@ZimaIdzie może autor miał na myśli, że autorem LOTR i reżyserem byli mężczyźni. Autorką i reżyserką Zmierzchu były kobiety. Jackson kręci film za filmem, o reżyserce tego drugiego mało kto już pamięta.
@Paszkwilant Bo zmierz to romansidło, niezależnie przez kogo reżyserowane wychodzi prawie zawsze sztampowy gniot. Do tego dochodzi fakt,że same książki były słabe to i ekranizacja nie powali. Flagowy harry potter to jedna z lepszych pozycji fantasy dla dzieci (na pewno pod względem artystycznym i pomysłowości).
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 17:18
Władca Pierścieni to fantasy dla dzieci z prostym, czarno-białym podziałem na dobro i zło. Wybitna książka do wprowadzenia w świat fantasy ale "dla mężczyzn" to ona nie jest na pewno!
@Pereplut To nie jest żadne 'fantasy dla dzieci'. Hobbit był kierowany do dzieci, LOTR nie. Po prostu dzieła Tolkiena są niejako protoplastą gatunku fantasy i w swojej konwencji trzymają się bardzo blisko baśni i historii mitycznych, na których gatunek 'średniowiecznego' fantasy wyrósł i stamtąd bierze bardzo jaskrawy podział na dobro i zło i skłonności do moralizowania.
A co do tego że jest 'dla mężczyzn' to też jest to poniekąd prawda ze względu na bardzo marginalną rolę postaci kobiecych zarówno w Hobbicie jak i w LOTR, i istnieją prace literaturoznawcze poświęcone temu tematowi, więc to nie jest niczyj prywatny wymysł.
@Rextens A czytałeś jakąś fantastykę poza Tolkienem i ew. Conanem Barbarzyńcą? Pieśń Lodu i Ognia? Koło Czasu? Ziemiomorze? Cokolwiek Neila Gaimana albo Brandona Sandersona?
@DexterHollandRulez Bardzo, bardzo dużo. Nie mówię, że wszystko takie jest bo np. wiedźmin, gra o tron, czy bionicle lub też wspomniane przez ciebie ziemomorze to się w ten schemat nie wpasowuje, ale jednak takich schematycznych tytułów jest od groma i jeszcze więcej: Szklany tron, Tolkien, Harry Potter, Sekrety nieśmiertelnego Nicholasa Flamela, Zwiadowcy itd. A jak patrzyłem w księgarniach, to ten drugi typ mocno dominuje
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 15:46
@Rextens Większość tego co wymieniasz to literatura młodzieżowa/young adult. Te rzeczy zazwyczaj są bardzo proste, żeby nie powiedzieć 'prostackie' i nie reprezentują fantastyki jako gatunku tak samo, jak nie reprezentuje go wspomniany w democie Zmierzch...
@DexterHollandRulez no, to wiem, jednak z tym spotykam się najczęściej jak już mówiłem. Wspomniałem też o innych dziełach, które nie są takie. Mogę też przytoczyć trylogię czarnego maga jako taką dość dojrzałą fantastykę
@Rextens Przepraszam, ale... HAHAHA. Trylogia Czarnego Maga to jest dla Ciebie 'dojrzała fantastyka'? Toż to pierwszej wody młodzieżówka, i to bardzo kiepskiej jakości - tak denerwującego i bezsensownego wątku romantycznego jak tam nie czytałem nigdzie indziej jak żyję... Dobrnąłem do końca tylko dlatego że akurat miałem zbyt dużo wolnego czasu, a pierwsze dwa tomy dostałem jakiś czas wcześniej w prezencie i walały się po półkach. Naprawdę ocenianie całego gatunku przez pryzmat młodzieżówek klasy C jest dość krzywdzące :P
@Pereplut Czemu? Nie mam tam typowej dla młodzieżówki walki dobra ze złem, są poruszane takie kwestie jak np. tolerancja itp Poza tym, gdzie oceniłem cały gatunek? Napisałem jedynie, ze nie lubię tego często powtarzanego schematu
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 16:56
@Pereplut
Weź sobie przeczytaj "Silmarillion", "Dzieci Hurina" itd. Nie jest to tylko prosty podział na dobro i zło. Jest to przede wszystkim- głębia. "Władcę Pierścieni" czyta się jak traktat teologiczny.
@DexterHollandRulez zgadzam się z tobą, jednak Sanderson jest dla mnie współczesnym Tolkien, on też pisze baśnie, powieści o dobru, właściwych wyborach, zaufaniu itp. I na tym polega wielkość tych autorów, bazując na takim "banalnym" schemacie tworzą powieść po zakończeniu której nie myślisz "Boże jacy naiwniacy", ale kurczę, piękne, tak powinno być.
@Rextens Jeśli to miało być do mnie to odpowiadam: to jest ewidentna młodzieżówka, bo główną bohaterką jest dorastająca dziewuszka z problemami szkolno-sercowymi i główna linia fabuły jest prosta jak konstrukcja cepa, a te wątki o homotolerancji i konflikcie mieszczaństwo-vs-nędzarze są ledwo co zarysowane i skonstruowane dość prymitywnie, jakby autorka tylko chciała je 'odbębnić' żeby ładnie wyglądało i żeby można było powiedzieć że książki są 'głębokie' i mają przesłanie...
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 18:00
@Slawa238 Cóż, to jest kwestia jakoś tam dyskusyjna. Wiadomo że schemat walki dobra ze złem i 'Ragnaroku' w finale serii jest dość powszechny, ale ja piję raczej do konstrukcji postaci. Bohaterowie LOTR są płascy - rozwój postaci jest praktycznie żaden, jak ktoś pojawia się jako 'ten dobry' to i skończy jako ten dobry, podobnie z postaciami złymi. Cały potencjał najbardziej rozwiniętej postaci, czyli Golluma, zostaje zmarnowany w finałowej scenie przez konieczność podtrzymania konwencji gdzie 'zły' bohater nie może się ot tak nawrócić i otrzymać happy endu.
Chociażby w mniej chyba u nas w kraju znanym Kole Czasu Roberta Jordana, które też opiera się na schemacie wybrańca szukającego sposobu na pokonanie 'Potężnego Złego' jest już z postaciami o wiele lepiej - są czarne charaktery z którymi czytelnik może się utożsamić, albo którym może współczuć, a są i osoby w 'drużynie' dobrych, które są takimi złamasami że życzy się im jak najgorzej, choć niby stoją po właściwej stronie barykady. Oprócz tego każda postać jest złożona, i nawet te dobre i 'lubialne' postaci mają swoje wady, słabości i niskie odruchy. U Tolkiena są to chodzące monumenty - dzielny Frodo, lojalny Sam, szlachetny Aragorn, mądry i opiekuńczy Gandalf itd. Tak samo jak w baśniach są czystymi personifikacjami pewnych archetypów, a nie 'żywymi' postaciami.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 18:12
@Rextens @DexterHollandRulez Ja po prostu nie znoszę, gdy główni bohaterowie są tzw. "bez skazy i zmazy" a czarne charaktery podłe i nikczemne bez wyjątku. To nie jest oznaka prozy dla dorosłego człowieka i w związku z tym uważam, że LOTR dla dorosłych (emocjonalnie) nie jest.
@Pereplut Też tego nie lubię, ale taka jest konwencja baśni i mitu. Z tego wyrosła fantastyka, na tym wzorował się Tolkien, temu wzorcowi podporządkował dzieło. To nie ma nic wspólnego z dziecinnością ani odbiorcy, ani autora.
Myślenie mityczne ma charakter kulturotwórczy i uprawomocniający pewne konwencje i praktyki społeczne. W tym zakresie ma charakter niejako dydaktyczny i musi w całkowicie jednoznaczny sposób pokazywać, co jest akceptowane, a co nie jest - dlatego uczynki o waloryzacji negatywnej przynoszą negatywne skutki (źli są karani i przegrywają), a uczynki waloryzowane pozytywnie przynoszą sukcesy (dobrzy wygrywają). Bez tego typu opowieści nie byłoby kultury ani społeczeństwa, więc nie spłycaj tego proszę do poziomu dobranockowych morałów przeznaczonych wyłącznie dla dzieci.
@DexterHollandRulez I znowu się zgodza jednak... jednak ostateczną zdradzę Golluma zawsze traktowałam jako krytykę postępowania Sama. To on swoim wyniosłym i wręcz chamskim traktowaniem skierował Golluma na tę drogę. Frodo nie był krystaliczny i poznał oddziaływania "ciemnej strony mocy" dlatego potrafił okazać empatię i miłosierdzie dla Golluma i w ten sposób prowadził go do światła. Zbyt krystaliczny i dobry Sam był tak bardzo zaciekły w tępieniu zła, że nie zauważył i zniszczył tą iskierkę nawrócenia. Chyba bawet nie był w stanie zauważyć w swoim kategorycznym zero-jedynkowym myśleniu. To dość mocna alegoria biblijna by niszczyć i tępić grzech a nie grzesznika.
To akurat podział stworzony przez feministki. Tolkien nie pisał dla mężczyzn czy kobiet, a dla fanów fantastyki. A co do wampirów i wilkołaków. Jeżeli autor demota miał na myśli Zmierzch, to wiadomo że był on zaadresowany głównie do nastolatek.
W zmierzchu główna bohaterka pi*przy się ze świecącym na słońcu wampirem, a wilkołak jest we friendzone. To tandetne i miałkie romansidła, parodia fantasy.
W Underworld Selena- wampirzyca pi*przy się z wilkołakiem Lucianem, a potem z hybrydą Michaelem ( albo to drugie to nie ona, bo ona umarła?) coś w tym stylu? W każdym razie to dobry film grozy. Ciekawa akcja, a nie romansido.
cholera, znów ktoś mi udowadnia, że jestem facetem.
Odpowiedz@Rhanai Pociesz się, że nie Tobie jednej. Tutaj to normalka.
Od kiedy LOTR jest tylko dla mężczyzn? Nie rozśmieszajcie mnie.
Odpowiedz@ZimaIdzie może autor miał na myśli, że autorem LOTR i reżyserem byli mężczyźni. Autorką i reżyserką Zmierzchu były kobiety. Jackson kręci film za filmem, o reżyserce tego drugiego mało kto już pamięta.
@Paszkwilant Bo zmierz to romansidło, niezależnie przez kogo reżyserowane wychodzi prawie zawsze sztampowy gniot. Do tego dochodzi fakt,że same książki były słabe to i ekranizacja nie powali. Flagowy harry potter to jedna z lepszych pozycji fantasy dla dzieci (na pewno pod względem artystycznym i pomysłowości).
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 17:18
Władca Pierścieni to fantasy dla dzieci z prostym, czarno-białym podziałem na dobro i zło. Wybitna książka do wprowadzenia w świat fantasy ale "dla mężczyzn" to ona nie jest na pewno!
Odpowiedz@Pereplut Też tego nie lubię w fantastyce. Ty jesteś dobry, ty zły, ten dobry wygrywa z złym. Wydaje mi się, że to już swego rodzaju schemat w fantasy
@Pereplut To nie jest żadne 'fantasy dla dzieci'. Hobbit był kierowany do dzieci, LOTR nie. Po prostu dzieła Tolkiena są niejako protoplastą gatunku fantasy i w swojej konwencji trzymają się bardzo blisko baśni i historii mitycznych, na których gatunek 'średniowiecznego' fantasy wyrósł i stamtąd bierze bardzo jaskrawy podział na dobro i zło i skłonności do moralizowania.
A co do tego że jest 'dla mężczyzn' to też jest to poniekąd prawda ze względu na bardzo marginalną rolę postaci kobiecych zarówno w Hobbicie jak i w LOTR, i istnieją prace literaturoznawcze poświęcone temu tematowi, więc to nie jest niczyj prywatny wymysł.
@Rextens A czytałeś jakąś fantastykę poza Tolkienem i ew. Conanem Barbarzyńcą? Pieśń Lodu i Ognia? Koło Czasu? Ziemiomorze? Cokolwiek Neila Gaimana albo Brandona Sandersona?
@DexterHollandRulez Bardzo, bardzo dużo. Nie mówię, że wszystko takie jest bo np. wiedźmin, gra o tron, czy bionicle lub też wspomniane przez ciebie ziemomorze to się w ten schemat nie wpasowuje, ale jednak takich schematycznych tytułów jest od groma i jeszcze więcej: Szklany tron, Tolkien, Harry Potter, Sekrety nieśmiertelnego Nicholasa Flamela, Zwiadowcy itd. A jak patrzyłem w księgarniach, to ten drugi typ mocno dominuje
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 15:46
@Rextens Większość tego co wymieniasz to literatura młodzieżowa/young adult. Te rzeczy zazwyczaj są bardzo proste, żeby nie powiedzieć 'prostackie' i nie reprezentują fantastyki jako gatunku tak samo, jak nie reprezentuje go wspomniany w democie Zmierzch...
@DexterHollandRulez no, to wiem, jednak z tym spotykam się najczęściej jak już mówiłem. Wspomniałem też o innych dziełach, które nie są takie. Mogę też przytoczyć trylogię czarnego maga jako taką dość dojrzałą fantastykę
@Rextens Przepraszam, ale... HAHAHA. Trylogia Czarnego Maga to jest dla Ciebie 'dojrzała fantastyka'? Toż to pierwszej wody młodzieżówka, i to bardzo kiepskiej jakości - tak denerwującego i bezsensownego wątku romantycznego jak tam nie czytałem nigdzie indziej jak żyję... Dobrnąłem do końca tylko dlatego że akurat miałem zbyt dużo wolnego czasu, a pierwsze dwa tomy dostałem jakiś czas wcześniej w prezencie i walały się po półkach. Naprawdę ocenianie całego gatunku przez pryzmat młodzieżówek klasy C jest dość krzywdzące :P
@Pereplut Czemu? Nie mam tam typowej dla młodzieżówki walki dobra ze złem, są poruszane takie kwestie jak np. tolerancja itp Poza tym, gdzie oceniłem cały gatunek? Napisałem jedynie, ze nie lubię tego często powtarzanego schematu
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 16:56
Bo to mnie mocno rozbudowana baśń, sam Tolkien pisze o tym we wstępie do książki, wie, że w realnym świecie ta wojna tak by nie przebiegała.
@Pereplut
Weź sobie przeczytaj "Silmarillion", "Dzieci Hurina" itd. Nie jest to tylko prosty podział na dobro i zło. Jest to przede wszystkim- głębia. "Władcę Pierścieni" czyta się jak traktat teologiczny.
@DexterHollandRulez zgadzam się z tobą, jednak Sanderson jest dla mnie współczesnym Tolkien, on też pisze baśnie, powieści o dobru, właściwych wyborach, zaufaniu itp. I na tym polega wielkość tych autorów, bazując na takim "banalnym" schemacie tworzą powieść po zakończeniu której nie myślisz "Boże jacy naiwniacy", ale kurczę, piękne, tak powinno być.
@Rextens Jeśli to miało być do mnie to odpowiadam: to jest ewidentna młodzieżówka, bo główną bohaterką jest dorastająca dziewuszka z problemami szkolno-sercowymi i główna linia fabuły jest prosta jak konstrukcja cepa, a te wątki o homotolerancji i konflikcie mieszczaństwo-vs-nędzarze są ledwo co zarysowane i skonstruowane dość prymitywnie, jakby autorka tylko chciała je 'odbębnić' żeby ładnie wyglądało i żeby można było powiedzieć że książki są 'głębokie' i mają przesłanie...
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 18:00
@Slawa238 Cóż, to jest kwestia jakoś tam dyskusyjna. Wiadomo że schemat walki dobra ze złem i 'Ragnaroku' w finale serii jest dość powszechny, ale ja piję raczej do konstrukcji postaci. Bohaterowie LOTR są płascy - rozwój postaci jest praktycznie żaden, jak ktoś pojawia się jako 'ten dobry' to i skończy jako ten dobry, podobnie z postaciami złymi. Cały potencjał najbardziej rozwiniętej postaci, czyli Golluma, zostaje zmarnowany w finałowej scenie przez konieczność podtrzymania konwencji gdzie 'zły' bohater nie może się ot tak nawrócić i otrzymać happy endu.
Chociażby w mniej chyba u nas w kraju znanym Kole Czasu Roberta Jordana, które też opiera się na schemacie wybrańca szukającego sposobu na pokonanie 'Potężnego Złego' jest już z postaciami o wiele lepiej - są czarne charaktery z którymi czytelnik może się utożsamić, albo którym może współczuć, a są i osoby w 'drużynie' dobrych, które są takimi złamasami że życzy się im jak najgorzej, choć niby stoją po właściwej stronie barykady. Oprócz tego każda postać jest złożona, i nawet te dobre i 'lubialne' postaci mają swoje wady, słabości i niskie odruchy. U Tolkiena są to chodzące monumenty - dzielny Frodo, lojalny Sam, szlachetny Aragorn, mądry i opiekuńczy Gandalf itd. Tak samo jak w baśniach są czystymi personifikacjami pewnych archetypów, a nie 'żywymi' postaciami.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 6 April 2019 2019 18:12
@Rextens @DexterHollandRulez Ja po prostu nie znoszę, gdy główni bohaterowie są tzw. "bez skazy i zmazy" a czarne charaktery podłe i nikczemne bez wyjątku. To nie jest oznaka prozy dla dorosłego człowieka i w związku z tym uważam, że LOTR dla dorosłych (emocjonalnie) nie jest.
@Pereplut Też tego nie lubię, ale taka jest konwencja baśni i mitu. Z tego wyrosła fantastyka, na tym wzorował się Tolkien, temu wzorcowi podporządkował dzieło. To nie ma nic wspólnego z dziecinnością ani odbiorcy, ani autora.
Myślenie mityczne ma charakter kulturotwórczy i uprawomocniający pewne konwencje i praktyki społeczne. W tym zakresie ma charakter niejako dydaktyczny i musi w całkowicie jednoznaczny sposób pokazywać, co jest akceptowane, a co nie jest - dlatego uczynki o waloryzacji negatywnej przynoszą negatywne skutki (źli są karani i przegrywają), a uczynki waloryzowane pozytywnie przynoszą sukcesy (dobrzy wygrywają). Bez tego typu opowieści nie byłoby kultury ani społeczeństwa, więc nie spłycaj tego proszę do poziomu dobranockowych morałów przeznaczonych wyłącznie dla dzieci.
@DexterHollandRulez I znowu się zgodza jednak... jednak ostateczną zdradzę Golluma zawsze traktowałam jako krytykę postępowania Sama. To on swoim wyniosłym i wręcz chamskim traktowaniem skierował Golluma na tę drogę. Frodo nie był krystaliczny i poznał oddziaływania "ciemnej strony mocy" dlatego potrafił okazać empatię i miłosierdzie dla Golluma i w ten sposób prowadził go do światła. Zbyt krystaliczny i dobry Sam był tak bardzo zaciekły w tępieniu zła, że nie zauważył i zniszczył tą iskierkę nawrócenia. Chyba bawet nie był w stanie zauważyć w swoim kategorycznym zero-jedynkowym myśleniu. To dość mocna alegoria biblijna by niszczyć i tępić grzech a nie grzesznika.
To akurat podział stworzony przez feministki. Tolkien nie pisał dla mężczyzn czy kobiet, a dla fanów fantastyki. A co do wampirów i wilkołaków. Jeżeli autor demota miał na myśli Zmierzch, to wiadomo że był on zaadresowany głównie do nastolatek.
OdpowiedzA 50 twarzy Greya bylo zaadresowane do kobiet?
@slukis a co to ma do fantastyki? XD
Do fantastyki nic , ale do pieprzenia się dużo.
OdpowiedzW zmierzchu główna bohaterka pi*przy się ze świecącym na słońcu wampirem, a wilkołak jest we friendzone. To tandetne i miałkie romansidła, parodia fantasy.
OdpowiedzW Underworld Selena- wampirzyca pi*przy się z wilkołakiem Lucianem, a potem z hybrydą Michaelem ( albo to drugie to nie ona, bo ona umarła?) coś w tym stylu? W każdym razie to dobry film grozy. Ciekawa akcja, a nie romansido.
Wszystko zależy od od tego jak się coś zrobi.
O, nagle się stałam mężczyzną???
OdpowiedzEeee, ze co? Czyli jak ja jestem fanką LotRa, biegam na maratony filmowe itd., to oznacza, że jestem facetem?
Odpowiedz