No cóż fajnie by było gdyby w polskim sejmie umiano się zachować a to było żenujące widowisko. Wcześniej zniszczył gdzieś choinkę teraz ...to. Tak na marginesie świece hanukowe to taki odpowiednik choinki. Mam wrażenie od dawna że ten człowiek normalny nie jest...
@Obiektywny1 Masz rację. Jednak nigdy nie wiadomo czy człowiek który dzisiaj odpalił gaśnicę, jutro nie odpali granatnika pożyczonego od jakiegoś kolekcjonera głośników.
@Obiektywny1 Raczej dekoracji świątecznych. Zgodzę się jednak z Tobą że nie powinien . Ale on nie zrobił tego przecież dlatego że walczy o świeckość czy szanuje instytucje państwowe.
@Obiektywny1 Czy zdajesz sobie sprawę, że Twój komentarz w kontekście tego, co braun odwalił wygląda na pochwałę jego chuligańskiego zachowania, jakkolwiek przecież jest prawdziwy i sama się z nim zgadzam ? Tylko ten kontekst nieco zmienia wymowę, z która już nie umiem się zgodzić.
@katem Wiadomo, że to katolicki świr. Mi właśnie chodzi o to dlaczego przymyka się oczy na to, że religia (wszystko jedno jaka) ładuje się z butami nie tam gdzie trzeba? Nikt nie reaguje gdy narusza się świeckość instytucji państwowych umieszczając tam symbole religijne.
"Ubi ius incertum, ibi ius nullum." Gdzie prawo nie sięga tam rodzi się bezprawie.
Gdybym był wierzący nie musiałbym "ozdabiać" swojej miejsca pracy publiczne artefaktami swojej religii. Na szczęście od jutra działać będzie Minister ds. Równości więc z pewnością krzyżyki, obrazki, świeczniki i statuetki religine poznikają z przestrzeni publicznej... Nie? No to hipokryzja.
@koszmarek66 moim zdaniem w prywatnych gabinetach nawet w budynku sejmu można mieć symbole jakie się chce, bo jest wolność wyrażania swoich poglądów (choć przyzwoity człowiek wolałby to jednak oddzielić od pracy). Powinny one natomiast zniknąć z korytarzy i sal plenarnych. Wszystkie, bez wyjątków. Wkurza mnie też, że od razu nazywane jest to antysemityzmem. Czy antypolonizmem nie jest w takim wypadku fakt, że w Izraelskim parlamencie nie ma choinek albo krzyży? Warto by się może przyjrzeć temu, że nawet nie mamy tam ambasadora, albo że izraelskie wycieczki mogą legalnie chodzić po polskich ulicach z bronią.
@ByleBadyle Dlaczego brak choinki i krzyża w Knesecie miałby być antypolonizmem ? Przecież krzyż to symbol nie tylko polskiego katolicyzmu, a choinka do nas z Niemiec przyszła, i to dopiero w XIX w.
@koszmarek66
Równość to równość. Czyli na równej wysokości powinny być zawieszone wszystkie symbole ideologiczne ludzi reprezentowanych przez posłów. Czyli także tęczowa flaga a nawet durszlak.
Akurat brak jakichkolwiek symboli religijnych jest typowym symbolem ateistów. Brak symboli oznaczałby więc narzucenia ateizmu jako obowiązującego światopoglądu. Świeckość państwa i rozdzielenie kościoła od państwa oznacza równe traktowanie wszystkich światopoglądów, brak preferencji dla wybranych.
@Rydzykant Świeckości państwa najlepiej robi unikanie symboli religijnych we wspólnej przestrzeni publicznej. Wszystkim po równo? Wyobrażasz sobie ten zgiełk kiedy krzyż będzie miał wisieć obok tęczy czy durszlaka? :)
@koszmarek66
Będzie zgiełk? To bardzo dobrze, niech się żrą. Problem będą mieli fanatycy w stylu Brauna albo Sliko. Normalny człowiek potrafi uszanować cudzy symbol.
Unikanie symboli RELIGIJNYCH nie jest dowodem na świeckość państwa, tylko wskazuje na jego ateistyczność.
W Polsce problemem nie jest Kościół Katolicki. Problemem jest szeroko rozumiany klerykalizm, czyli wpływ grup i instytucji religijnych na życie polityczne i gospodarcze. Zapewne masz świadomość, że nie tylko KRK manipuluje (to się nazywa "lobbowanie", zwłaszcza zakulisowe) przy naszym prawie i oczekuje, wręcz żąda przywilejów. Ten właśnie aspekt trzeba naprawić, a nie rozwadniać problem kłócąc się o jakieś gesty, stawianie świeczników, wieszani krzyży itp.
@Rydzykant Nie mam tyle wiary... nomen omen... Uważam, że zgiełk spowoduje jeszcze większy zgiełk. I będzie wzmacniać fanatyków a nie sprzyjać tolerancji. Żadnej religii nie wystarczy "palec". Będą sięgać po rękę i więcej jeśli tylko się im nie pokaże jasnej i twardej granicy. A i tak będą czyhać na okazję.
@koszmarek66
Tak, żadnej religii nie wystarczy palec. Ale czy tylko religii? Wchodząc do Unii Europejskiej zrzekliśmy się części suwerenności. Potem był Traktat Lizboński który odebrał nam kolejne prawa. Mało brakowało abyśmy pozwolili na ACTA Na szczęście społeczeństwo ostro zareagowało i władza wycofała się z wdrożenia przepisów, które bardzo wiele by nas, przeciętnych obywateli, kosztowały. Nie wiem, być może jesteś euroentuzjastą marzącym o pełnej federalizacji Europy. Być może zarabiasz tyle, że wprowadzenie waluty Euro nie wpłynie negatywnie na Twój poziom życia. Może uważasz, że urzędnicy z Brukseli i innych "Stolic wielkiej Europy" pokierują naszym krajem mądrzej niż lokalni kacykowie z czasów obecnych.
Może masz tyle wiary. Ja jej nie mam. Nasi urzędnicy są kiepscy, jednak urzędnicy unijni nie są lepsi. Nasi urzędnicy w jakimś stopniu muszą dostosowywać się do lokalnych wymogów, Utrzymywać jakiś tam kompromis. Unijni urzędnicy przejmują się interesami własnych partii oraz unijnych grup lobbingowych. Bez oporów narzuca nam swoje dyrektywy. Dasz im palec, zabiorą Ci rękę. Nie, oni zabiorą Ci wszystko i wmówią, że robią to dla Twojego dobra.
Dlaczego o tym piszę? Bo zgiełki jest potrzebny. Zarówno w kwestiach politycznych i międzynarodowych, jak i w tematach religijnych. Ze zgiełku można wyłowić najważniejsze tematy i zasiąść nad uzgodnieniem ich rozwiązania. Pozwólmy by fanatycy z jednej strony bili się z fanatykami drugiej, a w tym czasie wypracujmy kompromis akceptowalny dla mniej fanatycznego ogółu społeczeństwa. Powinniśmy lokalnie wypracować kompromis, z którego NIEZADOWOLENI będą zarówno antyteiści jak i wielbiciele Rydzyka. Musimy na arenie międzynarodowej wypracować kompromis pozwalający Unii na zapewnienie nam rozwoju, ale nie odbierający nam praw. Wokół tych kompromisów będzie zgiełk, bo fanatycy spróbują znowu dzielić społeczeństwa. Jednak ostatnio my Polacy udowodniliśmy, że potrafimy dogadać się nawet pomimo różnic. Nawet katol Hołownia potrafi usiąść z ateuszem Biedroniem i rozmawiać po ludzku. Trzeba tylko chcieć. Trzeba znaleźć sposób na realizujących zasadę Julka Cezara "divide et impera".
@Rydzykant Zgoda. Dorzuciłbym tylko, że moim zdaniem mentalność polityków Zachodu do rządzenia jest na wyższym poziomie niż nasz. Ale nie jestem za federalizacją UE.
Przerażony jestem jednak bardziej mentalnością samych ludzi. U nas 1/3 obywateli nie rozumie, albo im to nie przeszkadza, że utrzymywanie partyjnej TVP za miliardy z abonamentu i budżetu państwa to ordynarna grabież.
@koszmarek66
Ogólnie - jest problem. A nawet kilka. Nie wiem czy lepszym rozwiązanie jest robienie zgiełku i próba znalezienia kompromisu, czy zamiatanie pod dywan, bo jak nie widać to nie ma problemu.
Pomysł z powieszeniem wszystkich symboli zaczerpnąłem z pewnej szkoły na wschodzie Polski. Tam prawosławni mieli pretensje o krzyż katolicki, dlatego dyrektor powiesił komplet symboli religijnych. Zamiast zgiełku była chwila szemrania i ogólnospołeczna zgoda.
@Rydzykant Do czasu aż jakiś Żyd nie podpali Reichstagu, wtedy domagamy się ściągnięcia jednego symbolu... potem ktoś chanukiję ugasi i domagamy się przywrócenia... :)
Zauważyłem w życiu, że prawdziwi wierzący potrafią się ze wszystkimi dogadać, faryzeusze z nikim.
@koszmarek66
I tu jest sedno. Prawdziwi wierzący (i starający się zrozumieć, w co wierzy), a nie fanatyk albo cwaniak żyjący na czyjś koszt. Bo to właśnie tacy skłócają wszystkich wokół.
Jeszcze dość długo potrwa, zanim ogół społeczeństw dorośnie do stanu, gdy standardem zachowań będzie poszukiwanie kompromisów. Jednak wierzę (trochę naiwnie) w taką możliwość. Szkoda, że nie dożyjemy tych czasów.
@Rydzykant Z przyzwyczajenia tli się we mnie ta resztkowa nadzieja, że ludzie w końcu zmądrzeją ale po zastanowieniu trzeźwieję. na każdego wyedukowanego rozsądnego i przyzwoitego obywatela obok wyrasta coraz więcej konformistów, koniunkturalistów typu "Kalego", oszustów, leni i "tuiterazów".
Rozdział państwa od kościoła TAK, właśnie dlatego TAK.
''Jak wszyscy, to wszyscy'' I tak właśnie było. Te świece stały, tuż przy choince.
No cóż fajnie by było gdyby w polskim sejmie umiano się zachować a to było żenujące widowisko. Wcześniej zniszczył gdzieś choinkę teraz ...to. Tak na marginesie świece hanukowe to taki odpowiednik choinki. Mam wrażenie od dawna że ten człowiek normalny nie jest...
@Kocioo Ale sejm nie jest odpowiednim miejscem dla symboli i praktyk religijnych. Należy szanować instytucje państwowe.
@Obiektywny1 Masz rację. Jednak nigdy nie wiadomo czy człowiek który dzisiaj odpalił gaśnicę, jutro nie odpali granatnika pożyczonego od jakiegoś kolekcjonera głośników.
@Obiektywny1 Raczej dekoracji świątecznych. Zgodzę się jednak z Tobą że nie powinien . Ale on nie zrobił tego przecież dlatego że walczy o świeckość czy szanuje instytucje państwowe.
@Kocioo Gdyby nie był zagorzałym katolikiem to zdjąłby także krzyż znad drzwi sejmu...
Ale powiedz co tam robiły świece chanukowe?
@Obiektywny1 Czy zdajesz sobie sprawę, że Twój komentarz w kontekście tego, co braun odwalił wygląda na pochwałę jego chuligańskiego zachowania, jakkolwiek przecież jest prawdziwy i sama się z nim zgadzam ? Tylko ten kontekst nieco zmienia wymowę, z która już nie umiem się zgodzić.
@katem Wiadomo, że to katolicki świr. Mi właśnie chodzi o to dlaczego przymyka się oczy na to, że religia (wszystko jedno jaka) ładuje się z butami nie tam gdzie trzeba? Nikt nie reaguje gdy narusza się świeckość instytucji państwowych umieszczając tam symbole religijne.
"Ubi ius incertum, ibi ius nullum." Gdzie prawo nie sięga tam rodzi się bezprawie.
Gdybym był wierzący nie musiałbym "ozdabiać" swojej miejsca pracy publiczne artefaktami swojej religii. Na szczęście od jutra działać będzie Minister ds. Równości więc z pewnością krzyżyki, obrazki, świeczniki i statuetki religine poznikają z przestrzeni publicznej... Nie? No to hipokryzja.
@koszmarek66 Edit "swojego miejsca pracy publicznej"
@koszmarek66 moim zdaniem w prywatnych gabinetach nawet w budynku sejmu można mieć symbole jakie się chce, bo jest wolność wyrażania swoich poglądów (choć przyzwoity człowiek wolałby to jednak oddzielić od pracy). Powinny one natomiast zniknąć z korytarzy i sal plenarnych. Wszystkie, bez wyjątków. Wkurza mnie też, że od razu nazywane jest to antysemityzmem. Czy antypolonizmem nie jest w takim wypadku fakt, że w Izraelskim parlamencie nie ma choinek albo krzyży? Warto by się może przyjrzeć temu, że nawet nie mamy tam ambasadora, albo że izraelskie wycieczki mogą legalnie chodzić po polskich ulicach z bronią.
@ByleBadyle Dlaczego brak choinki i krzyża w Knesecie miałby być antypolonizmem ? Przecież krzyż to symbol nie tylko polskiego katolicyzmu, a choinka do nas z Niemiec przyszła, i to dopiero w XIX w.
@koszmarek66
Równość to równość. Czyli na równej wysokości powinny być zawieszone wszystkie symbole ideologiczne ludzi reprezentowanych przez posłów. Czyli także tęczowa flaga a nawet durszlak.
Akurat brak jakichkolwiek symboli religijnych jest typowym symbolem ateistów. Brak symboli oznaczałby więc narzucenia ateizmu jako obowiązującego światopoglądu. Świeckość państwa i rozdzielenie kościoła od państwa oznacza równe traktowanie wszystkich światopoglądów, brak preferencji dla wybranych.
@Rydzykant Świeckości państwa najlepiej robi unikanie symboli religijnych we wspólnej przestrzeni publicznej. Wszystkim po równo? Wyobrażasz sobie ten zgiełk kiedy krzyż będzie miał wisieć obok tęczy czy durszlaka? :)
@koszmarek66
Będzie zgiełk? To bardzo dobrze, niech się żrą. Problem będą mieli fanatycy w stylu Brauna albo Sliko. Normalny człowiek potrafi uszanować cudzy symbol.
Unikanie symboli RELIGIJNYCH nie jest dowodem na świeckość państwa, tylko wskazuje na jego ateistyczność.
W Polsce problemem nie jest Kościół Katolicki. Problemem jest szeroko rozumiany klerykalizm, czyli wpływ grup i instytucji religijnych na życie polityczne i gospodarcze. Zapewne masz świadomość, że nie tylko KRK manipuluje (to się nazywa "lobbowanie", zwłaszcza zakulisowe) przy naszym prawie i oczekuje, wręcz żąda przywilejów. Ten właśnie aspekt trzeba naprawić, a nie rozwadniać problem kłócąc się o jakieś gesty, stawianie świeczników, wieszani krzyży itp.
@Rydzykant Nie mam tyle wiary... nomen omen... Uważam, że zgiełk spowoduje jeszcze większy zgiełk. I będzie wzmacniać fanatyków a nie sprzyjać tolerancji. Żadnej religii nie wystarczy "palec". Będą sięgać po rękę i więcej jeśli tylko się im nie pokaże jasnej i twardej granicy. A i tak będą czyhać na okazję.
@koszmarek66
Tak, żadnej religii nie wystarczy palec. Ale czy tylko religii? Wchodząc do Unii Europejskiej zrzekliśmy się części suwerenności. Potem był Traktat Lizboński który odebrał nam kolejne prawa. Mało brakowało abyśmy pozwolili na ACTA Na szczęście społeczeństwo ostro zareagowało i władza wycofała się z wdrożenia przepisów, które bardzo wiele by nas, przeciętnych obywateli, kosztowały. Nie wiem, być może jesteś euroentuzjastą marzącym o pełnej federalizacji Europy. Być może zarabiasz tyle, że wprowadzenie waluty Euro nie wpłynie negatywnie na Twój poziom życia. Może uważasz, że urzędnicy z Brukseli i innych "Stolic wielkiej Europy" pokierują naszym krajem mądrzej niż lokalni kacykowie z czasów obecnych.
Może masz tyle wiary. Ja jej nie mam. Nasi urzędnicy są kiepscy, jednak urzędnicy unijni nie są lepsi. Nasi urzędnicy w jakimś stopniu muszą dostosowywać się do lokalnych wymogów, Utrzymywać jakiś tam kompromis. Unijni urzędnicy przejmują się interesami własnych partii oraz unijnych grup lobbingowych. Bez oporów narzuca nam swoje dyrektywy. Dasz im palec, zabiorą Ci rękę. Nie, oni zabiorą Ci wszystko i wmówią, że robią to dla Twojego dobra.
Dlaczego o tym piszę? Bo zgiełki jest potrzebny. Zarówno w kwestiach politycznych i międzynarodowych, jak i w tematach religijnych. Ze zgiełku można wyłowić najważniejsze tematy i zasiąść nad uzgodnieniem ich rozwiązania. Pozwólmy by fanatycy z jednej strony bili się z fanatykami drugiej, a w tym czasie wypracujmy kompromis akceptowalny dla mniej fanatycznego ogółu społeczeństwa. Powinniśmy lokalnie wypracować kompromis, z którego NIEZADOWOLENI będą zarówno antyteiści jak i wielbiciele Rydzyka. Musimy na arenie międzynarodowej wypracować kompromis pozwalający Unii na zapewnienie nam rozwoju, ale nie odbierający nam praw. Wokół tych kompromisów będzie zgiełk, bo fanatycy spróbują znowu dzielić społeczeństwa. Jednak ostatnio my Polacy udowodniliśmy, że potrafimy dogadać się nawet pomimo różnic. Nawet katol Hołownia potrafi usiąść z ateuszem Biedroniem i rozmawiać po ludzku. Trzeba tylko chcieć. Trzeba znaleźć sposób na realizujących zasadę Julka Cezara "divide et impera".
@Rydzykant Zgoda. Dorzuciłbym tylko, że moim zdaniem mentalność polityków Zachodu do rządzenia jest na wyższym poziomie niż nasz. Ale nie jestem za federalizacją UE.
Przerażony jestem jednak bardziej mentalnością samych ludzi. U nas 1/3 obywateli nie rozumie, albo im to nie przeszkadza, że utrzymywanie partyjnej TVP za miliardy z abonamentu i budżetu państwa to ordynarna grabież.
@koszmarek66
Ogólnie - jest problem. A nawet kilka. Nie wiem czy lepszym rozwiązanie jest robienie zgiełku i próba znalezienia kompromisu, czy zamiatanie pod dywan, bo jak nie widać to nie ma problemu.
Pomysł z powieszeniem wszystkich symboli zaczerpnąłem z pewnej szkoły na wschodzie Polski. Tam prawosławni mieli pretensje o krzyż katolicki, dlatego dyrektor powiesił komplet symboli religijnych. Zamiast zgiełku była chwila szemrania i ogólnospołeczna zgoda.
@Rydzykant Do czasu aż jakiś Żyd nie podpali Reichstagu, wtedy domagamy się ściągnięcia jednego symbolu... potem ktoś chanukiję ugasi i domagamy się przywrócenia... :)
Zauważyłem w życiu, że prawdziwi wierzący potrafią się ze wszystkimi dogadać, faryzeusze z nikim.
@koszmarek66
I tu jest sedno. Prawdziwi wierzący (i starający się zrozumieć, w co wierzy), a nie fanatyk albo cwaniak żyjący na czyjś koszt. Bo to właśnie tacy skłócają wszystkich wokół.
Jeszcze dość długo potrwa, zanim ogół społeczeństw dorośnie do stanu, gdy standardem zachowań będzie poszukiwanie kompromisów. Jednak wierzę (trochę naiwnie) w taką możliwość. Szkoda, że nie dożyjemy tych czasów.
@Rydzykant Z przyzwyczajenia tli się we mnie ta resztkowa nadzieja, że ludzie w końcu zmądrzeją ale po zastanowieniu trzeźwieję. na każdego wyedukowanego rozsądnego i przyzwoitego obywatela obok wyrasta coraz więcej konformistów, koniunkturalistów typu "Kalego", oszustów, leni i "tuiterazów".
Rozdział kościoła od państwa, czy uczysz się żydowskiej Religi w szkole?? czy przekazuje im państwo ziemie? traktujmy każda religię tak samo