Demotywatory.pl

@broo902 Dzięki temu księdzu Polska zrobiła sobie świetny PR . Kościół zresztą też. Ostatni raz taki rozgłos uzyskaliśmy jak podczas pościgu za tygrysem policjant zastrzelił weterynarza. Wszystkie światowe dzienniki stacje telewizyjne i rozgłośnie radiowe o tym trąbiły . Niektóre dzienniki tę wiadomość umieściły na pierwszej stronie. A jeśli nie rozumiesz tego to znaczy że mało rozgarnięty jesteś

@Lookan Podobnie jak większość literatury. Nie znaczy to jednak , że należy ją palić.Może się okazać , że przyjdzie ćwierć-gładzony cham , który będzie określał co jest literaturą dla pół-inteligentów i wtedy dziwnie może się zrobić .

@Lookan Sam jesteś szajs.

@Rydzykant Patrz na moje komentarze powyżej. O paleniu książek Trumpa skądś się jednak dowiedziałeś . Wobec twoich słów zakładam , że nie z mediów ? Dla mnie problemem jest to , że dla autora demotywatora problemem nie jest to , że w Polsce książki palą , tylko , że o tym piszą media na świecie . Nie jestem dumny , że niestety w takim kontekście

@Rydzykant Ja to już gdzieś słyszałem . Margines marginesów , nie przywiązujmy większej wagi ... Porównywanie ,,różnych przedmiotów " i marzanny do książek ... doprawdy żenujący argument. I nie zrobiono afery , bo to KK zrobił , tylko ludzie KK zrobili aferę . Skojarzenia z płonącymi książkami są tak jednoznaczne , że naprawdę nie ma co tego bronić

@ZrytyRyj
To zadziwiające. Gdy dzieciarnia pod opieką nauczycieli co roku na wiosnę pali lub topi marzenne, nie wzbudza to twojej żadnej negatywnej reakcji. Gdy taka sama dzieciarnia pali kilka bezwartościowych dziecinnych lektur - grzmisz z oburzenia. Gdy w USA w ramach dziwnie pojętego protestu palone są książki Trumpa nie widzisz w tym jednoznacznego skojarzenia z nazistowskimi wybrykami. Jednak gdy podobna akcja, nie podszyta żadnymi emocjami politycznymi przeprowadzana jest w Polsce, od razu powołujesz się na ŚWIATOWE MEDIA.
Walory intelektualne niektórych ludzi są bardzo ograniczone. Typowy wiejski moher daje się manipulować swojemu proboszczowi. Ty natomiast dajesz się manipulować mediom. Reagujesz dokładnie tak, jak oni tego pragną. Czy nie zdziwiła cię pewna ciekawostka? Co roku we Francji dochodzi do kilku lub kilkunastu morderstw na tle antysemickim. Światowe Media na które się powołujesz tego nie podają. Natomiast gdy w Polsce pewien imbecyl spalił kukłę żyda (za co został szybko osądzony i skazany) te same media krzyczą o odradzającym się faszyzmie Polsce. Odradzającym się? Przecież w naszym kraju faszyzm nigdy się nie urodził ani tym bardziej nigdy nie został zaakceptowany. Jesteś ofiarą zmanipulowaną przez polskojęzyczne media Axela Springer. Traktujesz teksty z Onetu i TVN jak prawdę objawioną, niczym jakiś katotalib bezmyślnie powtarzający Rydzyka. Cóż, nikogo nie można winić za upośledzenie umysłowe, dlatego wybaczam ci. Idź i pisz co tylko zechcesz.

@Rydzykant - ty faktycznie masz problem z czytaniem ze zrozumieniem jak ktoś już ci tu wytknął , Patrzysz na wszystko z perspektywy konia z klapkami na oczach ograniczony w swoich poglądach. Napiszę ci jeszcze raz i to już ostatni , a na dodatek bardzo powoli , abyś zrozumiał. Marzanna , której się tak uczepiłeś nie jest w odróżnieniu od książki (choćby i głupiej) symbolem wiedzy i wolności umysłu. Teraz zdrowia życzę...psychicznego szczególnie.

@ZrytyRyj
Cóż. Dla ciebie bajki o wampirach typu "Zmierzch" są symbolem wiedzy i wolności umysłu. Co wiec zrobisz ze spalonymi książkami Trumpa? Skoro ktoś zwalcza nie tylko wiedze i wolność umysłu, ale również prawo do wypowiedzi w ważnych kwestiach politycznych, to być może wkrótce zacznie mordować ludzi mających inne poglądy polityczne. Tego się nie boisz, natomiast heppening z murzyńską maska i Harrym Potterem to dla ciebie powód to paniki.
Doprawdy TVN tak skutecznie wyprał ci mózg, że kompletnie pozbawił cię nawet szczątkowej zdolności racjonalnego myślenia. Nie ma znaczenia czy zagłosujesz na PIS czy na PO. Każda ekipa będzie miał z ciebie wiernego, bezrozumnego wykonawcę poleceń.

@darth65
O, czyżby wprowadzili całkowity zakaz posiadania książek, jak u R Bradbury'ego? Jeśli tak to mam problem, co zrobić z cała swoją ogromna biblioteką. Ach nie, ktoś zorganizowała głupkowaty heppening. Gdyby ktoś na FB ogłosił BurnYoursBook Challange, to zamiast potępienia byłby zachwyt i lajki.

@ Rydzykant. "fahrenheit 451, a tak na poważnie..". Tyle masz książek w bibliotece, a nadal z czytaniem masz problem.

@darth65
Czy zechciałbyś się wyrazić odrobinie precyzyjniej. Niestety nie zrozumiałem twojej ostatniej sugestii odnośnie problemów z czytaniem. Tylko zrób to w sposób jednoznaczny. Bowiem "Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że sam niewystarczająco to rozumiesz."

@Rydzykant No widzisz. Sam zauważasz. Dobry polityk powie ci Spierda!aj a ty jeszcze będziesz się cieszył na myśl o czekającej cie podróży.
Nie ważne czy to incydent czy jeden ksiądz.. i czy dokładnie czy nie reprezentuje poglądy z fahrenheit 451. komuś najwyraźniej to się skojarzyła i to jego pogląd.
Oceniamy ten konkretny czyn tego konkretnego księdza... Przestań dezawuować i zajmij stanowisko.. Tak dobrze postąpił.. nie źle postąpił. I przestań rozwadniać że gdyby to czy gdyby tamto , albo że ktoś inny gdzieś palił książki. Tak takie przypadki miały miejsce. Nawet na uniwersytetach w USA w latach 60tych . ale to nie zmienia faktu i oceny tego księdza i poniekąd instytucji do jakiej należy.
Taka argumentacja już nie raz tu padała z ust prawicowców broniących kościoła np w memach o pedofili księży . Upraszczając przypomina ona dyskusje . Kowalski pobił Masztalskiego. Trzeba potępić i ukarać Kowalskiego na co tacy jak ty argumentują W Afryce też biją murzynów albo Iksiński pobił Sochę dlaczego tym się nie zajmiesz...

@killerxcartoon
Nie zamierzam chwalić zachowani jakiegoś zidiociałego księdza. Natomiast dziwi mnie brak konsekwencji osób piszących tutaj. Wielkie zgorszenie wywołało spalenie kilku książek i murzyńskiej maski przez księdza. Nikomu nie przeszkadzało spalenie książek Trumpa. Natomiast spalenie kilku egzemplarzy biblii na Przystanku Woodstock zostało wręcz uznane za coś słusznego. Czy nie dostrzegasz w tym hipokryzji i wręcz orwellowskiego dwójmyślenia?
Dla mnie wszystkie te palenia były jedynie nieco dziwacznymi heppeningami, wywołującymi lekki niesmak. Natomiast duży niesmak wzbudza we mnie nagonka medialna skierowana wyłącznie przeciwko jednemu z tych zdarzeń. Twórcy demotów przyłączyli się do niej z wielką ochotą.

@Rydzykant Jeżeli cie dziwi jesteś mało spostrzegawczy. Ludzie poza pieniaczami i trolami internetowymi zabierają głos jeżeli z czymś się nie zgadzają albo im to przeszkadza i uznają że warto wyrazić na ten temat swoją opinię. Wiec jak się nie plują o inne przypadki to znaczy że im to nie przeszkadza albo nie widzą sensu wie na ten temat wypowiadać albo o tym nie słyszeli.
Poza tym jeśli demot jest o sprawie A to dyskutujemy o sprawie A a nie o innej podobnej sprawie B.. zrób demot o sprawie B to będziemy dyskutować o sprawie B. Inaczej wygląda to na odwracanie uwagi od tematu... Jak zresztą nie raz celowo czyniono....Ot taka metoda socjotechniczna na jaką ja już jestem mocno wyczulony.

Palenie książek to czyn ale chyba ważniejsza jest motywacja tego palenia I jednak w każdym z tych zdarzeń ma ona inną motywację. Poza tym palenie jednej konkretnej książki nawet w wielu egzemplarzach to co innego niż palenie różnych książek. Bo to protest przeciwko czemuś jednostkowo konkretnemu lub czemuś szerszemu . Ma też znaczenie kto to robi .. osoba indywidualna, członek jakieś organizacji czy hierarcha w tej organizacji.

Co do jakiegoś lewicowca.. nie czytałem na ten temat , nie znam sprawy, i się nie wypowiadam muszę zebrać trochę więcej informacji by wyrobić sobie na ten temat opinie i ewentualnie zabrać głos.. zrób demota o tym to będzie dyskusja na ten temat...
Co do Trumpa.. to aktywny polityk i to jest akt politycznego sprzeciwu przeciwko konkretnemu politykowi lub konkretnej polityce uosobionej przez danego polityka. Miało by taki sam wydźwięk jak spalenie książki Kaczyńskiego czy o Kaczyńskim czy o Tusku . Akt protestu nie przeciwko literaturze samej w sobie a przeciwko politykowi.
Co do zdarzeń na uniwersytecie w latach 60 i palenia książek o kontekście lewicowym. Spotkały się z ogromnymi protestami.. I jak zauważasz próba zatrzymania zmian i ruchów hipisowskich antywojennych i pacyfistycznych oraz utrzymania segregacji rasowej jaka motywowała tamten akty całkowicie się nie powiodła
Co do paleni tych książek przez tego księdza to wystawia sobie i instytucji jakiej jest hierarchom niezbyt pochlebną opinię... Cokolwiek chciał zrobić .. chyba przegrał na samym starcie... nie uważasz?

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 4 April 2019 2019 12:05

@killerxcartoon
"Palenie książek to czyn ale chyba ważniejsza jest motywacja tego palenia I jednak w każdym z tych zdarzeń ma ona inną motywację. "
Jaka była motywacja ludzi palących Biblie na Przystanku Woodstock? Na pewno nie taka, jak motywacja Owsiaka gdy organizował tą imprezę. Dlatego nie mieszam organizacji do wybryku uczestnika. Również nie robię na ten temat demota, bo po co informować Polaków lub nawet cały świat o czyjejś głupocie?
Jaka była motywacja ksieżulka z Gdańska. Wbrew twoim twierdzeniom zapewne była ona podobne do motywacji ludzi s "Woodstocku". Jednak media podchwyciły sprawę i zrobiły z niej międzynarodowy skandal, a internauci (a przynajmniej pewna specyficzna ich część) rzuciła się na temat jak na padlinę. Czy tak różne traktowanie tak podobnych wydarzeń nie wydaje ci się to przejawem hipokryzji? Nie, to nie hipokryzja tylko celowe działanie mediów, sztuka manipulacji społeczeństwem. Jak widzisz sporo osób dało się zmanipulować. Komu gratulować, a komu współczuć?

@Rydzykant
Motywacja palenia Biblii na Woodstok była prawdopodobnie idea :
Precz z kościołem , religią i ich tyranią....
Bardzo racjonalna idea... choć jej manifestacja niezbyt elegancka.
Nie sądzę że podobna idea stała za czynem księdza.
Dlatego optował bym teraz że po akcji palenia Harrego Pottera grupy antyklerykalne i satanistyczne jakie jawnie sprzeciwiają się samej instytucji kościoła i Religii katolickiej władowały się temu księdzu na posesję i urządziły tam heppening palenia ich prywatnych biblii ,dewocjonaliów i krucyfiksów. I niech się to tak samo niesie...
Media zawsze podchwytują chwytliwy temat i go podkoloryzują i wyolbrzymiają..
powinieneś być tego świadom. Kościół jako instytucja powinna być inteligentna i nie dać się łapać na czymś takim. A jeżeli się dał to będzie się po nim jeździło jak po łysej kobyle. Tak jak z pedofilia w jej szeregach. Co świadczy tylko o tym że nie jest tak inteligentną i moralną instytucja jak zdaje się przedstawiać. nie uważasz .. to są wnioski logiczne. Ciebie jednak drażni nagłaśnianie...
Cieszy mnie wybryk księdza .. im więcej takich kompromitujących działań głupków w sutannach i im bardziej się je nagłaśnia tym bardziej umiera autorytet tej zbutwiałej instytucji. Liczę że będzie więcej takich głupot bo głupków w sutannach nam przecież nie brakuje.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 5 April 2019 2019 14:40

@killerxcartoon
Jak wiesz hitlerowcy też potrafili racjonalnie uzasadnić stworzenie jednej, wspólnej Europy. Palenie ksiażek miało im w tym pomóc. Skoro racjonalizujesz akcję pseudosatanistów i uważasz ja za racjonalną ideę, to współczuję.
Za czynem księzulka stał heppenigng. Niezbyt inteligentny. Dodawanie mu innych motywacji jest jak wiara w wilkołaki.

@Rydzykant widzisz .. idea była bardzo racjonalna.. i nadal jest. I nie jest ważne czy wyłoniła się z nieracjonalnej idei nazizmu. Tak już w życiu bywa że nawet głupkowi czasami zdarza się powiedzieć coś mądrego.. czyli po twojemu powiedzenie .. Nawet ślepej kurze czasami trafi się ziarnko.
Natomiast metody , środki i cel wprowadzania tej zjednoczonej europy jaką "zaproponowali" naziści i faszyści są absolutnie nieakceptowalne. Przynajmniej dla mnie. Teraz rozumiesz ramy mojego postrzegania tego zagadnienia.

@ killerxcartoon
"widzisz .. idea była bardzo racjonalna..."
Racjonalna? Zjednoczenie przez podbój i ustanowienie jednego narodu jako "rasy panów" uważasz za racjonalne? A może w dodatku nowatorskie? Aleksander Macedoński, Czingis Han, Napoleon Bonaparte, Lenin ze Stalinem i paru innych mniejszych, miało dokładnie taką samą "racjonalną ideę.

"Natomiast metody , środki i cel wprowadzania tej zjednoczonej europy jaką "zaproponowali" naziści i faszyści są absolutnie nieakceptowalne."
Jak widzisz nie oni pierwsi to "zaproponowali" Ale teraz napisze coś, co wywoła w tobie gwałtowny sprzeciw i chęć odwetu. Już raz w historii była całkiem ciekawa próba zjednoczenia Europy bez podboju, technikami nieco zbliżonymi to utworzenia Unii Europejskiej. Czyli przez stworzenie wspólnych instytucji funkcjonujących na całym obszarze, jednolitego prawa, oraz języka którym posługiwali się niemal wszyscy mieszkańcy. Mam na myśli wprowadzenie rzymskiego katolicyzmu w średniowieczu. Niestety zarówno kościół jak i monarchia zbyt szybko się zdemoralizowały, (pięknie obrazuje to powiedzenie "pójść do Canossy" - jeśli go nie znasz to przeczytaj hasło "Kanossa" w wikipedii - bardzo pouczające) co doprowadziło do rewolucji luterańskiej i husyckiej, "odrodzenia" i całej reszty zmian.
Najciekawsza jest sprawa języka. Dziś niektórym wydaje się, że łacina dostępna była wyłącznie dla duchowieństwa i możnowładców. W rzeczywistości byłą też znana większości mieszczan, a nawet najbiedniejsze pospólstwo miało do niej dostęp. Zapytasz jak, skoro nie było publicznych szkół? Otóż przecież były obowiązkowe coniedzielne msze odprawiane po łacinie. Co bardziej Inteligentne dzieci chłopskie, dysponujące dobrą pamięcią czyli umiejętnością prostej recytacji i odrobiną zaradności życiowej, znajdowały wsparci u lokalnych księży i lądowały w klasztorach. Klasztory od zawsze potrzebowały siły roboczej, a jednocześnie nawet swych najskromniejszych członków edukowały. Czyli w rzeczywistości przed każdym istniała furtka pozwalająca na zrobienie jakiejś tam kariery. Kolejną taką szansę uboga europejska ludność otrzymała dopiero w XX wieku. Wiem, niezbyt ci się to podoba. Jednak jeśli się złamiesz i pobuszujesz po materiałach źródłowych, odkryjesz że tak było faktycznie.

@voot1 Bo i z jednej i z drugiej strony trafiają się debile .

@voot1 Różnica między paleniem książek o Harrrym i ksążek Trumpa jest taka, że Trump niewątpliwie istnieje i jego działalność przynosi jakieś konkretne rezultaty. Nie oceniam czy złe czy dobre - ale coś. A Harrego nie ma. Książki o Harrym były palone w ramach walki z demonami, magią, szatanem. To jest bezsens. Książki Trumpa były palone jako znak protestu przeciw jego polityce. Może to i durna forma protestu (ja przynajmniej tak uważam). Ale jeszcze raz - Trump istnieje, Harry ani demony nie istnieją. Walka z Trumpem ma sens, walka z demonami nie.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 2 April 2019 2019 17:28

@jeszczeNieZajety
Palenie książek o realnym człowieku dobre. Paleni bajek złe. Coś mi to pachnie "Folwarkiem zwierzęcym" Orwella.

@Rydzykant Ja nie mówię, że "złe" czy "dobre". Palenie książek ogólnie jest głupie. Chodziło mi o różnicę. Ma sens (jak ktoś nie lubi) walka z Trumpem bo on istnieje. Nie ma sensu walka z demonami bo nie istnieją. I jeszcze raz - nie wydaje mi się by palenie książek Trumpa było rozsądną formą walki.

@jeszczeNieZajety zapominasz o jednej ważnej kwestii - wiara. Są ludzie którzy wierzą w zabobony, w magię, we wróżby, wróżki, horoskopy itd. Palenie książek z Harrym Potterem to taka sama manifestacja jak palenie książek Trumpa. Ale masz rację, że mało jest sensu zarówno w jednym happeningu jak i drugim. Jednak uważam, że znacznie lepsze są takie manifesty, które nie wyrządza nikomu szkody niż palenie opon na ulicy i wkurzanie wszystkich oprócz tych przeciw komu protestują.

Nie zgadzam się z wieloma postulatami Kościoła, jednak nazywanie wiary bezsensem jest według mnie niestosowne. W ogóle denerwuje mnie tak powszechna i promowana przez media i środowiska powiązane z lewą stroną, dyskryminacja ludzi ze względu na wiarę. A może nawet nie sam fakt dyskryminacji mnie tak denerwuje, co hipokryzja grup głoszących równość i walcząca z dyskryminacją, bo to właśni Ci dyskryminują wszystkich którzy nie pasują w ich ramy.

@voot1 Nazwanie religii nonsensem jest wyrażeniem mojego osobistrgo wrażenia. Może nie powinienm tego ujawniać ale dokładnie tak czuję. Nic na to nie poradzę. Bo tylko pomyśl - gdyby cały znany Wszechświat (promień około 13,4 mld świetlnych według ostatnich znanych mi oszacowań) zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali by była mniejsza od jednego atomu wodoru. W jednej szklance wody jest około 6 x 10^24 (szóstka i 24 zera) atomów wodoru. Nie jest to więc obiekt duży. A Ziemia by była jeszcze mniejsza. O ludziach nie ma i co wspominać w tej skali. Myśl, że ewentualnemu stwórcy tego ogromu może zależeć na jakiś hołdach czy modłach od istotek tak niesłychanie mikroskopijnych i tak krótko zyjący jak ludzie wydaje mi się absurdalna. Nonsensem.
Ale to oczywiście daleko nie wszystko. Popatrz na chrześciajństwo (to oczywiście znam najlepiej bo wychowany zostałem w tradycji katolickiej). Bóg przekazał ludziom objawienie. Czyli informacje na temat jak uzyskać zbawienie wieczne. Czy można sobie wyobrazić coś ważniejszego niż zbawienie wieczne? A teraz popatrz jak to Bóg zrobił. Przekazał tę informację małemu ludowi, mówiącemu językiem, którego poza nimi nikt nie rozumiał. I popatrz na rezultaty. Do z połowy ludzi na świecie informacja ta nigdy nie dotarła. A ci, do których dotarła interpretują ją na tysiące sposobów i okrutnie się mordują z tego powodu. Moim zdaniem przypisywanie Bogu tego typu akcji jest dla niego wręcz obraźliwe.
I wiele, wiele jeszcze innych rzeczy (mógłbym książkę napisać) . Wszystko to sprawia, że - przepraszam - ale dla mnie religie to nonsens.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 2 April 2019 2019 21:36

@jeszczeNieZajety - może patrzysz zbyt płytko. Ja jestem pasjonatem fizyki, szczególnie interesuję się mechaniką kwantową i astronomią im bardziej zagłębiam się w naukę, tym bardziej wierzę w Stwórcę. Nie chodzi mi tutaj o Stwórcę jako starszego pana z brodą, ale jakiś punkt zapalny, który w nieskończenie gęstej osobliwości, dał "początek" temu co znamy dzisiaj. Nie może to być nic, co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, chociażby z tego powodu, że jest poza czasem, w nieskończenie gęstej osobliwości nie było czasu. Jednak czy to Biblia, czy Koran, nie zaprzecza mojemu pojmowaniu Stwórcy, a nawet się z nim zgadza.

Pomyśl jednak, jak opisać prostemu człowiekowi stworzenie świata, dzisiaj naukowcy nie tego nie pojmują, a Biblia miała trafić do prostych ludzi, dlatego jest to jedna wielka metafora, dlatego zawsze śmieszy mnie jak ludzie wierzący w nieistnienie Boga szukają sprzeczności w Biblii, robiąc z siebie przy tym idiotów ;)

Tyle o samej wierze, a co do religii, uważam, że robi wiele dobrego, katolicyzm kieruje się pewnymi zasadami, główną zasadą jest miłość i mimo, że nie wierzę w Stwórcę dosłownie jak opisuje to Kościół Katolicki, to bardzo podoba mi się to założenie. Problem jest jedynie w ludziach, którzy nie znają np KKK, który wyraźnie mówi, np że należy kochać i szanować homoseksualistów i że oni również zaproszeni są do Kościoła i również mogą być święci i to mi się podoba. Jednak ludzie nazywający siebie katolikami tego nie wiedzą i widzą w homoseksualistach jedynie grzeszników.

Podsumowując, uważam, że religia jest przydatna i potrzebna, jednak ludzie nie są doskonali, słowami Kościoła byłoby ludzie są grzeszni, a Kościół tworzą ludzie. Kościół jest dla grzeszników, Jezusa otaczali grzesznicy, wśród jego najbliższych byli zdrajcy, kłamcy, cudzołożnicy, a On ich szanował i zapraszał do siebie. Według mnie ma to ogromną wartość i chociaż nie praktykuję katolickich obrzędów, to je szanuję i popieram.

Samo palenie symboli i książek, które mówią o rzeczach przed którymi Kościół ostrzega, było według mnie symbolem walki z grzechem i miało jedynie umocnić wspólnotę tej jednej konkretnej parafii.

Tak się czasem zastanawiam, czy tylko ja na tym świecie staram się być obiektywny i czy tylko ja potrafię widzieć dobrze i złe rzeczy po każdej stronie barykady?

@voot1 To trochę jesteśmy do siebie podobni. Ja lubię matematykę, fizykę teortyczną wtórnie. Kończyłęm (daaaawno) elektronikę.
Chciałbym podkreślić - ja mówię o religiach. Nie o wierze w ewentualnego Stwórcę. W tej materii jestem agnostykiem. Nie mogę powiedzieć, że nie wierzę w Stwórcę ale też i "wierzę" byłby za silnym stwierdzeniem. Jestem natomiast twardym ateistą jeśli chodzi o znane mi religie. Takich bogów po prostu nie ma i nie mogą istnieć
Przy okazji - czy znany Ci jest miesięcznik "Delta"? Jeśli nie polecam. Mają profil matematyczno-fizyczno-astronomiczny. Jest szczególnie użyteczny gdy nie jesteś specjalistą w danej gałęzi a tam akurat coś ciekawego się dzieje. Potrafią to wytłumaczyć prosto. Wszystko bowiem da się wtyłumaczyć prosto - ale nie porściej. Oni to właśnie robią.

@jeszczeNieZajety
Zgadzam się. Cała ta akcja była kompletną głupotą. Dziwną akcją dla grupki nawiedzonych katotalibów oraz pokazówką dla dzieciaków. Cywilizowany człowiek powinien trzymać się z dala od tego typu heppeningów.
Natomiast mnie zastanawia coś innego. W spektaklu "Klątwa" nawoływano do zbierania pieniędzy na zabójstwo polityka, symbole religijne traktowane były jako erotyczne lub zbrodnicze fetysze. Gdy grupka ludzi poczuła się tym obrażona, media stanęły w obronie "wolności wypowiedzi artystycznej". Jednak gdy grupka ministrantów zrobiła swój lokalny minispektakl, te same media wykreowały skandal. Nie dziwi cię to. Czy to nie wygląda na manipulację?

@jeszczeNieZajety
"Popatrz na chrześciajństwo. Bóg przekazał ludziom objawienie. Czyli informacje na temat jak uzyskać zbawienie wieczne. Czy można sobie wyobrazić coś ważniejszego niż zbawienie wieczne? A teraz popatrz jak to Bóg zrobił. Przekazał tę informację małemu ludowi, mówiącemu językiem, którego poza nimi nikt nie rozumiał. I popatrz na rezultaty. Do z połowy ludzi na świecie informacja ta nigdy nie dotarła. A ci, do których dotarła interpretują ją na tysiące sposobów i okrutnie się mordują z tego powodu. "

Spójrz na sprawę w odmienny sposób. Każda społeczność się rozwija. Od czasu do czasu w każdej z nich pojawia się "nauczyciel" dokonujący przewrotu, przewartościowania umysłowego. Taki jak Jezus, Budda, Lao Tse, Kriszna i sporo innych. Każdy z nich działa w jakiejś niewielkiej społeczności. Słowa głoszone przez każdego z nich znajdują zaledwie garstkę słuchaczy. Jednak niczym kropla drążąca kamień, ich przesłanie wpływa coraz bardziej na funkcjonowanie społeczności, rozpowszechniają się. Zmiany są niewielkie, bo ludzie niechętnie wychodzą poza swoją "strefę komfortu" zwłaszcza gdy jakieś nowe "przykazania" odbierają im jakieś przyjemności. Trafiają się tez ludzie wykorzystujący nowe koncepcje do starch celów - zdobycia władzy, bogactwa, sławy. Przecież to jest takie oczywiste, takie ludzkie. Dotyczy nie tylko religii. Przecież autorzy "Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela" kilka lat później stworzyli Kolumny Piekielne by odebrać Wandejczykom ich prawo do wolności (oraz życie).
Do czego zmierzam? Każda religia z osobna to bzdura. Każdy "nauczyciel" z osobna przekazał swym uczniom skrawek pewnej idei. Uczniowie tez zapamiętali z tego tyle ile chcieli oraz potrafili ogarnąć. jednak dopiero zsumowanie całej tej wiedzy oraz wszystkich doświadczeń mistycznych daje pewien obraz. Oczywiście obraz niepełny i ubogi. Taki który da się ogarnąć prymitywnemu ludzkiemu umysłowi. Jest to informacja, że poza rozwojem materianym - udoskonalaniem własnego życia, podbojem kosmosu i co tylko zechcesz, warto również (równolegle) rozwijać swoje życie duchowe. Oczywiście każdy ma prawo odrzucić ta druga ścieżkę. Jednak ośmieszanie jej, lub co gorsza zakazywanie, świadczy wyłącznie o ograniczeniu mentalnym osoby zabraniającej. Taki ktoś swój prywatny punkt widzenia uznaje za jedyny obiektywny. Takie myślenie nie prowadzi do niczego dobrego.

@voot1
Z większością twoich wypowiedzi jestem gotów się zgodzić.

@Rydzykant Wszystko to co piszesz o nauczycielach to prawda. Ale jednak efektywność przekazu jest mała. Porównaj z Internetem. Dlaczewgo w ogóle jesteśmy w stanie na przykład w tej chwil wymieniać myśli? Bo setki ludzi latami pracowało, i pracuje nad protokołami. Wszystko po to by nie doszło do nieporozumienia. Czemu Bóg nie zadbał o jasność przekazu?
Nie mam w tej chwili czasu, muszę wyjść. Ewentualną dalszą, szerszą część napiszę jak wrócę za jakieś trzy godziny. Przytoczę na zakończenie myśl, którą gdzieś czytałem ale zupełnie nie pamiętam autora. Było to mniej więcej tak: "Biblia nie jest słowem bożym. Gdyby bowiem była to nikt nie mialby żadnych wątpliwości".
Pzdr.

@jeszczeNieZajety
"Ale jednak efektywność przekazu jest mała... Czemu Bóg nie zadbał o jasność przekazu?"
Czy zdajesz sobie sprawę z różnicy "intelektualnej" między człowiekiem a pozamaterialnym bytem nie znającym ograniczeń czasu? Czy potrafisz sobie wyobrazić, jak swoje oczekiwania przekazujesz drożdżom? Możesz dać im w nagrodę więcej cukru, natomiast za karę zakwasić roztwór. A przecież jesteś tak inteligentny, masz nawet internet (nie obrażaj się, do tylko delikatna ironia) więc powinieneś móc znacznie wiecej. Nawet swojemu psu, wyposażonemu w mózg całkiem podobny do ludzkiego oraz w uszy pozwalające dokładnie słyszeć, nie jesteś w stanie dać skomplikowanego, a jednocześnie jasnego przekazu. Mówisz mu "siad" a on łazi bez celu i coś obwąchuje. W jaki sposób nakazałbyś mu "usiądź spokojnie, ureguluj oddech i pozwól myślom przepływać bez koncentrowania się na którejkolwiek, aby samoistnie wygasły". Przecież to są oczywiste polecenia, które poda ci każdy chcący nauczyć cię prostej relaksacji. Aby osiągnąć więcej, przekaz musi być znacznie bardziej skomplikowany. A teraz wyobraź sobie, że chcesz przekazać takie zasady całej sforze psów, zajętej głównie zdobywaniem pożywienia i walką o suki.

@Rydzykant Fundamentalnie się z Tobą nie zgadzam. Nie będę tu snuł zawiłych rozważań. (jeśli naprawdę chcesz podyskutowąć szerzej to mogę Ci dać namiary na maila). Skupię się na faktach i na bibli bo Ty chyba jesteś chrześcijaninem a ja byłem (w każdym razie i byłem ochrzczony i otrzymałem wszyskie sakrameny możliwe z wyjątkiem ostatniego namaszczenia). Zatem - nie zaprzeczysz, że co najmniej połowa ludzkości to nie chrześcijnie. Zatem jest FAKTEM, że po 2000 lat objawienie nie dotarło do wszystkich. Faktem również jest, że istnieje multum różnych odłąmó chrześcijaństwa. Dziś panuje między nimi pokój ale nie tak dawno krew lałą się strumieniami. Dlaczego? Bo inaczej rozumieli przekaz. Więc ja zadaję pytanie (może głupie ale jestem misiem o bardzo małym rozumku). Po co wysyłąć przesłanie jeśli wiadomo (bo chyba Bóg musiał to wiedzieć), że a) nie do wszystkich dotrze b) będzie bardzo różnie interpretowane? Ja bym to zrobił lepiej. Ergo - ja nie wierzę, że jakiś Bóg jaieś przesłąnie wysłał. To wszystko jest poo proistu robota ludzi, któzy jak to ludzie omylni są.

@jeszczeNieZajety
Masz pełne prawo nie zgadzać się ze mną. Przecież celem każdej dyskusji jest (a przynajmniej powinno być) przekazywanie sobie nawzajem pewnych koncepcji, punktów widzenia.
Trudno mi powiedzieć czy jestem chrześcijaninem. Tak, faktycznie praktykuje religię zaliczaną do chrześcijaństwa (przez "większość Polaków" uważaną za jedyną prawdziwą wiarę) bowiem stanowi ona dla mnie dogodny drogowskaz i nie przeszkadza, a wręcz pomaga w rozwoju duchowym. Szczególnie przydatne okazały się dla mnie medytacje ignacjańskie. Możesz poszukać informacji na ich temat. I bardzo się zdziwić.

Zadałeś bardzo słuszne pytanie
" Po co wysyłąć przesłanie jeśli wiadomo (bo chyba Bóg musiał to wiedzieć), że a) nie do wszystkich dotrze b) będzie bardzo różnie interpretowane?"
A teraz ja zadam ci pytanie. Zdecydowanie rzeczowe. Czy kiedykolwiek przeprowadzałeś jakiś bardziej skomplikowany eksperyment chemiczny? Najlepiej z zakresu chemii organicznej lub biochemii. A następnie czy przeprowadziłeś analizę składu otrzymanego produktu? Pytam całkiem poważnie!
Jeśli nie, o coś ci wyjaśnię. W rezultacie złożonych procesów chemicznych uzyskuje się skomplikowaną mieszaninę substancji. Są tam zazwyczaj pierwotne składniki, które nie przereagowały. Są produkty reakcji, często o tym samym składzie, ale różnej budowie strukturalnej (zapewne wiesz, że korzystna dla zdrowia jest jedynie lewoskrętny kwas L-askorbinowy czyli witamina C, natomiast "identyczny" kwas D-askorbinowy jest dla organizmu bezużyteczny), oraz są różnorodne produkty uboczne.

Po co to napisałem? Ziemia to ogromny tygiel najróżniejszych ludów i kultur. Każdy z tych ludów mógłby w procesie przemiany duchowej stać się przydatnym produktem (takim odpowiednikiem kwasu L-askorbinowego) ale niektórzy postanowili być czymś innym. Ograniczając się do judeochrześcijaństwa, pierwotnymi składnikami są wyznawcy judaizmu, a produktami ubocznymi Świadkowie Jehowy.

Jednak porównanie z chemią jeszcze się nie skończyło. Bowiem po oddzieleniu porządanej przez eksperymentatora substancji, pozostaje mieszanina związków. Można ją wyrzucić, ale można też poddać dalszej przeróbce i uzyskać kolejne cenne substancji. Czyli człowiek zamiast zostawać "dobrym katolikiem" może stać się "dobrym buddystą". Co więcej, nie ma pewności, że już jesteśmy ostatecznym produktem owego boskiego chemika. Może w następnych pokoleniach będziemy przetworzeni w jeszcze cenniejszą "substancje". Może do tej reakcji przetworzenia owemu, chemikowi będzie potrzebna zarówno substancja "dobrzy katolicy" jako i substancja "dobrzy buddyści". Nie znasz Jego planów. Nie wiesz czy biblia jest całym przepisem na utworzenie czegoś doskonałego, czy też fragmentem większego przepisu. Tylko fanatyczni religianci uważają siebie za "cel ostateczny" a swoją religie za "jedyną poprawną recepturę".
Czy teraz rozumiesz dlaczego moim zdaniem owo przesłanie nie dotarło do wszystkich "cząsteczek ludzkich" oraz nie wszystkie te cząsteczki przereagowały w sposób uznawany przez ciebie za słuszny. Może do czegoś potrzebna jest właśnie taka mieszanina.

p.s.
I jeszcze jedna koncepcja. Odrębna, choć podobna do poprzedniej. Tort czekoladowy to mieszanina bardzo różnych substancji. Niektóre z nich są bardziej lub mniej smaczne, inne w ogóle nie nadają się do jedzenia. Jednak produkt, czyli tort, jest wspaniały. Biblia to przepis jak ubić jajka na pianę, Mahabharata przepis na lukier, Koran to sposób wałkowania ciasta a nauki Buddy to czas i temperatura pieczenia. Co ty na to?

@Rydzykant Masz oczywistą rację pisząc, że Ziemia to ogromny tygiel itd, Jasne. Ale jest zasadnicze pytanie - po co WSZECHWIEDZĄCY w ogóle robi eksperymenty? My, ludzie robimy bo właśnie nie wiemy tego czy tamtego i chcemy się dowiedzieć. On chyba wie.
Ja oczywiście rozumiem dlaczego przesłanie nie dotarło do wszystkich. Ja nie rozumiem dlaczego Bóg podjął takie działąnia skoro nawet ja jestem w stanie przewidzieć rezultaty. Dlatego uważam, że żaden Bóg takich nierozsądnych działań by nie podjął i to wszystko co się stało i dzieje nie ma z nim nic wspólnego. Ja bowiem podzielam pogląd Einsteina. On uważał, że największą zagadką wszechświata jest to, że jest opisywalny matematycznie. A matematyka to twór intelektu.Nie można zatem odrzucić hipotezy, że za tym wszystkim stoi jakiś intelekt. Albo, że stał, ustalił reguły i puscił w ruch. W każdym razie czy jest czy był - nie ingeruje w sprawy codzienne. Inaczej nie dało by się uprawiać nauki. Co do Biblii. Tu też mam tendencję do podzllenia zdania Einsteina. Że biblia jest zbiorem dość naiwnych i prymitywnych opowiesci. Przytaczam z pamięci więc jakieś szczegóły mogą się różnić ale ogólna myśl jest z pewnością włąśnie taka. Ale to temat na odrębne "opracowanie". Ale natychmiast wyraże brak zgody na pogląd, że księgi święte to "przepisy na coś". Wszystkie przepisy na to jak coś zrobić są pisane tak by wykonawca nie musiał się niczego domyślać ani interpretować. Inaczej mówiąc przepisy to algorytmy. A te nie mogą być pisane językiem ezopowym

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 4 April 2019 2019 17:42

@jeszczeNieZajety
Zadajesz klasyczne pytanie o "wszechmoc i wszechwiedzę" boga. W naiwniejszej wersji jest to pytanie o stworzenie kamienia którego san bóg nie może podnieść. Oczywiście odpowiedź brzmi NIE WIEM. Tak z reszt a brzmi odpowiedź na większość pytań z zakresu transcendencji. Mogę najwyżej pokusić się o pewne luźne domysły. Po co ludzie tworzą "sztuczne inteligencje". Chyba nie po to by stworzyć konkurencję dla samych siebie? Po co naukowiec ma analizować ogromną, wręcz nieskończoną ilość danych, jeśli może za niego zrobić to samouczący się system? Oczywiście większość kierunków nauki każdej "sztucznej inteligencji" to błędne ciągi danych, ślepe uliczki. Jednak niektóre okazują się być wystarczająco interesujące, by się rozwijać. Na końcu naukowiec dostaje kilka najciekawszych odpowiedzi. Oczywiście mógłby je uzyskać własną mozolna pracą, ale po co ma się tym zajmować.
Nie można też wykluczyć , że cały znany nam wszechświat jest jedynie fragmentem umysłu owego absolutnego bytu. W takiej sytuacji jesteśmy tylko jego ulotnymi myślami, być może wręcz nieuświadomionymi.

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że ów hipotetyczny "einsteinowski" kosmiczny intelekt, którego dziełem być może jest świat, nie ingeruje w sprawy codzienne. Gdyby to robił, świat stałby się kompletnie chaotyczny i niepoznawalny. Żadne prawo fizyki nie mogłoby zostać sformułowane. Piękno matematyki tego świata zostałoby zdruzgotane. Jednak nasza nauka osiągnęła już taki poziom rozwoju, że do opisania jakiegoś zjawiska można użyć kilku różnych "wzorów", kilku metod matematycznych. I wynik tych obliczeń może być w każdym przypadku poprawny, choć wstępne założenia będą całkiem odmienne. Nie można więc wykluczyć, że "kosmiczny intelekt" może pozwolić sobie na drobne modyfikacje systemu, które minimalnie zmienią jego działanie, jednak pozostaną niezauważalne z ogólnego punktu widzenia. A więc "cud" może być po prostu użyciem innego równania do przeprowadzenia danej operacji. równania na tyle rzadkiego i "egzotycznego" iż na co dzień nie spotykamy się z nim.

Czytałeś może serię książek Izaaka Asimowa o fundacji. Autor wymyślił tam system matematyczny określony nazwą "psychohistoria". System ten pozwalał z dużym prawdopodobieństwem przewidywać przyszły rozwój społeczności ludzkiej, przewidywać nadchodzące kryzysy oraz sposoby ich rozwiazywania. Jednak najzabawniejsze jest, co z tą metoda matematyczną zrobiła druga fundacja, po pojawieniu się i zniknięciu nieprzewidzianego czynnika - człowieka o wybitnych zdolnościach, określającego siebie mianem "Muł".

@Rydzykant Ja mam odchyłkę matematyczną. Mój umysł nie chce działać inaczej niż logicznie. W matematyce pełno jest rzeczy niemożliwych. Niemożliwych i kropka. Odpowiedź nie brzmi "nie wiem". Brzmi "nie".
Co do transcendencji. Ja ją traktuję jak czajniczek Russella. Skoro w żaden sposób nie odziałuje na nasze zmysły (szeroko rozumiane np detektor neutrin to też nasz zmysł) to po prostu nie istnieje. Lub inaczej - istnieje tylko jako proces myślowy w mózgach niektórych ludzi. Dokładnie tak samo jak krasnoludki, o których kiedyś opowiadałem swoim dzieciom. Moim zdaniem nie warto się nią zajmować. Transcendencją. Ktoś może zaoponować,Taka matematyka też istnieje głównie w umysłach ludzi. Pomijając fakt jej użyteczności w opisie świata to różnica między czystą transcendencją a matematyką jest taka, że dwu matematyków zawsze dojdzie do wspólnego poglądu. Natomiast na temat np natury Boga można dywagować w nieskończoność. Słowa "dywagować" użyłem z zimną krwią bo tak oto brzmi słownikowa definicja : "mówienie lub pisanie nie na temat, bezładnie, rozwlekle". Albowiem taka jest sama natura tematu, że dyskusja musi się przerodzić w dywagowanie.
Co sztucznej inteligencji. Ja osobiście podzielam pogląd Stevena Hawkinga, że ludzkość zostanie zniszczona przez sztuczną inteligencję. SI jest bardzo użyteczna w wielu sytuacjach i przez jakiś czas będzie ludziom pomocna. Prędzej czy później jednak dojdzie do obudzenia się samoświadomości i obawiam się, że jedno z pytań jakie sobie twory SI zadzą będzie "po co nam ludzie?". Moim zdaniem nie da się tego powstrzymać. Ale jest "nadzieja" w genetyce. Nikt i nic nie jest w stanie powstrzymać prac nad ludzkim kodem genetycznym. Może więc w przyszłości superludzie będą się zmagać z SI a może oba te "gatunki" wypracują jakiś sposób koegzystencji. Tu jest miejsce na słowa "nie wiem". Póki co SI będzie latać samolotami (piloci staną się niepotrzebni), jeździć samochodami itd.
"Nie można też wykluczyć , że cały znany ...... być może wręcz nieuświadomionymi". to właśnie jest przykład czystej,kompletnie bezużytecznej spekulacji. Znów zawczasu porównam to z matematyką. Szczególnie gałęzie matematyki zupełnie abstrakcyjne też wydają się bezużyteczne. Ale po pierwsze charakteryzują się pięknem logicznym. Taka sztuka też w zasadzie nie jest użyteczna. Wystarczy, że jest piękna. W historii matematyki są przykłady gałęzi zupełnie abstrakcyjnych, które potem się jednak do czegoś przydawały.
Cieszę się, że się zgadzamy co do konieczności założenia nieingerencji ewentualnego wyższego bytu. Jak
do tej pory założenie to działa, nauka i techika rozwijają się w obłędnym tempie.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli we fragmencie: "Jednak nasza nauka osiągnęła już ...... na co dzień nie spotykamy się z nim."
Może jakiś przykład.
Asimova czytałem ale dawno temu i mało co pamiętam. Pamiętam tylko, że jakoś ta "psychohistoria" zupełnie mi się nie podobała. Mały przykład na zakończenie.Kiedyś czytałem, że ktoś tam w XIX wieku przewidywał, że za 100 lat ulice Paryża będą pokryte klkumetrową warstwą odchodów końskich. Ruch uliczny bowiem się wciąż zwiększał. A tu wynaleziono samochód. I jeszcze jeden przykład, akurat mi się przypomniał. Benedykt Hertz, uczony, który ekperymentalnie wykazał, że fale elektromagnetyczne istnieją powiedział, że nie wydaje mu się by miały one jakiekolwiek zastosowanie w praktyce.
Nie da się przewidzieć przyszłości w szerokim rozumieniu. Asimov moim zdanie trochę "poszalał".

@voot1

Chyba się zagmatwałeś
" Mój umysł nie chce działać inaczej niż logicznie. W matematyce pełno jest rzeczy niemożliwych. Niemożliwych i kropka. Odpowiedź nie brzmi "nie wiem". Brzmi "nie"

Przecież wyraźnie napisałem ze JA nie wiem. To nie znaczy że odpowiedż nie istnieje. Po prostu ja mogę jedynie przedstawić kilka potencjalnych możliwości "po co". Ty z mojego "nie wiem" zrobiłeś "nie"
Jako matematyk powinieneś widzieć różnicę miedzy "nie potrafię przeprowadzić dowodu na ten wzór" a "podany wzór jest błędny". A świat, wbrew twoim interpretacjom to nie jest czysta matematyka. Na przykąd psychologii nie opiszesz prostymi równaniami. A ty chciałbyś nimi opisać transcendencje.

@Rydzykant Pytanie z kamieniem jest przykładem jak niefrasobliwe używanie kwantyfikatorów
może prowadzić do pętli logicznych. Mnie natomiast chodziło o sytuacje gdy wiadomo, że coś nie istnieje
i można to udowodnić. Pięknym przykładem jest rozwiązywanie równań algebraicznych typu np x^2+2x-3=0.
Są wzory na równanie pierwszego stopnia, drugiego (jak mój przykład), trzeciego, czwartegi i piątego.
Nie ma wzorów na równania stopni wyższych. I istnieje dowód, że ich nie ma. Stulecia matematycy
szukali tych wzorów aż się okazało, że nie ma czego szukać.
Jeśli ja nie potrafię przeprowadzić dowodu to nie znaczy oczywiście, że ktoś inny tego nie zrobi. Może natomiast istnieć dowód, że dane twierdzenie jest fałszywe.
Ja nigdy nie twierdziłem, że świat jest czystą matemmatyka (przynajmiej ja w swoim tekscie nic takiego nic widzę). Jasne, że zjawiska psychiczne są trudne do ścisłego opisu. Choć oczywiście na przykład można badać statystykę różnych zjawisk. Statystyka jest poważną gałęzią matematyki.
Nie mam też zamiaru opisywać transcendencji. Jak wspominałem nie widzę sensu w zajmowaniu się transecendencją.
Się okrutnie filozoficzna zrobiiła nasza dyskusja. Nie mam nic przeciw temu ale chyba jednak nie tu. Naprawdę trudno tu publikować ścisłe, przemyślane traktaty. I to jest demotywujące.
Pzdr

@jeszczeNieZajety
"Jak wspominałem nie widzę sensu w zajmowaniu się transecendencją."
Takie stwierdzenie jest dla mnie w pełni satysfakcjonujące. Każdy człowiek ma pełne prawo do wyboru własnego sposobu postrzegania świata. Pod warunkiem że nie krzywdzi innych.
Chyba uzgodniliśmy więc "protokół niezgodności" i jesteśmy w stanie żyć na tej samej planecie i nie zabić się nawzajem.
Pozdrawiam.