@koszmarek66 A jak dziadkowie mieszkają w kwaterunku? Są różne sytuacje, choroby, kimś musisz się zaopiekować, nie masz kasy na szkołę, są zwolnienia, brak pracy w regionie, a nie możesz wyjechać bo masz taką sytuację, że nie możesz i już. Nie trzeba być, jak to ująłeś „d*pą życiową”, a nawet jeśli się jest, to gdzie jest napisane, że nie wolno. Ludzie to nie algorytmy, nie wszyscy pasują do systemu, nie wszyscy sobie w nim radzą, ale też i nie muszą. To nie czyni z nich jakichś gorszych, nadal są ludźmi. Jak się widzi, że ktoś sobie nie radzi, to znaczy, że potrzebuje pomocy, może trzeba zmienić system, ale na pewno ostatnie czego potrzeba, to żeby ktoś go nazywał „d*pą życiową”. Ale przecież najłatwiej to mówić, że trzeba „zmienić pracę i wziąć kredyt”. Tylko, że nie każdy może.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 16:59
@Dietetycznesniadanie W latach 90-tych wprowadzono możliwość wykupu mieszkań lokatorskich należących do spółdzielni i gmin na zasadach mocno promocyjnych. Czasem wystarczała złotówka. Trzeba było tylko ruszyć d*pę i to załatwić a zapłacić psie pieniądze. Ale nie wszystkim się chciało no i przez tydzień albo miesiąc na flachę by nie było... Ale większość Polaków stała się wtedy właścicielami zajmowanych mieszkań.
@koszmarek66 Pamiętam tę „możliwość”. Bardzo ładnie brzmiały te obiecanki i propaganda, chyba, że ktoś musiał wydawać na lekarstwa, leczenie i rodzinę, a sytuacja kamienicy lub gruntu była nieuregulowana. Albo człowiek wykupił mieszkanie akurat w kamienicy, która miała szczęście uczestniczyć w dzikiej reprywatyzacji. Na prawdę nie trzeba było przepuszczać kasy na flachy, żeby tak wylądować. Sytuacje są różnie, życie nieprzewidywalne, a przepisy często nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i wyglądają bardzo ładnie, ale tylko w teorii.
@Dietetycznesniadanie Masz rację. Zdarzały się sytuacje niezależne od człowieka. Ale wokół mnie podział był tylko na tych którzy to zrobili oraz idiotów.
Od kiedy prawica jest przeciw kupowaniu własnych mieszkań? Przecież to liberałowie mówią, że "pieniądz rodzi pieniądz". Jeśli ktoś jest po 40, nie kupił domu, mieszkania, nie kupił samochodu, jest menadżerem i nie odłożył żadnych pieniędzy to jest zwykłym idiotą, który nie odnajdzie się w żadnym ustroju.
A mieszkania komunalne nigdy i nigdzie nie sprawdziły się na dużą skalę.
Nie wiem od kiedy ale wiem, że osoby którzy obwiniają za wszystko „lewaków” to Ci sami ludzie, którzy wielokrotnie mi odpowiedzieli, że pracującego nie trzeba stać na kredyt lub wynajem, bo zawsze może wynająć pokój.
@Sok__Jablkowy przepraszam, możesz to jeszcze raz napisać? Może jakoś bardziej składnie? Pewnie zabieganie itp, ale widzę kilka możliwych intencji i łatwiej by mi było, gdybyś bardziej klarownie napisał, co masz na myśli.
Nie wiem od kiedy prawica jest przeciw kupowaniu własnych mieszkań, ale wiem że Ci sami ludzie, którzy za wszystko obwiniają „lewaków”, wielokrotnie w rozmowach na temat zarobków odpisali mi, że jeśli ktoś pracuje na pełen etat, to jego zarobki nie muszą być wystarczające by pokryć ratę kredytu lub wynajem skromnego lokum, bo zawsze może wynająć pokój.
@Sok__Jablkowy Dziękuję:). My, z prawicy, uważam, że, przy prawidłowo rozwijającej się gospodarce i prawidłowo rozwijającym się człowieku, naturalnym jest płaca, która pozwala utrzymać siebie i swoją rodzinę. Założeniem jednak jest rozwój. Uważamy, że początkowo zarabia się stosunkowo mało (np. minimalną), co być może wystarczy tylko na wynajem pokoju, ale po max kilku latach powinieneś być w stanie spokojnie wynająć mieszkanie lub kupić je w kredycie (zwykle to podobne koszty). Jednak, wzrost wynagrodzenia, nie powinien wynikać z tego, że państwo narzuca coraz wyższą kwotę minimalną (bo to i tak powoduje wzrost cen mieszkań - zarówno kupna jak i wynajmu), ale z Twojego rozwoju - powinieneś mieć większe kompetencje, doświadczenie, wiedzę - a więc powinieneś być więcej warty na rynku pracy.
Z takim podejściem największy problem mają osoby, który kończą szkołę średnią lub gówniane studia (zwykle osoby po zawodówkach nie mają większych problemów). Często te osoby zaczynają pracę bez żadnych perspektyw rozwoju (co samo w sobie nie jest złe, bo większość osób nie ma komfortu tak bogatych rodziców, żeby ominąć ten krok), ale zamiast rozwijać się, to po pracy, tylko telewizor/ komputer/ zabawa. I to takie osoby budzą się z ręką w nocniku.
I dodam, nie jako dowód, tylko jako obserwację: wśród moich znajomych tylko 1 osoba przegapiła okienko rozwoju (czyli mniej więcej wiek 18-25) - zamiast się rozwijać, zdobywać wiedzę, doświadczenie, to ten czas gdzieś "uciekł". Niby prace były, ale żadna z nich nie rozwijała. Była słabo płatna (tj. koło minimum) i trochę lepiej płatna (tj. może z półtorej średniej), ale żadna z nich nie dawała realnego doświadczenia (np. układanie towaru na półce w sklepie). Jest to też jedyna osoba w moim otoczeniu, która nadal musi wynajmować mieszkanie/ pokój (są też 2 osoby, które tak robią, ale tylko dlatego, że zależy im na mobilności).
To wy z prawicy, macie pobożne życzenia, które są nierealne do spełnienia. W gospodarce wolnorynkowej wypłaty nie rosną wyraz z kosztami, doświadczeniem lub pracą. Globalnie, mamy na to dowody w z 50 lat. Regularnie widać spadek udziału płac w PKB przy jednoczesnym wzroście udziału zysków. Równie dobrze, mógłbyś wierzyć w świętego Mikołaja pracy.
Jedną z teorii ekonomicznych wyjaśniających inflację jest ujęcie jej jako "konfliktu dystrybucyjnego", czyli sporu o to, kto narzuci komu swoje wyższe ceny, a kto będzie zmuszony płacić bez możliwości przerzucania kosztów na kogoś innego. Ten kto skutecznie przerzuci swoje koszty i zwiększy stan posiadania – np. mierzony udziałem danego czynnika produkcji w PKB – tego należy uznać za stronę silniejszą negocjacyjnie. Najczęściej jest to pracodawca, który przerzuca swoje koszty na pracowników.
Firma, która uczciwie opłaca pracowników nie ma racji bytu na wolnym rynku. Taką firma z automatu jest w gorszej pozycji i nie może konkurować z firmami, które nadużywają swoją pozycję w relacji pracodawca-pracownik.
I tak, na rynku pracy zdarzają się ludzie którzy oczekują za dużo i są do niczego. Ale problem z wadliwymi rynkiem pracy, jest że nie można tego wiecznie ukrywać. W końcu ludzie zauważają kłamstwa, jest tych ludzi coraz więcej i coraz trudniej ich oszukać.
Tak z ciekawości się zapytam. Czy wiesz jaki jest udział niskich płac na rynku pracy w stosunku do ilości potrzebujących pracy? Pytam się bo sam nie wiem, ale zastanawiam się czy na rynku jest wystarczająco prac, które pozwolą na realizację twoich przekonań.
@Sok__Jablkowy wychodząc z błędnych założeń, prowadzisz prawidłowe wnioskowanie, którego wyniki, ze względu na same błędne założenia, są jednak błędne. Fakt logicznego wnioskowania daje nadzieję, że rozmowa może być ciekawa :).
Zacznijmy od akapitu "Firma, która uczciwie opłaca pracowników nie ma racji bytu na wolnym rynku." - to jest prawdą tylko w gówno-pracach, które są ok na początek kariery. Takie podejście sprawdzi się w jakiś prostych, łatwych do weryfikacji pracach. We wszystkich firmach, gdzie chociaż trochę liczy się wiedza - wszyscy w miarę szybko odbijają się od minimalnej krajowej. Dla przykładu firma stolarska zatrudniając osobę bez doświadczenia wie, że to będzie "pomagier", który przyniesie, posprząta, ale nic więc. Takiej osobie będą chcieli zapłacić jak najmniej. Jednak już osobie, która będzie odpowiedzialna za obróbkę (czy to fizycznie, czy projekt), będzie inaczej opłacana - i tutaj firma powinna szukać osoby, która będzie, z punktu widzenia firmy, najbardziej opłacalna - a to coś zupełnie innego niż najtańsza. Jest takie powiedzenie (dotyczące pracowników wykwalifikowanych) "jeśli chcesz zrozumieć, dlaczego drodzy pracownicy są tacy drodzy, to zatrudnij tanich - wtedy zobaczysz jak drodzy oni na prawdę są".
Wadliwy rynek pracy - nie wiem, czy masz coś więcej na myśli niż napisałeś, do tego, co napisałeś, staram się odnieść.
"Udział niskich płac" jest wysoki. Oczywiście, zależy od definicji "niskiej płacy", ale przez ostatnie wysokie podnoszenie minimalnej, na pewno jest to wysoki odsetek. Co w sumie też pokazuje, że tak duże zwiększenie było błędem. Kiedyś, żeby odbić się od minimalnej nie trzeba było tak dużo zrobić. Teraz już zdecydowanie więcej
I co do pierwszego akapitu - masz całkowitą rację. Socjalizm równiej dzieli. Jednak, dość sporo racji jest w "Kapitalizm to nierówne dzielenie bogactwa. Socjalizm to równe dzielenie biedy.". Patrząc na tabelkę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Polski_Ludowej#Doch%C3%B3d_narodowy
i ją analizując w okresach 1950-1989 oraz 1989-2016 widać, że w pierwszym okresie (prlu, do którego, rozumiem dążysz), Polskie PKB wzrosło niecałe 2.5 raza, Francji (która startowała z wyższego punktu, więc trudniej o szybki rozwój) - niecałe 3.5 raza, Grecji, Hiszpanii i Portugalii (wszystkie miały w miarę podobny punkt startowy jak Polska) - wzrosło po około 5 razy.
Od 1989 do 2016 (a więc 70% czasu pierwszego okresu) - polskie PKP wzrosło niemal tyle samo razy (2.25 vs 2.3), co w poprzednim okresie (a zajęło to 70% czasu), a dla porównania, inne kraje w tym samym czasie wzrosły odpowiednio 1.3, 1.15, 1.53 i 1.32. Widać, że wolny rynek pozytywnie wpłynął na Polskę.
I bardziej obrazowo (bo lubię ten obrazek): Lewica/ socjalizm/ komunizm skupia się na tym, jak równo podzielić tort. Kapitalizm - co zrobić, żeby tort był większy. Lewica mówi więc "co byś nie robił ze swoim życiem - mniej więcej tyle samo co inni będziesz mieć" - co skrajnie źle wpływa na motywację ludzi. Prawica [gospodarcza, na pewno nie pis] głosi: im więcej umiesz, im bardziej się rozwijasz, im więcej ryzykujesz - tym więcej możesz osiągnąć.
I abyśmy mieli jasność - obecnie w Polsce nie są spełnione ani warunki wolnorynkowe, ani warunki socjalizmu. Jesteśmy w czymś pomiędzy i szerokimi garściami łapiemy wady i jednego i drugiego systemu.
Wstępnie zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz. Potwierdzasz, że przynajmniej częściowo zgadzasz się na umożliwienie sytuacji nie kupowania mieszkań popierając rynek pracy, w którym to jest normą.
Znam teorie, którą powtarzasz ale to tylko teoria, która się okazała nieprawdą. W konsekwencji gospodarka jest znacznie bardziej nierówna, wzrost gospodarczy jest wolniejszy i bardziej chaotyczny. Na rynku mamy niezdrową konkurencję, a nie konkurencję wynagrodzeń. Łatwo w kółko powtarzać to samo co inni bo brzmi fajnie, ale fakty nie idą za tymi słowami. I na to już w sumie odpowiedziałem, problem z kłamliwą teorią jest taki, że kłamstwa można powtarzać tylko przez jakiś czas, zanim oszukasz za dużo ludzi i orzestaną w nią wierzyć. Spóżniłeś się o jakieś 10 lat z tą teorią.
„Socjalizm równiej dzieli. Jednak, dość sporo racji jest w "Kapitalizm to nierówne dzielenie bogactwa. Socjalizm to równe dzielenie biedy."”
Potraktuje Cię tu brutalnie: Nie poniżaj się do takich tekstów. Godne wynagrodzenie nie jest infantylnie nazywane "komunizmem" czy „socjalizmem” jak sugerują niekompetentni poganiacze niewolników postawieni w roli menedżerów. Nie można od pracowników oczekiwać ciężkiej pracy, motywacji czy odpowiedzialności, jeśli większą część korzyści za sukces zbiera właściciel, a pracownik to jedynie kontraktor do budowy prywatnego majątku szefa. A jeśli uważasz, że jakiekolwiek stanowisko nie jest ważne i nie zasługuje na uczciwe wynagrodzenie, to firma nie powinna mieć takiego stanowiska. Z punktu widzenia ekonomii to niegospodarność. A więc albo stanowisko jest istotne dla funkcjonowania firmy i należy płacić, albo zlikwidować stanowisko.
Nie będę na wszystkie twoje punkty odpowiadał osobno, bo za dużo tego. Wystarczy, że w Google wpiszesz „why is neo Liberian a failure” i poczytasz sobie kilka artykułów na ten temat. Każdy z twoich argumentów jest brany pod uwagę i podważony w conajmniej jednym z tych artykułów.
Więc jeśli chcesz dalej dyskutować pomiń teorie i napisz coś własnego.
@Sok__Jablkowy konkurencja działa w dwie strony. Pracodawcy konkurują o pracowników, pracownicy o pracę/ pracodawcę w procesie rekrutacji. Im więcej potrafisz - tym więcej możesz zarobić. Osoby, które mogą zaoferować tylko siłę i czas - z założenia będą mało zarabiać, bo jest bardzo duża konkurencja.
Trudno sobie w końcu wyobrazić, żeby np. sprzątaczka (z całym szacunkiem do zawodu) zarabiała tyle samo co adwokaci w kancelarii adwokackiej. Tą pierwszą niemal każdy może zostać - szkolenie to max dzień/ dwa. Aby zostać adwokatem - potrzebne studia, praktyka itp. Do tego - różnica w renomie skutecznego i słabego adwokata od razu i bezpośrednio rzutuje na klientów kancelarii - a więc też na zyski. Jasnym jest, że to oni muszą być motywowani i to oni przyczyniają się do sukcesu. Sprzątaczka należy do zawodów, które są niezbędne do działania kancelarii, ale nie są kluczowe. Jakość tych usług (o ile nie jest tragiczna) za bardzo nie wpływa na wynik kancelarii. Dlaczego więc ich pensja miałaby być podobna do pensji adwokatów?
No i dlaczego Polska za czasów wolnorynkowych rozwija się szybciej niż za czasów prlu?
Mówisz, że to co piszę, to teorie. Wszystkie dane jednak je potwierdzają, przy okazji przecząc Twoim słowom. Czyżby "ale to nie jest prawdziwy socjalizm"?
Co z tego, że konkurencja działa w dwie strony, jeśli przepływ władzy nie działa w dwie strony. Władza to nie tylko kto jest szefem według umowy, ale i też wiele socjo-ekonomicznych czynników, które zawsze stawiają pracodawcę jako silniejszą stroną umowy. Nie zrozum mnie żle, bo wizję i aspiracje masz piękne. I jak najbardziej chciałbym to zobaczyć. Tylko to są same bajki, które w realu nie mają nic wspólnego z wolnym rynku. Przynajmniej nie bez wiele regulacji lub prania mózgu, co samo w sobie zaprzecza wolny rynek.
Nikt nie proponuje, żeby sprzątaczka zarabiała tyle samo co adwokaci. Skąd w ogóle Ci się wziął taki pomysł?
Ludzie chcą, żeby sprzątaczka zarabiała godnie i adwokaci proporcjonalnie więcej. A teraz masz tylko ostatnią część spełnioną i to jest najlepsze na co możesz liczyć. Nawet nie tak jak chcesz, bo beznadziejny, głupszy i bardziej leniwy adwokat też zarobi proporcjonalnie więcej.
Po co kombinujesz z państwami socjalistycznymi oraz dobrobytem. Nie rozmawiamy o tym, tylko o problemie, który stworzył wolny rynek. To nie wina państw socjalistycznych, że wolny rynek stworzył problem. W dodatku nikt nie proponuje takiego systemu.
Na liście linka, którego podałeś znajdują się conajmniej dwie gospodarcze potęgi - Chiny i Indie.
Zakładam, że nie masz argumentów, więc stosujesz taktykę, że niby skoro mamy odmienne zdania, chwalę socjalizm. Jesteś w błędzie i w dodatku nadużywasz słowo „socjalizm”.
Tak samo nikt nie twierdzi, że początkowo, jeśli przemiana z państwa komunistycznego (użycie tu socjalistycznego nie byłoby uczciwe) w wolny rynek jest stopniowa, to początkowo są z tego korzyści. Po przemianie pojawia się chaos, stagnacja i problemy. Czyli to, co dzisiaj nazywasz teraźniejszością.
Wnioski jakie wypływają od 2009r pokazują, że ta teoria to bajki. Widzę, że jednak nie skorzystałeś z Google.
Twoje odpowiedzi to nawiązania do wymyślonych argumentów. Nawiązujesz do teorii, która przestaje być wiarygodna. Twojej odpowiedzi są szablonowe. „Fakt logicznego wnioskowania daje nadzieję, że rozmowa może być ciekawa” - wymagasz tego ode mnie. Mógłbyś odwzajemnić to w rozmowie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 19:59
@Sok__Jablkowy dałem Tobie dane, na które się powołuję. Pokazuję korelację między państwami wysoko rozwiniętymi a wysokim współczynnikiem wolności gospodarczej.
W odpowiedzi dostaję "to nie prawda", "to dawno zostało obalone" itp. Możesz to jakoś potwierdzić?
Zwróć też uwagę, że po 1990 dostaliśmy bardzo dużo wolności gospodarczej. A potem, każde kojne rządy ją ograniczały. Mówienie, że w 2009 była wolność rynkowa to duża przesada.
Autor demotywatora odwoływał się liberałów. Po drugiej stronie są socjaliści. Istnieją inne ustroje (np. monarchia i wszystko jest króla), ale wątpię, żebyś o nich wspominał.
A zarówno z kapitalizmem, jak i z socjalizmem jest tak, że stosunkowo niewielkie domieszki drugiego powodują, że cały balans może być zachwiany.
„Wystarczy, że w Google wpiszesz „why is neo Liberian a failure” i poczytasz sobie kilka artykułów na ten temat. Każdy z twoich argumentów jest brany pod uwagę i podważony w conajmniej jednym z tych artykułów.”
Wybacz, ale nie będę teraz za ciebie szukał takich artykułów, bo nie mam takiej motywacji, nie po to odpisałem na twój komentarz i od samego początku nie mam ochotę na rozmowę, która idzie w tym kierunku, bo już ją przerabiałem setki razy. Po za tym jesteś zwolennikiem pracy, wiedzy i robienia za siebie. To nie jest jakaś tajemna wiedza, tylko taka która jest dostępna dla każdego.
Wybiórczo stosujesz dane i wybierasz tylko te, które pasują do twoich teorii. n.p. Druga i piąta gospodarka świata znajdują się na twojej liście „tych gorszych”. Wybiórczo wybierasz terminy by uzasadnić swoje argumenty. Ignorujesz wcześniejsze okresy, które poprzedzają problemy lub na odwrót. Z twojej argumentacji wynika, że rodzaj gospodarki jest najważniejszym, jeśli nie jedynym czynnikiem sukcesu. Na koniec traktujesz Polskę jako osobną gospodarkę, zamiast jako część globalnej gospodarki i pomijasz jak to wpływa na rozwój wydarzeń.
Nigdy nie napisałem, że początkowo po zmianach nie zobaczysz pozytywnych efektów. Ze swoją teorią musisz teraz pójść krok dalej i odpowiedzieć sobie na pytanie „co potem?”. Czyli to, czego nie można było wiedzieć, kiedy spisano teorię i to co potwierdza czy jest ona prawdą lub fałszem. Krótko mówiąc, musisz zrobić update’a.
Na koniec rozważ tylko jedną rzecz. Chcesz coś. System, który wybrałeś nie pomoże Ci tego osiągnąć. Co powinna zrobić firma w takiej sytuacji?
@Sok__Jablkowy
od końca: wybieram inny system - jeśli istnieje. Jeśli widzę, że inne oddalają mnie od tego "czegoś" - zostaję przy obecnym.
Po zmianach z '90-'92 zmiany (większe nachylenie wzrostu pkb) utrzymują się do teraz (a właściwie to do 2015, bo dalej wykres nie sięga, a pandemia i wojna pewnie odcisnęły się na wykresie).
"Wystarczy, że w Google wpiszesz" - no jasne. Wpisz w google, dlaczego socjalizm nie działa - dostaniesz, zamiast 9mln wyników - 23mln. Sprowadzasz rozmowę do absurdu - rozpoczynasz dyskusję ze mną, żeby twierdzić, że teraz mam sam sobie szukać argumenty przeciw sobie. W takim układzie - jesteś w błędzie, a jak mi nie wierzysz, to wygoogluj sobie argumenty. Na pewno jest ich mnóstwo ;)
Czyli ponosisz porażkę i podejmujesz działania sprzeczne z podstawowymi zasadami ekonomii. Nie powinieneś działać innowacyjnie i stworzyć dobre rozwiązania lub zginąć na rynku?
I w związku z tym, że zmiany nastąpiły w latach 90 tych zignorujesz całą gamę istotnych faktów itp. Co się może stać kiedy firma podejmuje skomplikowane decyzje i wybiera tylko te dane, które im pasują?
Nie muszę wpisywać w google czemu socjalizm nie działa, bo w tej rozmowie jesteś jedyną osobą, która pisze te słowa.
@Sok__Jablkowy Dobrze więc. Zdefiniuj jednoznacznie zauważone problemy i przedstaw postulowane rozwiązana.
"Czyli ponosisz porażkę i podejmujesz działania sprzeczne z podstawowymi zasadami ekonomii. Nie powinieneś działać innowacyjnie i stworzyć dobre rozwiązania lub zginąć na rynku?" - niekoniecznie. Kapitalizm mówi, że w życiu zawodowym jesteś producentem i jesteś "wyzyskiwany" przez pracodawcę, ale już w życiu prywatnym to Ty "wyzyskujesz" inne firmy, żeby jak najtaniej uzyskać jak najlepsze warunki.
Jeśli piszesz o 'czymś' co jest możliwe do stworzenia przez Ciebie, masz ochotę się tym zająć i umiejętności oraz widzisz, że jest spora grupa potencjalnych klientów, to rozsądnym byłoby rozważenie opcji produkcji tego. Jeśli jednak chcesz osiągnąć coś, żeby to mieć i tego używać - to nie przewracałbym całego rynku tylko dla jednej zachcianki :) Chyba od złej strony [życia prywatnego] zrozumiałem Twoje pytanie - dlatego też taką odpowiedź udzieliłem.
Rozmowa do niczego nie prowadzi więc teraz oczekujesz, żebym:
1. Powtórzył temat demotu,
2. Jeszcze raz przypomniał inne rzeczy, które napisałem i
3. Stawiasz absurdalne żądanie bym rozwiązał twój problem.
A więc
1. pierwszy problem - utrudnienie w zakupie własnego domu.
2. Kolejne problemy to:
„W konsekwencji gospodarka jest znacznie bardziej nierówna, wzrost gospodarczy jest wolniejszy i bardziej chaotyczny. Na rynku mamy niezdrową konkurencję, a nie konkurencję wynagrodzeń.”
3. Nie mam rozwiązania, ale
Nie wiem czy dobrze rozumiem twój drugi akapit. Ale ty chcesz produkt, żeby coś osiągnąć i ten produkt nie jest dostępny, a dalej musisz to coś osiągnąć.
@Sok__Jablkowy
"pierwszy problem - utrudnienie w zakupie własnego domu" - kto i jak utrudnia Tobie zakup domu?
"gospodarka jest znacznie bardziej nierówna" - to prawa, ale moim zdaniem to plus
"wzrost gpospodarczy jest wolniejszy" - jakikolwiek dowód? I nie "wyszukaj sobie" tylko konkretny dowód? Bo dane pokazane przeze mnie - od 1992 wzrost jest znacznie szybszy niż wcześniej...
"bardziej chaotyczny" - tak, bo jak jest np. 2 razy większy, to naturalnym jest, że będzie większy chaos
"rynku mamy niezdrową konkurencję" - opisz ją bardziej
Jeśli zapomniałeś o czym rozmawiamy, to spojrzyj na Demot lub swój własny komentarz i przypomnij sobie.
Jak to może być plusem, skoro to bariera dla społeczeństwa w osiągnięciu czego chcesz?
Nie będę dla ciebie szukał to, co możesz sam znaleźć. Masz za dużo oczekiwań w tej rozmowie.
Chaotyczny w sensie, że coraz częstsze i coraz większe załamania rynków. Wszystko znajdziesz pod hasłem, które wcześniej Ci podałem.
Powtarzam, nie mam ochoty o tym rozmawiać, bo już setki razy przeprowadziłem tą rozmowę, a wszystko możesz sam znaleźć pod jednym hasłem.
Jak na kogoś kto wymaga od innych pracę i samodzielne poszerzanie wiedzy, sam się do tego nie stosujesz.
Jak na kogoś, kto oczekuje konkretne działanie i określone rezultaty z wolnego rynku, też sam się do tego nie stosujesz (zobacz tu pytania „firmowe” które czci zadałem).
Jak na kogoś, kto nie widzi innego rozwiązania niż kapitalizm, zapłać za wiedzę własną pracą. Przyjmuję też płatności kartą.
@Sok__Jablkowy ja Ciebie zaś informuję, że Twoja wiedza również jest przestarzała.
Ps. ekonomia to nie nauka ścisła (przynajmniej nie w tej skali). Pewne teorie działają (kraje wolnorynkowe szybciej się rozwijają niż te, w których cała gospodarka jest sterowana centralnie), pewne teorie nie sprawdzają się (dajmy 500zł na dziecko to będzie więcej dzieci).
Jeśli zaś nie masz propozycji rozwiązań, to wybieraj z tego, co dostępne.
@saz06 czyli, dla przykładu w Warszawie: dodajmy dodatkowych kilka podatków dla wszystkich mieszkańców i zabijmy nimi cały rynek nieruchomości. Dzięki temu, po 5-10 latach miasto się zorientuje jak duży jest problem i po kolejnych 10-20 latach problem rozwiąże (bo ceny będą stosunkowo niskie).
Obawiam się, że przez te 20 lat miasto się mocno wyludni.
@AleksandraCz Ale to inna sprawa, bo tutaj wystąpiło zdarzenie losowe. A w democie jest mowa o tych, co zignorowali wszelkie możliwe czerwone flagi za młodu wierząc w "nieomylność wolnego rynku".
Jestem z pokolenia milenialsów. To nie ma nic wspólnego z polityką i pluciem na kodeks pracy. Ci, co piszą, że głupio pracowaliśmy na śmieciówkach zapominają, że robiliśmy to bo nie mieliśmy wyboru, nikt nie chciał nas zatrudniać na umowę o pracę. Taki mieliśmy wtedy klimat, umowa o dzieło, przy odrobinie szczęścia zleceniówka bez ubezpieczenia, a jak się nie podoba, to do widzenia. Proceder był tak powszechny, że w końcu musiano to względnie uregulować prawnie i teraz pracodawca przy umowie zlecenie ma obowiązek m.in. ubezpieczać i odprowadzać składki. Na mieszkanie komunalne zarabiamy za dużo, na kupno mieszkania na kredyt mamy zbyt niepewną sytuację. Ale przecież wystarczy „zmienić pracę, wziąć kredyt”… Także tego… Tak, zawiódł nas system (i Januszexy). Tak, próbowaliśmy iść na swoje, nie chcieliśmy siedzieć rodzicom na głowie. Osobiście nawet wyjechałam do innego miasta, potem za granicę, wynajmowałam, teraz wróciłam, mieszkam z rodzicami. Na szczęście rodziców mam fajnych, kocham ich i tak nam dobrze, pomagamy sobie nawzajem, bo już są w tym wieku, że zaczynają potrzebować pomocy. Ale nie każdy z naszego pokolenia może na to liczyć. Łatwo na nas pluć, jak nie było się na naszym miejscu. Kto nie przeszedł tej drogi niech się nie wypowiada, bo nie wie o czym mówi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 17:02
Ale ich dziadkowie są w wieku terminalnym lub po więc mieszkanie jakieś się trafi... chyba, że i oni, i rodzice też byli d*pami życiowymi.
@koszmarek66 a jesli w rodzine bylo paru takich idiotow ? A dziadek z babcia tylko jedno mieszkanie maja:)
@pawelusa74 To będą mieszkać razem jak Kiepscy.
@koszmarek66 A jak dziadkowie mieszkają w kwaterunku? Są różne sytuacje, choroby, kimś musisz się zaopiekować, nie masz kasy na szkołę, są zwolnienia, brak pracy w regionie, a nie możesz wyjechać bo masz taką sytuację, że nie możesz i już. Nie trzeba być, jak to ująłeś „d*pą życiową”, a nawet jeśli się jest, to gdzie jest napisane, że nie wolno. Ludzie to nie algorytmy, nie wszyscy pasują do systemu, nie wszyscy sobie w nim radzą, ale też i nie muszą. To nie czyni z nich jakichś gorszych, nadal są ludźmi. Jak się widzi, że ktoś sobie nie radzi, to znaczy, że potrzebuje pomocy, może trzeba zmienić system, ale na pewno ostatnie czego potrzeba, to żeby ktoś go nazywał „d*pą życiową”. Ale przecież najłatwiej to mówić, że trzeba „zmienić pracę i wziąć kredyt”. Tylko, że nie każdy może.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 16:59
@Dietetycznesniadanie W latach 90-tych wprowadzono możliwość wykupu mieszkań lokatorskich należących do spółdzielni i gmin na zasadach mocno promocyjnych. Czasem wystarczała złotówka. Trzeba było tylko ruszyć d*pę i to załatwić a zapłacić psie pieniądze. Ale nie wszystkim się chciało no i przez tydzień albo miesiąc na flachę by nie było... Ale większość Polaków stała się wtedy właścicielami zajmowanych mieszkań.
@koszmarek66 Pamiętam tę „możliwość”. Bardzo ładnie brzmiały te obiecanki i propaganda, chyba, że ktoś musiał wydawać na lekarstwa, leczenie i rodzinę, a sytuacja kamienicy lub gruntu była nieuregulowana. Albo człowiek wykupił mieszkanie akurat w kamienicy, która miała szczęście uczestniczyć w dzikiej reprywatyzacji. Na prawdę nie trzeba było przepuszczać kasy na flachy, żeby tak wylądować. Sytuacje są różnie, życie nieprzewidywalne, a przepisy często nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i wyglądają bardzo ładnie, ale tylko w teorii.
@Dietetycznesniadanie Masz rację. Zdarzały się sytuacje niezależne od człowieka. Ale wokół mnie podział był tylko na tych którzy to zrobili oraz idiotów.
Od kiedy prawica jest przeciw kupowaniu własnych mieszkań? Przecież to liberałowie mówią, że "pieniądz rodzi pieniądz". Jeśli ktoś jest po 40, nie kupił domu, mieszkania, nie kupił samochodu, jest menadżerem i nie odłożył żadnych pieniędzy to jest zwykłym idiotą, który nie odnajdzie się w żadnym ustroju.
A mieszkania komunalne nigdy i nigdzie nie sprawdziły się na dużą skalę.
@Barelik
Nie wiem od kiedy ale wiem, że osoby którzy obwiniają za wszystko „lewaków” to Ci sami ludzie, którzy wielokrotnie mi odpowiedzieli, że pracującego nie trzeba stać na kredyt lub wynajem, bo zawsze może wynająć pokój.
@Sok__Jablkowy przepraszam, możesz to jeszcze raz napisać? Może jakoś bardziej składnie? Pewnie zabieganie itp, ale widzę kilka możliwych intencji i łatwiej by mi było, gdybyś bardziej klarownie napisał, co masz na myśli.
@Barelik
Nie wiem od kiedy prawica jest przeciw kupowaniu własnych mieszkań, ale wiem że Ci sami ludzie, którzy za wszystko obwiniają „lewaków”, wielokrotnie w rozmowach na temat zarobków odpisali mi, że jeśli ktoś pracuje na pełen etat, to jego zarobki nie muszą być wystarczające by pokryć ratę kredytu lub wynajem skromnego lokum, bo zawsze może wynająć pokój.
@Sok__Jablkowy Dziękuję:). My, z prawicy, uważam, że, przy prawidłowo rozwijającej się gospodarce i prawidłowo rozwijającym się człowieku, naturalnym jest płaca, która pozwala utrzymać siebie i swoją rodzinę. Założeniem jednak jest rozwój. Uważamy, że początkowo zarabia się stosunkowo mało (np. minimalną), co być może wystarczy tylko na wynajem pokoju, ale po max kilku latach powinieneś być w stanie spokojnie wynająć mieszkanie lub kupić je w kredycie (zwykle to podobne koszty). Jednak, wzrost wynagrodzenia, nie powinien wynikać z tego, że państwo narzuca coraz wyższą kwotę minimalną (bo to i tak powoduje wzrost cen mieszkań - zarówno kupna jak i wynajmu), ale z Twojego rozwoju - powinieneś mieć większe kompetencje, doświadczenie, wiedzę - a więc powinieneś być więcej warty na rynku pracy.
Z takim podejściem największy problem mają osoby, który kończą szkołę średnią lub gówniane studia (zwykle osoby po zawodówkach nie mają większych problemów). Często te osoby zaczynają pracę bez żadnych perspektyw rozwoju (co samo w sobie nie jest złe, bo większość osób nie ma komfortu tak bogatych rodziców, żeby ominąć ten krok), ale zamiast rozwijać się, to po pracy, tylko telewizor/ komputer/ zabawa. I to takie osoby budzą się z ręką w nocniku.
I dodam, nie jako dowód, tylko jako obserwację: wśród moich znajomych tylko 1 osoba przegapiła okienko rozwoju (czyli mniej więcej wiek 18-25) - zamiast się rozwijać, zdobywać wiedzę, doświadczenie, to ten czas gdzieś "uciekł". Niby prace były, ale żadna z nich nie rozwijała. Była słabo płatna (tj. koło minimum) i trochę lepiej płatna (tj. może z półtorej średniej), ale żadna z nich nie dawała realnego doświadczenia (np. układanie towaru na półce w sklepie). Jest to też jedyna osoba w moim otoczeniu, która nadal musi wynajmować mieszkanie/ pokój (są też 2 osoby, które tak robią, ale tylko dlatego, że zależy im na mobilności).
@Barelik
To wy z prawicy, macie pobożne życzenia, które są nierealne do spełnienia. W gospodarce wolnorynkowej wypłaty nie rosną wyraz z kosztami, doświadczeniem lub pracą. Globalnie, mamy na to dowody w z 50 lat. Regularnie widać spadek udziału płac w PKB przy jednoczesnym wzroście udziału zysków. Równie dobrze, mógłbyś wierzyć w świętego Mikołaja pracy.
Jedną z teorii ekonomicznych wyjaśniających inflację jest ujęcie jej jako "konfliktu dystrybucyjnego", czyli sporu o to, kto narzuci komu swoje wyższe ceny, a kto będzie zmuszony płacić bez możliwości przerzucania kosztów na kogoś innego. Ten kto skutecznie przerzuci swoje koszty i zwiększy stan posiadania – np. mierzony udziałem danego czynnika produkcji w PKB – tego należy uznać za stronę silniejszą negocjacyjnie. Najczęściej jest to pracodawca, który przerzuca swoje koszty na pracowników.
Firma, która uczciwie opłaca pracowników nie ma racji bytu na wolnym rynku. Taką firma z automatu jest w gorszej pozycji i nie może konkurować z firmami, które nadużywają swoją pozycję w relacji pracodawca-pracownik.
I tak, na rynku pracy zdarzają się ludzie którzy oczekują za dużo i są do niczego. Ale problem z wadliwymi rynkiem pracy, jest że nie można tego wiecznie ukrywać. W końcu ludzie zauważają kłamstwa, jest tych ludzi coraz więcej i coraz trudniej ich oszukać.
Tak z ciekawości się zapytam. Czy wiesz jaki jest udział niskich płac na rynku pracy w stosunku do ilości potrzebujących pracy? Pytam się bo sam nie wiem, ale zastanawiam się czy na rynku jest wystarczająco prac, które pozwolą na realizację twoich przekonań.
@Sok__Jablkowy wychodząc z błędnych założeń, prowadzisz prawidłowe wnioskowanie, którego wyniki, ze względu na same błędne założenia, są jednak błędne. Fakt logicznego wnioskowania daje nadzieję, że rozmowa może być ciekawa :).
Zacznijmy od akapitu "Firma, która uczciwie opłaca pracowników nie ma racji bytu na wolnym rynku." - to jest prawdą tylko w gówno-pracach, które są ok na początek kariery. Takie podejście sprawdzi się w jakiś prostych, łatwych do weryfikacji pracach. We wszystkich firmach, gdzie chociaż trochę liczy się wiedza - wszyscy w miarę szybko odbijają się od minimalnej krajowej. Dla przykładu firma stolarska zatrudniając osobę bez doświadczenia wie, że to będzie "pomagier", który przyniesie, posprząta, ale nic więc. Takiej osobie będą chcieli zapłacić jak najmniej. Jednak już osobie, która będzie odpowiedzialna za obróbkę (czy to fizycznie, czy projekt), będzie inaczej opłacana - i tutaj firma powinna szukać osoby, która będzie, z punktu widzenia firmy, najbardziej opłacalna - a to coś zupełnie innego niż najtańsza. Jest takie powiedzenie (dotyczące pracowników wykwalifikowanych) "jeśli chcesz zrozumieć, dlaczego drodzy pracownicy są tacy drodzy, to zatrudnij tanich - wtedy zobaczysz jak drodzy oni na prawdę są".
Wadliwy rynek pracy - nie wiem, czy masz coś więcej na myśli niż napisałeś, do tego, co napisałeś, staram się odnieść.
"Udział niskich płac" jest wysoki. Oczywiście, zależy od definicji "niskiej płacy", ale przez ostatnie wysokie podnoszenie minimalnej, na pewno jest to wysoki odsetek. Co w sumie też pokazuje, że tak duże zwiększenie było błędem. Kiedyś, żeby odbić się od minimalnej nie trzeba było tak dużo zrobić. Teraz już zdecydowanie więcej
I co do pierwszego akapitu - masz całkowitą rację. Socjalizm równiej dzieli. Jednak, dość sporo racji jest w "Kapitalizm to nierówne dzielenie bogactwa. Socjalizm to równe dzielenie biedy.". Patrząc na tabelkę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Polski_Ludowej#Doch%C3%B3d_narodowy
i ją analizując w okresach 1950-1989 oraz 1989-2016 widać, że w pierwszym okresie (prlu, do którego, rozumiem dążysz), Polskie PKB wzrosło niecałe 2.5 raza, Francji (która startowała z wyższego punktu, więc trudniej o szybki rozwój) - niecałe 3.5 raza, Grecji, Hiszpanii i Portugalii (wszystkie miały w miarę podobny punkt startowy jak Polska) - wzrosło po około 5 razy.
Od 1989 do 2016 (a więc 70% czasu pierwszego okresu) - polskie PKP wzrosło niemal tyle samo razy (2.25 vs 2.3), co w poprzednim okresie (a zajęło to 70% czasu), a dla porównania, inne kraje w tym samym czasie wzrosły odpowiednio 1.3, 1.15, 1.53 i 1.32. Widać, że wolny rynek pozytywnie wpłynął na Polskę.
I bardziej obrazowo (bo lubię ten obrazek): Lewica/ socjalizm/ komunizm skupia się na tym, jak równo podzielić tort. Kapitalizm - co zrobić, żeby tort był większy. Lewica mówi więc "co byś nie robił ze swoim życiem - mniej więcej tyle samo co inni będziesz mieć" - co skrajnie źle wpływa na motywację ludzi. Prawica [gospodarcza, na pewno nie pis] głosi: im więcej umiesz, im bardziej się rozwijasz, im więcej ryzykujesz - tym więcej możesz osiągnąć.
I abyśmy mieli jasność - obecnie w Polsce nie są spełnione ani warunki wolnorynkowe, ani warunki socjalizmu. Jesteśmy w czymś pomiędzy i szerokimi garściami łapiemy wady i jednego i drugiego systemu.
@Barelik
Wstępnie zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz. Potwierdzasz, że przynajmniej częściowo zgadzasz się na umożliwienie sytuacji nie kupowania mieszkań popierając rynek pracy, w którym to jest normą.
Znam teorie, którą powtarzasz ale to tylko teoria, która się okazała nieprawdą. W konsekwencji gospodarka jest znacznie bardziej nierówna, wzrost gospodarczy jest wolniejszy i bardziej chaotyczny. Na rynku mamy niezdrową konkurencję, a nie konkurencję wynagrodzeń. Łatwo w kółko powtarzać to samo co inni bo brzmi fajnie, ale fakty nie idą za tymi słowami. I na to już w sumie odpowiedziałem, problem z kłamliwą teorią jest taki, że kłamstwa można powtarzać tylko przez jakiś czas, zanim oszukasz za dużo ludzi i orzestaną w nią wierzyć. Spóżniłeś się o jakieś 10 lat z tą teorią.
„Socjalizm równiej dzieli. Jednak, dość sporo racji jest w "Kapitalizm to nierówne dzielenie bogactwa. Socjalizm to równe dzielenie biedy."”
Potraktuje Cię tu brutalnie: Nie poniżaj się do takich tekstów. Godne wynagrodzenie nie jest infantylnie nazywane "komunizmem" czy „socjalizmem” jak sugerują niekompetentni poganiacze niewolników postawieni w roli menedżerów. Nie można od pracowników oczekiwać ciężkiej pracy, motywacji czy odpowiedzialności, jeśli większą część korzyści za sukces zbiera właściciel, a pracownik to jedynie kontraktor do budowy prywatnego majątku szefa. A jeśli uważasz, że jakiekolwiek stanowisko nie jest ważne i nie zasługuje na uczciwe wynagrodzenie, to firma nie powinna mieć takiego stanowiska. Z punktu widzenia ekonomii to niegospodarność. A więc albo stanowisko jest istotne dla funkcjonowania firmy i należy płacić, albo zlikwidować stanowisko.
Nie będę na wszystkie twoje punkty odpowiadał osobno, bo za dużo tego. Wystarczy, że w Google wpiszesz „why is neo Liberian a failure” i poczytasz sobie kilka artykułów na ten temat. Każdy z twoich argumentów jest brany pod uwagę i podważony w conajmniej jednym z tych artykułów.
Więc jeśli chcesz dalej dyskutować pomiń teorie i napisz coś własnego.
@Sok__Jablkowy konkurencja działa w dwie strony. Pracodawcy konkurują o pracowników, pracownicy o pracę/ pracodawcę w procesie rekrutacji. Im więcej potrafisz - tym więcej możesz zarobić. Osoby, które mogą zaoferować tylko siłę i czas - z założenia będą mało zarabiać, bo jest bardzo duża konkurencja.
Trudno sobie w końcu wyobrazić, żeby np. sprzątaczka (z całym szacunkiem do zawodu) zarabiała tyle samo co adwokaci w kancelarii adwokackiej. Tą pierwszą niemal każdy może zostać - szkolenie to max dzień/ dwa. Aby zostać adwokatem - potrzebne studia, praktyka itp. Do tego - różnica w renomie skutecznego i słabego adwokata od razu i bezpośrednio rzutuje na klientów kancelarii - a więc też na zyski. Jasnym jest, że to oni muszą być motywowani i to oni przyczyniają się do sukcesu. Sprzątaczka należy do zawodów, które są niezbędne do działania kancelarii, ale nie są kluczowe. Jakość tych usług (o ile nie jest tragiczna) za bardzo nie wpływa na wynik kancelarii. Dlaczego więc ich pensja miałaby być podobna do pensji adwokatów?
Najbardziej socjalistyczne kraje świata (w sensie nie-kapitalistyczne): https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_socjalistyczne#Pa%C5%84stwo_socjalistyczne_jako_pa%C5%84stwo_nie-kapitalistyczne . W którym jest ten wspomniany dobrobyt?
Albo spójrz na mapę wolności gospodarczej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_wolno%C5%9Bci_gospodarczej
W którym wysoce sterowanym przez państwo kraju chciałbyś żyć?
No i dlaczego Polska za czasów wolnorynkowych rozwija się szybciej niż za czasów prlu?
Mówisz, że to co piszę, to teorie. Wszystkie dane jednak je potwierdzają, przy okazji przecząc Twoim słowom. Czyżby "ale to nie jest prawdziwy socjalizm"?
@Barelik
Co z tego, że konkurencja działa w dwie strony, jeśli przepływ władzy nie działa w dwie strony. Władza to nie tylko kto jest szefem według umowy, ale i też wiele socjo-ekonomicznych czynników, które zawsze stawiają pracodawcę jako silniejszą stroną umowy. Nie zrozum mnie żle, bo wizję i aspiracje masz piękne. I jak najbardziej chciałbym to zobaczyć. Tylko to są same bajki, które w realu nie mają nic wspólnego z wolnym rynku. Przynajmniej nie bez wiele regulacji lub prania mózgu, co samo w sobie zaprzecza wolny rynek.
Nikt nie proponuje, żeby sprzątaczka zarabiała tyle samo co adwokaci. Skąd w ogóle Ci się wziął taki pomysł?
Ludzie chcą, żeby sprzątaczka zarabiała godnie i adwokaci proporcjonalnie więcej. A teraz masz tylko ostatnią część spełnioną i to jest najlepsze na co możesz liczyć. Nawet nie tak jak chcesz, bo beznadziejny, głupszy i bardziej leniwy adwokat też zarobi proporcjonalnie więcej.
Po co kombinujesz z państwami socjalistycznymi oraz dobrobytem. Nie rozmawiamy o tym, tylko o problemie, który stworzył wolny rynek. To nie wina państw socjalistycznych, że wolny rynek stworzył problem. W dodatku nikt nie proponuje takiego systemu.
Na liście linka, którego podałeś znajdują się conajmniej dwie gospodarcze potęgi - Chiny i Indie.
Zakładam, że nie masz argumentów, więc stosujesz taktykę, że niby skoro mamy odmienne zdania, chwalę socjalizm. Jesteś w błędzie i w dodatku nadużywasz słowo „socjalizm”.
Tak samo nikt nie twierdzi, że początkowo, jeśli przemiana z państwa komunistycznego (użycie tu socjalistycznego nie byłoby uczciwe) w wolny rynek jest stopniowa, to początkowo są z tego korzyści. Po przemianie pojawia się chaos, stagnacja i problemy. Czyli to, co dzisiaj nazywasz teraźniejszością.
Wnioski jakie wypływają od 2009r pokazują, że ta teoria to bajki. Widzę, że jednak nie skorzystałeś z Google.
Twoje odpowiedzi to nawiązania do wymyślonych argumentów. Nawiązujesz do teorii, która przestaje być wiarygodna. Twojej odpowiedzi są szablonowe. „Fakt logicznego wnioskowania daje nadzieję, że rozmowa może być ciekawa” - wymagasz tego ode mnie. Mógłbyś odwzajemnić to w rozmowie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 19:59
@Sok__Jablkowy dałem Tobie dane, na które się powołuję. Pokazuję korelację między państwami wysoko rozwiniętymi a wysokim współczynnikiem wolności gospodarczej.
W odpowiedzi dostaję "to nie prawda", "to dawno zostało obalone" itp. Możesz to jakoś potwierdzić?
Zwróć też uwagę, że po 1990 dostaliśmy bardzo dużo wolności gospodarczej. A potem, każde kojne rządy ją ograniczały. Mówienie, że w 2009 była wolność rynkowa to duża przesada.
Autor demotywatora odwoływał się liberałów. Po drugiej stronie są socjaliści. Istnieją inne ustroje (np. monarchia i wszystko jest króla), ale wątpię, żebyś o nich wspominał.
A zarówno z kapitalizmem, jak i z socjalizmem jest tak, że stosunkowo niewielkie domieszki drugiego powodują, że cały balans może być zachwiany.
Ps. w Polsce, po chwilowym chaosie, nastał czas szybszego rozwoju. Jak przeanalizujesz https://pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Polski_Ludowej#/media/Plik:PKB_per_capita_wg_parytetu_sily_nabywczej_(w_dolarach_Geary-Khamis_z_1990_r.).jpg to zobaczysz, że nachylenie wzrostu PKB per capita od 1992 jest znacznie większe niż to, co było w latach 1950-1990. Nawet najbardziej optymistyczny wycinek z lat PRLu 1970-1975 jest tylko porównywalny z przeciętnym wzrostem od 1992.
Nie ignoruj danych. Jeśli nie mam racji - przedstaw jakieś, które pokazują inny obraz świata.
@Barelik
@Barelik
„Wystarczy, że w Google wpiszesz „why is neo Liberian a failure” i poczytasz sobie kilka artykułów na ten temat. Każdy z twoich argumentów jest brany pod uwagę i podważony w conajmniej jednym z tych artykułów.”
Wybacz, ale nie będę teraz za ciebie szukał takich artykułów, bo nie mam takiej motywacji, nie po to odpisałem na twój komentarz i od samego początku nie mam ochotę na rozmowę, która idzie w tym kierunku, bo już ją przerabiałem setki razy. Po za tym jesteś zwolennikiem pracy, wiedzy i robienia za siebie. To nie jest jakaś tajemna wiedza, tylko taka która jest dostępna dla każdego.
Wybiórczo stosujesz dane i wybierasz tylko te, które pasują do twoich teorii. n.p. Druga i piąta gospodarka świata znajdują się na twojej liście „tych gorszych”. Wybiórczo wybierasz terminy by uzasadnić swoje argumenty. Ignorujesz wcześniejsze okresy, które poprzedzają problemy lub na odwrót. Z twojej argumentacji wynika, że rodzaj gospodarki jest najważniejszym, jeśli nie jedynym czynnikiem sukcesu. Na koniec traktujesz Polskę jako osobną gospodarkę, zamiast jako część globalnej gospodarki i pomijasz jak to wpływa na rozwój wydarzeń.
Nigdy nie napisałem, że początkowo po zmianach nie zobaczysz pozytywnych efektów. Ze swoją teorią musisz teraz pójść krok dalej i odpowiedzieć sobie na pytanie „co potem?”. Czyli to, czego nie można było wiedzieć, kiedy spisano teorię i to co potwierdza czy jest ona prawdą lub fałszem. Krótko mówiąc, musisz zrobić update’a.
Na koniec rozważ tylko jedną rzecz. Chcesz coś. System, który wybrałeś nie pomoże Ci tego osiągnąć. Co powinna zrobić firma w takiej sytuacji?
@Sok__Jablkowy
od końca: wybieram inny system - jeśli istnieje. Jeśli widzę, że inne oddalają mnie od tego "czegoś" - zostaję przy obecnym.
Po zmianach z '90-'92 zmiany (większe nachylenie wzrostu pkb) utrzymują się do teraz (a właściwie to do 2015, bo dalej wykres nie sięga, a pandemia i wojna pewnie odcisnęły się na wykresie).
"Wystarczy, że w Google wpiszesz" - no jasne. Wpisz w google, dlaczego socjalizm nie działa - dostaniesz, zamiast 9mln wyników - 23mln. Sprowadzasz rozmowę do absurdu - rozpoczynasz dyskusję ze mną, żeby twierdzić, że teraz mam sam sobie szukać argumenty przeciw sobie. W takim układzie - jesteś w błędzie, a jak mi nie wierzysz, to wygoogluj sobie argumenty. Na pewno jest ich mnóstwo ;)
@Barelik
Czyli ponosisz porażkę i podejmujesz działania sprzeczne z podstawowymi zasadami ekonomii. Nie powinieneś działać innowacyjnie i stworzyć dobre rozwiązania lub zginąć na rynku?
I w związku z tym, że zmiany nastąpiły w latach 90 tych zignorujesz całą gamę istotnych faktów itp. Co się może stać kiedy firma podejmuje skomplikowane decyzje i wybiera tylko te dane, które im pasują?
Nie muszę wpisywać w google czemu socjalizm nie działa, bo w tej rozmowie jesteś jedyną osobą, która pisze te słowa.
@Sok__Jablkowy Dobrze więc. Zdefiniuj jednoznacznie zauważone problemy i przedstaw postulowane rozwiązana.
"Czyli ponosisz porażkę i podejmujesz działania sprzeczne z podstawowymi zasadami ekonomii. Nie powinieneś działać innowacyjnie i stworzyć dobre rozwiązania lub zginąć na rynku?" - niekoniecznie. Kapitalizm mówi, że w życiu zawodowym jesteś producentem i jesteś "wyzyskiwany" przez pracodawcę, ale już w życiu prywatnym to Ty "wyzyskujesz" inne firmy, żeby jak najtaniej uzyskać jak najlepsze warunki.
Jeśli piszesz o 'czymś' co jest możliwe do stworzenia przez Ciebie, masz ochotę się tym zająć i umiejętności oraz widzisz, że jest spora grupa potencjalnych klientów, to rozsądnym byłoby rozważenie opcji produkcji tego. Jeśli jednak chcesz osiągnąć coś, żeby to mieć i tego używać - to nie przewracałbym całego rynku tylko dla jednej zachcianki :) Chyba od złej strony [życia prywatnego] zrozumiałem Twoje pytanie - dlatego też taką odpowiedź udzieliłem.
@Barelik
Rozmowa do niczego nie prowadzi więc teraz oczekujesz, żebym:
1. Powtórzył temat demotu,
2. Jeszcze raz przypomniał inne rzeczy, które napisałem i
3. Stawiasz absurdalne żądanie bym rozwiązał twój problem.
A więc
1. pierwszy problem - utrudnienie w zakupie własnego domu.
2. Kolejne problemy to:
„W konsekwencji gospodarka jest znacznie bardziej nierówna, wzrost gospodarczy jest wolniejszy i bardziej chaotyczny. Na rynku mamy niezdrową konkurencję, a nie konkurencję wynagrodzeń.”
3. Nie mam rozwiązania, ale
Nie wiem czy dobrze rozumiem twój drugi akapit. Ale ty chcesz produkt, żeby coś osiągnąć i ten produkt nie jest dostępny, a dalej musisz to coś osiągnąć.
@Sok__Jablkowy
"pierwszy problem - utrudnienie w zakupie własnego domu" - kto i jak utrudnia Tobie zakup domu?
"gospodarka jest znacznie bardziej nierówna" - to prawa, ale moim zdaniem to plus
"wzrost gpospodarczy jest wolniejszy" - jakikolwiek dowód? I nie "wyszukaj sobie" tylko konkretny dowód? Bo dane pokazane przeze mnie - od 1992 wzrost jest znacznie szybszy niż wcześniej...
"bardziej chaotyczny" - tak, bo jak jest np. 2 razy większy, to naturalnym jest, że będzie większy chaos
"rynku mamy niezdrową konkurencję" - opisz ją bardziej
@Barelik
Jeśli zapomniałeś o czym rozmawiamy, to spojrzyj na Demot lub swój własny komentarz i przypomnij sobie.
Jak to może być plusem, skoro to bariera dla społeczeństwa w osiągnięciu czego chcesz?
Nie będę dla ciebie szukał to, co możesz sam znaleźć. Masz za dużo oczekiwań w tej rozmowie.
Chaotyczny w sensie, że coraz częstsze i coraz większe załamania rynków. Wszystko znajdziesz pod hasłem, które wcześniej Ci podałem.
Powtarzam, nie mam ochoty o tym rozmawiać, bo już setki razy przeprowadziłem tą rozmowę, a wszystko możesz sam znaleźć pod jednym hasłem.
Jak na kogoś kto wymaga od innych pracę i samodzielne poszerzanie wiedzy, sam się do tego nie stosujesz.
Jak na kogoś, kto oczekuje konkretne działanie i określone rezultaty z wolnego rynku, też sam się do tego nie stosujesz (zobacz tu pytania „firmowe” które czci zadałem).
Jak na kogoś, kto nie widzi innego rozwiązania niż kapitalizm, zapłać za wiedzę własną pracą. Przyjmuję też płatności kartą.
@Sok__Jablkowy Nie masz racji. Kompletnie. W internecie jest mnóstwo artykułów o tym, a ja nie będę za Ciebie szukać.
@Barelik
Ja Cię tylko informuje, że masz przestarzałą wiedzę i jak znajdziesz informacje na ten temat. Co z tym zrobisz, to już twoja sprawa.
@Sok__Jablkowy ja Ciebie zaś informuję, że Twoja wiedza również jest przestarzała.
Ps. ekonomia to nie nauka ścisła (przynajmniej nie w tej skali). Pewne teorie działają (kraje wolnorynkowe szybciej się rozwijają niż te, w których cała gospodarka jest sterowana centralnie), pewne teorie nie sprawdzają się (dajmy 500zł na dziecko to będzie więcej dzieci).
Jeśli zaś nie masz propozycji rozwiązań, to wybieraj z tego, co dostępne.
@Barelik W Wiedniu.
@saz06 czyli, dla przykładu w Warszawie: dodajmy dodatkowych kilka podatków dla wszystkich mieszkańców i zabijmy nimi cały rynek nieruchomości. Dzięki temu, po 5-10 latach miasto się zorientuje jak duży jest problem i po kolejnych 10-20 latach problem rozwiąże (bo ceny będą stosunkowo niskie).
Obawiam się, że przez te 20 lat miasto się mocno wyludni.
no tak, po co brać kredyt i kupować mieszkanie, zawsze można wynająć, ha ha ha. I spłacać komuś kredyt.
moja mama ma 64 lata i aktualnie wynajmuje mieszkanie. przyczyną był rozwód z poprzednim mężem
@AleksandraCz Ale to inna sprawa, bo tutaj wystąpiło zdarzenie losowe. A w democie jest mowa o tych, co zignorowali wszelkie możliwe czerwone flagi za młodu wierząc w "nieomylność wolnego rynku".
@Wolfi1485 teraz wierzą w kredyt 2% ..
Jestem z pokolenia milenialsów. To nie ma nic wspólnego z polityką i pluciem na kodeks pracy. Ci, co piszą, że głupio pracowaliśmy na śmieciówkach zapominają, że robiliśmy to bo nie mieliśmy wyboru, nikt nie chciał nas zatrudniać na umowę o pracę. Taki mieliśmy wtedy klimat, umowa o dzieło, przy odrobinie szczęścia zleceniówka bez ubezpieczenia, a jak się nie podoba, to do widzenia. Proceder był tak powszechny, że w końcu musiano to względnie uregulować prawnie i teraz pracodawca przy umowie zlecenie ma obowiązek m.in. ubezpieczać i odprowadzać składki. Na mieszkanie komunalne zarabiamy za dużo, na kupno mieszkania na kredyt mamy zbyt niepewną sytuację. Ale przecież wystarczy „zmienić pracę, wziąć kredyt”… Także tego… Tak, zawiódł nas system (i Januszexy). Tak, próbowaliśmy iść na swoje, nie chcieliśmy siedzieć rodzicom na głowie. Osobiście nawet wyjechałam do innego miasta, potem za granicę, wynajmowałam, teraz wróciłam, mieszkam z rodzicami. Na szczęście rodziców mam fajnych, kocham ich i tak nam dobrze, pomagamy sobie nawzajem, bo już są w tym wieku, że zaczynają potrzebować pomocy. Ale nie każdy z naszego pokolenia może na to liczyć. Łatwo na nas pluć, jak nie było się na naszym miejscu. Kto nie przeszedł tej drogi niech się nie wypowiada, bo nie wie o czym mówi.
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 17:02
Za pół pensji? Optymista...