Chrześcijaństwo - brak kar cielesnych Islam - dużo kar cielesnych, nawet amputacje... itd + Chrześcijaństwo przyjął Mieszko I DOBROWOLNIE, a tu ludzie napływają NARZUCAJĄC swoją wiarę...
Mailov1, "chrześcijaństwo - brak kar cielesnych"??? Jesteś pewien, że palenie na stosie to nie kara cielesna? Poczytaj sobie o historii chrześcijaństwa i inkwizycji. To czasem lepsze niż horror. Kto Ci narzuca islam? Ktoś Cię zmusił do wypowiedzenia szahady, ktoś każe Ci pościć w ramadanie i chodzić do meczetu? Mieszko I przyjął chrzest nie całkiem dobrowolnie. Gdyby tego nie zrobił, groziłyby mu najazdy państw chrześcijańskich pod pozorem nawracania a po takich wizytach z zaatakowanego kraju zazwyczaj niewiele zostawało. Jeśli chciał mieć jakąś pozycję w Europie, musiał dobrowolnie przyjąć chrześcijaństwo, inaczej inni pobożni chrześcijanie by mu to narzucili.
fantine, jeżeli ktoś głosi, że nie można Niemców traktować jak morderców przez ich dziadków, to tak samo należy podejść do chrześcijaństwa. Obecnie nie funkcjonuje żadna kara cielesna. Chrystianizacja Europy to nic innego, jak kolonizacja. Jeżeli nie oni, to wschodnie plemiona. Z resztą dziś są takie czasu, gdzie można wiarę wybrać a nie walczyć o nią mieczem. Przynajmniej jeszcze...
Zoarix, ale Biblia nie ma nic przeciwko karom cielesnym. Spalenie Sodomy i Gomory czy zamienienie w słup soli to były kary jak najbardziej cielesne, prawda? A przecież Biblia to podstawa wiary chrześcijańskiej. Ja nie traktuję chrześcijan jak morderców. Po prostu tłumaczę, że w podejściu do kar cielesnych chrześcijaństwo nie różni się wiele od islamu. Chrystianizacja Europy to nie była kolonizacja, ponieważ nie polegała na zasiedlaniu nowych terenów tylko na wmuszaniu ich mieszkańcom innej wiary. Przy prawdziwej kolonizacji nawracanie jest sprawą podrzędną, bo chodzi o ziemię, a nie o wiernych. Poza tym, uważasz, że kolonizacja była dobra?
To była kolonizacja, bo nie można liczyć 3 osób na kilometr kwadratowy jako podboju! Czysta ekspansja na nowe ziemie. Nowe, bo nie odkryte. Te kary cielesne to są w Starym Testamencie. Po to jest Nowy, żeby tacy ludzie jak Ty nie wmawiali, że namawiamy do bicia. Trzeba jednak Biblię przeczytać... W Nowym Przymierzu możesz znaleźć co najwyżej wzmiankę o wychowywaniu dzieci lub środków karnych władzy cywilnej. Jezus jednak neguje wszelkiego rodzaju kary cielesne o charakterze zemsty.
Zoarix, jeszcze raz powtarzam, to nie była kolonizacja. Państwo Mieszka I było już zamieszkane, a chrześcijanie nie wysyłali tam osadników, a misjonarzy. Kary cielesne tylko w Starym Testamencie, zgoda, ale podstawą wiary chrześcijan jest cała Biblia, a nie tylko Nowy Testament. Co do namawiania do bicia, posłuchaj sobie niektórych księży katolickich, zwłaszcza tych z małych wiejskich parafii, wielokrotnie spotkałam się z tym, że nazywali bicie dzieci/żony dobrą metodą wychowawczą i nawoływali do nienawiści i tępienia innowierców. Przypominam, że Koran i Stary Testament mają bardzo wiele wspólnego, występują tam te same historie i postaci.
Stary Testament już nie obowiązuje, tak samo jak Konstytucja 3 maja w pierwotnej wersji. Wiele rzecz się zgadza, ale na sądzie nie obronisz się nią (aluzja). Pamiętaj, że niejednokrotnie pogląd księdza nie jest poglądem Kościoła. Jest fragment o karceniu dzieci i poddaństwie żony mężowi. Jest też o obowiązkach drugiej strony. Niemniej jednak nie są to tortury ani używanie kwasu. Maria Magdalena wedle Prawa Mojżeszowego powinna być zabita. Ku naszemu zdziwieniu Jezus postanowił inaczej - bez kary cielesnej. "Idź i nie grzesz więcej"
Zoarix, Stary Testament obowiązuje, ponieważ jest częścią Biblii. Dowód: np. 10 przykazań bożych. Nadal aktualne, prawda? Gdyby nie obowiązywał, nie byłoby go tam. Ksiądz ma głosić poglądy Kościoła. Niby skąd prosty człowiek ze wsi ma wiedzieć o poglądach Kościoła, jaki nie od księdza? Nie jestem ekspertką od Koranu, ale nie wydaje mi się, żeby było tam coś o kwasie. A to, że Jezus sprzeciwił się prawu mojżeszowemu świadczy tylko o niekonsekwencjach w Biblii(których jest wiele). A kiedy już mówimy o torturach, chrześcijanie stosowali tortury i kary cielesne kilkaset lat temu, a islam jest o kilkaset lat młodszy od chrześcijaństwa. Możliwe, że w przyszłości "dojrzeje", tak jak chrześcijaństwo do obecnej formy.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o Niemcach. Stary Testament jest częścią Biblii ale już nie obowiązuje. Dowód: "(...)Mimo tego potrzebuję Pana pomocy odnośnie kilku specyficznych
praw, by móc je wdrażać w czyn:
1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym, wiem, że to powoduje woń, która
jest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią,
że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?
2. Chciałbym sprzedać swoją córkę jako niewolnicę, za karę, jak to
opisuje 2 Ks.Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza
cena?
3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej
nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego
dowiedzieć? Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.
4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach.
Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo.
Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24) i chcę ją odprawić, tylko nie
wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście, czy przez policję?
5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W
2 Ks.Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, że ma być skazany na śmierć. Czy
moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?
6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owoców
morza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej
gorsze od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?
7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do
ołtarza Boga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Muszę zdradzić, że noszę
okulary do czytania. Czy muszę mieć wzrok 20/20 lub czy można negocjować?
8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kołka,
mimo że jest to jasno zabronione 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni maja umrzeć?
9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza,
staję się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożna, jeżeli będę
nosił rękawice?
10. Mój wujek nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różne
rośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania
z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru). Ma również
zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę muszę zebrać całe miasto, by ich
kamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16). Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić
żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy dla tych,
którzy sypiają z ich rodziną? (3 Ks.Moj. 20:14). (...)"
Dziesięć Przykazań Bożych to nieaktualny stan rzeczy. Przykazanie jest jedno: "Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jedyny. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą (Mk 12, 28–30)." Kościół zauważył, że ludzie w dużej mierze są zbyt prości i to jedno przykazanie nie zrozumieją. KK zatem użył Starych X Przykazań, przetworzył je, i podał jako 10 kroków do bycia zbawionym, oczywiście nie są to te Przykazanie Boże co były - nie są mojżeszowe. To zaznacza każdy szanujący się ksiądz.
Po to przyszedł Jezus, by wypełnić prawo i wprowadzić Nowe Przymierze. Nie rozumiem, jak można mówić, że Stary Testament "działa", skoro nie dość, że się wypełnił, to jeszcze jak sama nazwa wskazuje jest STARY.
No to teraz wam powiem, że islamizacja do chrystianizacji ma dużo.
Podczas chrystianizacji, nie muszę mówić chyba, iż tępiona kapłanów ( żerców ), atakowano zbrojnie świątynie(Radogoszcz, Arkona itd.), wykradano święte relikty ( Tarcza Jarowita w Wołogoszczy, liczne posągi ), okradanie skarbców świątynnych( W Arkonie zabrano wszystkie kosztowności ), burzono świątynie wraz z grodami ( Znowu najsłynniejsze Arkona i Radogoszcz ), najzwyczajniejsza kradzież, świąt, i świątyń ( Ze skradzionych świąt to można cały tabun wymienić, np : Noc Kupały [ zamieniono na Noc Świętojańską ], Zielone Świątki, Święto Matki Mokosz [ Matki Boskiej Zielnej ], Matki Boskiej Gromowładnej [ Dzień Welesa ] i tak dalej, co do świątyń to niejednokrotnie na miejscu dawnego Chramu, żydo-katolicy budowali sobie swoje świątynie, np Szczecin, Wolin i setki innych ... Następnie, przez 400 próbowano zniszczyć Związek Obodorytów, aż w 1168, 12 czerwca upadł ostatni bastion, Arkona.
I na koniec, chciałbym wam powiedzieć, że jakoś naszym rodakom nie widziało się przejście na wiarę chrześcijańską, bo niekiedy nawet w XVII wieku księża żalili się, że mało kto do kościoła chodzi, a każdy ofiarę Bogom składa, poza tym była jeszcze Reakcja Pogańska, Masław i sporo innych ...
Islam zachowuje się jak widzicie podobnie, zabijają już za niewiarę w Allaha, stawiają swoje meczety w miejscach kościołów, okradają i sami zobaczycie, co to jeszcze będzie. Coś jak żywa lekcja chrystianizjacji :)
Zoarix, Boleslawek chyba ma rację,ale mimo wszystko będę kontynuować te dyskusję. Zdajesz sobie sprawę, że Twoje "argumenty" są bez sensu, ponieważ większość rzeczy, które wymieniasz jest obecnie zabronionych przez polskie prawo(sprzedaż ludzi, samosądy)? Wiesz, jakie rzeczy mogliby robić ludzie "dla Boga" i "za wiarę" gdyby nie zabraniało tego prawo świeckie? Poza tym, zważ, że dla wyznawców Judaizmu księgi Starego Testamentu są nadal aktualne, a Żydzi jednak nie kamieniują się i nie sprzedają. I co na to powiesz? Nasze prawo obecnie zabrania kar cielesnych, ale mamy rozdział religii od państwa, więc jeśli państwo czegoś zabrania, to nie znaczy, że religia i odwrotnie. Ciekawe, że masz problem z dowiedzeniem się, czy Twoja żona ma okres. Załóżmy, że nie wiesz, ona nic Ci nie mówi, chcesz uprawiać z nią seks. Dobra, próbujcie. I co, nie zorientujesz się, że krew się z niej wylewa? Powinieneś zauważyć, jeszcze zanim zaczniecie. Z resztą, nie musicie nawet do tego dochodzić. Nie zauważasz u niej zespołu napięcia przedmiesiączkowego? Jak ma okres, to chyba gdzieś wyrzuca podpaski. Wystarczy zajrzeć do kosza na śmieci(chyba, że to uchybia Twojej godności). A tak w ogóle, czemu ona nie chce Ci o tym powiedzieć?
To był przykład, nie mam żony. Ustosunkowałeś się tylko do jednego, przykładów podałem wiele. Chcesz rozmawiać ze mną o Katolicyzmie przez pryzmat Judaizmu? Podobno moje argumenty są bezsensu. Judaizm dalej wyczekuje przyjścia Zbawiciela. Jeżeli nie przestrzegają Prawa Mojżeszowego to znak, że łamią Prawo. Katolicyzm, lokalny bądź za pośrednictwem misjonarzy, działa w wielu krajach, w których handel ludźmi i samosądy są jak najbardziej legalne lub nie ścigane. Nie ma jednak takich przypadków. Przypadek? Nie sądzę. Proszę sprawdź następnym razem, czy Twoje argumenty są kompatybilne z dzisiejszym światem.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 12 June 2013 2013 0:42
Zoarix, "bez sensu" pisze się oddzielnie. Twoje przykłady starotestamentowego prawa są bez sensu, bo przy współczesnym prawie świeckim nie da się ich przestrzegać. Żydzi raczej od dawna nie kamieniują ludzi. Twoje przykłady dotyczą prawa obowiązującego ponad 2000 lat temu, które to prawo było prawem państwowym. Wyznawcy judaizmu kiedyś stosowali kary cielesne - bo mówi o tym ich święta księga, dziś nie stosują bo zabrania tego prawo świeckie, chrześcijanie kiedyś stosowali kary cielesne - bo mówi o tym ich święta księga, dziś nie stosują, bo zabrania tego prawo świeckie. Więc widzisz - problem nie leży w prawie religijnym, a świeckim. Bo jednak świeckie jest ważniejsze niż religijne. Gdyby wprowadzić w krajach islamskich rozdział religii od państwa i zakazać niehumanitarnego traktowania ludzi, po pewnym czasie problem kar cielesnych byłby rozwiązany(pewien czas to w tym przypadku nie kilka miesięcy - kilka pokoleń). Nie chce mi się dłużej prowadzić tej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi.
@Zoarix @fantine, Stary Testament jak najbardziej obowiązuje. Potwierdza to Jezus w NT mówiąc "nie przyszedłem znieść prawa ale je wypełnić". Chrześcijaństwo opiera się na dwóch księgach na ST i NT. Do tego jeszcze macie czcić "naród wybrany" i "starszych braci w wierze". Katolicyzm to mordercza ideologia, która wpakowała się na nasze ziemię i od 1050 lat pasożytuje na Narodzie..No ale na całe szczęście ich czas powoli acz konsekwentnie się kończy. Rozwiązanie konkordatu jest już tylko kwestią nieodległego czasu - zobaczymy wówczas ile to ludzie będą płacić dobrowolnie na te wypasione kościoły, księży, klasztory, pałace biskupie...W końcu Starzy Bogowie wygrają z tą nad-jordańską dżumą. Zresztą cały czas wygrywają - w końcu co roku miliony Polaków czczą w Wigilię przesilenie i zasiadają do pogańskiej wieczerzy.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 23 February 2016 2016 21:12
@Zoarix ty wogóle nic nie wiesz o chrześcijaństwie, zresztą mnie to nie dziwi, bo w dzisiejszych czasach wszyscy myślą że wszystko wiedzą, wiesz na czym opiera się chrześcijaństwo? na miłosierdziu, a stary testament nie obowiązujje bo jakoś od setek lat nie słyszałem o tym żeby prostytuktę kamieniowali, trzeba wiedzieć co znaczy wypełnić, i jeszcze jedno trzeba odróżnić ideologie od manipulowania ideologią bo widze żę ty tego nie rozróżniasz, ideologia jest dobra ale wielu królów wykorzystywało ją manipulując( i nie tylko królów), to właśnie świadczy że europa tak naprawdę była pogańska znacznie dłużej niż nam się wydaje( bo chrześcijaństwo zakłada miłość wobec nieprzyjaciół), królowie przyjęli chrześcijaństwo ale tylko (bo kapłani też)z nazwy bo nie mieli z nim nic wspólnego, proponuje ci nie wylewać tu nienawiści i dowiedzieć sie przynajmniej podstaw na temat chrześcijaństwa
Zibioff i żebyś mi tu nie wmawiał pierdół, to streszczę ci takie podstawy jak powinien zachowywać się wzorcowy katolik(zgodnie z wymaganiami obowiązujacymi): powinien szanować każdego bez względu na poglądy, zarówno przyjaciół jak i wrogów, powinien być gotó do poświęceń dla bliźniego, szanować świat i zwierząta, sama postawa wobec niewierzących jest taka by także ich szanować, ogólnie nie musisz być katolikiem by zostać zbawionym według katolicyzmu, czyli jesli jestes porządnym ateistą to według mnie(czyli katolika) zostaniesz zbawiony), oczywiście należy pomagać wszystkim potrzebującym plus samemu się rozwijać, to jest wzorcowy chrześcijnin, i od razu powiem żebyś mi tu nie gadał pierdół, większość ludzi średniowiecza( mam na myśli zwłaszcza ludzi wysoko postawionych) nie miałą nic wspólnego z chrześcijaństwem( no może tylko to że sami sie za nich uważali), świadczy to ogólnie że cała europa( zresztą nie tylko) nie była gotowa całkowicie na taką ideologię), dziś do tego są w miarę dobre czasy bo ludzie potrafią zrozumieć większość spraw, ale nawet dziś niektórzy kolesie nie ogarniają
i jeszcze jedno, sorry że to powiem ale patrząc na to co piszesz widzę księdza średniowiecznego, który wmawia ludziom że poganie to mordercy i kanibale, którzy niegodni są życia, zachowujesz się tak samo oczerniając chrześcijan nic o nich nie wiedząc (bo nic o nich nie wiesz skoro uważasz tą wiarę za zbrodniczą, nie ma żadnego przykazania i nawet zalecenia by zabijać)
@fantine Nigdy nie słyszałem żeby Jezus rzekł, albo Jahwe zapisał w Dekalogu, że nawracać należy mieczem i pochodnią. To ludzie to wymyślili, nie wina w tym Boga. Nie mówię, że to było dobre, ale ta chęć nawracania siłą, zrodziła się po pierwsze przez obyczaje nawracanych barbarzyńskich ludów, których argument siły był jedynym argumentem, po drugie z powodu strachu przed represjami ze strony Pogan. Myśleli albo my albo oni. Albo my ich nawrócimy siłą, albo wkrótce my i nasze dzieci znów staną się pochodniami Nerona. Tak, to w większości Chrześcijanie jako pierwsi padali ofiarami Pogan, a nie na odwrót.Spalenie Sodomy i Gomory. Sami nie szanowali swojego życia, poza tym Bóg wysłał Abrahama, żeby znalazł 5 sprawiedliwych, którzy się wyrzekną grzechu. Pięciu na wielotysięczne miasta. Nikt się nie znalazł. Potop? Noe chciał przyjąć ludzi na Arkę, ostrzegał ich przed Potopem. Ktoś mu uwierzył? Nie. Zamiast cały czas szukać winy w Bogu poszukajmy winy w sobie.
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 19:41
Ludzie nie rozumieć, że to co opisujecie, te stosy to one odbywały się około 400 lat temu, a to okrutne nawracanie Polski to nawet 1000 lat temu, nie było wtedy Praw Człowieka, Konwencji Genewskich itp., a porównywanie tego do dzisiejszych czasów jest tak jak mówienie ,,królowie kiedyś kąpali się raz w miesiącu i jak ktoś dzisiaj tak robi to nie ma różnicy" co byłoby nieprawdą, ponieważ wtedy wszyscy śmierdzieli. Chciałbym jeszcze coś dodać do niszczenia tych świątyń, przypominam co się działo po Rewolucji francuskiej około 200 lat temu i o tym co było 80-60 lat temu (już po tych wszystkich ustawach chroniących praw człowieka), kiedy to Mao Zedong i Stalin doszli do władzy. Jeśli chodzi o wierzenia pierwotne (pogaństwo) to chyba najlepszym przykładem tutaj będzie Himmler. Pozdrawiam
@XklocMan8, ciekawe. Jak terrorysta Cię skrzywdzi, bo nie spełniłeś jego żądań, to też będzie w pełni Twoja wina, bo przecież mogłeś go posłuchać i nic by się nie stało? W końcu należy poszukać winy w sobie. Jeśli dobrze pamiętam, bóg dał ludziom wolną wolę, tak? Jaka to jest wolna wola, skoro karze ich za każde nieposłuszeństwo? Mieszkańcy Sodomy i Gomory zostali ukarani, bo nie przypodobali się temu nieskończenie dobremu i miłosiernemu bóstwu. Ludzie nie uwierzyli w potop? Nieprawdopodobne, jakiś dziwak opowiada o przyszłości, wszyscy rzućmy wszystko i chodźmy do niego na arkę, no kto by mu nie uwierzył? No, na pewno to całe nawracanie siłą i wyprawy krzyżowe to były ze strachu, ajaj, biedni chrześcijanie po prostu się bali, że będzie jak za Nerona, dlatego postanowili dorównać mu okrucieństwem, ajaj, biedactwa, przecież to nie ich wina, przytulić i pogłaskać po główce.
@aghahowa, historię znam i nie twierdzę, że te działania nie miały uzasadnienia, miały, ale to nie czyni ich dobrymi. Czy chrześcijanie twierdzą, że wyznają jednego boga? Z tego co wiem, tak. Twierdzą, że bóg jest nieskończenie miłosierny, chyba temu nie zaprzeczysz. Z której strony by nie patrzeć, Stary Testament jest świętym pismem także dla chrześcijan, zatem bóg tam opisany musi być wyznawanym przez nich bogiem. A wyznawany przez nich bóg jest przecież miłosierny, sami tak mówią. Ale Ty mówisz, że starotestamentowy bóg nie jest miłosierny, widzę tu pewną sprzeczność. Bóg przeszedł jakąś przemianę wewnętrzną, tak? I nie widzę powodu, dla którego miałabym nie krytykować czegoś, co mi się nie podoba, niezależnie od tego, jakim dziedzictwem jest.
@CHERUSEK, "Nie jestem ekspertką od Koranu, ale nie wydaje mi się, żeby było tam coś o kwasie." - to może być wskazówka, w którym miejscu i czego szukać w moich wypowiedziach, ponieważ odpowiedziałam już na Twoje pytania prawie 3 lata temu i znudziło mi się powtarzanie. Może trochę zbyt skomplikowanie zakodowana, ale trudno. "Stary testament to taka historia gdzie są pokazane wszystkie chyba złe rzeczy których trzeba się wystrzegać." - tzn. niszczenie całych miast, wywoływanie potopu, poddawanie niewinnych ludzi próbom i tak dalej, tak? I nie jestem Twoim koleżką.
@CHERUSEK, koleżanką Twoją też nie jestem. Słuchaj, kiedy zaczynałam rozmowę pod tym demotem, byłam trochę młodsza, cierpliwsza i miałam więcej wiary w ludzkość. Od tamtego czasu już mi się odechciało takich bezcelowych dyskusji. Skoro i tak nie zrozumiałeś, co napisałam, to nie zawracaj mi głowy, przecież to do niczego nie prowadzi.
@Zibioff "aż się wszystko spełni" - a nie spełniło się? ST mówił o przyjściu Mesjasza, nic dalej. Skoro Jezus przyszedł i zmartwychwstał to wypełniło się, więc joty uległy zmianie. NT został spisany po Jezusie, a spełnienie się z kolei NT zakłada inny cel - paruzję.
@~xxxxxzzzzaaaa Człowieku, Ty mi mówisz, że ja się nie znam na chrześcijaństwie? Że jestem jednym z tych, który myśli, że wszystko wie? Ja studiuję teologię, która nosi ze sobą zarówno eklezjologię, religiologię, historię Kościoła, teol. dogmatyczną jak i wiele innych przedmiotów. Ty myślisz, że wszystko wiesz. Nie wiem co Mieszko myślał, jak chrzest brał. Na pewno wielu przyjęło chrzest politycznie. Chrześcijaństwo jednak się dobrze w Polsce przyjęło, co argumentuje to kilka rzeczy. Człowieku, pokory trochę.
Szansą na rozwój, bogactwo, przyniesienie cudzych zdobyczy cywilizacyjnych i podniesienie znaczenia zarówno kraju i swojego własnego? To czemu w takim razie się sprzeciwiamy?
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 14:01
Nie wpuściliśmy, sami weszli. Co cesarstwo niemieckie wyprawiało, podjęto desperacką decyzję życia na kolanach, zamiast śmierci, z nadzieją na z owych kolan wstanie. Szkoda niezmiernie, że nasz kraj jeszcze na nogach nie stoi, kiedy będzie stał? Niemal 11 wieków zaboru, a kiedy zaczyna być widać jaskółki wiosny, trzecia 'religia trójcy mojżeszowej' nas napada. No i nie wiadomo co z pierwszą - żydowską, tam też przekręt, choć inaczej czyniony. Są tacy, co chcą widzieć świat płonący - trzy religie , co wierzą w 'apokalipsę' - i dążą do niej. Obudźmy, skończmy to ćpać, złe to jest. Zło, po prostu zło.
@charliejoachi Nie było Cesarstwa Niemieckiego. Było Święte Cesarstwo Rzymskie. Nikt wówczas o żadnych Niemcach nie słyszał...Niemcy powstały w 1873 r. za Bismarcka. 1870-1873 - zjednoczenie ziem niemieckich. Zjednoczenie ziem Polskich - ok. 980...Nikt tu klechów nie chciał sami się wpakowali.
@Jezuita to ziemie należące do Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Włącz filmik i przewiń do roku 1873 - wówczas pojawiają się Niemcy. Wcześniej zaś ziemie te było podzielone na setki małych państewek. Zobacz film. Niemcy pojawiają się dopiero pod koniec XIX wieku jako osobny organizm państwowy. Wcześniej te ziemie były terenem rzymskim. Nigdy nie było przydomka "Narodu Niemieckiego" to jest wymysł nowożytny. Szczególnie propagowany w Polsce w czasie zaborów. Było Święte Cesarstwo Rzymskie. Już pominę fakt, że na mapie genetycznej Europy - Niemcy także nie istnieję są mieszaniną Słowian i staro europejczyków i nie są aryjczykami tzn. nie mają grupy R1a. Polacy mają osobny gen tzw. gen Polaka r1a1a7.
@Jezuita Zgodnie z Twoją wersją. Polska w czasach zaborów była również osobnym państwem. Wprawdze była częścią Rosji, Prus i Austrii. No ale to nic. Ziemie niemieckie zaś były częścią Cesarstwa Rzymskiego w którym obowiązywała dwuwładza świecka i papieska. Współcześnie natomiast Mazowsze - ponieważ ma marszałka jest również niepodległe...Zdarzyć się nawet może, że marszałek Mazowsza zostanie prezydentem. Co zaś do filmiku z YT - to mapa jest pokazana prawidłowo. Mamy atlasowe także są prawidłowe . CO zaś do powstanie Niemiec to tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_Niemiec_(1866-1871)
@Jezuita , Zjednoczenie ziem polskich: ok. 870 – ok. 930. Zjednoczenie ziem niemieckich 1871 r. Nie powtórne zjednoczenie, tylko pierwsze zjednoczenie. Co zaś się działo wcześniej to się działo ale nie w formie jednolitego organizmu państwa niemieckiego. Prusy zjednoczyły Niemcy a nie Niemcy właściwe. Pozdrawiam
@charliejoachi Dużo emocji, mało faktów. Mieszko ochrzcił się najpewniej dlatego, że to był jeden z warunków zawarcia sojuszu z Czechami. Po za tym dla politeistów nie ma jedynego i prawdziwego panteonu bóstw. IHWH traktowali oni jako kolejne bóstwo, które można czcić. Patrząc, że wtedy to chrześcijanom najlepiej się powodziło, to wielu pogańskich władców mogło pomyśleć, że jeśli oddadzą cześć Bogu chrześcijan, to też będą tacy potężni. I jeszcze coś. Za Bolesława Chrobrego ledwo schrystianizowane państwo Polskie było jednym z najbardziej liczących się w tym regionie. Wygrywało nawet wojny z Cesarstwem, Kraj osłabł później, przez problemy wewnętrzne. Przyjęcie chrztu na pewno nie było "desperacką decyzją życia na kolanach, zamiast śmierci". O tym, że po przyjęciu chrześcijaństwa zaczęła u nas maleć skala niewolnictwa nie trzeba chyba mówić.
@Skorpion91 kraje słowiańskie zawsze były prymitywne i ciemne dlatego chcą wracać do stylu życia ala murzyn w buszu. Jeśli ta debilna moda na słowiańskość nie minie nie będzie potrzebny islam, by pół Europy przenieść do epoki neolitu
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 17:26
@KapitanKorsarzPirat Jeśli uważasz, że Słowianie to byli durni dzikusi to proszę bardzo wypier#alaj za Odrę i się zgermanizuj, społeczeństwo polskie tylko zyska bez takiego nic nie wartego śmiecia jak ty.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 22:43
@anarchoman widzę że mamy tutaj dumnego "słowiańskiego" wojaka Perkuna. Powiedz mi "lachu" co ci nasi wielcy słowiańscy przodkowie-poganie osiągnęli. Ale tu mi nie wyskakuj że toporki,biżuteria bo to najsłynniejszy bzdet jaki można usłyszeć.
@Zozlik Po primo Perkun to bóg bałtów. Po drugie primo A co osiągnęli Polacy chrześcijanie ? Tylko nie wyjeżdżaj mi tu z romańskimi kościołami, bo to największe bzdety jakie można usłyszeć. No i w końcu po primo ultimo. Nie jestem jakimś zawziętym antyklerykałem i szanuje to co do naszej ojczyzny wniósł KK, ale krew mi się gotuje w żyłach jaki taki pół-debil wypiera się swojego pochodzenia i uważa, że istniejemy tylko dzięki kościołowi, a Polacy bez owego nadal latali by z dzidami i budowali ziemianki. A i dodam, że to jeden z tych dzikusów niejaki Mieszko I zjednoczył plemiona Słowian, więc dzięki niemu istnieje takie państwo jak Polska.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 25 February 2016 2016 2:00
@anarchoman No tak, obrażajmy innych, co? Takie to typowe...Ps udowodnij mi osiągnięcia Słowian w postaci wielkich konstrukcji, budowali, mauzoleów, architektury, pism i innych rzeczy, które są podstawą każej cywilizacji. Biedaku, czy wiesz, że nie muszę nigdzie uciekać? Bo te ziemie kiedyś były germańskie. Skąd niby u Polaków tak mało rysów wschodnich np u większości brak wystających kości policzkowych, bo są bardziej spokrewnieni z frankami i germanami. Poza tym gdyby obecnie słowiańskość nie polegała na stylu życia chłopa w słomianej chacie tylko coś więcej to może byłbym za.
@KapitanKorsarzPirat Tylko, że chrześcijanie też nic nie wymyślili nowego, wszystko co wydaje ci się osiągnięciem chrześcijan tak naprawdę jest zerżnięte od Rzymian. A jeśli chodzi o pochodzenie to faktycznie dużo Polaków ma pochodzenie germańskie, ale równie dużo ma pochodzenie ruskie, semickie, bałtyckie ale czy to znaczy, że mamy odrzucić nasze pochodzenie i szczycić się kulturą Izraela, Rusi czy Bóg wie jeszcze czego ? W końcu mówimy w języku z rodziny jęz. zach. słowiańskich więc warto by było szanować przodków. A jeśli chodzi o osiągnięcia Słowian to nie wiemy jakie budowle tworzyli i ponieważ
a) tak jak większość budowli w tamtym okresie były z drewna.
b) wszystkie świątynie zostały zgrabione i zniszczone przez chrześcijan.
Natomiast wiemy to, że Słowianie prowadzili rozwinięte kontakty handlowe z sąsiadami więc jednak chyba nie byli takimi dzikusami, jak ci się wydaje.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 25 February 2016 2016 13:26
Jest różnica pomiędzy przyjęciem chrztu przez władcę, a przyjęciem przez ludność. Polska pozostawała bardzo długo państwem pogańskim i do teraz w naszej kulturze występują elementy pogańskie np. topienie marzanny, święto Matki Boskiej Zielnej.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 22:42
Już raz kiedyś było podobnie banda dzikusów z bliskiego wschodu żąda specjalnego traktowania wstrzymując całkowicie rozwój naukowy jak i kulturalny i przy tym wszystkim zastraszając magiczną książką dlatego to powinna być przestroga przez islamem który jest jeszcze bardziej radykalny Słowianie już dawniej wiedzieli o kulistości ziemi byli zaawansowani już wtedy w obróbce stali która była sprzedawana do zachodniej części rzymu żmijowy wał też sam z siebie nie powstał nawet w bibli są opisy naszego wielkiego państwa jednak następuje propaganda która mówi że dopiero chrześcijaństwo nas ucywilizowało była to tylko decyzja polityczna Mieszko miał nadzieje że jego potomkowie przywrócą dawną wiarę wszyscy Jagiellonowie mieli w swoich posiadłościach wiele symboli rodzimej wiary nawet Zygmunt III waza za swojego bliskiego pracownika uczynił hermetą jesteśmy okłamywani że Mieszko zjednoczył jakieś tam sztuczne plemiona kiedy tak naprwdę miał raz za małą armię na to dwa słowianie budowali forty graniczne których wewnątrz krajów brak ale żmijowy wał jakoś był wybudowany przez tych bijących sie miedzy sobą dzikusów polecam poczytac kroniki rzymskie dotyczące słowian jak wielkim ludem byliśmy kiedyś
@CHERUSEK a więc hunowie napadli na europę już po rozłamaniu się naszego państwa w roku 1241 ruszyła głwona wyprawa więc już po rozbiciu naszego wielkiego państwa i zauważ że te najazdy zachaczały głownie o południe kraju więc argument trochę z dupy szlak bursztynowy przebiegał przez śląsk gdzie nawet jest wspomnienie o neptunie zaznaczając że granice naszego państwa były to łaba i dunaj i pewien ciekawy fakt wie wielu starych opisach Wisła jest nazywana Wandalią a Słowianie przybyli wcześniej jak lud germański słowianie na jeziorze w Niemczech zbudowali najdłuższy kamienny most świata starożytnego i tu wychodzi twój brak wiedzy lub pomyłka z inną fortyfikacją gdyż żmijowy wał to przebiegał przez dzisiejszą białoruś i ukrainę więc na plemiona gotyckie to tak trochę za daleko nie prawdaż? jak możesz powiedzieć o Jagiellonach kiedy zrobili tak dużo dobrego choć wydaję mi się że miała to być obelga uzasadniająca twój brak wiedzy w tym temacie o ich powiązaniach z rodzimowierstwem tak czy siak fajnie że chciało Ci się zareagować na mój komentarz lecz proszę następnym razem nie wypisuj bzdur bez odpowiedniej wiedzy gdzie rozmieszczały się plemina choćby i z tymi gotami jak dowaliłeś
@CHERUSEK jegomośc podpisujący się jako caligula ma dużo racji z tą stalą chodzi o to że znaleziono duży zespół kuźni a w nich wiele monet rzymskich na śląsku też ich dużo odnaleziono a Ci niewolnicy o których mówisz to byli tam sprzedawani przez wikingów i to słowianie z części dzisiejszej rosji dlateog faktycznie jest tam taka liczna grupa i z tego co pamiętam to zmijowy wał miał sięgać aż po estonie a ty z kolei mówisz o umocnieniaach wczesno rzymskich które zajęli później goci i je przebudowali w bibliotece jagiellońskiej czytając stare opisy faktycznie Wisła była podpisywana jako wawndalia
ta i sie chrześcijanie rządza.. swoją religie innym narzucają. Czym religia chrzescijanka rózni się od sekty? niczym. Ze swojej religii uczynili firmę a wręcz organizację mafijną.
Taaa, Kościół Katolicki zniósł pogańskie prawo, które stanowiła,że każdy i wszystko należy do głowy rodu, twój ojciec mógł cię sprzedać jako niewolnika i tak często bywało, jeśli ci to przeszkadza, to współczuję. Polska powstała jako Państwo Katolickie i takie pozostanie, wbrew prorosyjskim psom "słowiańszczyzny.
@Łabiszewski patriarchat panował w rzymie u słowian rodzina to była najświętsza instytucja
@SrVal za pamięci dobrym źródłem są kroniki rzymskie oraz bizantyjskie lecz te bardziej część wschodnią opisują a nawet niektóre traktaty filozoficzne min u Sędziwoja czyli alchemika i dyplomaty Zygmunta III Wazy
generalnie polecam Ci też specjalistyczne fora ponieważ tam są często badacze naszej kultury i dysponują rzetelnymi badaniami naukowymi często indywidualnymi lub jak pracowali w różnych zespołach
pozdrawiam i życzę miłej lektury dobrze że interesują Cię jeszcze losy przodków
Panie i Panowie,proszę nie zapominać że Mieszko I przyjął wiarę chrześcijańską w celu politycznym.Chciał usunąć zagrożenie z zachodu,czyli bardzo dobrych chrześcijan z Niemiec,którzy każdego kto nie wyznawał ich wiary chrześcijańskiej nawracali mieczem... to bardzo "po chrześcijańsku".Jakby Mieszko nie przyjął tej wiary to z Polską stało by się to co z pogańskimi Wieletami.Istnieje dzisiaj państwo Wieletów na północy Niemiec? Kler który przyniósłby lepsze zarządzanie i wzrost piśmiennictwa byłby niezłym dodatkiem do państwa.a uznawanie roku pańskiego 966 jako chrztu Polski jest trochę lekko przesadzono,bo Polska chrystianizowała się przez dłuższy okres czasu.Przyjmuje się,że Polska stała się już prawdziwym państwem chrześcijańskim w XII w. ,jeszcze w XI wybuchały powstania pogańskie przeciwko chrześcijaństwu np. w 1038.A islam to brat bliźniak zarówno chrześcijaństwa jak i judaizmu.Różnią się lecz nie aż tak w gigantycznym stopniu.Jak komunizm i narodowy socjalizm niemiecki pod względem ideologicznym.Islam uznaje Chrystusa za proroka,choć większym jest dla nich Mahommet, istnieje też tylko jeden Bóg w każdej z tych wiar.Uważam mimo wszystko że islam to większe zagrożenie dla zdroworozsądkowej ludzkości.Większość imigrantów to nie terroryści,tylko w dużej mierze ludzie nie uznający naszego prawa i uważający że mogą molestować wszystkie kobiety na ulicy.Ale oczywiście występuje też szczypta terrorystów,którzy nie mogą się doczekać aż Europa stanie się muzułmańska,ale może się stać muzułmańska nie dzięki terrorystom... Muammar al-Kaddafi wiedział najlepiej:"Istnieją znaki, że Allah udzieli wielkiego zwycięstwa islamowi w Europie. Bez mieczy, bez karabinów, bez podbojów. Niepotrzebni są nam terroryści, nie potrzebni samobójcy. 50 milionów muzułmanów [w Europie] przekształci ją w muzułmański kontynent w ciągu kilku dziesięcioleci." Źródło: https://pl.wikiquote.org/wiki/Muammar_al-Kaddafi
Z muzułmanami trzeba walczyć,bo nas podbiją i ustanowią prawo szariatu,ale jestem ateistą i nie wierzę w żadne bóstwo.
wpuściliśmy chrześcijan i co? chrześcijaństwo to najbardziej tolerancyjna religia która uczy akceptacji i miłości do każdego człowieka, to część Polskiej historii i tradycji,
jak widze tyle wypowiedzi popierających to zdjęcie to aż mi ręce opadają, zamiast atakować islam który uważa, że powinno się zabijać za odrzucenie ich wiary wy atakujecie chrześcijan? puknijcie się w czoło, zobaczycie jak będzie za 50 lat w europie zachodniej - co się bedzie działo!
Jezuita spieprzaj do "nowoczesnych krajów zachodnich" jak ci się tu nie podoba!! co będziesz żył w tak zacofanym poglądowo kraju (oczywiscie ironia)
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 20:24
Trochę z innej beczki: skoro żadna religia nie jest dobra według wielu, mnie się zdaje, tutaj, to dlaczego stare słowiańskie wierzenia miałyby być lepsze? Toż to religia jak każda inna. To słowiańskie powstanie ludowe z 1038 roku w Polsce, "skierowane przeciwko wzrostowi powinności prawa książęcego oraz przeciwko odgórnemu wprowadzaniu chrześcijaństwa", które było tak naprawdę powstaniem jak każde inne - też i Słowianie mordowali, burzyli kościoły i wywracali krzyże itd. itp. jako symbole złych czasów. Ja uważam się za chrześcijanina, nie jestem katolikiem, jestem protestantem, wierzę w miłowanie bliźniego jak siebie samego, wiadomo. Tak pojmowane chrześcijaństwo jest faktycznie religią pokoju, ale to właściwie z winy ludzi, którzy de facto uważali się za chrześcijan (chociaż nimi nie byli wg mnie), tak chrześcijaństwo teraz jest nieraz oskarżane m.in. o krucjaty, które sam potępiam, czy o mordy za czasów wojny trzydziestoletniej, które sam potępiam. Chrześcijaństwo jednak w odróżnieniu od tam niektórych religii, pojmowane bez fanatyzmu, ale i tak z bliską relacją z Bogiem, faktycznie ma możność określania siebie religią pokoju, ale i miłosierdzia, bezinteresownej pomocy itd. itp. Skoro takie chrześcijaństwo patrzy pierw na człowieka, to dlaczego ludzie, którzy chrześcijaństwa pojmowanego ogólnie nie lubią, utożsamiają zwykle chrześcijanina, mnie się zdaje, z kimś złym, tylko dlatego, że ma on taką wiarę, a nie inną? Nie patrzycie w ten sposób na człowieka, tylko na religię, którą wyznaje i z tej podstawy oceniacie go. Innymi słowy - po prostu niesprawiedliwie.
EDIT - źródło (mimo, że wikipedia to w miarę szczegółowe): https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ludowe_w_Polsce_1038_roku
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 21:13
Nie chrześcijan, tylko władcę, który chroniąc dupę chrześcijaństwem ruszył po nowe tereny. Ideologia chrześcijaństwa jest taka, że dzisiaj daje ci wolność, chociaż łamiesz jej zasady - głównie VI przykazanie. Ideologia islamu jest taka, że zarżną cię, jeśli nie oddasz chwały allahowi. A jak wymyśla sobie, że jesteś apostatą, bo za rzadko gwałcisz dzieci, to też mogą cie zarżnąć. #Lewacka_logika
Przykro mi to wam mówić kochani ateiści, ale gdybyśmy wtedy nie przyjęli chrześcijaństwa to dziś mówilibyście po niemiecku..
Poznajcie fakty, potem róbcie takie obrazki.
Jestem chrześcijanką, ale abstrahując od tego. Chrześcijaństwo jest podwaliną kultury naszego narodu. Ciekawa jestem co ci wszyscy ateiści, którzy atakują Naszą wiarę robią w Boże Narodzenie albo Wigilię. Nie wierzę, że rodzinne tradycje związane z tymi świętami nie wywarły żadnego wpływu na ich życie. Myślę, że gdyby nie silnie zakorzenione chrześcijaństwo w Polskiej kulturze, to muzułmanie już dawno by robili to, co w zachodniej Europie.
Niestety to jest zastosowanie tego, co i piszą i w Biblii, i w Koranie, i w wielu innych świętych księgach. U chrześcijan ten cytat brzmi "kto sieje wiatr, zbiera burzę". Tyle, że chodzi o coś innego. Jeżeli przez cały czas tolerowaliśmy semickie religie, tyranię parchów, prowadzone przez amerykanów podżeganie do wojny, to mamy burzę: Izraelskie rakiety spadają na domy w krajach arabskich i stąd ludzie pozbawieni wszystkiego ciągną do Europy. A tam widzą że choć w sporej ilości są i katolicy, i protestanci, i rodzimowiercy wielu krajów, to rządzą żydzi. To też próbują się dostać. Tyle, że jak dzisiaj parch zabije człowieka, sprawa jest wyciszana, a gdy to zrobi arab, to nagłaśniana, by "bracia w wierze" jak zwykle nie swoimi rękami wyplenili arabów z nowej "ziemi obiecanej".
Tak się składa że chrześcijaństwo przybyło z bogatszych krajów i nikt nie musiał go wpuszczać. Większość ludzi powoli samemu przechodziło na tą religię chociaż to trochę trwało. Wyjątkiem byli kapłani którzy się wkurzyli że młodzi nie chcą wierzyć w ich beznadziejnego Bożka Świętowida więc skrzykneli swoich starych ziomków obstających przy pogaństwie w bęących w wieku ludzi których teraz umieściliśmyby w domach spokojnej starości. Wkrótce dołączyli do nich jako ludzie z bagien. Z powodu wieku buntowników ich siła militarna była dość niska wiec przegrali. Ale za to sa obecnie symbolem lewackich antykatolików.
@Batiatus większych głupot w życiu nie słyszałem jaką ty wgl szkołę skończyłeś człowieku? była specjalna misja w celu niesienia chrystianizacji a nie że od tak sobie przyszło to był proces długofalowy że nawet niektórzy jeszcze królowie elekcyjni mieli dużo wspólnego z rodzimą wiarą nie było żadnego zwoływania starych ziomków czego ty się naćpałeś? i wg Ciebie byli lewakami ale widać że horyzonty masz dość wąskie nie potrafiąc właściwie zdefiniować tego zupełnie jak dzisiejsze media Słowian gospodarczo społeczno jest bliżej do prawicy niżeli kościołowi
@KwadraturaKola królowie elekcyjni? Może podasz źródło? z serii komentarz który polega nie na obaleniu tezy ale na zwyzywaniu przeciwnika jest tu takich cała masa. Może wskażesz gdzie ja napisałem ze stało się to tak nagle?
@Batiatus choćby przykład z brzegu alchemik Michał Sędziwój sekretarz Zygmunta III Wazy wtajemniczył go w te kręgi w googlach tego nie znajdziesz ale pewnie jako oświecony i wszechwiedzący katolik nie będziesz miał problemu z odnalezieniem i przetłumaczeniem jego pism z łaciny jak i wyłapania ukrytego przekazu życzę miłej lektury
Ta, porównuj to do chrześcijaństwa... Bardzo mądre...
OdpowiedzOni tego nie rozumieją, dajmy się im pocieszyć, że coś kreatywnego wymyślili, w dodatku kłamstwo.
Chrześcijaństwo - brak kar cielesnych Islam - dużo kar cielesnych, nawet amputacje... itd + Chrześcijaństwo przyjął Mieszko I DOBROWOLNIE, a tu ludzie napływają NARZUCAJĄC swoją wiarę...
Mailov1, "chrześcijaństwo - brak kar cielesnych"??? Jesteś pewien, że palenie na stosie to nie kara cielesna? Poczytaj sobie o historii chrześcijaństwa i inkwizycji. To czasem lepsze niż horror. Kto Ci narzuca islam? Ktoś Cię zmusił do wypowiedzenia szahady, ktoś każe Ci pościć w ramadanie i chodzić do meczetu? Mieszko I przyjął chrzest nie całkiem dobrowolnie. Gdyby tego nie zrobił, groziłyby mu najazdy państw chrześcijańskich pod pozorem nawracania a po takich wizytach z zaatakowanego kraju zazwyczaj niewiele zostawało. Jeśli chciał mieć jakąś pozycję w Europie, musiał dobrowolnie przyjąć chrześcijaństwo, inaczej inni pobożni chrześcijanie by mu to narzucili.
fantine, jeżeli ktoś głosi, że nie można Niemców traktować jak morderców przez ich dziadków, to tak samo należy podejść do chrześcijaństwa. Obecnie nie funkcjonuje żadna kara cielesna. Chrystianizacja Europy to nic innego, jak kolonizacja. Jeżeli nie oni, to wschodnie plemiona. Z resztą dziś są takie czasu, gdzie można wiarę wybrać a nie walczyć o nią mieczem. Przynajmniej jeszcze...
Zoarix, ale Biblia nie ma nic przeciwko karom cielesnym. Spalenie Sodomy i Gomory czy zamienienie w słup soli to były kary jak najbardziej cielesne, prawda? A przecież Biblia to podstawa wiary chrześcijańskiej. Ja nie traktuję chrześcijan jak morderców. Po prostu tłumaczę, że w podejściu do kar cielesnych chrześcijaństwo nie różni się wiele od islamu. Chrystianizacja Europy to nie była kolonizacja, ponieważ nie polegała na zasiedlaniu nowych terenów tylko na wmuszaniu ich mieszkańcom innej wiary. Przy prawdziwej kolonizacji nawracanie jest sprawą podrzędną, bo chodzi o ziemię, a nie o wiernych. Poza tym, uważasz, że kolonizacja była dobra?
To była kolonizacja, bo nie można liczyć 3 osób na kilometr kwadratowy jako podboju! Czysta ekspansja na nowe ziemie. Nowe, bo nie odkryte. Te kary cielesne to są w Starym Testamencie. Po to jest Nowy, żeby tacy ludzie jak Ty nie wmawiali, że namawiamy do bicia. Trzeba jednak Biblię przeczytać... W Nowym Przymierzu możesz znaleźć co najwyżej wzmiankę o wychowywaniu dzieci lub środków karnych władzy cywilnej. Jezus jednak neguje wszelkiego rodzaju kary cielesne o charakterze zemsty.
Zoarix, jeszcze raz powtarzam, to nie była kolonizacja. Państwo Mieszka I było już zamieszkane, a chrześcijanie nie wysyłali tam osadników, a misjonarzy. Kary cielesne tylko w Starym Testamencie, zgoda, ale podstawą wiary chrześcijan jest cała Biblia, a nie tylko Nowy Testament. Co do namawiania do bicia, posłuchaj sobie niektórych księży katolickich, zwłaszcza tych z małych wiejskich parafii, wielokrotnie spotkałam się z tym, że nazywali bicie dzieci/żony dobrą metodą wychowawczą i nawoływali do nienawiści i tępienia innowierców. Przypominam, że Koran i Stary Testament mają bardzo wiele wspólnego, występują tam te same historie i postaci.
Stary Testament już nie obowiązuje, tak samo jak Konstytucja 3 maja w pierwotnej wersji. Wiele rzecz się zgadza, ale na sądzie nie obronisz się nią (aluzja). Pamiętaj, że niejednokrotnie pogląd księdza nie jest poglądem Kościoła. Jest fragment o karceniu dzieci i poddaństwie żony mężowi. Jest też o obowiązkach drugiej strony. Niemniej jednak nie są to tortury ani używanie kwasu. Maria Magdalena wedle Prawa Mojżeszowego powinna być zabita. Ku naszemu zdziwieniu Jezus postanowił inaczej - bez kary cielesnej. "Idź i nie grzesz więcej"
Zoarix, Stary Testament obowiązuje, ponieważ jest częścią Biblii. Dowód: np. 10 przykazań bożych. Nadal aktualne, prawda? Gdyby nie obowiązywał, nie byłoby go tam. Ksiądz ma głosić poglądy Kościoła. Niby skąd prosty człowiek ze wsi ma wiedzieć o poglądach Kościoła, jaki nie od księdza? Nie jestem ekspertką od Koranu, ale nie wydaje mi się, żeby było tam coś o kwasie. A to, że Jezus sprzeciwił się prawu mojżeszowemu świadczy tylko o niekonsekwencjach w Biblii(których jest wiele). A kiedy już mówimy o torturach, chrześcijanie stosowali tortury i kary cielesne kilkaset lat temu, a islam jest o kilkaset lat młodszy od chrześcijaństwa. Możliwe, że w przyszłości "dojrzeje", tak jak chrześcijaństwo do obecnej formy.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o Niemcach. Stary Testament jest częścią Biblii ale już nie obowiązuje. Dowód: "(...)Mimo tego potrzebuję Pana pomocy odnośnie kilku specyficznych
praw, by móc je wdrażać w czyn:
1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym, wiem, że to powoduje woń, która
jest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią,
że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?
2. Chciałbym sprzedać swoją córkę jako niewolnicę, za karę, jak to
opisuje 2 Ks.Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza
cena?
3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej
nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego
dowiedzieć? Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.
4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach.
Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo.
Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24) i chcę ją odprawić, tylko nie
wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście, czy przez policję?
5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W
2 Ks.Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, że ma być skazany na śmierć. Czy
moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?
6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owoców
morza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej
gorsze od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?
7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do
ołtarza Boga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Muszę zdradzić, że noszę
okulary do czytania. Czy muszę mieć wzrok 20/20 lub czy można negocjować?
8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kołka,
mimo że jest to jasno zabronione 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni maja umrzeć?
9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza,
staję się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożna, jeżeli będę
nosił rękawice?
10. Mój wujek nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różne
rośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania
z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru). Ma również
zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę muszę zebrać całe miasto, by ich
kamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16). Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić
żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy dla tych,
którzy sypiają z ich rodziną? (3 Ks.Moj. 20:14). (...)"
Dziesięć Przykazań Bożych to nieaktualny stan rzeczy. Przykazanie jest jedno: "Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jedyny. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą (Mk 12, 28–30)." Kościół zauważył, że ludzie w dużej mierze są zbyt prości i to jedno przykazanie nie zrozumieją. KK zatem użył Starych X Przykazań, przetworzył je, i podał jako 10 kroków do bycia zbawionym, oczywiście nie są to te Przykazanie Boże co były - nie są mojżeszowe. To zaznacza każdy szanujący się ksiądz.
Po to przyszedł Jezus, by wypełnić prawo i wprowadzić Nowe Przymierze. Nie rozumiem, jak można mówić, że Stary Testament "działa", skoro nie dość, że się wypełnił, to jeszcze jak sama nazwa wskazuje jest STARY.
No to teraz wam powiem, że islamizacja do chrystianizacji ma dużo.
Podczas chrystianizacji, nie muszę mówić chyba, iż tępiona kapłanów ( żerców ), atakowano zbrojnie świątynie(Radogoszcz, Arkona itd.), wykradano święte relikty ( Tarcza Jarowita w Wołogoszczy, liczne posągi ), okradanie skarbców świątynnych( W Arkonie zabrano wszystkie kosztowności ), burzono świątynie wraz z grodami ( Znowu najsłynniejsze Arkona i Radogoszcz ), najzwyczajniejsza kradzież, świąt, i świątyń ( Ze skradzionych świąt to można cały tabun wymienić, np : Noc Kupały [ zamieniono na Noc Świętojańską ], Zielone Świątki, Święto Matki Mokosz [ Matki Boskiej Zielnej ], Matki Boskiej Gromowładnej [ Dzień Welesa ] i tak dalej, co do świątyń to niejednokrotnie na miejscu dawnego Chramu, żydo-katolicy budowali sobie swoje świątynie, np Szczecin, Wolin i setki innych ... Następnie, przez 400 próbowano zniszczyć Związek Obodorytów, aż w 1168, 12 czerwca upadł ostatni bastion, Arkona.
I na koniec, chciałbym wam powiedzieć, że jakoś naszym rodakom nie widziało się przejście na wiarę chrześcijańską, bo niekiedy nawet w XVII wieku księża żalili się, że mało kto do kościoła chodzi, a każdy ofiarę Bogom składa, poza tym była jeszcze Reakcja Pogańska, Masław i sporo innych ...
Islam zachowuje się jak widzicie podobnie, zabijają już za niewiarę w Allaha, stawiają swoje meczety w miejscach kościołów, okradają i sami zobaczycie, co to jeszcze będzie. Coś jak żywa lekcja chrystianizjacji :)
Dyskusja z Zoarix'em nie ma sensu ciągle trajkocze to samo i jest głuchy na argumenty... Nie dajcie się trollować ;/
Bolesławek Ty trajkoczesz, nie podajesz żadnego argumentu. Napisz cokolwiek sensownego, to postaram się Tobie odpowiedzieć. Źle czytasz komentarze.
Zoarix, Boleslawek chyba ma rację,ale mimo wszystko będę kontynuować te dyskusję. Zdajesz sobie sprawę, że Twoje "argumenty" są bez sensu, ponieważ większość rzeczy, które wymieniasz jest obecnie zabronionych przez polskie prawo(sprzedaż ludzi, samosądy)? Wiesz, jakie rzeczy mogliby robić ludzie "dla Boga" i "za wiarę" gdyby nie zabraniało tego prawo świeckie? Poza tym, zważ, że dla wyznawców Judaizmu księgi Starego Testamentu są nadal aktualne, a Żydzi jednak nie kamieniują się i nie sprzedają. I co na to powiesz? Nasze prawo obecnie zabrania kar cielesnych, ale mamy rozdział religii od państwa, więc jeśli państwo czegoś zabrania, to nie znaczy, że religia i odwrotnie. Ciekawe, że masz problem z dowiedzeniem się, czy Twoja żona ma okres. Załóżmy, że nie wiesz, ona nic Ci nie mówi, chcesz uprawiać z nią seks. Dobra, próbujcie. I co, nie zorientujesz się, że krew się z niej wylewa? Powinieneś zauważyć, jeszcze zanim zaczniecie. Z resztą, nie musicie nawet do tego dochodzić. Nie zauważasz u niej zespołu napięcia przedmiesiączkowego? Jak ma okres, to chyba gdzieś wyrzuca podpaski. Wystarczy zajrzeć do kosza na śmieci(chyba, że to uchybia Twojej godności). A tak w ogóle, czemu ona nie chce Ci o tym powiedzieć?
To był przykład, nie mam żony. Ustosunkowałeś się tylko do jednego, przykładów podałem wiele. Chcesz rozmawiać ze mną o Katolicyzmie przez pryzmat Judaizmu? Podobno moje argumenty są bezsensu. Judaizm dalej wyczekuje przyjścia Zbawiciela. Jeżeli nie przestrzegają Prawa Mojżeszowego to znak, że łamią Prawo. Katolicyzm, lokalny bądź za pośrednictwem misjonarzy, działa w wielu krajach, w których handel ludźmi i samosądy są jak najbardziej legalne lub nie ścigane. Nie ma jednak takich przypadków. Przypadek? Nie sądzę. Proszę sprawdź następnym razem, czy Twoje argumenty są kompatybilne z dzisiejszym światem.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 June 2013 2013 0:42
Zoarix, "bez sensu" pisze się oddzielnie. Twoje przykłady starotestamentowego prawa są bez sensu, bo przy współczesnym prawie świeckim nie da się ich przestrzegać. Żydzi raczej od dawna nie kamieniują ludzi. Twoje przykłady dotyczą prawa obowiązującego ponad 2000 lat temu, które to prawo było prawem państwowym. Wyznawcy judaizmu kiedyś stosowali kary cielesne - bo mówi o tym ich święta księga, dziś nie stosują bo zabrania tego prawo świeckie, chrześcijanie kiedyś stosowali kary cielesne - bo mówi o tym ich święta księga, dziś nie stosują, bo zabrania tego prawo świeckie. Więc widzisz - problem nie leży w prawie religijnym, a świeckim. Bo jednak świeckie jest ważniejsze niż religijne. Gdyby wprowadzić w krajach islamskich rozdział religii od państwa i zakazać niehumanitarnego traktowania ludzi, po pewnym czasie problem kar cielesnych byłby rozwiązany(pewien czas to w tym przypadku nie kilka miesięcy - kilka pokoleń). Nie chce mi się dłużej prowadzić tej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi.
@Zoarix @fantine, Stary Testament jak najbardziej obowiązuje. Potwierdza to Jezus w NT mówiąc "nie przyszedłem znieść prawa ale je wypełnić". Chrześcijaństwo opiera się na dwóch księgach na ST i NT. Do tego jeszcze macie czcić "naród wybrany" i "starszych braci w wierze". Katolicyzm to mordercza ideologia, która wpakowała się na nasze ziemię i od 1050 lat pasożytuje na Narodzie..No ale na całe szczęście ich czas powoli acz konsekwentnie się kończy. Rozwiązanie konkordatu jest już tylko kwestią nieodległego czasu - zobaczymy wówczas ile to ludzie będą płacić dobrowolnie na te wypasione kościoły, księży, klasztory, pałace biskupie...W końcu Starzy Bogowie wygrają z tą nad-jordańską dżumą. Zresztą cały czas wygrywają - w końcu co roku miliony Polaków czczą w Wigilię przesilenie i zasiadają do pogańskiej wieczerzy.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 23 February 2016 2016 21:12
@Zoarix ty wogóle nic nie wiesz o chrześcijaństwie, zresztą mnie to nie dziwi, bo w dzisiejszych czasach wszyscy myślą że wszystko wiedzą, wiesz na czym opiera się chrześcijaństwo? na miłosierdziu, a stary testament nie obowiązujje bo jakoś od setek lat nie słyszałem o tym żeby prostytuktę kamieniowali, trzeba wiedzieć co znaczy wypełnić, i jeszcze jedno trzeba odróżnić ideologie od manipulowania ideologią bo widze żę ty tego nie rozróżniasz, ideologia jest dobra ale wielu królów wykorzystywało ją manipulując( i nie tylko królów), to właśnie świadczy że europa tak naprawdę była pogańska znacznie dłużej niż nam się wydaje( bo chrześcijaństwo zakłada miłość wobec nieprzyjaciół), królowie przyjęli chrześcijaństwo ale tylko (bo kapłani też)z nazwy bo nie mieli z nim nic wspólnego, proponuje ci nie wylewać tu nienawiści i dowiedzieć sie przynajmniej podstaw na temat chrześcijaństwa
Zibioff i żebyś mi tu nie wmawiał pierdół, to streszczę ci takie podstawy jak powinien zachowywać się wzorcowy katolik(zgodnie z wymaganiami obowiązujacymi): powinien szanować każdego bez względu na poglądy, zarówno przyjaciół jak i wrogów, powinien być gotó do poświęceń dla bliźniego, szanować świat i zwierząta, sama postawa wobec niewierzących jest taka by także ich szanować, ogólnie nie musisz być katolikiem by zostać zbawionym według katolicyzmu, czyli jesli jestes porządnym ateistą to według mnie(czyli katolika) zostaniesz zbawiony), oczywiście należy pomagać wszystkim potrzebującym plus samemu się rozwijać, to jest wzorcowy chrześcijnin, i od razu powiem żebyś mi tu nie gadał pierdół, większość ludzi średniowiecza( mam na myśli zwłaszcza ludzi wysoko postawionych) nie miałą nic wspólnego z chrześcijaństwem( no może tylko to że sami sie za nich uważali), świadczy to ogólnie że cała europa( zresztą nie tylko) nie była gotowa całkowicie na taką ideologię), dziś do tego są w miarę dobre czasy bo ludzie potrafią zrozumieć większość spraw, ale nawet dziś niektórzy kolesie nie ogarniają
i jeszcze jedno, sorry że to powiem ale patrząc na to co piszesz widzę księdza średniowiecznego, który wmawia ludziom że poganie to mordercy i kanibale, którzy niegodni są życia, zachowujesz się tak samo oczerniając chrześcijan nic o nich nie wiedząc (bo nic o nich nie wiesz skoro uważasz tą wiarę za zbrodniczą, nie ma żadnego przykazania i nawet zalecenia by zabijać)
@fantine Nigdy nie słyszałem żeby Jezus rzekł, albo Jahwe zapisał w Dekalogu, że nawracać należy mieczem i pochodnią. To ludzie to wymyślili, nie wina w tym Boga. Nie mówię, że to było dobre, ale ta chęć nawracania siłą, zrodziła się po pierwsze przez obyczaje nawracanych barbarzyńskich ludów, których argument siły był jedynym argumentem, po drugie z powodu strachu przed represjami ze strony Pogan. Myśleli albo my albo oni. Albo my ich nawrócimy siłą, albo wkrótce my i nasze dzieci znów staną się pochodniami Nerona. Tak, to w większości Chrześcijanie jako pierwsi padali ofiarami Pogan, a nie na odwrót.Spalenie Sodomy i Gomory. Sami nie szanowali swojego życia, poza tym Bóg wysłał Abrahama, żeby znalazł 5 sprawiedliwych, którzy się wyrzekną grzechu. Pięciu na wielotysięczne miasta. Nikt się nie znalazł. Potop? Noe chciał przyjąć ludzi na Arkę, ostrzegał ich przed Potopem. Ktoś mu uwierzył? Nie. Zamiast cały czas szukać winy w Bogu poszukajmy winy w sobie.
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 19:41
Ludzie nie rozumieć, że to co opisujecie, te stosy to one odbywały się około 400 lat temu, a to okrutne nawracanie Polski to nawet 1000 lat temu, nie było wtedy Praw Człowieka, Konwencji Genewskich itp., a porównywanie tego do dzisiejszych czasów jest tak jak mówienie ,,królowie kiedyś kąpali się raz w miesiącu i jak ktoś dzisiaj tak robi to nie ma różnicy" co byłoby nieprawdą, ponieważ wtedy wszyscy śmierdzieli. Chciałbym jeszcze coś dodać do niszczenia tych świątyń, przypominam co się działo po Rewolucji francuskiej około 200 lat temu i o tym co było 80-60 lat temu (już po tych wszystkich ustawach chroniących praw człowieka), kiedy to Mao Zedong i Stalin doszli do władzy. Jeśli chodzi o wierzenia pierwotne (pogaństwo) to chyba najlepszym przykładem tutaj będzie Himmler. Pozdrawiam
@XklocMan8, ciekawe. Jak terrorysta Cię skrzywdzi, bo nie spełniłeś jego żądań, to też będzie w pełni Twoja wina, bo przecież mogłeś go posłuchać i nic by się nie stało? W końcu należy poszukać winy w sobie. Jeśli dobrze pamiętam, bóg dał ludziom wolną wolę, tak? Jaka to jest wolna wola, skoro karze ich za każde nieposłuszeństwo? Mieszkańcy Sodomy i Gomory zostali ukarani, bo nie przypodobali się temu nieskończenie dobremu i miłosiernemu bóstwu. Ludzie nie uwierzyli w potop? Nieprawdopodobne, jakiś dziwak opowiada o przyszłości, wszyscy rzućmy wszystko i chodźmy do niego na arkę, no kto by mu nie uwierzył? No, na pewno to całe nawracanie siłą i wyprawy krzyżowe to były ze strachu, ajaj, biedni chrześcijanie po prostu się bali, że będzie jak za Nerona, dlatego postanowili dorównać mu okrucieństwem, ajaj, biedactwa, przecież to nie ich wina, przytulić i pogłaskać po główce.
@aghahowa, historię znam i nie twierdzę, że te działania nie miały uzasadnienia, miały, ale to nie czyni ich dobrymi. Czy chrześcijanie twierdzą, że wyznają jednego boga? Z tego co wiem, tak. Twierdzą, że bóg jest nieskończenie miłosierny, chyba temu nie zaprzeczysz. Z której strony by nie patrzeć, Stary Testament jest świętym pismem także dla chrześcijan, zatem bóg tam opisany musi być wyznawanym przez nich bogiem. A wyznawany przez nich bóg jest przecież miłosierny, sami tak mówią. Ale Ty mówisz, że starotestamentowy bóg nie jest miłosierny, widzę tu pewną sprzeczność. Bóg przeszedł jakąś przemianę wewnętrzną, tak? I nie widzę powodu, dla którego miałabym nie krytykować czegoś, co mi się nie podoba, niezależnie od tego, jakim dziedzictwem jest.
@CHERUSEK, "Nie jestem ekspertką od Koranu, ale nie wydaje mi się, żeby było tam coś o kwasie." - to może być wskazówka, w którym miejscu i czego szukać w moich wypowiedziach, ponieważ odpowiedziałam już na Twoje pytania prawie 3 lata temu i znudziło mi się powtarzanie. Może trochę zbyt skomplikowanie zakodowana, ale trudno. "Stary testament to taka historia gdzie są pokazane wszystkie chyba złe rzeczy których trzeba się wystrzegać." - tzn. niszczenie całych miast, wywoływanie potopu, poddawanie niewinnych ludzi próbom i tak dalej, tak? I nie jestem Twoim koleżką.
@CHERUSEK, koleżanką Twoją też nie jestem. Słuchaj, kiedy zaczynałam rozmowę pod tym demotem, byłam trochę młodsza, cierpliwsza i miałam więcej wiary w ludzkość. Od tamtego czasu już mi się odechciało takich bezcelowych dyskusji. Skoro i tak nie zrozumiałeś, co napisałam, to nie zawracaj mi głowy, przecież to do niczego nie prowadzi.
@Zibioff "aż się wszystko spełni" - a nie spełniło się? ST mówił o przyjściu Mesjasza, nic dalej. Skoro Jezus przyszedł i zmartwychwstał to wypełniło się, więc joty uległy zmianie. NT został spisany po Jezusie, a spełnienie się z kolei NT zakłada inny cel - paruzję.
@~xxxxxzzzzaaaa Człowieku, Ty mi mówisz, że ja się nie znam na chrześcijaństwie? Że jestem jednym z tych, który myśli, że wszystko wie? Ja studiuję teologię, która nosi ze sobą zarówno eklezjologię, religiologię, historię Kościoła, teol. dogmatyczną jak i wiele innych przedmiotów. Ty myślisz, że wszystko wiesz. Nie wiem co Mieszko myślał, jak chrzest brał. Na pewno wielu przyjęło chrzest politycznie. Chrześcijaństwo jednak się dobrze w Polsce przyjęło, co argumentuje to kilka rzeczy. Człowieku, pokory trochę.
Dla Mieszka chrześcijaństwo było tym samym czym islam jest dla nas teraz. Sława Lechickim bogom!!!
OdpowiedzSzansą na rozwój, bogactwo, przyniesienie cudzych zdobyczy cywilizacyjnych i podniesienie znaczenia zarówno kraju i swojego własnego? To czemu w takim razie się sprzeciwiamy?
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 14:01
"Sława Lechickim bogom!!!" Komu? Jakim?
Nie wpuściliśmy, sami weszli. Co cesarstwo niemieckie wyprawiało, podjęto desperacką decyzję życia na kolanach, zamiast śmierci, z nadzieją na z owych kolan wstanie. Szkoda niezmiernie, że nasz kraj jeszcze na nogach nie stoi, kiedy będzie stał? Niemal 11 wieków zaboru, a kiedy zaczyna być widać jaskółki wiosny, trzecia 'religia trójcy mojżeszowej' nas napada. No i nie wiadomo co z pierwszą - żydowską, tam też przekręt, choć inaczej czyniony. Są tacy, co chcą widzieć świat płonący - trzy religie , co wierzą w 'apokalipsę' - i dążą do niej. Obudźmy, skończmy to ćpać, złe to jest. Zło, po prostu zło.
Odpowiedz@charliejoachi Nie było Cesarstwa Niemieckiego. Było Święte Cesarstwo Rzymskie. Nikt wówczas o żadnych Niemcach nie słyszał...Niemcy powstały w 1873 r. za Bismarcka. 1870-1873 - zjednoczenie ziem niemieckich. Zjednoczenie ziem Polskich - ok. 980...Nikt tu klechów nie chciał sami się wpakowali.
@Jezuita , byłbyś mi w stanie pokazać na mapie gdzie było owe "królestwo"?
Poniżej mapa Europy w 800-1000 r. A jeszcze niżej zmiana granic państw Europy od roku 1000 do roku 2005.
Pokaż Niemcy...Ja wiem, że Niemcy chcą i bardzo się starają, żeby takie królestwo istniało..Ale nie istniało.
Europa w roku 800: http://www.euratlas.net/history/europe/800/800.jpg
Europa w roku 900: http://www.euratlas.net/history/europe/900/900.jpg
Europa w roku 1000: http://www.euratlas.net/history/europe/1000/1000.jpg
Zmiana granic w Europie 1000-2005. Gdzie są Niemcy?
https://www.youtube.com/watch?v=1T4H4QXzwGs
@Jezuita to ziemie należące do Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Włącz filmik i przewiń do roku 1873 - wówczas pojawiają się Niemcy. Wcześniej zaś ziemie te było podzielone na setki małych państewek. Zobacz film. Niemcy pojawiają się dopiero pod koniec XIX wieku jako osobny organizm państwowy. Wcześniej te ziemie były terenem rzymskim. Nigdy nie było przydomka "Narodu Niemieckiego" to jest wymysł nowożytny. Szczególnie propagowany w Polsce w czasie zaborów. Było Święte Cesarstwo Rzymskie. Już pominę fakt, że na mapie genetycznej Europy - Niemcy także nie istnieję są mieszaniną Słowian i staro europejczyków i nie są aryjczykami tzn. nie mają grupy R1a. Polacy mają osobny gen tzw. gen Polaka r1a1a7.
@Jezuita Zgodnie z Twoją wersją. Polska w czasach zaborów była również osobnym państwem. Wprawdze była częścią Rosji, Prus i Austrii. No ale to nic. Ziemie niemieckie zaś były częścią Cesarstwa Rzymskiego w którym obowiązywała dwuwładza świecka i papieska. Współcześnie natomiast Mazowsze - ponieważ ma marszałka jest również niepodległe...Zdarzyć się nawet może, że marszałek Mazowsza zostanie prezydentem. Co zaś do filmiku z YT - to mapa jest pokazana prawidłowo. Mamy atlasowe także są prawidłowe . CO zaś do powstanie Niemiec to tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_Niemiec_(1866-1871)
@Jezuita , Zjednoczenie ziem polskich: ok. 870 – ok. 930. Zjednoczenie ziem niemieckich 1871 r. Nie powtórne zjednoczenie, tylko pierwsze zjednoczenie. Co zaś się działo wcześniej to się działo ale nie w formie jednolitego organizmu państwa niemieckiego. Prusy zjednoczyły Niemcy a nie Niemcy właściwe. Pozdrawiam
@charliejoachi Przydałoby się mieć chociaż podstawową znajomość historii i ówczesnych realiów aby się wypowiadać.
@charliejoachi Dużo emocji, mało faktów. Mieszko ochrzcił się najpewniej dlatego, że to był jeden z warunków zawarcia sojuszu z Czechami. Po za tym dla politeistów nie ma jedynego i prawdziwego panteonu bóstw. IHWH traktowali oni jako kolejne bóstwo, które można czcić. Patrząc, że wtedy to chrześcijanom najlepiej się powodziło, to wielu pogańskich władców mogło pomyśleć, że jeśli oddadzą cześć Bogu chrześcijan, to też będą tacy potężni. I jeszcze coś. Za Bolesława Chrobrego ledwo schrystianizowane państwo Polskie było jednym z najbardziej liczących się w tym regionie. Wygrywało nawet wojny z Cesarstwem, Kraj osłabł później, przez problemy wewnętrzne. Przyjęcie chrztu na pewno nie było "desperacką decyzją życia na kolanach, zamiast śmierci". O tym, że po przyjęciu chrześcijaństwa zaczęła u nas maleć skala niewolnictwa nie trzeba chyba mówić.
Właśnie, kolejna zaraza i bram !
OdpowiedzIstotnie, w końci chrześcijaństwo jest zdecydowanie bliższe islamowi niż wierzeniom słowiańskim
Odpowiedzi dzięki temu przestaliśmy być durnymi dzikusami chociaz niektorym zostalo do dzis po przodkach
Odpowiedz@Skorpion91 kraje słowiańskie zawsze były prymitywne i ciemne dlatego chcą wracać do stylu życia ala murzyn w buszu. Jeśli ta debilna moda na słowiańskość nie minie nie będzie potrzebny islam, by pół Europy przenieść do epoki neolitu
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 17:26
@KapitanKorsarzPirat Jeśli uważasz, że Słowianie to byli durni dzikusi to proszę bardzo wypier#alaj za Odrę i się zgermanizuj, społeczeństwo polskie tylko zyska bez takiego nic nie wartego śmiecia jak ty.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 22:43
@anarchoman widzę że mamy tutaj dumnego "słowiańskiego" wojaka Perkuna. Powiedz mi "lachu" co ci nasi wielcy słowiańscy przodkowie-poganie osiągnęli. Ale tu mi nie wyskakuj że toporki,biżuteria bo to najsłynniejszy bzdet jaki można usłyszeć.
@Zozlik Po primo Perkun to bóg bałtów. Po drugie primo A co osiągnęli Polacy chrześcijanie ? Tylko nie wyjeżdżaj mi tu z romańskimi kościołami, bo to największe bzdety jakie można usłyszeć. No i w końcu po primo ultimo. Nie jestem jakimś zawziętym antyklerykałem i szanuje to co do naszej ojczyzny wniósł KK, ale krew mi się gotuje w żyłach jaki taki pół-debil wypiera się swojego pochodzenia i uważa, że istniejemy tylko dzięki kościołowi, a Polacy bez owego nadal latali by z dzidami i budowali ziemianki. A i dodam, że to jeden z tych dzikusów niejaki Mieszko I zjednoczył plemiona Słowian, więc dzięki niemu istnieje takie państwo jak Polska.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 25 February 2016 2016 2:00
@anarchoman No tak, obrażajmy innych, co? Takie to typowe...Ps udowodnij mi osiągnięcia Słowian w postaci wielkich konstrukcji, budowali, mauzoleów, architektury, pism i innych rzeczy, które są podstawą każej cywilizacji. Biedaku, czy wiesz, że nie muszę nigdzie uciekać? Bo te ziemie kiedyś były germańskie. Skąd niby u Polaków tak mało rysów wschodnich np u większości brak wystających kości policzkowych, bo są bardziej spokrewnieni z frankami i germanami. Poza tym gdyby obecnie słowiańskość nie polegała na stylu życia chłopa w słomianej chacie tylko coś więcej to może byłbym za.
@KapitanKorsarzPirat Tylko, że chrześcijanie też nic nie wymyślili nowego, wszystko co wydaje ci się osiągnięciem chrześcijan tak naprawdę jest zerżnięte od Rzymian. A jeśli chodzi o pochodzenie to faktycznie dużo Polaków ma pochodzenie germańskie, ale równie dużo ma pochodzenie ruskie, semickie, bałtyckie ale czy to znaczy, że mamy odrzucić nasze pochodzenie i szczycić się kulturą Izraela, Rusi czy Bóg wie jeszcze czego ? W końcu mówimy w języku z rodziny jęz. zach. słowiańskich więc warto by było szanować przodków. A jeśli chodzi o osiągnięcia Słowian to nie wiemy jakie budowle tworzyli i ponieważ
a) tak jak większość budowli w tamtym okresie były z drewna.
b) wszystkie świątynie zostały zgrabione i zniszczone przez chrześcijan.
Natomiast wiemy to, że Słowianie prowadzili rozwinięte kontakty handlowe z sąsiadami więc jednak chyba nie byli takimi dzikusami, jak ci się wydaje.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 25 February 2016 2016 13:26
poganie nie "wpuścili" chrześcian tylko przyjęli chrześcijaństwo jako swoją religię
OdpowiedzJest różnica pomiędzy przyjęciem chrztu przez władcę, a przyjęciem przez ludność. Polska pozostawała bardzo długo państwem pogańskim i do teraz w naszej kulturze występują elementy pogańskie np. topienie marzanny, święto Matki Boskiej Zielnej.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 22:42
Już raz kiedyś było podobnie banda dzikusów z bliskiego wschodu żąda specjalnego traktowania wstrzymując całkowicie rozwój naukowy jak i kulturalny i przy tym wszystkim zastraszając magiczną książką dlatego to powinna być przestroga przez islamem który jest jeszcze bardziej radykalny Słowianie już dawniej wiedzieli o kulistości ziemi byli zaawansowani już wtedy w obróbce stali która była sprzedawana do zachodniej części rzymu żmijowy wał też sam z siebie nie powstał nawet w bibli są opisy naszego wielkiego państwa jednak następuje propaganda która mówi że dopiero chrześcijaństwo nas ucywilizowało była to tylko decyzja polityczna Mieszko miał nadzieje że jego potomkowie przywrócą dawną wiarę wszyscy Jagiellonowie mieli w swoich posiadłościach wiele symboli rodzimej wiary nawet Zygmunt III waza za swojego bliskiego pracownika uczynił hermetą jesteśmy okłamywani że Mieszko zjednoczył jakieś tam sztuczne plemiona kiedy tak naprwdę miał raz za małą armię na to dwa słowianie budowali forty graniczne których wewnątrz krajów brak ale żmijowy wał jakoś był wybudowany przez tych bijących sie miedzy sobą dzikusów polecam poczytac kroniki rzymskie dotyczące słowian jak wielkim ludem byliśmy kiedyś
Odpowiedz@CHERUSEK a więc hunowie napadli na europę już po rozłamaniu się naszego państwa w roku 1241 ruszyła głwona wyprawa więc już po rozbiciu naszego wielkiego państwa i zauważ że te najazdy zachaczały głownie o południe kraju więc argument trochę z dupy szlak bursztynowy przebiegał przez śląsk gdzie nawet jest wspomnienie o neptunie zaznaczając że granice naszego państwa były to łaba i dunaj i pewien ciekawy fakt wie wielu starych opisach Wisła jest nazywana Wandalią a Słowianie przybyli wcześniej jak lud germański słowianie na jeziorze w Niemczech zbudowali najdłuższy kamienny most świata starożytnego i tu wychodzi twój brak wiedzy lub pomyłka z inną fortyfikacją gdyż żmijowy wał to przebiegał przez dzisiejszą białoruś i ukrainę więc na plemiona gotyckie to tak trochę za daleko nie prawdaż? jak możesz powiedzieć o Jagiellonach kiedy zrobili tak dużo dobrego choć wydaję mi się że miała to być obelga uzasadniająca twój brak wiedzy w tym temacie o ich powiązaniach z rodzimowierstwem tak czy siak fajnie że chciało Ci się zareagować na mój komentarz lecz proszę następnym razem nie wypisuj bzdur bez odpowiedniej wiedzy gdzie rozmieszczały się plemina choćby i z tymi gotami jak dowaliłeś
@CHERUSEK jegomośc podpisujący się jako caligula ma dużo racji z tą stalą chodzi o to że znaleziono duży zespół kuźni a w nich wiele monet rzymskich na śląsku też ich dużo odnaleziono a Ci niewolnicy o których mówisz to byli tam sprzedawani przez wikingów i to słowianie z części dzisiejszej rosji dlateog faktycznie jest tam taka liczna grupa i z tego co pamiętam to zmijowy wał miał sięgać aż po estonie a ty z kolei mówisz o umocnieniaach wczesno rzymskich które zajęli później goci i je przebudowali w bibliotece jagiellońskiej czytając stare opisy faktycznie Wisła była podpisywana jako wawndalia
I pozbyć się tego nie można...
Odpowiedzwpuściliśmy? ... to brzmi jakby dobrowolnie... a przecież było tak, że albo przyjmujemy chrzest albo wpier*** ...
Odpowiedzta i sie chrześcijanie rządza.. swoją religie innym narzucają. Czym religia chrzescijanka rózni się od sekty? niczym. Ze swojej religii uczynili firmę a wręcz organizację mafijną.
Odpowiedzdemont z przed 3 lat dopiero teraz na głównej...czyżby się admin zmienił? xD
OdpowiedzTaaa, Kościół Katolicki zniósł pogańskie prawo, które stanowiła,że każdy i wszystko należy do głowy rodu, twój ojciec mógł cię sprzedać jako niewolnika i tak często bywało, jeśli ci to przeszkadza, to współczuję. Polska powstała jako Państwo Katolickie i takie pozostanie, wbrew prorosyjskim psom "słowiańszczyzny.
Odpowiedz@Łabiszewski patriarchat panował w rzymie u słowian rodzina to była najświętsza instytucja
@SrVal za pamięci dobrym źródłem są kroniki rzymskie oraz bizantyjskie lecz te bardziej część wschodnią opisują a nawet niektóre traktaty filozoficzne min u Sędziwoja czyli alchemika i dyplomaty Zygmunta III Wazy
generalnie polecam Ci też specjalistyczne fora ponieważ tam są często badacze naszej kultury i dysponują rzetelnymi badaniami naukowymi często indywidualnymi lub jak pracowali w różnych zespołach
pozdrawiam i życzę miłej lektury dobrze że interesują Cię jeszcze losy przodków
Panie i Panowie,proszę nie zapominać że Mieszko I przyjął wiarę chrześcijańską w celu politycznym.Chciał usunąć zagrożenie z zachodu,czyli bardzo dobrych chrześcijan z Niemiec,którzy każdego kto nie wyznawał ich wiary chrześcijańskiej nawracali mieczem... to bardzo "po chrześcijańsku".Jakby Mieszko nie przyjął tej wiary to z Polską stało by się to co z pogańskimi Wieletami.Istnieje dzisiaj państwo Wieletów na północy Niemiec? Kler który przyniósłby lepsze zarządzanie i wzrost piśmiennictwa byłby niezłym dodatkiem do państwa.a uznawanie roku pańskiego 966 jako chrztu Polski jest trochę lekko przesadzono,bo Polska chrystianizowała się przez dłuższy okres czasu.Przyjmuje się,że Polska stała się już prawdziwym państwem chrześcijańskim w XII w. ,jeszcze w XI wybuchały powstania pogańskie przeciwko chrześcijaństwu np. w 1038.A islam to brat bliźniak zarówno chrześcijaństwa jak i judaizmu.Różnią się lecz nie aż tak w gigantycznym stopniu.Jak komunizm i narodowy socjalizm niemiecki pod względem ideologicznym.Islam uznaje Chrystusa za proroka,choć większym jest dla nich Mahommet, istnieje też tylko jeden Bóg w każdej z tych wiar.Uważam mimo wszystko że islam to większe zagrożenie dla zdroworozsądkowej ludzkości.Większość imigrantów to nie terroryści,tylko w dużej mierze ludzie nie uznający naszego prawa i uważający że mogą molestować wszystkie kobiety na ulicy.Ale oczywiście występuje też szczypta terrorystów,którzy nie mogą się doczekać aż Europa stanie się muzułmańska,ale może się stać muzułmańska nie dzięki terrorystom... Muammar al-Kaddafi wiedział najlepiej:"Istnieją znaki, że Allah udzieli wielkiego zwycięstwa islamowi w Europie. Bez mieczy, bez karabinów, bez podbojów. Niepotrzebni są nam terroryści, nie potrzebni samobójcy. 50 milionów muzułmanów [w Europie] przekształci ją w muzułmański kontynent w ciągu kilku dziesięcioleci." Źródło: https://pl.wikiquote.org/wiki/Muammar_al-Kaddafi
OdpowiedzZ muzułmanami trzeba walczyć,bo nas podbiją i ustanowią prawo szariatu,ale jestem ateistą i nie wierzę w żadne bóstwo.
Bo chrześcijaństwo jest najdoskonalszą religią spośró wszystkich innych religi.
OdpowiedzNie żeby coś ale taka jedna Pani przewidziała że do końca tego roku europa będzie w rękach muzułmanów.
Odpowiedzwpuściliśmy chrześcijan i co? chrześcijaństwo to najbardziej tolerancyjna religia która uczy akceptacji i miłości do każdego człowieka, to część Polskiej historii i tradycji,
jak widze tyle wypowiedzi popierających to zdjęcie to aż mi ręce opadają, zamiast atakować islam który uważa, że powinno się zabijać za odrzucenie ich wiary wy atakujecie chrześcijan? puknijcie się w czoło, zobaczycie jak będzie za 50 lat w europie zachodniej - co się bedzie działo!
Jezuita spieprzaj do "nowoczesnych krajów zachodnich" jak ci się tu nie podoba!! co będziesz żył w tak zacofanym poglądowo kraju (oczywiscie ironia)
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 20:24
OdpowiedzTrochę z innej beczki: skoro żadna religia nie jest dobra według wielu, mnie się zdaje, tutaj, to dlaczego stare słowiańskie wierzenia miałyby być lepsze? Toż to religia jak każda inna. To słowiańskie powstanie ludowe z 1038 roku w Polsce, "skierowane przeciwko wzrostowi powinności prawa książęcego oraz przeciwko odgórnemu wprowadzaniu chrześcijaństwa", które było tak naprawdę powstaniem jak każde inne - też i Słowianie mordowali, burzyli kościoły i wywracali krzyże itd. itp. jako symbole złych czasów. Ja uważam się za chrześcijanina, nie jestem katolikiem, jestem protestantem, wierzę w miłowanie bliźniego jak siebie samego, wiadomo. Tak pojmowane chrześcijaństwo jest faktycznie religią pokoju, ale to właściwie z winy ludzi, którzy de facto uważali się za chrześcijan (chociaż nimi nie byli wg mnie), tak chrześcijaństwo teraz jest nieraz oskarżane m.in. o krucjaty, które sam potępiam, czy o mordy za czasów wojny trzydziestoletniej, które sam potępiam. Chrześcijaństwo jednak w odróżnieniu od tam niektórych religii, pojmowane bez fanatyzmu, ale i tak z bliską relacją z Bogiem, faktycznie ma możność określania siebie religią pokoju, ale i miłosierdzia, bezinteresownej pomocy itd. itp. Skoro takie chrześcijaństwo patrzy pierw na człowieka, to dlaczego ludzie, którzy chrześcijaństwa pojmowanego ogólnie nie lubią, utożsamiają zwykle chrześcijanina, mnie się zdaje, z kimś złym, tylko dlatego, że ma on taką wiarę, a nie inną? Nie patrzycie w ten sposób na człowieka, tylko na religię, którą wyznaje i z tej podstawy oceniacie go. Innymi słowy - po prostu niesprawiedliwie.
EDIT - źródło (mimo, że wikipedia to w miarę szczegółowe): https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ludowe_w_Polsce_1038_roku
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 24 February 2016 2016 21:13
Odpowiedzakurat dużo do gadania mieliśmy, jak nie mieliśmy wtedy państwa teoretycznie
OdpowiedzNie chrześcijan, tylko władcę, który chroniąc dupę chrześcijaństwem ruszył po nowe tereny. Ideologia chrześcijaństwa jest taka, że dzisiaj daje ci wolność, chociaż łamiesz jej zasady - głównie VI przykazanie. Ideologia islamu jest taka, że zarżną cię, jeśli nie oddasz chwały allahowi. A jak wymyśla sobie, że jesteś apostatą, bo za rzadko gwałcisz dzieci, to też mogą cie zarżnąć. #Lewacka_logika
OdpowiedzPrzykro mi to wam mówić kochani ateiści, ale gdybyśmy wtedy nie przyjęli chrześcijaństwa to dziś mówilibyście po niemiecku..
OdpowiedzPoznajcie fakty, potem róbcie takie obrazki.
Jestem chrześcijanką, ale abstrahując od tego. Chrześcijaństwo jest podwaliną kultury naszego narodu. Ciekawa jestem co ci wszyscy ateiści, którzy atakują Naszą wiarę robią w Boże Narodzenie albo Wigilię. Nie wierzę, że rodzinne tradycje związane z tymi świętami nie wywarły żadnego wpływu na ich życie. Myślę, że gdyby nie silnie zakorzenione chrześcijaństwo w Polskiej kulturze, to muzułmanie już dawno by robili to, co w zachodniej Europie.
OdpowiedzNiestety to jest zastosowanie tego, co i piszą i w Biblii, i w Koranie, i w wielu innych świętych księgach. U chrześcijan ten cytat brzmi "kto sieje wiatr, zbiera burzę". Tyle, że chodzi o coś innego. Jeżeli przez cały czas tolerowaliśmy semickie religie, tyranię parchów, prowadzone przez amerykanów podżeganie do wojny, to mamy burzę: Izraelskie rakiety spadają na domy w krajach arabskich i stąd ludzie pozbawieni wszystkiego ciągną do Europy. A tam widzą że choć w sporej ilości są i katolicy, i protestanci, i rodzimowiercy wielu krajów, to rządzą żydzi. To też próbują się dostać. Tyle, że jak dzisiaj parch zabije człowieka, sprawa jest wyciszana, a gdy to zrobi arab, to nagłaśniana, by "bracia w wierze" jak zwykle nie swoimi rękami wyplenili arabów z nowej "ziemi obiecanej".
OdpowiedzTak się składa że chrześcijaństwo przybyło z bogatszych krajów i nikt nie musiał go wpuszczać. Większość ludzi powoli samemu przechodziło na tą religię chociaż to trochę trwało. Wyjątkiem byli kapłani którzy się wkurzyli że młodzi nie chcą wierzyć w ich beznadziejnego Bożka Świętowida więc skrzykneli swoich starych ziomków obstających przy pogaństwie w bęących w wieku ludzi których teraz umieściliśmyby w domach spokojnej starości. Wkrótce dołączyli do nich jako ludzie z bagien. Z powodu wieku buntowników ich siła militarna była dość niska wiec przegrali. Ale za to sa obecnie symbolem lewackich antykatolików.
Odpowiedz@Batiatus większych głupot w życiu nie słyszałem jaką ty wgl szkołę skończyłeś człowieku? była specjalna misja w celu niesienia chrystianizacji a nie że od tak sobie przyszło to był proces długofalowy że nawet niektórzy jeszcze królowie elekcyjni mieli dużo wspólnego z rodzimą wiarą nie było żadnego zwoływania starych ziomków czego ty się naćpałeś? i wg Ciebie byli lewakami ale widać że horyzonty masz dość wąskie nie potrafiąc właściwie zdefiniować tego zupełnie jak dzisiejsze media Słowian gospodarczo społeczno jest bliżej do prawicy niżeli kościołowi
@KwadraturaKola królowie elekcyjni? Może podasz źródło? z serii komentarz który polega nie na obaleniu tezy ale na zwyzywaniu przeciwnika jest tu takich cała masa. Może wskażesz gdzie ja napisałem ze stało się to tak nagle?
@Batiatus choćby przykład z brzegu alchemik Michał Sędziwój sekretarz Zygmunta III Wazy wtajemniczył go w te kręgi w googlach tego nie znajdziesz ale pewnie jako oświecony i wszechwiedzący katolik nie będziesz miał problemu z odnalezieniem i przetłumaczeniem jego pism z łaciny jak i wyłapania ukrytego przekazu życzę miłej lektury