Bzdura, JOW niczego by nie załatwił. Zwolennicy JOW zupełnie abstrahują od okoliczności przyrody.. Prawda jest taka, że władzę ma ten, KTO MA MEDIA. Wprowadzenie takiego czy innego systemu wyborczego nie odniesie żadnego rezultatu w sytuacji, gdy media są w rękach 2-ch osób plus telewizja publiczna (która jest w rękach władzy). Ludzie to głąby, będą głosowali na tych, których wskaże im telewizja i będą bez powodu negatywnie nastawieni do tych, których telewizja im zohydzi przy pomocy propagandy. Nawet jeżeli będą JOW-y, to i tak będą zwyciężali kandydaci, których establishment biznesowo-rządowy będzie PROMOWAŁ W MEDIACH. Kogo nie będą promować, ten choćby się zesrał i tak w JOW przegra z kandydatem nagłośnionym przez klikę rządowo-biznesową. Co gorsza, gdy będzie JOW, to ten kto posiada media, zdobędzie JESZCZE WIĘKSZĄ WŁADZĘ nad krajem niż obecnie, bo przy jednomandatowej ordynacji wyborczej możliwa jest sytuacja, że mając np. 35% poparcia, zdobywa się 100% mandatów w Sejmie i Senacie! Wystarczy tylko przekonać ludzi, że wszyscy "swoi" kandydaci, promowani w mediach, są o 0,5% lepsi od innych kandydatów (tych niepromowanych) - to wystarczy do 100% zwycięstwa. Panowie-właściciele mediów masowo popierają Platformę Obywatelską... Jeżeli chcecie mieć PO u władzy dożywotnio i na 100%, to wprowadźcie JOW-y... Zupełnie nic nie da żonglowanie systemami wyborczymi, w sytuacji gdy świadomość większości społeczeństwa kreowana jest przez media. 80% mediów w Polsce jest niemieckie lub francuskie, włącznie z Onet.pl, Newsweekiem, Faktem, a portal Natemat jest współwłasnością T. Lisa, który pracuje dla... niemieckiego Newsweeka. Jak myślicie jakich kandydatów będą promować w Polsce NIEMCY i ich najemni pracownicy? To chyba pytanie retoryczne... Nikt normalny nie przebije się przez zjednoczony front medialny. JOW-y w takiej sytuacji, to katastrofa dla kraju.
Zmodyfikowano
8 razy
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 14:44
Prawda, że media popierają PO, ale wprowadzenie jowów nie da 100% mandatów w sejmie i senacie. Są takie miejsca, jak Warszawa, gdzie wygrywa PO, ale są też okręgi takie, gdzie PO by nie wygrało. W senacie są jowy i co prawda wygrywa PO, ale nie ma 100% tylko około 60. A w sejmie kolalicja PO-PSL ma około 50%, więc i tak prezegłosowują.
PO nie chce wprowadzić jowów. Dlaczego? Bo się ich boi. Na początku może dałoby to im więcej mandatów, ale potem by przegrali. Prawdą jest, że żaden system nie doprowadzi do poprawy, jśli się nie ogarniemy i nie przestaniemy głosować na PO
Nie twierdzę, że przy JOW-ach partia wygrywająca zawsze będzie miała 100% mandatów, ale że JOW jako system wyborczy stwarza taką możliwość. Ten przykład jest po to, aby uprzytomnić, że JOW nie tylko, że nie musi prowadzić do zmiany obecnej władzy, ale wręcz może doprowadzić do jej bezprecedensowego umocnienia. Podany przez ciebie przykład z Senatem dobrze oddaje ryzyko jakie stwarza JOW. Platforma Obywatelska zdobyła w 2011 r. zaledwie 18% głosów licząc w stosunku do uprawnionych do głosowania, a to dało jej w Sejmie, według ordynacji proporcjonalnej, 45% mandatów, a w Senacie, przy ordynacji JOW, dało jej aż 63% mandatów, czyli bezwzględną większość! Gdyby w wyborach w 2011 r. do Sejmu obowiązywała ordynacja JOW, to PO zdobyłaby w Sejmie również 63% mandatów i rządziłaby niepodzielnie, na granicy większości konstytucyjnej: 66,67%. Jak bardzo jest to niebezpieczne pokazuje przypadek ostatniego, nocnego głosowania nad zmianą Konstytucji, gdzie zaledwie kilkoma głosami udało się temu zapobiec. Co by było, gdyby PO miało 63% głosów w Sejmie? Masakra... Na pewno zostałaby zmieniona Konstytucja, w Polsce byłaby waluta euro, a nasz kraj pożyczałby pieniądze Grecji, żeby Grecy mogli spłacić pożyczki w niemieckich bankach (za nasze pieniądze), bo tak chcieli NIEMCY - media są w ich rękach. Żadna partia, w żadnym systemie wyborczym nie powinna dostawać 63% mandatów, mając 18% głosów obywateli uprawnionych do głosowania, to po prostu jest nadużycie. ________________________ Kolejnym kardynalnym błędem, który popełniają zwolennicy JOW jest wiara w to, że co prawda JOW może dać jakiejś partii gigantyczną, niezasłużoną przewagę w parlamencie, ale jeżeli ta partia nie sprawdzi się, to w następnych wyborach przegra równie silnie, bo tak działa JOW. To naiwność, wynikająca z nieznajomości czarnych mechanizmów funkcjonowania realnej polityki. Gdy w latach 90-tych w Polsce spadały notowania AWS, a także SLD, zaczęła wytwarzać się próżnia polityczna, która dla establishmentu biznesu i służb specjalnych jest groźna, bo w miejsce niezagospodarowane politycznie mogą wskoczyć partie zupełnie nowe (w rodzaju Samoobrony), antyestablishmentowe, nie kontrolowane. To jest coś, czego ludzie uzurpujący sobie zakulisową władzę nad państwem nie mogą tolerować. W takiej sytuacji za pieniądze tych ludzi po prostu kreuje się nową partię, z działaczami sterowalnymi. W ówczesnej próżni politycznej natychmiast przystąpiono do montowania nowej partii: Platformy Obywatelskiej. Trzech ludzi: Tusk, Płażyński i Olechowski (zgodnie z oświadczeniem lustracyjnym agent wywiadu PRL), dostali potężne pieniądze na utworzenie nowej partii i potężne wsparcie medialne. Próżnia polityczna została zagospodarowana. PO stopniowo pięła się do władzy, a ludziom nawet nie przeszkadzało to, że w większości PO składało się dokładnie z tych samych twarzy, które obrzydły im w innych partiach: Tusk (KLD), Geremek (UD), itp. Media mają potężną moc perswazji... (cdn.)
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 18:09
Opisuję to po to, aby zwolennicy JOW zrozumieli co się stanie, gdy partia polityczna popierana przez klikę biznesowo-rządowo-służb specjalnych zacznie tracić poparcie społeczne. Gdy Platforma Obywatelska "zużyje się", i będzie jej groziła utrata władzy, a tym samym utrata władzy przez tych, którzy stoją za jej plecami, to wówczas stanie się to samo, co w latach 90-tych: pojawi się kolejnych "trzech tenorów" z potężnymi pieniędzmi, utworzą kolejną partię, takie PO-bis, która będzie się nazywała np. Jedność Demokratyczna, i która otrzyma potężne wsparcie medialne i wygra wybory. "Stara" PO pójdzie do likwidacji, ale to i tak nie będzie miało znaczenia, ponieważ większość działaczy z PO zostanie przeflancowana do Jedności Demokratycznej, tak jak kiedyś większość ludzi z Unii Demokratycznej i Kongresu-Liberalno Demokratycznego została przeflancowana do PO. Mechanizm utrzymania władzy jest banalnie prosty: partię, która się zużyła, zastępuje się nową partią, wiernych ludzi ze "zużytej" partii transferuje się do nowej partii, daje się im wielką kasę i media, i w ten sposób klika, która to finansuje NIGDY NIE TRACI WŁADZY!. Tylko wyborcy mają złudzenie, że coś się zmieniło... Ba!, wyborcy mają nawet satysfakcję, że wybrali nową władzę... O święta naiwności... Ten mechanizm został już praktycznie przećwiczony w latach 90-tych. Gwarantuję ci, że po wprowadzeniu JOW, PO wygra miażdżąco dzięki mediom. W kolejnych wyborach PO przegra miażdżąco, a wygra... no kto?... PiS? SLD? PSL? Korwin? Nie, w wyborach za 8 lat wygra partia Jedności Demokratycznej, z wiceprzewodniczącym partii Bronisławem Komorowskim, szefem ds. politycznych Rasiem, skarbnikiem Schetyną, i z paru osobami do dekoracji, żeby trochę twarze się przetasowały. Tak to działa. Prawdziwa zmiana nastąpi wtedy, gdy społeczeństwo odbije media z rąk tych 2-ch panów, którzy teraz trzymają Polskę za pysk (a nie wiadomo, kto stoi za nimi).
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 20:48
Zgadzam się, że przy obecnym społeczeństwie i relacji władza-media wprowadzenie JOW jest złym pomysłem. Problem polega w części na tym, co opisał Ajuto, ale moim zdaniem ogromnym ograniczeniem dla takiego systemu jest ignorancja znacznej większości społeczeństwa. Nie można zrzucać całej winy na media za to, że głupi Polak zainteresuje się wyborami na dzień przed pójściem do urny i skreśli tego kandydata, którego akurat zobaczył plakat, czy widział go w telewizji. Społeczeństwo jest manipulowane, ale moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że pozwala sobą manipulować. Gdyby obywatele byli bardziej świadomi swoich wyborów to i media na niewiele by się zdały. W tej chwili jest tak, że prezydentem miasta może zostać człowiek, który w danym mieście nigdy nie był, ale bywa w telewizji i ludzie go znają. To jest parodia demokracji. JOW sprawdzają się w miejscach, gdzie społeczność zna swoich przedstawicieli i świadomie głosuje na ludzi, którzy znają lokalną sytuację i potrzeby. JOW mają sens dopiero wtedy, kiedy wyborcy nie pozwolą sobą manipulować i zamiast wykreowanej medialnie twarzy osoby z zewnątrz wybiorą np. jakiegoś lokalnego działacza, który rzeczywiście postara się coś wywalczyć dla społeczności z której się wywodzi. W Polsce coś takiego jest nie do pomyślenia, więc JOW nie są dla nas póki co.
Bądźmy szczerzy: Wprowadzamy JOW. W okręgu jest 10 kandydatów na mandat. Oznacza to, że żeby wygrać potrzeba zdobyć 10 %+1 głos, a to znaczy, że 90 % społeczeństwa nie ma swojego przedstawiciela we władzy. Obecny system wyborczy nie jest może perfekcyjny, ale JOWY to idiotyzm.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 7 April 2015 2015 20:10
Można jeszcze popatrzeć jak działają JOWy w praktyce na Ukrainie - część okręgów to JOW.. Wygląda to tak, że mandat poselski (i oczywiście immunitet) dostaje miejscowy kacyk lub jak kto woli "oligarcha" ewentualnie ktoś przez niego namaszczony i "przyniesiony w teczce". Kacyk ma pieniądze, miejsca pracy i trzyma w kieszeni prawie wszystkich - więc z pozbyciem się poważnej konkurencji problemu nie ma. _____ A po wyborach odbywa się "giełda" - głosy wybrańców JOW są do "kupienia", w zamian za korzyści dla wybrańca lub jego sponsora.
To, co opisujesz zaszłoby po wprowadzeniu jowów przy założeniu, że ludzie będą dalej głosować na PO, czyli na polityków przeciwnych jowom. Ale kandydatom będącym za jowami chodzi o to, aby odwieść ludzi od głosowania na PO, wygrać wybory i wtedy wprowadzić jowy. To znaczy, że po wprowadzeniu jowów poprzedzonym zwycięstwem partii projowowskiej wygrałaby właśnie ta partia, a nie PO, która jest przeciwna jowom.
Tylko, że wszyscy kandydaci antysystemowi stoją przed arcytrudnym zadaniem pokonania propagandy mediów - to prawda... Chodzi o to, że trzeba stanowić przeciwwagę dla mediów mainstreamowych, aby obudzić naród. Do tego właśnie jest internet.
W Wielkiej Brytanii system jowów jest od chyba dwustu lat i się sprawdza.
Zmodyfikowano
4 razy
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 21:34
Coś takiego by się stało tylko w twoim fantastylandzie. Niby z jakiej racji po wprowadzeniu JOWów dwie największe i najbogatsze partie miałyby przestać dominować w polityce?
JaroWars, powinno się przestać finansować partie z pieniędzy publicznych. Wtedy po jakimś czasie zniknęłyby różnice majątkowe między partiami. I o tym mówi kandydujący na prezydenta Paweł Kukiz.
30:50 Zabrać im pieniądze, jakie finansowanie partii politycznych. https://www.youtube.com/watch?v=2NteZIQPDsk
To najwidoczniej pan Kukiz powinien się podszkolić, dlaczego w ogóle wprowadzono zasadę finansowania partii z budżetu: aby nie pobierały funduszy od wielkiego biznesu, stając się tym samym ich zakładnikami.
są lepsze alternatywy, JOW będzie mieć tylko szkodliwe efekty, a jak ktoś chce się wdać w dyskusję to wyłożę komentarz z argumentami tak długi , że te wywody Ajuto będą wyglądać na krótkie. są znacznie lepsze alternatywy niż JOW, są nawet lepsze tymczasowe rozwiązania, które nie będą wymagały wielkich zamian w prawie, a dadzą niesamowitą poprawę. tylko dopiszcie ewentualnie czy chcecie lepsze rozwiązania, czy argumenty przeciw JOW bo zebranie tego wszystkiego do kupy potrwa kilka godzin, ale na niektóre zagadnienia całe szczęście są całe artykuły do których mogę odesłać :)
Jednomandatowe okręgi wyborcze są w Wielkiej Brytanii, gdzie jest - uwaga - dominacja trzech partii... Jednomandatowe okręgi wyborcze są w Polsce w wyborach do Senatu, gdzie jest - uwaga - dominacja dwóch partii. Taaak... Szukacie wytłumaczenia, dlaczego nie chce Wam się tyłka ruszyć i zagłosować na konkretnego człowieka. Słyszę tylko "a, bo ten z końca listy i tak nie wejdzie" (nieprawda), "aa, bo na tę małą partię to się nie opłaca głosować, bo i tak nie wejdzie" (oczywiście - skoro nikt na nią nie głosuje, to nie wejdzie), "a, bo ja to nie wiem, przecie to wszystko jedno, kogo się wybierze" (i co się dziwić, że mordy zawsze te same). JOW-y to żadne rozwiązanie, to proteza rozwiązania, która też się nie sprawdzi!
A co się sprawdzi? Moim zdaniem sprawdzi się, że tak powiem, obudzenie narodu. Punkt drugi: nie finansować partii z pieniędzy publicznych a już na pewno nie proporcjonalnie do liczebności partii. Tylko że w tym systemie obudzić naród będzie ciężko, bo nie głosujemy na ludzi, tylko na partie i efektem tego jest właśnie to, o czym piszesz: "a, bo ten z końca listy i tak nie wejdzie" (nieprawda), "aa, bo na tę małą partię to się nie opłaca głosować, bo i tak nie wejdzie."
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 7 April 2015 2015 12:45
@de_la_johnson: Jeżeli nie będziesz utrzymywał partii z budżetu wtedy wylądują one w kieszeni u biznesu, czyli polskich "kulczyków" i międzynarodowych korporacji - i najwięcej kasy dostanie ta partia która przysporzy sponsorom największych zysków. Pilnować reguł fair play nie będzie jak gdyż wszelkie prawo i władza (w tym sądownicza) pochodzi w ten czy inny sposób z nadania parlamentu - a parlament to PARTIE
@Laverian: A teraz bogaci nie sponsorują partii? Moim zdaniem sponsorują, tylko że "nieformalnie". To że są pieniądze z budżetu dla partii raczej nie zmniejsza żądzy pieniądza partii.
"Moim zdaniem sprawdzi się, że tak powiem, obudzenie narodu." Jak ja nie znoszę tej demagogii dla dzieciaków... tyle to i ja mogę sobie pieprzyć po wódeczce. Z jakiejś przyczyny najwięcej takich frazesów płynie od największych miernot, a w najgorszym razie od nieobliczalnych mend.
A ja nie znoszę, jak ktoś mi jeździ, nie podając argumentu. Naród powinien być obudzony, żeby zauważył korelację między działaniami rządu a chudością swojego portfela i przestał głosować jak stado baranów wciąż na tych samych ludzi, którzy ich wyzyskują. I to jest niezaprzeczalne. Wiem, że wobec stronniczych mediów ciężko będzie to zrobić, ale to nie znaczy, że się nie da. Nie uwierzę, że Polacy są głupsi od Brytyjczyków, Amerykanów czy Kanadyjczyków.
Wprowadzając JOWy mielibyśmy pełną homogenizację kandydatów, bo w każdym okręgu można przypuszczać że większość byłaby podobna do większości w innych. Ja jestem zwolennikiem Jednego Okręgu Wyborczego, w którym człowiek głosując na kogoś oddawałby mu po prostu swój głos w sejmie (każdy Polak powinien mieć po prostu ~1/20'000'000 głosu sejmu czyli jeśli na kandydata A zagłosowałoby milion osób to ten kandydat miałby siłę głosu w sejmie równą 1/20 wszystkich głosów). Taki system też likwiduje partyjniactwo, ale dodatkowo nakłada na kandydata odpowiedzialność za głosy narodu. Okazałoby się wtedy zapewne że 50 osób w sejmie dysponowałoby głosami 95% społeczeństwa. Każdy odpowiadałby za swój elektorat. Każde oszukanie swoich ludzi skutkowałoby wypadem ze stołka.
Ajuto - bujasz wo obłokach. Dla mnie mogą być nawet 5 madnatowe okręgi wyborcze (niekoniecznie jednomandatowe) - chcę głosować na człowieka. Teraz w pierwszej kolejności głosujemy na partie - partia musi uzyskać próg wyborczy i potem głosy są przydzielane na ludzi. I tak jak u nas w okręgu dostał się Żelichowski choć głosów miał mało, mniej niż inni z innych partii, ale się dostał bo PSL miał ciut ponad 5% i on miał najwięcej z PSLu. Czaisz bazę - i mało kto głosuje na niego ale się zawsze dostaje. Rozumiesz Ajuto? Znieśmy progi wyborcze. Będzie więcej ludzi mądrych w sejmie. A nie sportowcy po skończeniu kariery (bo nazwisko sławne)...
Ajuto - skoro nie JOW to co proponujesz - łatwo narzekać i de facto popierać status quo. Daj lepsze rozwiązanie. Jowy sa w samorządach i moim zdaniem się to super sprawdza. Gosuje na konkretnego wójta czy burmistrza czy radnego i nie patrzę na to z jakiej jest partii. Ponadto nie muszę liczyć na to, że jego ugrupowanie przekroczy magiczne 5% głosów.
Rzecz kolejna - to myślę, że ta wyszydzona przez Ciebie Samoobrona było dobra choćby dlatego, że taki Lepper (świeć Panie Boże nad Jego duszą) się odezwał jak coś było nie tak. NIe zamiatał pod dywan. O dziwo jak był Lepper u władzy to się nie sprzedawało zakładów typu "kura znosząca złote jaja" za bezcen. "Dzika prywatyzacja" nie istniała i kasy starczało bez fotoradarów i bez pożyczek na wszystko. Tylko właśnie - były te kury znoszące złote jaja i można się było tym posilić. Były jeszcze kilka zakładów energetycznych państwowych, banki, pzu - miały te kilka baniek do podziału co rok, a dziś co mamy? Twojego ukochanego Tuska z Twoim ukochanym Kaczyńskim - czyli myślenie jak by tu jednym straszyć drugich by sie pod publikę kłócić, a po cichaczu sobie ręce podawać i stworzyć super życie za pieniądze podatnika.================================Kto mam media ten ma władzę - powiadasz...i w tym jednym się z tobą zgodzę. Ale wprowadzenie jednomandatowych (czy wielomandatowych jak pisałem)OW może doprowadzić do odpartyjnienia sceny politycznej - I DO TEGO TRZEBA DĄŻYĆ. Poseł ma być samodzielny w podejmowaniu decyzji, a nie typowy BMW.
@Twoj_nick: brak progów wyborczych już ćwiczyliśmy na początku lat '90. Prowadziło to do kompletnego paraliżu parlamentu w którym było ponad 20 partii (włącznie z PPP - Partią Przyjaciół Piwa) i ośmiopartyjnych koalicji rządowych
Ale JOWy są anty-głosowaniem na człowieka. Teraz głosujesz na partię, ale i na człowieka w drugiej kolejności (o kolejności wchodzenia do sejmu decyduje liczba uzyskanych głosów), w wypadku JOW każda partia wystawia po jednej osobie i w rezultacie zamiast wybierać z 50 osób wybiera się z 5 celebrytów bo tacy mają większe szanse w wyborach niż profesor ekonomii.
Gdyby politycy służyli krajowi to nie byłoby żadnego problemu.
Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest zakaz zarabiania na polityce.
Wierzcie lub nie, ale to załatwiłoby WSZYSTKIE problemy.
SUPER POMYSŁ - Czyli oddajmy władzę w ręce "biznesmenów" ??? Kluczyk na premiera, Gazowaty na prezydenta a Solosz na marszałka sejmu. Czy ktoś jeszcze ma w kraju majątek pozwalający mu przez kilka lat volontariatu w polityce???? Drugą grupą będą kolesie utrzymujący się z łapówek...
Doprowadziłoby to do rozdrobnienia sejmu, już to przerabialiśmy na początku lat dziewięćdziesiątych. Doprowadziło to do niemożności osiągnięcia jakiegokolwiek konsensusu. Polscy politycy mają dziwne opory przed kompromisem.
Bzdura, JOW niczego by nie załatwił. Zwolennicy JOW zupełnie abstrahują od okoliczności przyrody.. Prawda jest taka, że władzę ma ten, KTO MA MEDIA. Wprowadzenie takiego czy innego systemu wyborczego nie odniesie żadnego rezultatu w sytuacji, gdy media są w rękach 2-ch osób plus telewizja publiczna (która jest w rękach władzy). Ludzie to głąby, będą głosowali na tych, których wskaże im telewizja i będą bez powodu negatywnie nastawieni do tych, których telewizja im zohydzi przy pomocy propagandy. Nawet jeżeli będą JOW-y, to i tak będą zwyciężali kandydaci, których establishment biznesowo-rządowy będzie PROMOWAŁ W MEDIACH. Kogo nie będą promować, ten choćby się zesrał i tak w JOW przegra z kandydatem nagłośnionym przez klikę rządowo-biznesową. Co gorsza, gdy będzie JOW, to ten kto posiada media, zdobędzie JESZCZE WIĘKSZĄ WŁADZĘ nad krajem niż obecnie, bo przy jednomandatowej ordynacji wyborczej możliwa jest sytuacja, że mając np. 35% poparcia, zdobywa się 100% mandatów w Sejmie i Senacie! Wystarczy tylko przekonać ludzi, że wszyscy "swoi" kandydaci, promowani w mediach, są o 0,5% lepsi od innych kandydatów (tych niepromowanych) - to wystarczy do 100% zwycięstwa. Panowie-właściciele mediów masowo popierają Platformę Obywatelską... Jeżeli chcecie mieć PO u władzy dożywotnio i na 100%, to wprowadźcie JOW-y... Zupełnie nic nie da żonglowanie systemami wyborczymi, w sytuacji gdy świadomość większości społeczeństwa kreowana jest przez media. 80% mediów w Polsce jest niemieckie lub francuskie, włącznie z Onet.pl, Newsweekiem, Faktem, a portal Natemat jest współwłasnością T. Lisa, który pracuje dla... niemieckiego Newsweeka. Jak myślicie jakich kandydatów będą promować w Polsce NIEMCY i ich najemni pracownicy? To chyba pytanie retoryczne... Nikt normalny nie przebije się przez zjednoczony front medialny. JOW-y w takiej sytuacji, to katastrofa dla kraju.
Zmodyfikowano 8 razy Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 14:44
OdpowiedzPrawda, że media popierają PO, ale wprowadzenie jowów nie da 100% mandatów w sejmie i senacie. Są takie miejsca, jak Warszawa, gdzie wygrywa PO, ale są też okręgi takie, gdzie PO by nie wygrało. W senacie są jowy i co prawda wygrywa PO, ale nie ma 100% tylko około 60. A w sejmie kolalicja PO-PSL ma około 50%, więc i tak prezegłosowują.
PO nie chce wprowadzić jowów. Dlaczego? Bo się ich boi. Na początku może dałoby to im więcej mandatów, ale potem by przegrali. Prawdą jest, że żaden system nie doprowadzi do poprawy, jśli się nie ogarniemy i nie przestaniemy głosować na PO
Nie twierdzę, że przy JOW-ach partia wygrywająca zawsze będzie miała 100% mandatów, ale że JOW jako system wyborczy stwarza taką możliwość. Ten przykład jest po to, aby uprzytomnić, że JOW nie tylko, że nie musi prowadzić do zmiany obecnej władzy, ale wręcz może doprowadzić do jej bezprecedensowego umocnienia. Podany przez ciebie przykład z Senatem dobrze oddaje ryzyko jakie stwarza JOW. Platforma Obywatelska zdobyła w 2011 r. zaledwie 18% głosów licząc w stosunku do uprawnionych do głosowania, a to dało jej w Sejmie, według ordynacji proporcjonalnej, 45% mandatów, a w Senacie, przy ordynacji JOW, dało jej aż 63% mandatów, czyli bezwzględną większość! Gdyby w wyborach w 2011 r. do Sejmu obowiązywała ordynacja JOW, to PO zdobyłaby w Sejmie również 63% mandatów i rządziłaby niepodzielnie, na granicy większości konstytucyjnej: 66,67%. Jak bardzo jest to niebezpieczne pokazuje przypadek ostatniego, nocnego głosowania nad zmianą Konstytucji, gdzie zaledwie kilkoma głosami udało się temu zapobiec. Co by było, gdyby PO miało 63% głosów w Sejmie? Masakra... Na pewno zostałaby zmieniona Konstytucja, w Polsce byłaby waluta euro, a nasz kraj pożyczałby pieniądze Grecji, żeby Grecy mogli spłacić pożyczki w niemieckich bankach (za nasze pieniądze), bo tak chcieli NIEMCY - media są w ich rękach. Żadna partia, w żadnym systemie wyborczym nie powinna dostawać 63% mandatów, mając 18% głosów obywateli uprawnionych do głosowania, to po prostu jest nadużycie. ________________________ Kolejnym kardynalnym błędem, który popełniają zwolennicy JOW jest wiara w to, że co prawda JOW może dać jakiejś partii gigantyczną, niezasłużoną przewagę w parlamencie, ale jeżeli ta partia nie sprawdzi się, to w następnych wyborach przegra równie silnie, bo tak działa JOW. To naiwność, wynikająca z nieznajomości czarnych mechanizmów funkcjonowania realnej polityki. Gdy w latach 90-tych w Polsce spadały notowania AWS, a także SLD, zaczęła wytwarzać się próżnia polityczna, która dla establishmentu biznesu i służb specjalnych jest groźna, bo w miejsce niezagospodarowane politycznie mogą wskoczyć partie zupełnie nowe (w rodzaju Samoobrony), antyestablishmentowe, nie kontrolowane. To jest coś, czego ludzie uzurpujący sobie zakulisową władzę nad państwem nie mogą tolerować. W takiej sytuacji za pieniądze tych ludzi po prostu kreuje się nową partię, z działaczami sterowalnymi. W ówczesnej próżni politycznej natychmiast przystąpiono do montowania nowej partii: Platformy Obywatelskiej. Trzech ludzi: Tusk, Płażyński i Olechowski (zgodnie z oświadczeniem lustracyjnym agent wywiadu PRL), dostali potężne pieniądze na utworzenie nowej partii i potężne wsparcie medialne. Próżnia polityczna została zagospodarowana. PO stopniowo pięła się do władzy, a ludziom nawet nie przeszkadzało to, że w większości PO składało się dokładnie z tych samych twarzy, które obrzydły im w innych partiach: Tusk (KLD), Geremek (UD), itp. Media mają potężną moc perswazji... (cdn.)
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 18:09
Opisuję to po to, aby zwolennicy JOW zrozumieli co się stanie, gdy partia polityczna popierana przez klikę biznesowo-rządowo-służb specjalnych zacznie tracić poparcie społeczne. Gdy Platforma Obywatelska "zużyje się", i będzie jej groziła utrata władzy, a tym samym utrata władzy przez tych, którzy stoją za jej plecami, to wówczas stanie się to samo, co w latach 90-tych: pojawi się kolejnych "trzech tenorów" z potężnymi pieniędzmi, utworzą kolejną partię, takie PO-bis, która będzie się nazywała np. Jedność Demokratyczna, i która otrzyma potężne wsparcie medialne i wygra wybory. "Stara" PO pójdzie do likwidacji, ale to i tak nie będzie miało znaczenia, ponieważ większość działaczy z PO zostanie przeflancowana do Jedności Demokratycznej, tak jak kiedyś większość ludzi z Unii Demokratycznej i Kongresu-Liberalno Demokratycznego została przeflancowana do PO. Mechanizm utrzymania władzy jest banalnie prosty: partię, która się zużyła, zastępuje się nową partią, wiernych ludzi ze "zużytej" partii transferuje się do nowej partii, daje się im wielką kasę i media, i w ten sposób klika, która to finansuje NIGDY NIE TRACI WŁADZY!. Tylko wyborcy mają złudzenie, że coś się zmieniło... Ba!, wyborcy mają nawet satysfakcję, że wybrali nową władzę... O święta naiwności... Ten mechanizm został już praktycznie przećwiczony w latach 90-tych. Gwarantuję ci, że po wprowadzeniu JOW, PO wygra miażdżąco dzięki mediom. W kolejnych wyborach PO przegra miażdżąco, a wygra... no kto?... PiS? SLD? PSL? Korwin? Nie, w wyborach za 8 lat wygra partia Jedności Demokratycznej, z wiceprzewodniczącym partii Bronisławem Komorowskim, szefem ds. politycznych Rasiem, skarbnikiem Schetyną, i z paru osobami do dekoracji, żeby trochę twarze się przetasowały. Tak to działa. Prawdziwa zmiana nastąpi wtedy, gdy społeczeństwo odbije media z rąk tych 2-ch panów, którzy teraz trzymają Polskę za pysk (a nie wiadomo, kto stoi za nimi).
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 20:48
Zgadzam się, że przy obecnym społeczeństwie i relacji władza-media wprowadzenie JOW jest złym pomysłem. Problem polega w części na tym, co opisał Ajuto, ale moim zdaniem ogromnym ograniczeniem dla takiego systemu jest ignorancja znacznej większości społeczeństwa. Nie można zrzucać całej winy na media za to, że głupi Polak zainteresuje się wyborami na dzień przed pójściem do urny i skreśli tego kandydata, którego akurat zobaczył plakat, czy widział go w telewizji. Społeczeństwo jest manipulowane, ale moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że pozwala sobą manipulować. Gdyby obywatele byli bardziej świadomi swoich wyborów to i media na niewiele by się zdały. W tej chwili jest tak, że prezydentem miasta może zostać człowiek, który w danym mieście nigdy nie był, ale bywa w telewizji i ludzie go znają. To jest parodia demokracji. JOW sprawdzają się w miejscach, gdzie społeczność zna swoich przedstawicieli i świadomie głosuje na ludzi, którzy znają lokalną sytuację i potrzeby. JOW mają sens dopiero wtedy, kiedy wyborcy nie pozwolą sobą manipulować i zamiast wykreowanej medialnie twarzy osoby z zewnątrz wybiorą np. jakiegoś lokalnego działacza, który rzeczywiście postara się coś wywalczyć dla społeczności z której się wywodzi. W Polsce coś takiego jest nie do pomyślenia, więc JOW nie są dla nas póki co.
Racja. Wystarczy spojrzeć na Senat RP. Tak. Tam są JOWy. I jeszcze więcej platformenów niż było..
Bądźmy szczerzy: Wprowadzamy JOW. W okręgu jest 10 kandydatów na mandat. Oznacza to, że żeby wygrać potrzeba zdobyć 10 %+1 głos, a to znaczy, że 90 % społeczeństwa nie ma swojego przedstawiciela we władzy. Obecny system wyborczy nie jest może perfekcyjny, ale JOWY to idiotyzm.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 7 April 2015 2015 20:10
Można jeszcze popatrzeć jak działają JOWy w praktyce na Ukrainie - część okręgów to JOW.. Wygląda to tak, że mandat poselski (i oczywiście immunitet) dostaje miejscowy kacyk lub jak kto woli "oligarcha" ewentualnie ktoś przez niego namaszczony i "przyniesiony w teczce". Kacyk ma pieniądze, miejsca pracy i trzyma w kieszeni prawie wszystkich - więc z pozbyciem się poważnej konkurencji problemu nie ma. _____ A po wyborach odbywa się "giełda" - głosy wybrańców JOW są do "kupienia", w zamian za korzyści dla wybrańca lub jego sponsora.
To, co opisujesz zaszłoby po wprowadzeniu jowów przy założeniu, że ludzie będą dalej głosować na PO, czyli na polityków przeciwnych jowom. Ale kandydatom będącym za jowami chodzi o to, aby odwieść ludzi od głosowania na PO, wygrać wybory i wtedy wprowadzić jowy. To znaczy, że po wprowadzeniu jowów poprzedzonym zwycięstwem partii projowowskiej wygrałaby właśnie ta partia, a nie PO, która jest przeciwna jowom.
Tylko, że wszyscy kandydaci antysystemowi stoją przed arcytrudnym zadaniem pokonania propagandy mediów - to prawda... Chodzi o to, że trzeba stanowić przeciwwagę dla mediów mainstreamowych, aby obudzić naród. Do tego właśnie jest internet.
W Wielkiej Brytanii system jowów jest od chyba dwustu lat i się sprawdza.
Zmodyfikowano 4 razy Ostatnia modyfikacja: 6 April 2015 2015 21:34
OdpowiedzJak rozumiem, chodzi o to, żeby swoim zwycięstwem dowieść słabości obecnego systemu i zmienić go na inny (JOW)? Karkołomne.
Wprowadzając siłą rzeczy ustrój dwupartyjny. Czyli w naszym wypadku PO i PiS. Chcesz tego?
Nie. Chcę, żeby ci "antyjowowcy" (PO, PIS) stracili poparcie na rzecz tych, którzy są za jowami.
Coś takiego by się stało tylko w twoim fantastylandzie. Niby z jakiej racji po wprowadzeniu JOWów dwie największe i najbogatsze partie miałyby przestać dominować w polityce?
JaroWars, powinno się przestać finansować partie z pieniędzy publicznych. Wtedy po jakimś czasie zniknęłyby różnice majątkowe między partiami. I o tym mówi kandydujący na prezydenta Paweł Kukiz.
30:50 Zabrać im pieniądze, jakie finansowanie partii politycznych. https://www.youtube.com/watch?v=2NteZIQPDsk
To najwidoczniej pan Kukiz powinien się podszkolić, dlaczego w ogóle wprowadzono zasadę finansowania partii z budżetu: aby nie pobierały funduszy od wielkiego biznesu, stając się tym samym ich zakładnikami.
Tusk mówił to samo. I wszyscy wiemy jak to się skończyło.
Odpowiedzsą lepsze alternatywy, JOW będzie mieć tylko szkodliwe efekty, a jak ktoś chce się wdać w dyskusję to wyłożę komentarz z argumentami tak długi , że te wywody Ajuto będą wyglądać na krótkie. są znacznie lepsze alternatywy niż JOW, są nawet lepsze tymczasowe rozwiązania, które nie będą wymagały wielkich zamian w prawie, a dadzą niesamowitą poprawę. tylko dopiszcie ewentualnie czy chcecie lepsze rozwiązania, czy argumenty przeciw JOW bo zebranie tego wszystkiego do kupy potrwa kilka godzin, ale na niektóre zagadnienia całe szczęście są całe artykuły do których mogę odesłać :)
OdpowiedzJednomandatowe okręgi wyborcze są w Wielkiej Brytanii, gdzie jest - uwaga - dominacja trzech partii... Jednomandatowe okręgi wyborcze są w Polsce w wyborach do Senatu, gdzie jest - uwaga - dominacja dwóch partii. Taaak... Szukacie wytłumaczenia, dlaczego nie chce Wam się tyłka ruszyć i zagłosować na konkretnego człowieka. Słyszę tylko "a, bo ten z końca listy i tak nie wejdzie" (nieprawda), "aa, bo na tę małą partię to się nie opłaca głosować, bo i tak nie wejdzie" (oczywiście - skoro nikt na nią nie głosuje, to nie wejdzie), "a, bo ja to nie wiem, przecie to wszystko jedno, kogo się wybierze" (i co się dziwić, że mordy zawsze te same). JOW-y to żadne rozwiązanie, to proteza rozwiązania, która też się nie sprawdzi!
OdpowiedzA co się sprawdzi? Moim zdaniem sprawdzi się, że tak powiem, obudzenie narodu. Punkt drugi: nie finansować partii z pieniędzy publicznych a już na pewno nie proporcjonalnie do liczebności partii. Tylko że w tym systemie obudzić naród będzie ciężko, bo nie głosujemy na ludzi, tylko na partie i efektem tego jest właśnie to, o czym piszesz: "a, bo ten z końca listy i tak nie wejdzie" (nieprawda), "aa, bo na tę małą partię to się nie opłaca głosować, bo i tak nie wejdzie."
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 7 April 2015 2015 12:45
@de_la_johnson: Jeżeli nie będziesz utrzymywał partii z budżetu wtedy wylądują one w kieszeni u biznesu, czyli polskich "kulczyków" i międzynarodowych korporacji - i najwięcej kasy dostanie ta partia która przysporzy sponsorom największych zysków. Pilnować reguł fair play nie będzie jak gdyż wszelkie prawo i władza (w tym sądownicza) pochodzi w ten czy inny sposób z nadania parlamentu - a parlament to PARTIE
@Laverian: A teraz bogaci nie sponsorują partii? Moim zdaniem sponsorują, tylko że "nieformalnie". To że są pieniądze z budżetu dla partii raczej nie zmniejsza żądzy pieniądza partii.
"Moim zdaniem sprawdzi się, że tak powiem, obudzenie narodu." Jak ja nie znoszę tej demagogii dla dzieciaków... tyle to i ja mogę sobie pieprzyć po wódeczce. Z jakiejś przyczyny najwięcej takich frazesów płynie od największych miernot, a w najgorszym razie od nieobliczalnych mend.
A ja nie znoszę, jak ktoś mi jeździ, nie podając argumentu. Naród powinien być obudzony, żeby zauważył korelację między działaniami rządu a chudością swojego portfela i przestał głosować jak stado baranów wciąż na tych samych ludzi, którzy ich wyzyskują. I to jest niezaprzeczalne. Wiem, że wobec stronniczych mediów ciężko będzie to zrobić, ale to nie znaczy, że się nie da. Nie uwierzę, że Polacy są głupsi od Brytyjczyków, Amerykanów czy Kanadyjczyków.
Wprowadzając JOWy mielibyśmy pełną homogenizację kandydatów, bo w każdym okręgu można przypuszczać że większość byłaby podobna do większości w innych. Ja jestem zwolennikiem Jednego Okręgu Wyborczego, w którym człowiek głosując na kogoś oddawałby mu po prostu swój głos w sejmie (każdy Polak powinien mieć po prostu ~1/20'000'000 głosu sejmu czyli jeśli na kandydata A zagłosowałoby milion osób to ten kandydat miałby siłę głosu w sejmie równą 1/20 wszystkich głosów). Taki system też likwiduje partyjniactwo, ale dodatkowo nakłada na kandydata odpowiedzialność za głosy narodu. Okazałoby się wtedy zapewne że 50 osób w sejmie dysponowałoby głosami 95% społeczeństwa. Każdy odpowiadałby za swój elektorat. Każde oszukanie swoich ludzi skutkowałoby wypadem ze stołka.
OdpowiedzAjuto - bujasz wo obłokach. Dla mnie mogą być nawet 5 madnatowe okręgi wyborcze (niekoniecznie jednomandatowe) - chcę głosować na człowieka. Teraz w pierwszej kolejności głosujemy na partie - partia musi uzyskać próg wyborczy i potem głosy są przydzielane na ludzi. I tak jak u nas w okręgu dostał się Żelichowski choć głosów miał mało, mniej niż inni z innych partii, ale się dostał bo PSL miał ciut ponad 5% i on miał najwięcej z PSLu. Czaisz bazę - i mało kto głosuje na niego ale się zawsze dostaje. Rozumiesz Ajuto? Znieśmy progi wyborcze. Będzie więcej ludzi mądrych w sejmie. A nie sportowcy po skończeniu kariery (bo nazwisko sławne)...
OdpowiedzAjuto - skoro nie JOW to co proponujesz - łatwo narzekać i de facto popierać status quo. Daj lepsze rozwiązanie. Jowy sa w samorządach i moim zdaniem się to super sprawdza. Gosuje na konkretnego wójta czy burmistrza czy radnego i nie patrzę na to z jakiej jest partii. Ponadto nie muszę liczyć na to, że jego ugrupowanie przekroczy magiczne 5% głosów.
Rzecz kolejna - to myślę, że ta wyszydzona przez Ciebie Samoobrona było dobra choćby dlatego, że taki Lepper (świeć Panie Boże nad Jego duszą) się odezwał jak coś było nie tak. NIe zamiatał pod dywan. O dziwo jak był Lepper u władzy to się nie sprzedawało zakładów typu "kura znosząca złote jaja" za bezcen. "Dzika prywatyzacja" nie istniała i kasy starczało bez fotoradarów i bez pożyczek na wszystko. Tylko właśnie - były te kury znoszące złote jaja i można się było tym posilić. Były jeszcze kilka zakładów energetycznych państwowych, banki, pzu - miały te kilka baniek do podziału co rok, a dziś co mamy? Twojego ukochanego Tuska z Twoim ukochanym Kaczyńskim - czyli myślenie jak by tu jednym straszyć drugich by sie pod publikę kłócić, a po cichaczu sobie ręce podawać i stworzyć super życie za pieniądze podatnika.================================Kto mam media ten ma władzę - powiadasz...i w tym jednym się z tobą zgodzę. Ale wprowadzenie jednomandatowych (czy wielomandatowych jak pisałem)OW może doprowadzić do odpartyjnienia sceny politycznej - I DO TEGO TRZEBA DĄŻYĆ. Poseł ma być samodzielny w podejmowaniu decyzji, a nie typowy BMW.
@Twoj_nick: brak progów wyborczych już ćwiczyliśmy na początku lat '90. Prowadziło to do kompletnego paraliżu parlamentu w którym było ponad 20 partii (włącznie z PPP - Partią Przyjaciół Piwa) i ośmiopartyjnych koalicji rządowych
Ale JOWy są anty-głosowaniem na człowieka. Teraz głosujesz na partię, ale i na człowieka w drugiej kolejności (o kolejności wchodzenia do sejmu decyduje liczba uzyskanych głosów), w wypadku JOW każda partia wystawia po jednej osobie i w rezultacie zamiast wybierać z 50 osób wybiera się z 5 celebrytów bo tacy mają większe szanse w wyborach niż profesor ekonomii.
Gdyby politycy służyli krajowi to nie byłoby żadnego problemu.
OdpowiedzDlatego najlepszym rozwiązaniem jest zakaz zarabiania na polityce.
Wierzcie lub nie, ale to załatwiłoby WSZYSTKIE problemy.
SUPER POMYSŁ - Czyli oddajmy władzę w ręce "biznesmenów" ??? Kluczyk na premiera, Gazowaty na prezydenta a Solosz na marszałka sejmu. Czy ktoś jeszcze ma w kraju majątek pozwalający mu przez kilka lat volontariatu w polityce???? Drugą grupą będą kolesie utrzymujący się z łapówek...
"Wierzcie lub nie." Bardzo dziękuję za możliwość wyboru, skorzystam więc z drugiej opcji.
Doprowadziłoby to do rozdrobnienia sejmu, już to przerabialiśmy na początku lat dziewięćdziesiątych. Doprowadziło to do niemożności osiągnięcia jakiegokolwiek konsensusu. Polscy politycy mają dziwne opory przed kompromisem.
OdpowiedzZ początku myślałem że na zdjęciu jest Bruce Willis.......
Odpowiedz