Demotywatory.pl

@viragolo Nie musisz uzdrawiać całego świata, wystarczy, że pomożesz jakiejś jednej napotkanej osobie. Miłość Boga jest trudna, bo On sam wybrał, że ludzie są wolni (mają wolną wolę), a zaś gdyby "coś zmienił" w woli ludzi względem innych to byłoby złamanie tego postanowienia.. Potop miał sens, bo inaczej żyłbyś w największym syfie jaki sobie możesz wyobrazić. O wiele gorszym niż, dzisiejsze życie na zachodzie pośród zamachów. Przed potopem modliłbyś się o ratunek. Bóg zesłał potop, aby uratować ludzi sprawiedliwych. Jaki sens miałaby Jego ewentualna wieczna naiwność, że ludzie bez żadnych napomnień i "kar", które sami na siebie ściągają, zmienią się tak, aby byli dobrzy i przez to prawdziwie szczęśliwi?

@viragolo To bardzo dobrze ;) Wyobraź sobie, że On też nie może patrzeć na cierpienie ludzi.. ale jeszcze zwleka z "końcem" i wymierzeniem sprawiedliwości, bo daje szansę na poprawę tym, którzy błądzą.. Jak byś naprawił zło na świecie nie naruszając wolnej woli ludzi?
Poza tym wymierzenie kary nie jest chyba czymś w rodzaju "zemsty" Boga... to jest tak jakby zebranie plonu jaki się posiało/wyrównanie rachunków i niekoniecznie lubianych ze strony Boga, lecz wie, że tak musi być.

To, że przejmujesz się losem innych pomimo tego, że ich nie miłujesz można wytłumaczyć ewolucyjnie. Bo tu nie miłość działa, a przynależność stadna lub chęć dowartościowania się/radości serca z powodu dokonania określonego czynu.
Biblia zaś mówi, że serce prowadzi do zguby.. Byłem zdziwiony, lecz dziś dochodzę do tego, że to, co chcemy zależy od tego, czy mamy z tego jakąś satysfakcję, a to czy tak się dzieje zależy już od osoby.. nie jest uniwersalne. Tak też my mniej więcej wiemy tyle samo o świecie, a jednak różne poglądy. Do Ciebie bardziej przemawia ateizm. Chciałbym wiedzieć kto się myli, ale na pewno wiem, że nie mamy możliwości weryfikacji ;/ Więc ja nie byłbym taki pewien, czy np. duchy nie istnieją, bo brak mi poznania tak jak i każdemu człowiekowi, bo nie jesteśmy wszechwiedzący.

@viragolo Odniosłem się do Twojego cytatu: "Ja nie kocham wszystkich(...)".
Woda w wino? cała woda w wino? ;P Lepiej już dostarczyć wodę pitną tam, gdzie jej nie ma. Z pomaganiem to jest tak, że od Ciebie jako Boga ludzie ciągle żądaliby czegoś.. tego samego, abyś im dostarczał regularnie.. uzależniliby się od Twojej pomocy. Znasz zapewne istotę "wędki i ryby". Sztuką jest nauczyć ludzi obsługiwać wędkę, niż ciągle dawać ryby. Wędką jest tu umysł, a rybą wiadomo - ogólnie przyjęta pomoc. Nie mam nic przeciwko pomocy, lecz powinniśmy dać rybę, a później nauczyć jak się obsługuje wędkę ;) z tym drugim etapem jest problem, bo musielibyśmy wtargnąć na ich wolną wolę...

Ostrzeganie przed katastrofą podobnie. Zamiast rozwijać swój umysł i samemu rozpoznawać zagrożenie, ludzie ciągle by pytali jaka będzie pogoda, co mają robić, czy podlewać, czy uciekać... wtedy to mieliby pretensje dlaczego kiedyśtam byś ich zapomniał ostrzec ;P

Nie będę pisał o wyjaśnieniach dlaczego Bóg nie robi NIC (podczas, gdy działa cały czas), bo z Twojego komentarza wynika, że i tak byś go odrzucił.. ;/

Twoje ostatnie zdanie jest głównym przesłaniem Chrześcijaństwa ;) Z tym, że miłowanie bliźniego jest też wyrazem miłowania Boga. Nie myl poprawnej wiary w Boga z chodzeniem do kościoła bo to jeden z poważniejszych błędów ludzi!

Ja z kolei mam wrażenie, że Bóg jest albo postacią źle napisaną (jeżeli nie istnieje), albo jakimś patologicznym sadystą i hipokrytą (jeżeli jednak istnieje). Spójrzmy od początku: jest wszechmogący i wszechwiedzący, tworzy człowieka i daje mu wolną wolę, wiedząc z góry, jak zostanie wykorzystana (już pominę, że przy całej wolnej woli wywalił z Raju Lilith, bo nie chciała być kurą domową Adama). I tak też się dzieje, człowiek wykorzystuje ten dar, by z dziecięcej ciekawości w końcu sprzeciwić się Bogu, za co zostaje wykopany z Edenu i skazany na tułanie się po świecie. "Daję wam wolną wolę, ale jeżeli zrobicie coś wbrew mojej, to będzie kara" - to nie jest wolna wola, to iluzja. Boski pistolet przystawiony do głowy. Przyczyna upadku człowieka, Szatan, to też dzieło Boga, który znów wiedział, jak to się skończy - pozwolił na to, by po wszystkim znowu obsadzić się w roli sędziego i kata. Wspomniany bibliijny potop to też paradna sprawa, zabicie całej ludzkości, bo wykorzystują wolną wolę, by grzeszyć. Zwierzęta też grzeszyły? Opcje są dwie: albo to jest jakiś "wielki boski plan, którego nie jesteśmy w stanie pojąć swoimi maluczkimi umysłami", albo to wszystko jedna, wewnętrznie sprzeczna bzdura. Nie bez powodu podstawą wiary jest dogmat, a nie pytanie, kwestionowanie i rozumienie.

Tych dzieci nie można ratowac przed smiercia głodowa, bo są za daleko. Tak sie mówiło przez dziesięciolecia. Dziś mozna wydac kazda sume na zdrowych jurnych u"uchodźców".

Chrzescijanstwo, czyli 2000 lat historii (mozna doliczyc jeszcze lata judaizmu jako wplyw na chrzescijanstwo)... i ateizm czyli godzina trollowania w internecie

Twoje ciało jest świątynią Ducha Świętego. W każdym człowieku jest zatem Bóg, czyli dalej idąc jest wszędzie. Tylko od nas zależy czy odpowiemy na wezwanie "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". Mt 25,40. Karą za grzech nie jest śmierć w naszym rozumieniu, tylko wieczna kara duszy która jest nieśmiertelna. Tylko od Cb zalezy czy skorzystasz z Jego nieskończonego miłosierdzia. Masz wolną wolę i Pan Bóg nikomu na siłę nie wchodzi

@tomek_s I żołnierzom. Nie zapominajmy, że nikt się tak żarliwie nie modli, jak żołnierz pod ostrzałem. Ma nadzieję, że jego poświęcony karabin wystrzeli poświęconą kulę prosto we wroga - który ma nadzieję dokładnie na to samo.

@viragolo
W sensie razić piorunami złych ludzi?Taki starotestamentowy Bóg niszczący złych ludzi potopem albo palący Sodomę?Tak sobie wszechmoc wyobrażasz?No bo ja już nie wiem.Jak jest w Biblii opowieść o Bogu,który stwierdził w swojej wszechwiedzy ,że tylko Noe jest ok a reszta ludzi jest zła i potopił złych - to źle.Jak odwrotnie - szanuje wolną wolę i karze dopiero po śmierci ciągle dając szansę na nawrócenie - też źle.No nie dogodzisz....
Ps.: Bo w kwestii głodu to chyba zrozumiałeś,prawda?

@viragolo
Prościej.Bóg dał ludzkości wszystkie narzędzia do pomocy innym.Gdyby na poszukiwania leku na raka przeznaczyć fundusze i zaangażować potencjał umysłów naukowców porównywalny z tym ,który ludzkość wydaje na zbrojenia dzieci na raka by nie umierały.Gdyby ludzie pożytkowali swój czas,energię i zasoby tak jak chce Bóg nie było by ani tortur,ani obozów pracy ani nieuleczalnych chorób.Co jeszcze byś chciał?Żeby życie człowieka to było życie zaprogramowanej marionetki działającej bez wolnej woli?

@viragolo Ojciec ,który daje synowi narzędzia i zasoby jak najbardziej "się przydaje" owemu synowi.Rodzic robiący wszystko za dziecko temu dziecku szkodzi.

@viragolo
Są tacy ojcowie,którzy nic nie dają.Natomiast Bóg dał ludziom wszystko czego potrzebują żeby uporać się z chociażby rakiem.BTW jest test na to czy troska o los nieszczęśliwych ludzi jest tylko czczym gadaniem czy jest prawdziwa.Wystarczy sobie samemu odpowiedzieć na pytanie:ile ja jestem w stanie poświęcić innym?Jeśli choć dziesięć procent swoich pieniędzy,czasu itp. poświęcasz na pomoc innym to naprawdę ci zależy.jeśli twoja "troska" ogranicza się tylko do dychy raz w roku na WOŚP i do pretensji do Boga ,że nic nie robi to jest to tylko bezsensowne gadanie.

@viragolo Skoro tak to wiesz jak bardzo niedofinansowana jest służba zdrowia.Jak ubogo cieknie strumyczek na badania nad chociażby chorobami psychicznymi.I jak wiele można by było dla tych osób zrobić jeśli by były na to środki i jeśliby ludzie otaczali te osoby miłością.Jak jest u ciebie w miejscu , w którym pracujesz?Otaczają cię dobrze wynagradzani ludzie z powołaniem niosący pomoc w atmosferze empatii i w dobrych socjalnie warunkach?Jak myślisz czy my .ludzie robimy wszystko co w naszej mocy żeby pomóc chorym i nieszczęśliwym?A możemy.

@viragolo
To jest tak:jesli Bóg jest odpowiedzialny za zło to też za dobro.Przypomnij sobie ile razy uniknąłeś jakiegos nieszczęścia w swoim życiu.jeśli uważasz ,że Bóg jest winny za zło które spotyka ludzi to dobro jest jego zasługą..Podziękowałeś mu za te wszystkie razy kiedy mogło się ci coś złego stać a nie stało?Generalnie: ludzkość w samym wieku XX kilka razy o mały włos się nie unicestwiła,ludzie w skali swego życia ciągle podejmują ryzykowne działania,które szczęśliwie kończą się dobrze.Może więc Bóg robi dla ludzi o wiele więcej niż ci się wydaje?To jest konsekwencja w myśleniu : skoro ludzie chorzy są dowodem na to ,że Boga nie ma to zdrowi na to ,że jest...
Ps.:My katolicy to co nas otacza nazywamy doczesnością.Niedoskonałą,w której jest zło i cierpienie.Wierzymy,że jest drugi doskonały bez zła i cierpienia brzeg do którego zmierzamy.A ta rzeczywistość w której żyjemy to dla nas szansa na okazywanie dobra i miłości.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 5 October 2017 2017 15:20

@viragolo
Nie masz wszechmocy ale jakąś tam ludzką moc masz.Ile procent jej wykorzystujesz dla innych?Możesz więcej?Jeśli Bóg może więcej i nie robi tego i to oznacza ,że nie jest dobry to analogicznie jeśli ty możesz więcej i nie robisz też to oznacza tak?To proste.Oceniasz,oceniaj tak jakbyś siebie ocenił.Wszechmoc i dobro Boga nie oznacza ,że Bóg ma działać tak jak ty byś chciał żeby działał.

@Ahte Ktokolwiek byłby winny, zawsze na końcu łańcuszka jest Bóg, który go stworzył. Podobno. Bóg stworzył też wirus HIV, śmierć głodową i trujące jagody. Widać jest sadystą, raz nawet mu się to wymsknęło w Biblii :)

@jonaszewski A co to za dziwne pojęcie odpowiedzialności?Może w ogóle jak w Korei Północnej za przestępstwa karać nie tylko przestępców ale i np.: ich rodziców?Wyobrażasz sobie wyrok sądu na np.: złodzieja albo gwałciciela:"wymierza się oskarżonemu oraz jego tacie i mamie, wyrok taki a taki"?Było by to wedle twojej logiki obwiniania Boga za winy ludzi.

@jonaszewski @kapitanmarchewa

oczywiste ludzie to marionetki, nie mają nic do powiedzenia, nie mają wolnej woli robią dokładnie to co im Bóg każe robić? ups czy aby na pewno?czy ludzie słuchają się Boga?

rozważanie czysto teoretyczne - gdyby wszyscy ludzie wypełniali przykazania Boże to czy liczba zła na świecie się zmieniła czy nie?

a może tyle zła jest dlatego, że ludzie nie słuchają się Boga ( mają wolną wolę ) i robią po swojemu - zamiast wartości uniwersalnych żyją dla pieniędzy, własnej przyjemności? itp?

Bóg stworzył człowieka - dał mu wolną wolę ( nie ma miłości bez wolności ) - dał mu przykazania, czego od niego oczekuje - człowiek to odrzuca i dalej dzieją się tragedie

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 October 2017 2017 21:21

@kapitanmarchewa Przecież to nie moja koncepcja. Nie ze mną się teraz spierasz, tylko ze swoim Bogiem, który sam rzekł o sobie: Wj 20:5
5. (...) Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)

@jonaszewski
Cytat ,który podałeś jest dokładnie przeciwieństwem tego co pisałeś wcześniej.Ty , zdaje się obwiniasz stwórcę za postępki stworzenia a w tym cytacie Bóg wyraźnie informuje ,że jest przeciwnie: konsekwencje winy ojca ponoszą jego dzieci.Rozumiesz różnice koncepcji?

@kapitanmarchewa Nie wyszła Ci argumentacja. Cytat zaświadcza, że Bóg jest mściwy i sadystyczny; karze niewinnych za winy ojców i dziadków. Na zasadzie "jesteś niegrzeczny, zabiję ci psa". To nie tylko bezsensowne, ale i głupie.

Po drugie, stwórca jest odpowiedzialny za swoje dzieło. Zgoda, można mówić o wolnej woli, ale wtedy należy stwórcę pozbawić atrybutu wszechmocy i wszechwiedzy, a przecież to podstawowe cechy boskości. Bóg, tworząc świat i ludzi, już wtedy wie, jak sprawy się potoczą; gdy rodził się pra-pra-pradziadek Breivika, Bóg już wiedział, że jego pra-pra-prawnuk będzie mordercą. Gdy rodziły się jego ofiary, Bóg już wiedział, jak skończą. Ba, już tworząc pierwszego człowieka, "Adama", Bóg wiedział, jakie niegodziwości popełni ostatni człowiek na ziemi. Wolna wola jest iluzją, gdy po drugiej stronie masz istotę wszechwiedzącą. Tak naprawdę nie ma żadnej wolnej woli, wszystkie Twoje wybory zostały już podjęte; gdyby tak nie było, nie można by mówić o wszechwiedzy, a Bóg nie byłby bogiem.

I tak dochodzimy do konkluzji: tworząc człowieka, Bóg stwarzał grzeszników i zbrodniarzy, o których wiedział, że będzie ich potem karał. Innymi słowy świadomie stworzył wadliwy produkt, żeby go potem odrzucić jako odpad. Czyli albo jest głupi, albo nieskończenie złośliwy. Wystarczyłoby w człowieku "zapisać" niezdolność do czynienia zła. Piękny byłby to świat i nikt by nie cierpiał.

Ale Boga nie ma i świat jest taki, jakim go widzimy.

@jonaszewski
Tak to jest jak się nie potrafi interpretować tekstu.Wiedza o tym ,że tekst interpretuje się w kontekście kulturowym jest uczona już na tym poziomie,który kończy się maturą.Widzę ,że jest potrzeba wytłumaczenia jaki jest kontekst kulturowy cytatu,który przywołałeś.Dla ludzi współczesnych temu tekstowi powodzenie życiowe,zdrowie,bogactwo wiąże się z Bożym błogosławieństwem.Natomiast choroba,pech, nieszczęście były dla tych ludzi dowodem ,że się od nich Bóg odwrócił.Jednocześnie jest to cywilizacja patriarchalna, w której to co ma,co zarobił,zdobył lub odwrotnie co stracił,zaprzepaścił ojciec ma bezpośredni wpływ na los dzieci.Pochodzenie,przynależność do danej grupy społecznej ojca,prawo dziedziczenia,spadki,wiana decydują o tym kim będzie i co bedzie miał potomek.Kontekst paniał?No to teraz interpretacja nie według tego co ty widzisz obecnie ale właśnie w tym kontekście.Otóż jak powstawał ten tekst to dla jego czytelników było oczywiste ,że potomkowie ponoszą konsekwencje poczynań rodziców.To nie spadło na nich z kosmosu.Jest to normalny skutek obserwacji rzeczywistości.Jak na przykład ojciec rodu szedł do więzienia za przestępstwo to w jego domu brakło żywiciela i żona z dziećmi mieli przechlapane.I postrzegali to jako właśnie karę Bożą.Czy słusznie?Moim zdaniem nie.Natomiast ten tekst,dla kogoś kto ten kontekst kulturowy i historyczny rozumie znaczy to co napisałem wcześniej: konsekwencje winy ojca ponoszą jego dzieci.Natomiast jesli ktoś w idiotyczny,pozbawiony jakichkolwiek rozsądnych powodów interpretuje ten teks w sposób literalny,bez uwzględnienia podstawowych zasad interpretacji tekstu,faktycznie może dojść do takich wniosków jak ty.
To raz a dwa:nie ma powodów żeby wolna wola człowieka w jakikolwiek sposób pozbawiała stwórcę atrybutów wszechwiedzy i wszechmocy.Dam przykład.Każdy rodzic wie,że jego dzieci będą popełniały w życiu błędy,ba ,że będą postępowały źle i będą z tego powodu ponosiły konsekwencje i będą karane.I co to jest argument żeby dzieci nie mieć?
A poza tym ty zdaje się nie rozumiesz co to znaczy ,że człowiek żyje w czasie.Otóż jakkolwiek Bóg wie co się stanie to nie ma czegoś takiego jak nieodwołalny los człowieka zapisany w wielkiej księdze w momencie urodzenia się owego delikwenta.Każdy ma szansę na nawrócenie,na podjęcie innej decyzji.Bo wbrew temu co piszesz człowiek to nie jest wadliwy produkt.

@kapitanmarchewa A więc najpierw mi mówisz, że słowa Boga zapisane w świętej księdze można i należy interpretować w jakimś kontekście, czyli nie są to prawdy niezmienne i jednoznaczne, czyli Bóg może zmieniać zdanie, czyli - idąc dalej tym tropem - coś, co wtedy było dobrem, dziś będzie złem. Czyli może być tak, że cała Biblia jest dziś do wyrzucenia. No, ale wszyscy mówią, że Boskie prawdy są uniwersalne...

Potem mi wmawiasz, że Bóg stworzył kogoś, o kim wie wszystko, czyli też wie, że ten ktoś będzie potępionym zbrodniarzem... ale że jednocześnie tego nie wie lub że ten człowiek może zrobić coś, czego Bóg nie wie. A przecież miał być wszechwiedzący...

Zakończmy może tę dyskusję odwołaniem do Epikura, bo ja lepszego argumentu nie znajduję:
Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?

Z mojej strony to tyle. Zawsze jak się angażuję w logiczną dyskusję z człowiekiem wierzącym, dochodzimy do punktu, w którym jestem przekonywany, że Wszechwiedzący nic nie wie, Wszechmogący nic nie może, a Doskonały stworzył niedoskonałego człowieka i w ogóle mu to nie przeszkadza... Chyba mi się znudziło :)

@Alejaja11 Buch! Susza albo powódź, albo tornado! Szlag trafia całe plony! Głodujesz, ale to dlatego, że taki jest plan Boży, bo niezbadane są wyroki jego, cierpmy za grzechy, módlmy się, dajmy na tacę, Bóg kocha pieniądze, alleluja!

@jonaszewski - a dlaczego to się dzieje ? czy czasem nie dlatego, że człowiek źle korzysta ze świata i go niszczy?

@Ahte Co to znaczy "źle korzysta"? Człowiek robi to, na co mu pozwolono. Czy kwiaty albo ptaki grzeszą? Ależ skąd. Ale Bóg zsyła suszę i kwiaty więdną, a ptaki giną z pragnienia.

Logiczne konsekwencje takiego rozumowania są dwa: 1) albo Bóg jest nieczułym sadystą, który stworzył postać diabła, żeby mieć kogo obarczać winą za swoje występki, jednak tak naprawdę całe zło na świecie pochodzi od Boga, albo 2) żadnego Boga nie ma, a świat toczy się tak, jak mu nakazują prawa fizyki, w granicach których postępujemy. Wtedy i tylko wtedy faktycznie jesteśmy odpowiedzialni za ten świat.