itd. Mówiąc wprost - nie napisałeś nic nowego, nic odkrywczego, te argumenty podważające Boskie atrybuty (zwłaszcza miłosierdzie) znane są od daaaawna apologetom.

@Mac12
Znane od dawna apologetom i dotychczas przez nich nierozwiązane. Po prostu sprzecznością jest dobry, wszechmogący, jedyny Stwórca wobec faktu istnienia zła.

@Laufer Właśnie problem polega na tym, że sprzecznością jest jedynie w umysłach ateistów. którym łatwiej jest w ten sposób myśleć.

@Mac12 Wypisałem logiczne argumenty, do których się nie odniosłeś. Jak to zrobisz, możemy wrócić do rozmowy.

@Mac12
Nie, nie jest łatwiej. Miłoby żyć w świecie, który ma sens i cel. Ale po prostu trzeba zrobić to, do czego najwyraźniej nie są zdolni wierzący - zaakceptować rzeczywistość taką, jaka jest. Gdyby Bóg istniał i cokolwiek go ludzkość obchodziła, cały świat wyglądałby inaczej. Nawet nie trzeba logiki, tacy jak ty jej nie pojmują i negują, wystarczy tylko nieco pomyślunku
Ale wątpię, byś posiadał choćby prymitywną formę wyobraźni.

Jezus zrobiłby o wiele więcej dobrego, gdyby zamiast bezsensownie zdechnąć na krzyżu, przez dwa tysiąclecia osobiście nauczał i napominał wiernych. Łatwo umrzeć, to żyć i pracować trudniej.
Nie mielibyśmy papieży, którzy nawoĺywaliby do zabijania niewiernych, bo to miłe Bogu.
No, chyba że to rzeczywiście jest miłe Bogu, jak wierzą niektórzy...

Teoretycznie rolę nauczania miał wziąć Duch Święty, ale biorąc pod uwagę, że gdzie dwóch wierzących, tam trzy opinie - wyleniałe ptaszysko koncertowo partoli robotę. Nie to co za czasów apostołów, gdzie każdy z wierzących czynił cuda na życzenie... jakoby.
Ale wiem. Według ciebie tylko wierzący z twojej sekty dostępują darów DŚ, a wszyscy wierzący innych odłamów są nikczemni i celowo nie chcą, by Duch Święty pomógłby im ujrzeć prawdę.
Nigdy nie spotkałem wierzącego, który nie miałby popierniczone we łbie.

@Laufer Podobnie jak w przypadku @jonaszewski oklepane schematy i z góry założone tezy jak np. ta "Gdyby Bóg istniał i cokolwiek go ludzkość obchodziła, cały świat wyglądałby inaczej". I m.in. o tym mówiłem - zamiast zwyczajnie po prostu się zastanowić dlaczego jest zło na świecie i - w miarę możliwości - starać się czynić świat lepszym łatwiej jest powiedzieć, że zło jest, bo "Boga nie ma". I problem istnienia i pochodzenia zła znika. Ale samo zło nie.

Kolejna rzecz typowa dla wielu ateistów to obrażanie. Świadczy to o braku konkretnych argumentów i z góry założonej wyższości nad rozmówcą ("jest za głupi, żeby zrozumieć"), co z kolei świadczy o braku pokory i szacunku. Typowe. Zawsze mnie to dziwiło - ateiści cisną bekę z wierzących, że wierzą w dogmaty i nie są w stanie logicznie myśleć, a sami w rozmowie z nimi z góry zakładają pewne rzeczy, w które święcie wierzą (jak wspomniane "nie ma Boga, bo jest zło" i "wierzący jest głupszy ode mnie").

Następna rzecz to pisanie półprawd (w tym przypadku o papieżach wzywających do zabijania niewiernych). Warto zapoznać się z materiałami historycznymi na ten temat.

Co do ostatniego akapitu to nawet nie warto się odnosić, bo nawet gdyby "Według ciebie tylko wierzący z twojej sekty dostępują darów DŚ, a wszyscy wierzący innych odłamów są nikczemni i celowo nie chcą, by Duch Święty pomógłby im ujrzeć prawdę." było prawdziwe to co w tym złego? Ano tak, nie może tak być, bo ateiści tak twierdzą. Nie rozumieją tego, więc tak nie może być. Na zasadzie - jeśli się czegoś nie rozumie, trzeba to odrzucić - bo tak jest łatwiej. I gwoli wyjaśnienia - nie należę do żadnej sekty.

@jonaszewski Czy Twoje argumenty są logiczne czy nie z tym można polemizować, ale mi chodziło o coś zupełnie innego. Zarzucasz @ZlosliwiecSieciownik klasyczny tekst o "niezbadanych wyrokach Boskich", a sam w odpowiedzi używasz klasycznych tekstów. Zwróciłem uwagę jedynie na Twoją niekonsekwencje. A odpowiedzi na Twoje argumenty znajdziesz na stronach apologetycznych.

@Mac12
Tak jak się spodziewałem, same idiotyzmy. Niestety, nie jesteś zdolny pojąć niczego, jak na wierzącego przystało. Mógłbym zmasakrować każdy twój akapit, ale i tak to rzucanie pereł przed wiperze.
Wiedz, że obrażanie nie świadczy o braku argumentów. Można je posiadać, a i tak obrażać debilów - to wcale ze sobą nie koliduje.
Tak, idiotów nie szanuję.
Na stronach apologetycznych nic nie ma, sprawdzałem.

@Laufer No i znowu typowe "argumenty": "nie jesteś zdolny pojąć niczego", etc. Jesteś przekonany o swojej wyższości nad wierzącymi, bo tak wmówiły Ci różne, delikatnie mówiąc, niezbyt mądre portale. To prawdziwa zmora dzisiejszych czasów.
Ciekawe jakie Ty strony sprawdzałeś...

@Mac12 Ale gdzie tkwi słabość tych "klasycznych" tekstów? I czy skoro nie doczekują się realnej odpowiedzi, to czasem nie dlatego, że są po prostu prawdziwe?
Od czasów Epikura trudno o bardziej celne i lapidarne podsumowanie argumentacji.

Ale ewentualnie mogę jeszcze raz, na Twoje potrzeby, spróbować ten wywód logiczny skrócić, do jednego pytania:

Skąd czerpiesz wiedzę o tym, jaki jest Bóg? (W sensie: skąd wiesz, że jest dobry?)

Liczę. że na jedno proste pytanie będziesz mógł odpowiedzieć, zamiast zasłaniać się klasycznym zwodem "a poszukaj sobie sam w sieci".

@jonaszewski Pytasz gdzie tkwi słabość klasycznych tekstów? Cóż, cały czas chodzi o to, że Ty pierwszy zacząłeś tak sugerować czepiając się @ZlosliwiecSieciownik. I jeśli twierdzisz, że "klasyczne" argumenty są lub przynajmniej mogą być prawdziwe to równie dobrze argument o niezbadanych wyrokach Boskich też może być prawdziwy, według tego co sam napisałeś: "skoro (klasyczne teksty) nie doczekują się realnej odpowiedzi, to czasem nie dlatego, że są po prostu prawdziwe?"

No właśnie, Epikur. Musiałeś się o nim jakoś dowiedzieć. Musiałeś szperać w sieci lub przynajmniej rozmawiać z innymi ateistami, którzy Ci o nim powiedzieli. I utwierdziłeś się - m.in. dzięki niemu w swoich przekonaniach. Piszę o tym dlatego, żeby zwrócić uwagę na pewną rzecz - są osoby i teksty którym ufasz (każdy ufa komuś i / lub czemuś). W Twoim przypadku jest to choćby tekst Epikura i innych ludzi odrzucających Boga. Ufasz im zapewne z różnych powodów, których nie będziemy teraz drążyć. I żadne teksty typu "ufam im, bo tak nakazuje logika", albo "to nie kwestia zaufania, lecz wiedzy / nauki / faktów" etc nic nie wniosą do dyskusji. Ja z kolei ufam - także z różnych powodów - Pismu Świętemu, Tradycji, Magisterium i Świętym Pańskim. I to z tych źródeł czerpię wiedzę o Bogu.

@Mac12 Epikur to element podstawowej edukacji. Każdy go zna. Przydaje się do poparcia argumentacji, która jest logiczna w sposób obiektywny. Mówisz o zaufaniu do tej argumentacji, ale nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie.
Ustaliliśmy już natomiast, że sam czerpiesz wiedzę o Bogu ze źródeł, które według Twojej wiary pochodzą od Boga i tylko od Boga.

I tu wchodzi kwestia zaufania, ponieważ sądzisz kogoś na podstawie tego, co sam mówi o sobie; a czy jest na świecie zbrodniarz, który sam przyznałby się, że jest zbrodniarzem? Trochę tego jest wprawdzie w Starym Testamencie, choćby Wyj 20:5, ale mało. Więcej o zbrodniczej działalności Boga mówią same historie, takie jak ta Hioba. Niemniej, wierzysz i ufasz, że to, co Bóg mówi sam o sobie, jest prawdą.

Zastanawia mnie natomiast, że w kwestii poznania Boga nie wymieniasz obserwacji. Czy zakładasz z góry, że jest w jakiś sposób skażona? Wielu ocalałych z Holokaustu straciło wiarę; Ty najwyraźniej tego rodzaju obserwacje pomijasz lub mocno wierzysz, że jest w tym jakieś dobro.

Dyskutujemy zresztą dla sportu, ponieważ wierzący nigdy nie dogadają się z logikami. Wiara z definicji nie ma prawa posiadać dowodu, bo przestaje być wiarą.

@jonaszewski Z tym, że Epikura zna każdy mogę się zgodzić, ale z tym, że jego tezy przydają się do poparcia argumentacji, która jest logiczna w sposób obiektywny to można by polemizować. Może tak, może nie, ale jeśli uważasz, że tak to musiałbyś to najpierw udowodnić. A chyba nie da się udowodnić, że coś jest obiektywnie logiczne, bo zależy to od definicji logiki, która u każdego może być inna. Już pomijając fakt, że logikę inaczej rozumie filozof, a inaczej np. matematyk czy informatyk.
Mówię o zaufaniu, bo każdy komuś ufa. Tak po prostu, z natury. Ufa się najpierw rodzicom, przyjaciołom, następnie nauczycielom, dziewczynie / żonie, dzieciom, etc. I przechodząc do sedna - Ty, poza zapewne wyżej wymienionymi, ufasz także ludziom, którzy nie wierzą w Boga. Ufasz im, że Go nie ma. Podobnie jak i inni ateiści. Ja natomiast ufam ludziom, którzy w Niego wierzą.

"sam czerpiesz wiedzę o Bogu ze źródeł, które według Twojej wiary pochodzą od Boga i tylko od Boga." - w dużym uproszczeniu - tak.

Co do drugiego akapitu to zaznaczę, że jestem katolikiem i nie muszę aż tak sztywno trzymać się tekstów biblijnych jak niektóre inne odłamy chrześcijańskie. Jak wspomniałem wcześniej poza Biblią ufam też Magisterium Kościoła. Ufam, że Chrystus założył swój Kościół m.in. po to, aby wyjaśniał Pisma - zgodnie z tym co napisane w liście Św. Piotra: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2 P 1,20). Zgodnie z przypisem BT do tego wersetu: "Tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma Świętego." Mogę więc w tych tekstach o "zbrodniach" Boga widzieć zupełnie inne przesłania: wody potopu zapowiadające chrzest, wejście do Ziemi Obiecanej jako wejście do Ojczyzny Niebieskiej po zakończeniu ziemskiej wędrówki, w niektórych postaciach - (np. Dawid, Izaak) - typy Chrystusa, historię Hioba jako przykład osoby, który bezwzględnie na okoliczności trwa przy Bogu (nie jako postać historyczną, którą "Bóg-zbrodniarz" doświadcza), itd, jest tego cała masa.
Można wręcz powiedzieć, że koncepcja "Boga-zbrodniarza" jest jakąś próbą wyjaśnienia niektórych fragmentów Biblii w taki sposób, by pasowało do poglądów ateistycznych.

Holokaust to bardzo często argument używane przez ateistów, ale nie będę się go czepiał, bo historyczną prawdą jest, że część Żydów straciło wiarę. Jednak ten argument to miecz obosieczny, bo część również wiarę zachowała i mało tego - wiara pomogła im przetrwać i nie załamać się. Tak samo jak ogólnie wspomniane przez Ciebie obserwacje - jednych skłonią do wiary, innych do odrzucenia wiary. To typowe subiektywne odczucia, których nie da się w żaden sposób udowodnić, więc nie ma potrzeby o tym pisać.

@Mac12 Bardzo duży wywód, lecz przesłanie jego jest takie, że ufasz jedynie, że Twój obraz świata jest prawdziwy. A wszystko, co wiesz o tym świecie, wynika z jednej książki oraz jej dalszych interpretacji. Niestety, ale to za mało, by czegokolwiek dowieść.
Podobnie wiara tych, którzy ją utrzymali w obozach koncentracyjnych, nie świadczy o istnieniu Boga, lecz o tym, że sam akt wiary umocnił w nich siłę woli i dodał nadziei, która pozwoliła im wytrzymać i przetrwać. Bliżej tu do czystej fizjologii niż łaski Boskiej, szczególnie że również wielu gorliwie wierzących doświadczenia obozu nie przeżyło.

Mówisz o Hiobie jako przypowieści; zgoda, nie musi to wszakże być postać historyczna. Ale cóż my w tej przypowieści czytamy? Oto Bóg "gra w kości" z szatanem, a przedmiotem ich rozgrywki jest nieświadomy człowiek. Już to ustawia kontekst: to zabawa, rodzaj gry pomiędzy dwiema istotami nadprzyrodzonymi. Hiobowi nic by się nie przydarzyło, gdyby Bóg tego nie zechciał. Dalej, Hiob trwa pomimo wszystkich przeciwności i zostaje nagrodzony - cóż za wspaniała nagroda, przywrócenie zdrowia oraz nowy majątek i całkiem nowa rodzina. Kogo obchodzi stara?? Niechże diabli wezmą (dosłownie!) ukochaną żonę i umiłowane dzieci; trwaj przy Bogu, Hiobie, dostaniesz nowe!
Dla mnie to kwintesencja religijnego myślenia.

Już nie wspomnę o sytuacji z Jezusem, bo ten karkołomny ciąg wypadków jest doskonałym przykładem na rozwiązywanie sztucznie stworzonego przez siebie problemu. Co najciekawsze, sam Jezus nie pojmował przecież sensu tego wszystkiego - inaczej w ogrodzie oliwnym nie modliłby się, aby jego własny ojciec "odsunął od niego ten kielich".

Słówko jeszcze o logice: nie ma czegoś takiego jak różne logiki. Jest jedna - gdy A to B, jeśli B i C, to D itd. Bardzo bym chciał, aby człowiek wierzący umiejętnie zastosował logikę choćby do owego znanego wywodu Epikura, nie zasłaniając się hasłem "niezbadane są wyroki Boskie", lecz wykazał ich słabość na gruncie racjonalnego rozumowania. Lecz to się zapewne nigdy nie stanie, ponieważ Epikur mógł wprawdzie mieć rację lub się mylić, ale w obu tych przypadkach chrześcijańska wizja Boga jest nie do utrzymania. Każdy, kto weźmie się za Epikura w kontekście chrześcijaństwa, musi zatem sam na siebie bat ukręcić.

@jonaszewski "A wszystko, co wiesz o tym świecie, wynika z jednej książki oraz jej dalszych interpretacji. Niestety, ale to za mało, by czegokolwiek dowieść."
Być może i za mało, ale nie różnie się niczym od ludzi, którzy tę "książkę" odrzucają - ufam i samej Biblii i osobom, którzy jej ufają, czyli np. teologom czy Świętym, którzy pozostawili po sobie pisma. U ateistów sprawa jest odwrotna - nie ufają Biblii i ufają ludziom, którzy jej nie ufają i od nich czerpią wiedzę. W ten sposób też się nie da niczego udowodnić. Sam zwróciłeś uwagę, że ta dyskusja jest de facto dla sportu.

"Podobnie wiara tych, którzy ją utrzymali w obozach koncentracyjnych, nie świadczy o istnieniu Boga" możliwe, ale to jak już wspomniałem działa w dwie strony - to, że wiele osób w obozach straciło wiarę, wcale nie jest dowodem na nieistnienie Boga. Podobnie jak są ateiści, którzy przechodzą na katolicyzm. Są katolicy, którzy stają się ateistami. A są i tacy katolicy, którzy stają się np. protestantami i odwrotnie. Ten argument nie przyda się żadnej ze stron.

Kontekst może być zupełnie inny niż wskazujesz - zarówno dla Żydów, jak i dla chrześcijan. Przyjmuje się, że księga Hioba powstała między V a III w. p.n.e. W każdym razie po zburzeniu Jerozolimy i po okresie niewoli babilońskiej. I już nakreśla się pierwszy z możliwych kontekstów dla pierwszych odbiorców tej księgi - mimo, że Żydzi byli doświadczani to wytrwali przy Bogu (jak Hiob) i zło, którego doświadczali przeminęło (w dużym skrócie). Sprawiedliwy Bóg dotrzymał przysięgi złożonej przodkom, mimo że pozornie nic na to nie wskazywało. Mogli więc widzieć w Hiobie siebie, swoją historię. Następny kontekst
może być ogólny i uniwersalny, bo autor księgi zdaje się zadawać dwa podstawowe pytania: Dlaczego niewinni cierpią? i dlaczego Bóg pozwala na zło? Pewnie wiele osób, zwłaszcza w trudnych chwilach, w chwilach gdy wydaję im się, że Bóg ich opuścił także widzi w Hiobie siebie i idąc za jego przykładem mocno wierzy w to, że przetrwa ten trudny czas, bo wbrew pozorom Bóg przecież cały czas jest i czuwa - nawet, jeśli nie znajdą w tej księdze odpowiedzi na te dwa pytania, nawet jeśli odpowiedź na nie już na zawsze pozostanie tajemnicą. Z kolei pierwsi chrześcijanie pewnie widzieli w Hiobie typ Chrystusa cierpiącego, cierpiącego bez winy. Można by długo pisać o możliwych kontekstach i interpretacjach, ale z pewności ani pierwsi odbiorcy - Żydzi, ani pierwsi chrześcijanie nie rozumieli tej księgi w taki sposób jak współcześni ateiści - żadnej "zabawy" Boga z szatanem tu nie dostrzegali. Jest jeszcze jeden aspekt - hebrajskie "satan" można równie dobrze przetłumaczyć jako przeciwnik czy oskarżyciel, więc równie dobrze dla autora tej księgi szatan nie musi być tym osobowym, konkretnym szatanem o którym myślisz, ale jakimś bliżej nieokreślonym przeciwnikiem. Bliżej nieokreślonym, bo nie trzeba go określać, nie ma znaczenia kim on jest i skąd pochodzi liczy się jedynie postawa Hioba. Mało tego - może on być i wiele wskazuje na to, że jest - przeciwnikiem ludzi, a nie Boga i ludzi.

Ofiara Chrystusa nie była rozwiązaniem "sztucznie stworzonego przez siebie problemu". Skąd ten wniosek? Domyślam się o co chodzi, ale chciałbym żebyś przedstawił mi jak Ty to widzisz.
Jezus doskonale pojmował sens tej Ofiary. Chrystus podczas modlitwy w Ogrójcu zwyczajnie, po ludzku, odczuwa strach, trwogę przed tym co niedługo nastąpi. Jednocześnie w pełni oddaje się woli Bożej. Oczywiście jest tu pewna aura tajemniczości, którą próbuje nieco zgłębić np. jeden z najwybitniejszych współczesnych teologów Scott Hann w książce: "Czwarty kielich. Odkrywanie tajemnicy Ostatniej Wieczerzy i krzyża".

Z tym, że nikt nie musi zgadzać się z definicjami Boga, wszechmocy i miłosierdzia jakie miał w swoich
wyobrażeniach Epikur. Nie trzeba też ufać, że jest jakikolwiek sens w zdaniu, dajmy na to: "Czy Bóg chce zapobiec złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny."
Równie dobrze mogę przytoczyć argumenty Świętych za istnieniem Boga, np. Św.

@Wnuczka
Trudno absurd sprowadzić do absurdu.

@A89R
Sęk w tym, że bredzisz. Po pierwsze, wcale nie dał żadnego słowa. Po drugie, według Biblii interweniował wiele razy. Po trzecie - to idiotyczne, by obiecywać przestępcom swobodę popełniania przestępstw i odraczać karę. Takiego debila trzeba piętnować.
Ja chcę niszczyć dusze innych ludzi, gdzie moja wolna wola? Czemu nie mogę? Czy skoro Bóg uniemożliwił mi niszczenie dusz i nie neguje to wolnej woli, to czy uniemożliwienie niszczenia ciał też by jej nie zabierało?
Dać ludziom niezniszczalne ciała i cyk - nie ma morderstw. Nie trzeba interweniować.

@A89R tak właśnie reagują ludzie, którzy ślepo wierzą w te bajania. to jest stary wyświechtany slogan, który nie ma nic wspólnego z logiką.

@A89R A o potopie opisanym w biblii czytałeś? albo o Sodomie i Gomorze? Ten twój litościwy bók własnoręcznie (jak by to nie nazwał) zabijał bo mu sie nie podobało nasze zachowanie. a ty teraz wyjeżdżasz że nie może bo dał nam wolną wolę????

@kierkegaard jeżeli wiarę otrzymuje się w drodze łaski, to co to za zasługa wierzyć? Wystarczy, że urodzisz się w bogobojnej rodzinie o niezbyt wysokim poziomie inteligencji w genach, zwłaszcza, jeśli dodatkowo urodzisz się na jakiejś podlaskiej lub podkarpackiej wsi, gdzie inna opcja niż wielbienie Boga nawet nie da ci się poznać w twoim otoczeniu. Co to za zasługa wtedy, że wierzysz? Można rzecz, że właściwie nie masz innego wyboru. Jeśli natomiast teoretyczny Bóg obdarzył cię łaską wysokiego poziomu inteligencji, zaradną życiowo i dobrą rodziną, która nie wyznaje religii, otoczeniem w postaci dobrych, ale niewierzących ludzi, i jeszcze np jakimś przypadkiem w sąsiedztwie lub w znajomych kogoś, kto mocno wierzy a jest złym człowiekiem, to nie ma zbyt dużych szans, abyś był katolikiem. Nawet pomimo faktu, że katolicyzm znasz i że nie zostałeś zindoktrynowany inną religią.

Ale w sumie twoje tłumaczenie jest dość na rękę kościołowi: łowić wyznawców podstępem, indoktrynując ich jako dzieci, dzięki przekonaniu ich rodziców, że robią im tym przysługę, a w razie, jakby się chciały te dzieci w późniejszym wieku rozmyślić co do wiary, to jest to świetny bat, by ich utrzymać w sekcie: powiedzieć, że odejście od wiary jest gorsze, niż nigdy jej nie wyznawać.

@ByleBadyle
Podobnie jak Ty, ja logiki w kościele nie widzę. Chyba każda wiara będzie dogmatyczna więc logika nie jest tam potrzebna. Potrzebna jest erystyka, żeby sprawiać wrażenie zachowanej logiki. Więc powtarzane jest bezrefleksyjnie przez duchownych, wierzących np. "łaska wiary" i dlatego można o tym dyskutować.

@piotrKrokodyl Dokładnie. Też to mówię, tylko mniej delikatnie.

@matkapolka35 przeczytaj te swoja Biblie. może zrozumiesz jak bardzo się mylisz. nie bez powodu książka ta była przez stulecia na indeksie i niedostępna dla ogółu ponieważ gdyby większa liczba ludzi ją mogła przeczytać i wyciągnąć wnioski los tzw. pasterzy byłby marny. a tak przez stulecia ci pasterze mieli monopol na czytanie i interpretowanie tej księgi do tego stopnia że wiele z tych interpretacji stało się czasem dogmatem. ludzi tacy jak ty już nie analizują samodzielnie zapisów księgi tylko na wiarę przyjmują jej interpretację. to się nazywa pranie mózgu. jak widać bardzo skuteczne w wykonaniu pasterzy :) wielu znanych ateistów stało się nimi nie w momencie narodzin a właśnie po przestudiowaniu grubej książki.

@adamIM
Szkoda gadać i tak nic nie zrozumiecie przede wszystkim dlatego, że nie chcecie

@matkapolka35

@SkoQ bo chwasty się plewi a nie nawozi i podlewa :) :) :)

SkoQ 9 maja 2023 o 10:39

-1 / 3

@adamIM ten ,,chwast" to podwaliny dzisiejszej cywilizacji, czy Ci się to podoba czy nie Adasiu :)

@SkoQ nie wiedziałem że Helleńczycy byli katolikami :) :)

SkoQ 10 maja 2023 o 7:12

0 / 2

@adamIM no tak, słowiańskie plemiona garściami czerpały ze starożytnej Grecji... zapomniałem.

@SkoQ No tak, biedni katolicy... zwłaszcza księża i kościół z tymi milionami płynącymi od pisu...
a powiedz co konkretnie mamy zrozumieć? to że mam ślepo wierzyć i nie zadawac pytań? a widząc zło wyrządzane przez księży odwracać wzrok? przyjmować że papież nie mógł nic zrobić bo był stary i schorowany? a jak wcześniej był młody i prężny to co? nic nie widział nic nie słyszal? gdzie morlaność w kościele? w sumie jest: molestował chłopca księżyna i wziął z nim ślub...

SkoQ 10 maja 2023 o 9:28

0 / 4

@Apofiss ale to nie jest demot o papieżu, księżach, pedofili i finansach. To jest demot który wyśmiewa podstawy wiary katolickiej, to jest czyste szkalowanie niektórych osób ze względu na wyznawaną przez nich religię :)

SkoQ 10 maja 2023 o 9:42

0 / 4

@Apofiss żyjemy w świecie w którym międzynarodowe korporacje i media ale i te lokalne jak demoty właśnie, oraz poprawność polityczna ogólnie pozwala na szkalowanie, i negatywne odniesienia do katolików. Bycie katolikiem jest wręcz stygmatyzowane, jako zaściankowość i równane z przyzwalaniem na całe zło potężnej instytucji która ma 2000lat.
Natomiast ,,uciskane" grupy interesów, są tak uciskane, że prawie wszystkie firmy w miesiąc LGBT kolorują swoje logo, w książkach zmienia się niektóre zdania i słowa żeby miały określony wydźwięk, filmy kręci się ze szczególnym uwzględnieniem aktualnego trendu dobierając odpowiednich aktorów i przekłamując historię byle tylko ,,uciskana" grupa czuła się lepiej.
To co się dzieje to jest czysta afirmacja popierana propagandą, i w takim wypadku ciężko jest rzeczywiście patrzeć na te grupy jako poszkodowane skoro cały współczesny świat gnie się pod ich wpływem :)
Wystarczy wziąć pod uwagę pierwszy lepszy przychodzący do głowy przykład państwa i czasów w których cenzura działała podobnie, i łatwo sprawdzić kto tak naprawdę jest uciskający. Pomyśl o tym przez chwilę.

Ja jestem zwykłym katolikiem, wierzę w Boga i nie robię nikomu krzywdy, nie mam nic wspólnego z pedofilią w kościele. Dlaczego jestem przez Was obrzucany błotem i kpi się z mojej wiary?

@SkoQ
To prawda. Też to zauważam, chociaż po tej drugiej stronie. Od skrajności w skrajność. Do tego doszło, że wybiela się w gazetach zdjęcia przestępców o ciemnej karnacji. Jest to poniekąd odwrócenie sytuacji, gdy to Katolicy narzucali swoją wolę i szykanowali osoby niewierzące, czy osoby innego wyznania.

Dobrze pamiętam te czasy. Jak ośmieliłem się skrytykować KK, to potem jakiś gorliwy Katolik (lub Katolicy) rzucał kamieniami w okna mojego domu rodzinnego. Mnie nazywano bezbożnikiem, bo nie chodziłem regularnie na msze. Próbowano nawracać, wytykano, oceniano nie za to kim jestem i co robię. A ja głupi cierpiałem na nadmierną uczynność i dużo pomagałem innym. Na lekcjach religii próbowano zrobić debila, bo zadawałem pytania. Sam ksiądz próbował ośmieszać. Średnio mu to wychodziło.
Ksiądz proboszcz w miejscowości mojego pochodzenia był wyrocznią. Szef wszystkich szefów, decydujący nawet o zatrudnieniu sprzątaczki w urzędzie gminy. I psychol.

"Ja jestem zwykłym katolikiem, wierzę w Boga i nie robię nikomu krzywdy, nie mam nic wspólnego z pedofilią w kościele" - no moim zdaniem właśnie masz. Tylko nie bezpośrednio (o ile praktykujesz).

Jak ktoś kupuje radio u złodzieja to co prawda sam nie kradnie (nie własną ręką), ale pomaga rozwijać ten proceder. Jak należysz do organizacji przestępczej to jesteś przestępcą, chociażbyś był kierowcą i nie strzelał do ludzi, nie kradł. A władze KK to organizacja przestępcza, tyle, że działająca w białych rękawicach, z przyzwoleniem rządu i obywateli. Bezkarność, przestępstwa na dzieciach, oszustwa, zakupy nieruchomości za kilka % wartości, itp.

Chodząc do kościoła, biorąc udział w różnych uroczystościach, dokładając się do tego wspierasz organizację, które jest rakiem na łonie Polski. W jakiś sposób zgadzasz się z tym, tolerujesz zbrodnie, w tym pedofilię. Nie dlatego, że istnieje w KK, tylko dlatego, że KK unika tematu, nie potrafi zadośćuczynić ofiarom, rozliczyć się ze swoich "przestępstw", a jeszcze oskarża ofiary. I ciężko o zmianę, bo pomimo degeneracji wciąż ma swoich wiernych "którzy nie czynią nikomu krzywdy". Idziesz do kościoła dla Boga, a nie dla księdza? Wierz mi, że dla księdza też idziesz. Nie byłoby frekwencji, nie byłoby tylu zakładów pracy dla nich.

Kpi się z twojej wiary czy ogólnie religii? Z religii często kpi się, bo ma tyle niezgodności i absurdu, że ciężko przejść obok tego obojętnie. Sama wiara mi nie przeszkadza. Natomiast żywienie tego obrzydliwego potwora, który wypaczył nauki Jezusowe, już tak.

Czy ty naprawdę wierzysz, że sprawiedliwy i wszechdobry Bóg (tak się go przedstawia?) chciałby mieć coś wspólnego z tą czarną zarazą? Że wybrałby takich pośredników? Przecież po postawie księży, zwłaszcza na wyższych stanowiskach widać, że sami są niewierzący. Jednak w odróżnieniu od ateistów są hipokrytami.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 maja 2023 o 11:46

@SkoQ Ale ja próbuję zrozumieć gorliwych katolików, właśnie takich chodzących do kościoła, do spowiedzi, zmuszających swoje dzieci by robiły to samo. Naprawdę chce zrozumieć, jak można dalej tam chodzić widząc skalę pedofilii w KK, jak można posyłać swoje dziecko na ministranta słysząc ilu z nich zostało wykorzystanych. chcę to zrozumieć!!! Gdyby ludzie mieli podejście zbliżone do ateistów, temat pedofilii byłby zamknięty w latach 60, nie było by tych setek tysięcy tragedii.

@adamIM ty jesteś chyba nienachalnie inteligentny ? :) :) kolego dzisiejsza cywilizacja co rusz odnosi się do dziedzictwa Hellady, demokracja nie wywodzi się s katolicyzmu ani innego izmu a to są podwaliny dzisiejszej cywilizacji. nie wspomnę już o nauce, którą KK przez wieki tępił i blokował jak tylko mógł jej rozwój. no ale żeby to wiedzieć trzeba oprócz kazań klechy coś przeczytać.

@SkoQ
"Ja jestem zwykłym katolikiem, wierzę w Boga i nie robię nikomu krzywdy, nie mam nic wspólnego z pedofilią w kościele. Dlaczego jestem przez Was obrzucany błotem i kpi się z mojej wiary?"
jak to nie masz? jesteś zamieszany w to poprzez twoje ciche przyzwolenie, jesteś członkiem wspólnoty zarządzanej przez przestępców seksualnych. co zrobiłeś w tej sprawie aby oczyścić te instytucję? idziesz i całujesz w pierścień gościa, który chwile wcześnie tą sama ręką masturbował ministranta. do Niemców macie po dziś dzień wielkie pretensje za Hitlera i nawet tych, którzy urodzili się 50 lat po wojnie jesteście w stanie oskarżać o zbrodnie faszyzmu ale jeśli chodzi o własne podwórko czyli KK zachowujecie się jak Piłat, umywacie ręce :( :(
nie mam nic do twojej wiar jak i do wiary innych ale przestańcie się wpier...ć w życie innych. dlaczego wszyscy mają żyć wg. waszych zasad? przestańcie zaglądać ludziom pod kołdrę i robić za prześcieradło. to że na ulice wyszli "tęczowi" to efekt tego że wy katolicy wpier..cie się we wszystkie aspekty życia innych ludzi. postępujecie wg. prawa Kalego i potem macie wielkie pretensje do całego świata że zaczyna wam odpłacać pięknym za nadobne. może i sam nikomu nic nie zrobiłeś ale tkwisz w tej strukturze i twoja bierność jest największą twoja winą. więc nie mów to nie ja to inni. jak trzeba to krzyczycie że jesteście wspólnotą ale jak wspólnota zaczyna dostawać cięgi to nagle jesteście strasznymi indywidualistami.

@SkoQ ty jesteś chyba nienachalnie inteligentny ? :) :) kolego dzisiejsza cywilizacja co rusz odnosi się do dziedzictwa Hellady, demokracja nie wywodzi się z katolicyzmu ani innego izmu a to są podwaliny dzisiejszej cywilizacji. nie wspomnę już o nauce, którą KK przez wieki tępił i blokował jak tylko mógł jej rozwój. no ale żeby to wiedzieć trzeba oprócz kazań klechy coś przeczytać. cywilizacje Azji też jak widać opierają się na twoim katolicyzmie?? :) :) bez twojego KK potrafi się obejść większość cywilizowanego świata. jakoś nie runął w posadach.

SkoQ 11 maja 2023 o 13:02

0 / 2

@adamIM
Usilnie mnie obrażasz, jestem w Twoim mniemaniu głupi i ciemny. Jest sens żeby taka światła osoba rozmawiała z takim głupim zaściankowym człowiekiem jak ja?
Mam wrażenie, że jestem tylko pretekstem, żebyś sobie ulżył i wylał wszystko co Cię boli. Jeśli jest Ci przez to lżej, to mam nadzieję, że masz lepszy dzień.

Wg. mojej wiary papież bezpośrednio kontynuuje dzieło Jezusa na ziemi. Z wieloma rzeczami w kościele się nie zgadzam, wiele rzeczy mi się nie podoba, ale tak to mój kościół należę do niego.

Uwagi ad persona świadczą wystarczająco o Twojej kulturze więc kończę tą rozmowę :) idź z Bogiem, pomodlę się za Ciebie i Twoje skołatane nerwy którym właśnie dajesz upust.

@SkoQ
"Jest sens żeby taka światła osoba rozmawiała z takim głupim zaściankowym człowiekiem jak ja?"
zawsze jest nadzieja że taka osoba przejrzy na oczy potraktuj mnie jak twoją latarnię na końcu tunelu :) :)
a obrażać ciebie nie muszę. sam poprzez swoje wpisy udowadniasz że nie wiele wiesz i z logiką u ciebie trochę na bakier. jeśli masz max.10 lat to jestem to w stanie zrozumieć ale jeśli jesteś osobą dorosłą to mogę tylko załamać ręce. poza tym gdy pacjentowi lekarz mówi że ma grypę to go obraża czy wystawia diagnozę? stwierdzeniem że to twój Kościół (tak a'pro'po to pisze się to z wielkiej litery) potwierdzasz to co napisałem powyżej. jesteś współwinnym tego co robią ci twoi pasterze na czele z ich szefem.

SkoQ 12 maja 2023 o 11:59

-1 / 3

@adamIM
No tak tutaj sama konstruktywna krytyka:
,,ty jesteś chyba nienachalnie inteligentny ?"
,,trzeba oprócz kazań klechy coś przeczytać"
,,idziesz i całujesz w pierścień gościa, który chwile wcześnie tą sama ręką masturbował ministranta"

Poważnie nie widzisz jak minąłeś granice kultury dyskusji? Chciałbyś rozmawiać z kimś kto zwraca się tak do Ciebie?
Przeszedłeś sobie napluć na katolika, a nie rozmawiać i przekonywać, i obaj o tym dobrze wiemy. Pluj więc do woli, mnie to tylko umacnia w przekonaniu, że stoję po właściwej stronie :) z Bogiem.