@zasysacz dopiero by się "qpy nie trzymało", gdyby w Grecji była najwyższa biorąc pod uwagę, że Grecja jest w strefie euro(które w tym momencie nie mam problemów).
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 29 October 2019 2019 23:09
@zasysacz Trzyma się kupy, bo w Grecji obcięto drastycznie wydatki budżetowe, w tym o charakterze konsumpcyjnym. Więc presja inflacyjna jest tam niewielka.
2,5% obecnie a potem wzrośnie do 3,5% i zacznie spadać do 3% - olaboga kryzys idzie, katastrofa dla gospodarki, chleb po 50 zł, trza zapasy robić... pieprzenie głupot. Wbrew pozorom inflacja to pozytywne zjawisko dla gospodarki o ile tylko jest utrzymywana na optymalnym poziomie a ten poziom to od 3% do nawet 4%!!! W Polsce za optymalny uważa się właśnie obecny poziom 2,5% z odchyłem+/- 1%, czyli w granicach 1,5 do 3,5%
@Yayami_Omate kto Ci takich glupot naopowiadal? Cos tam gdzies uslyszales, przeinaczyles i powtarzasz. To nie jest tak, ze inflacja jest dla gospodarki czyms pozytywnym. Nie, inflacja moze byc objawem rozwijania sie gospodarki, gdzie wzrasta wydajnosc a wiec i rosna wynagrodzenia, ale wolniej niz wydajnosc, wiec mamy efekt pozytywny w postaci takiej, ze na papierze jest drozej, ale kupic mozna wiecej. Liczy sie tak zwana sila nabywcza pieniadza. W Polsce zas obecnie mamy najnizszy wskaznik inwestycji od 1998 i najnizsza liczbe aktywnych zawodowo od 2010 ( dane na 2018). Oznacza w tej sytuacji inflacja to, ze na sile podniesiono pensje, bez wzrostu wydajnosci. Przeklada sie to na to, ze rosna ceny, bo mamy taka sama ilosc produktow, ale wiecej pieniedzy, wiec za ten sam produkt musimy zaplacic wiecej. Mamy tu wiec klasyczny przyklad, gdy wzrost PKB liczony jako wzrost konsumpcji i tak jest przycmiony przez szkodliwy wzrost inflacji. Rownie dobrze, mozna by do kazdego banknotu i monety dopisac 0. Realnie ceny wzrosna 10x, wynagrodzenia tez, ludzie beda zarabiac wiecej, ale im to nic nie da.
@Yayami_Omate Ten artykuł jest oczywiście kalką bzdur jakich wiele. Normalną sytuacją w gospodarce jest deflacja i jest zjawiskiem korzystnym. Dlaczego? Dlatego, że z reguły podaż pieniądza jest niższa niż podaż nowych towarów i usług. Ale ja piszę o prawdziwym pieniądzu a nie o pieniądzu fiducjarnym, który jest niczym innym jak narzuconym przez państwa papierkiem, którym musimy się posługiwać aby regulować swoje zobowiązania podatkowe. Inflacja jest zawsze zła. Im wyższa tym oczywiście gorzej chociaż zależy jak na to patrzeć. Pierwsze zło polega na tym, że na inflacji korzystają ci którzy jako pierwsi mają dostęp do nowego strumienia, tracą zaś ci na końcu - z reguły sfera budżetowa. Inflacja powoduje jednak gorszą rzecz a mianowicie nieprawidłową alokację kapitału - przesunięcie inwestycji do etapów bardziej kapitałochłonnych co niestety nie ma pokrycia w rzeczywistej produkcji. Efekt jest taki, że w pewnym momencie następuje załamanie (recesja) i część z tych inwestycji nie może zostać dokończone. Zaczyna się proces odwrotny. I teraz jeśli inflacja była pełzając to co prawda dłuższe mogą być cykle ale za to gwałtowniejsze. Innymi słowy wybór jest taki: albo częsty niewielki deszcz albo rzadkie nawałnice i burze.
@Xar Prawie dobrze; inflacja nie jest objawem rozwoju gospodarki; to jest zjawisko czysto pieniężne związane ze zwiększoną podażą pieniądza (nie zawsze w postaci dodruku). Wzrost płac raczej będzie objawem niż przyczyną inflacji. Gdybyśmy dopisali do banknotu 0 czy ujęli je to byłaby to denomiacja; to jest zjawisko neutralne natomiast inflacja tak jak piszesz jest zawsze zła. Z resztą się zgadzam.
@Yayami_Omate - inflacja jest nie tyle czymś pozytywnym, co nieuniknionym. Ekonomiści wykazali, że gospodarka rynkowa nie może funkcjonować bez inflacji i to stwierdzenie można opacznie zrozumieć. Owszem, nie może, ale w tym sensie, że bez względu na kształt polityki gospodarczej, inflacja i tak się pojawi, bo jest immanentną cechą samej gospodarki. Cały problem to utrzymanie jej w określonym przedziale wartości. No i nie można przedobrzyć z narzędziami antyinflacyjnymi, bo można doprowadzić do deflacji, a ta jest czymś znacznie groźniejszym.
@Quant Nieprawda. Tylko część ekonomistów hołduje tej teorii (szkoła Keynesa) a nawet oni nie twierdzą że jest to immanentna cecha gospodarki. Inflacja jest efektem czysto pieniężnym. Inflacja jest zawsze negatywna. Nagradza tych którzy jako pierwsi korzystają z nowego strumienia pieniądza, karze tych na końcu. Zakłóca kalkulację cenową, powoduje złą alokację kapitału przesuwając ją do etapów bardziej kapitałochłonnych - bez pokrycia w realnych zasobach. Deflacja jest naturalnym zjawiskiem i neutralnym dla gospodarki. Wszystkie te problemy biorą się z wprowadzenia pieniądza fiducjarnego ale to już temat na inną opowieść.
@Xar dodam, że jak wzrosną płace i ceny (zostanie po staremu), to nie zostanie po staremu, bo wzrosną ceny też wszystkich naszych produktów exportowych, co mocno wpłynie na naszą konkurencyjność. Czyli faktycznie to bardzo zaszkodzi naszej gospodarce.
Nawet jeżeli inflacja rzeczywiście wyniesie 3% to wzrost płac będzie zdecydowanie większy więc i tak będziemy mieli więcej w portfelach (nawet biorąc pod uwagę, że w tym przypadku realna inflacja podstawowych produktów może wynosić nie 3 a 10%).
@glozalas3431 Nie ma czegoś takiego. Inflacja jest jak woda, jak rzeka i rozlewa się po całej gospodarce. Jak będziesz pierwszy w kolejce do nowych pieniędzy do wygrałeś, jak będziesz na końcu to masz pecha.
Nie ma problemu. Podniesie się 500+ do 1000+, trzynastkę się podniesie do 2500 zł a czternastkę do 3000 zł. Problem sam zniknie... na chwilę, bo później wróci ze zdwojoną siłą.
Jedna rzecz mi się nie zgadza - gdyby rosła inflacja, powinien też rosnąć kurs euro, dolara, funta. Tak było za komuny w warunkach ówczesnej inflacji. A te kursy się jakoś trzymają. Więcej - bywały znacznie wyższe w ostatnich latach.
@daclaw @edzsledz Wg mnie trzeba zwrócić uwagę na to, że nie tylko w Polsce mamy inflację, w innych krajach też jest inflacja. Do tego dochodzi problem brexitu jeśli chodzi o funta, cena ropy też ma wpływ na wartość dolara, a euro mają też biedniejsze kraje od Polski. Jest cała masa zależności, nie tylko inflacja.
@Xar Straszne brednie piszesz. Kurs Euro od 2015 praktycznie się nie zmienia (dla pewności przed chwilą obejrzałem wykres). A słyszałeś sprzężeniu między popytem a podażą? Ekstra pieniądz w postaci 500+ jest szybko wydawany, co nakręca popyt, co zwiększa podaż, co rozkręca gospodarkę. Towarów może być ile tylko chcesz, bo ograniczeniem nie są moce produkcyjne, czy wydajność, tylko wielkość sprzedaży. Mnie ogranicza sprzedaż, a nie wytwarzanie, bo co z tego, że mogę naprodukować pod sufit ? I co z tym zrobię? Sam zeżrę? Potrzebuję rynku, który to wchłonie. A rynek rośnie, bo pojawił się ruchliwy pieniądz. A dlaczego trudno o pracowników? Bo biorą 500+ i im się nie chce robić? Otóż, wiele firm zwiększa produkcję i dlatego rąk do pracy brakuje. Pomyśl logicznie, czy za 500 zł da się wyżyć, gdzie nawet w marketach zaczynają normalnie płacić?!
@zenonbak To są mity Keynesa. Niestety tak to nie działa. Gdyby to było takie proste wystarczyłoby drukować ile wlezie i rozbudzać programy socjalne. Ekstra pieniądz nie tyle napędza popyt ile nakręca spiralę inflacyjną. Towarów nie może być ile zechcesz - gdyby tak było - nie byłoby potrzeby istnienia ekonomii, która traktuje o ograniczonych zasobach. Niestety zwiększenie podaży towarów wiąże się z koniecznością powiększenia kapitału. M. in. dlatego w Bangladeszu ta sama liczba ludzi wyprodukuje znacznie mniej niż np. w Polsce a w Niemczech jeszcze więcej. Aby powiększyć kapitał potrzebne jest akumulacja czyli inaczej oszczędzanie a nie konsumpcja. Temat jest dłuższy ale to co opisujesz już dawno temu zostało obalone w tzw. casusie Zbitej szyby. https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
@zenonbak Dokładnie tak jak dr_E_Konom pisze. Przedstawiasz pętlę, która pozornie ma sens, bo przedstawia niepełny obraz i ignoruje negatywne efekty uboczne. Pan Keynes sprzedawał takie bzdury, aby zyskać poklask "alternatywną ekonomią", którą wchodził w łaskę polityków. Od czasu jego pojawienia się politycy mogli pseudonaukowym bełkotem wyjaśniać ludziom kupowanie ich głosów ich własnymi pieniędzmi i tylko dlatego jego dyrdymały zostały utrwalone i dziś w ogóle rozpatruje się je ekonomicznie. To trochę jak "medycyna alternatywna" wobec medycyny właściwej, ale z lobby rządowym.
@zenonbak
"Ekstra pieniądz w postaci 500+ jest szybko wydawany, co nakręca popyt,"
to jest fakt, popyt w gospodarkach wonorynbkowych zwieksza podaz
tylko ze popyt na produkty importowane napedza gospodarke w krajach z ktorych te rzeczy sa importowane
co zwieksza deficyt handlowy.
@mieteknapletek Nie jest ważne, kto towar produkuje. Ważne jest, kto na nim zarabia i np. właśnie dlatego USA jest wciąż bogatsze do Chin. Na towarach sprzedawanych w Polsce, zarabiają też Polacy. Owszem, ważne jest, żeby jak najwięcej zarabiali nasi i byłoby najlepiej, gdyby kupowane tu towary były w 100% produkowane w Polsce, bo cała kasa zostawałaby u nas i napędzała jeszcze bardziej gospodarkę, ale jest to mało realne (np. w mojej branży nie da się już w ogóle kupić polskich surowców, bo w latach 90 rozkradziono i doprowadzono do riuny nasze zakłady, a produkowały naprawdę dobrze; teraz nie da się już tego naprawić, bo synteza chemiczna tego typu substancji wymagała lat doświadczenia, a teraz jest nawet taki prozaiczny problem, że tamci fachowcy są bardzo starzy lub w ogóle już nie żyją). Tak, czy inaczej, sprzedawca Chinszyzny więcej zarabia, to więcej wydaje, a to dom sobie zbuduje, a to do fryzjera pójdzie, a to kupi coś "made in Poland" i wszyscy pracujący się bogacą.
@Xar Tak, wydawanie Twoich pieniędzy bez Twojej zgody, jest niesprawiedliwe, ale oszem, napędza gospodarkę. Głupcom, którzy tego nie rozumieją i tak nie warto nic tłumaczyć.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 8:34
@solarize Byłby problem, gdyby ludzie porzucali pracę dla tego typu zasiłków. Nie jest tak jednak, bo jest najniższe bezrobocie od lat. Mi osobiście 500+ wisi, bo podatki płacę takie same jak wcześniej. Co mi za różnica, czy ktoś je przepieprzy na kilometry ekranów przy autostradzie biegnącej przez pole, czy na dzieciaki (chociaż wolę już na te dzieciaki, ale ekonomicznie bez znaczenia)? Zamiast nad 500+, które jest pomijalną kwotą, lepiej pomyśl o bezsensowych zawodach, które nic nie wytwarzają, biorą naprawdę grubą kasę, a istnieją tylko dzięki decyzjom administracyjnym. Cała masa doradców podatkowych, księgowych, prawników, itd., żyją tylko z tego, że są przepisy wymagające mnóstwa dziwacznych niepotrzebnych działań. Przecież żadnych dóbr nie przybywa w wyniku ich pracy. I jeszcze ci gamonie mówią, że ciężko pracują i trzepią się na "darmozjadów" na zasiłkach. Przecież sami żyją tylko z wymuszonej przez państwo zrzutki wytwórców dóbr.
@dr_E_Konom Mam pewne doświadczenia w zarządzaniu wytwórniami. Nie byłem jeszcze w takiej fabryce, która nie ma zapasu mocy przerobowych, bo naprawdę najłatwiej jest dobudować halę i wstawić maszyny. W każdej ze znanych mi wytwóri, dużą kasę biorą handlowcy, a nie kadra produkcji. Dlaczego? Bo wyprodukować jest łatwo, tylko to sprzedać jest trudno. Jak mówi jeden z moich znajomych: "Daj mi zbyt, a w pół roku stawiam wytwórnię gdzie chcesz".
Nie znam sytuacji w Bangladeszu, ale przypuszczam, że produkuje się tam więcej i szybciej niż w Niemczech. Bo nie o to chodzi, kto ile wyprodukuje, tylko kto i ile na tym zarobi. Właśnie dlatego właściciel fabryki jest bogatszy od sowich pracowników, a Chiny biedniejsze od Ameryki. Ogónie gospodarka polega nie na tym kto pracuje, tylko kto na kogo pracuje.
No właśnie, mechanizm pobudzania gospodarki przez wpompowanie kasy działa tylko wtedy, kiedy nie dodrukowuje się pieniędzy, tylko wymusza ruch kapitału na rynku. Dlatego też nadwyżka gotówki w przeciętnych gospodarstwach domowych jest dla gospodarki lepsza od skoncentrowania tych samych pieniędzy w jednym ręku. Więcej osób ma więcej potrzeb, co rodzi większy i bardziej różnorodny popyt, co zwiększa podaż i kółko się zamyka. Patrz na przykład fenomen fabryki Forda, gdzie sporą część klientów stanowili jej pracownicy. Bo 100 zł wydane 10 razy przez kolejne osoby ma znacznie większą wartość dla gospodarki od 1000 zł niewydanego wcale.
@zenonbak Jeszcze raz powtarzam. Konsumpcja nie napędza gospodarki. Przeczytaj sobie metaforę zbitej szyby - na prostym przykładzie masz wytłumaczone na czym polega pułapka tego typu myślenia. Fachowo pomijany elementy nazywa się kosztem alternatywnym - kategoria bardzo istotna w ekonomii i kalkulacji.
@zenonbak Jeżeli handlowcom płaci się więcej widocznie tak wynika z kalkulacji - albo jest ich mniej albo są bardziej potrzebni. Wszystko jedno. W tym wypadku rynek uznaje, że przynoszą więcej korzyści społeczeństwu.
Co do Bangladeszu - to sorki ale to jest jakiś stek bzdur. Wczoraj na joemonster był pokazany filmik z recyklingu akumulatorów w Pakistanie. Gość odtwarza 3 akumulatory dziennie. W Polsce jak zauważył jakiś komentator akumulator schodzi z linii co 30 sekund. Dlaczego? Bo w Polsce jest to zautomatyzowane (na co potrzeba kapitału) a w Pakistanie ten gość ręcznie demontował wszystko, topił na ognisku metal itp. To jest tak oczywiste, że nie wiem jak lepiej Ci to jeszcze wytłumaczyć. Idea zaś wyzysku jest rodem z Marksa. Jeśli chcesz hołdować jego teoriom to proszę Cię bardzo - ja Cię nie powstrzymam. Historia wielu gospodarek udowodniła "słuszność" tej teorii ale skoro nawet dzisiaj istnieje stowarzyszenie ludzi wierzących w płaską ziemię to ja nic na to nie poradzę.
Mit pobudzania gospodarki przez konsumpcję został już dawno obalony przez Bastiata. Trzeci raz Cię odsyłam do metafory zbitej szyby. Kluczem jest akumulacja kapitału i zostało to udowodnione nie tylko na bazie teorii ale i empirii tyle razy - czego efekty widać do dzisiaj - że doprawdy nie widzę powodu by to ponownie przerabiać. Natomiast wszelkie działania redystrybucyjne są złe gdyż zakłócają kalkulacje cenowe w efekcie czego dochodzi do wadliwej alokacji kapitału (o ile w ogóle występuje jakakolwiek alokacja), następuje przeniesienie inwestycji do etapów bardziej kapitałochłonnych. Niestety nie znajduje to potwierdzenia w realnych zasobach społeczeństwa w związku z czym w pewnym momencie dochodzi do załamania (recesji) i wiele z tych inwestycji nie może być ukończonych. Tak się rodzą cykle koniunkturalne w gospodarkach.
@dr_E_Konom Znaczy mędrzec Bastiat udowodnił, nie popyt nie wpływa na podaż? Akumulacja - czyli co? Ktoś zainwestuje w fabrykę i to stanowi o rozwoju gospodarki? Ach ten Gierek wizjoner! Bo on właśnie nastawiał hut i fabryk, tylko wszystko bez sensu.
Wysokie płace handlowców wynikają z nadmiaru towarów na rynku. Dlatego trudno jest sprzedać i dlatego takich ludzi się ceni. A o jakich korzyściach dla społeczeństwa z ich pracy piszesz, to naprawdę kurna nie wiem. To, że ich wysoka pensja podnosi w cenę towaru, za który płacisz? A często są to lobbyści, którzy mają dojście do urzędników, czy polityków i ich skuteczność wynika z wydawania publicznych, czyli też Twoich, pieniędzy (nie od dziś wiadomo, że najlepsza kasa idzie przez zamówienia publiczne). A najlepsi ze wszystkich są influencerzy, którzy potrafią wmówić motłochowi, że potrzebuje badziewia za 3 zł, tyle że lepiej zapłacić nie 3, tylko 300 zł (moja branża właśnie na tym stoi). W ogóle jesteś jakimś socjalistą, że twierdzisz, że wysokość płacy wynika z "przydatności dla społeczeństwa", czy może się narkotyzujesz?
@dr_E_Konom Metafora zbitej szyby psuje tu jak - e nie będę się brzydko wyrażał... Przecież tu nie występuje popyt wynikający ze straty jakichś dóbr! W tym przypadku rząd daje kasę ludziom, która i tak byłaby na coś przepieprzona. Nikt Ci nie podniósł podatków, tylko zamiast przewalić to na helikoptery, czy inne bzdety z zagranicy, puścił w polski rynek (nie myśl, że nie jestem za właściwą obronnością kraju, tylko takie cele powinno się osiągać bronią masowego rażenia, a nie kupując zabaweczki dla chłopców w beretach).
@zenonbak Problem z popytem można łatwo zrozumieć: potrzeby ludzkie są praktycznie nieograniczone. Nie wiem jak Ty ale ja chętnie przygarnąłbym dodatkowo jakiś dobry samochód, jacht i dom z basenem. Ten mój popyt niestety nie pobudzi producentów samochodu, budowniczych jachtów czy domów dopóki nie stanie się on popytem efektywnym. A by był on popytem efektywnym wpierw coś muszę wyprodukować społecznie użytecznego. Bastiat udowodnił, że samo zjawisko popytu może być neutralne lub szkodliwe jeżeli koszt alternatywny będzie równy lub większy od wybranych korzyści.
Jeśli ktoś zainwestuje w fabrykę pomnaża potencjał gospodarczy. Jeśłi źle zainwestuje - zbankrutuje co oznacza, że z rynku znika nieefektywny podmiot.
Gierek był komunistą i socjalistą. Centralny planista nie jest w stanie podejmować racjonalnych działań gdyż nie dysponuje jakąkolwiek sensowną kalkulacją cenową (zob. Mises).
Płace handlowców wynikają z podaży na ich pracę.Nadpodaż może wynikać z wielu przyczyn np. ze złej strategii produkcyjnej ale również z małej siły nabywczej ludności lub po prostu społeczeństwo nie pożąda danego towaru. Mogę postawić fabrykę produkującą różowe kaczuszki szczekające po naciśnięciu - to że będą mi zalegać na magazynie świadczy że nie spełniłem oczekiwań społecznych.
Handlowcy są pośrednikami i skoro się ich zatrudnia i opłaca się ich trzymać widocznie są potrzebni.
Co do urzędników, korupcji itp. wynika z przyjętego w Polsce ale nie tylko modelu gospodarczego w którym tak duża jest sfera publiczna. To nie wina handlowców.
Niepotrzebnie wstawiasz personalne aluzje ("narkotyzujesz"), to jest normalna dyskusja i nie wiem dlaczego robisz takie wtręty.
Jestem po zupełnie drugiej strony jeśli chodzi o socjalizm. Użyteczność / przydatność gospodarcza w społeczeństwie wyraża się właśnie ceną za towar lub usługę. Jeśli nastanie moda na moje różowe kaczuszki i będę je sprzedawał drogo to widocznie ludzie tego chcą. Nie możemy polemizować z potrzebami ludzi. A jeżeli okaże się, że jednak różowe kaczuszki to nie jest dobry pomysł to rynek zweryfikuje mnie negatywnie. Jest to podejście zupełnie odmienne od socjalizmu.
@zenonbak Heh. Dobre. To po kolei bo oczywiście metafora zbitej szyby jak najbardziej pasuje:
1. Rząd nie ma własnych pieniędzy
2. Pieniądze które ma rząd pochodzą głównie z podatków (są jeszcze inne źródła ale możemy je pominąć)
3. Żeby Kowalskiemu dać 500 rząd musi Nowakowi zabrać 600 a może i 700 bo redystrybucja wiąże się z kosztami transakcyjnymi
4. To co za to kupi Kowalski tego nie kupi Nowak - c.b.d.u.
@dr_E_Konom A wcześniej nie było podatków? Gdyby rząd zabrał więcej Nowakowi niż do tej pory i dał Kowalskiemu to byłaby to prawda co piszesz, a tak to różnica jest taka, że Nowak dodatkowo nic nie stracił, ale Kowalski zyskał. Skoro budżet państwa jest stabilny, to w czym problem? Pewnie sobie myślisz, że zamiast tego lepiej byłoby obniżyć podatki. Tylko pracownik etatowy i tak nic z tego nie będzie miał, bo on myśli w kategorii "za ile do łapy będę robił" i podatki są poza jego postrzeganiem. Ponieważ podatki spadną, a on będzie gotów dalej świadczyć swoją pracę za X zł do ręki, to górkę zgarnie właściciel firmy. A może ceny spadną? Tylko głupiec wierz, że ceny są głównie wynikiem kosztów produkcji, czy czegoś takiego. Cena przede wszystkim wynika z gotowości do jej zapłacenia za dany towar lub usługę, a nie realnych kosztów. To dlatego piwko w drogiej knajpie kosztuje dwie dyszki, a przeciwnym przykładem jest zeszłoroczna cena jabłek, która była niższa od kosztów produkcji. Tak więc, obniżenie podatków nie spowoduje ani wzrostu płac, ani spadku cen, tylko jeszcze większą koncentrację kapitału. Nie chodzi o to, żeby podatki były jakoś wyjątkowo niskie, ale żeby nie były marnowane. I tu strzał w euroentuzjastów, bo tam dopiero marnuje się kasę! Te wszystkie dotacje na kampanie społeczne "jedz ryby", albo na portale randkowe dla bezdomnych, nie mówiąc o chorej biurokracji. Męczy mnie ględzenie o 500+, bo owszem, nie jest to zbyt mądry pomysł, ale że inne pomysły są naprawdę durne, to przez prównanie, nie wypada tak aż tak źle.
@zenonbak Wytłumacz mi proszę w jaki sposób Nowak, którego środki rząd przetransferował do Kowalskiego nie stracił? Bo za Chiny tego nie rozumiem.
Budżet nie jest stabilny. Tegoroczny projekt budżetu (podkreślam słowo projekt bo jego wykonanie będzie znane z końcem roku dopiero) jest zrównoważony poprzez konfiskatę 50% OFE.
Dla każdego z nas pracujących podatki są istotne bo wpływają na kwotę netto. Poprzez obniżenie podatków pracownik może zarabiać więcej - wszystko to będzie oczywiście wynikiem przecięcia się popytu na pracę i jej podaży.
Ceny nie są kształtowane pod wpływem kosztów - tu zgoda. Aczkolwiek obniżenie podatków spowoduje zwiększenie płac oraz obniżenie cen. Przeprowadź sobie prosty eksperyment i wycofaj VAT i akcyzę z ceny paliwa.
Chodzi właśnie o to żeby podatki były jak najniższe gdyż podatki będą zawsze w większej lub mniejszej mierze marnowane. Po prostu na to marnotrawstwo musimy się zgodzić w pewnych dziedzinach jak np. przemysł zbrojeniowy. Wiedząc jednak z góry, że część środków zostanie zmarnowana. Rząd per se nie jest zdolny do racjonalnych zachowań rynkowych.
Co do euroentuzjastów - pełna zgoda. Co do innych durnych pomysłów - częściowo się zgadzam aczkolwiek 500+ oceniam bardzo negatywnie.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 18:41
@dr_E_Konom Popyt to nie chęć posiadania czegoś, tylko realna możliwość nabycia. Ci, co pobiegli z 500+ kupić sobie telewizor na raty, nie zapragnęli tego sprzętu pod wpływem tych pieniędzy, tylko teraz dopiero mogli to pragnienie zrealizować. No i zamiast nieosiągalnych marzeń, które są bez wpływu na gospodarkę, lawina forsy poszła w ruch.
Ty cały czas o tym produkowaniu czegoś "społecznie pożytecznego"! Co społecznie pożytecznego wyprodukowali gracze giełdowi, wśród których są najbogatsi ludzie na ziemi? Tu znów docieramy do punktu, kto na kim zarabia, a nie kto robi coś "społecznie pożytecznego".
Nie chcę się powtarzać, ale centralne planowanie jest we wszystkich światowych koncernach i jest to najefektywniejszy sposób zarządzania. Gdyby tak nie było, to nie istniałyby, zbędne jak twierdzisz, centrale firm, tylko same oddziały terenowe (bo po co płacić na centralę, skoro niczemu ona nie służy?).
Popyt na pracę dobrych handlowców wynika z olbrzymiej ilości i różnorodności towarów na rynku. Pamiętam lata 90 i wtedy handlowcy nie byli specjalnie cenieni, bo nic nie było na rynku i wszystko praktycznie samo się sprzedawało. Teraz jest nadmiar towarów i sztuką jest sprzedać, a nie wytworzyć.
Ja do handlowców nic nie mam. Cenię ich, bo ja umiem wytwarzać, ale nie umiem sprzedawać. Mnie denerwuje księgowa, prawnik, doradca, którzy są obciążeniem dla firmy, a nie przyczyniają się do zwiększenia wytwórczości. Przecież na ich pensje ktoś musi zarobić, a funkcjionowanie 90% przedstawicieli tych zawodów wynika z radosnej twórczości organów państwowych (a ile UE do tego dopieprzyło, to nawet nie chcę wyliczać).
Wiesz, z tym narkotyzowaniem to jest tak, że nie mam nic przeciwko, tylko zdrowia już nie mam i zazdroszczę ;-)
Skoro nie jesteś socjalistą, to zrozum, że cena to nie wartość. Uczciwa cena nie istnieje, bo chodzi o zysk. Dlaczego masz limitować sobie zysk? Cała magia polega na wmówieniu klientowi, że chce kupić i to drogo (patrz te wszystkie śmieci elektroniczne produkowane przez Apple'a, których jedyną wartością jest aura elitarności iniedostępności). Walenie taniej masówy, to też nie jest litowanie się nad klientem, ale zarzynanie konkurencji w zarodku (np. zamiast tego Xerox chciał "spijać śmietankę" i wyhodował sobie konkurencję).
@zenonbak
"gdyby ludzie porzucali pracę dla tego typu zasiłków. Nie jest tak jednak, bo jest najniższe bezrobocie od lat" - Porzucenie pracy dla zasiłków nie oznacza otrzymania statusu bezrobotnego.
"Mi osobiście 500+ wisi, bo podatki płacę takie same jak wcześniej." - Płacisz dużo wyższe, po prostu masz zbyt niską wiedzę ekonomiczną, aby zdawać sobie z tego sprawę. Płacisz akcyzy, opłaty paliwowe, opłaty bankowe, niedługo opłatę supermarketową i PPK, katastrat dla firm i wiele innych nowych lub podwyższonych podatków. Płacisz to wszystko albo bezpośrednio, albo w podwyższonych cenach towarów, usług i nieruchomości.
"Co mi za różnica" - Tobie może żadna, ale nie miej pretensji do ludzi, którzy jednak interesują się, na co wydawane są ich pieniądze.
"czy na dzieciaki" - 500+ to opłata płacona przez nasze dzieci nam (rodzicom), nie odwrotnie. Nie "na dzieciaki", tylko "od dzieciaków". To one będą musiały spłacać ekonomicznie fakt, że nie rozwinęliśmy się gospodarczo tak, jak mogliśmy redukując obciążenia pracownika i przedsiębiorcy. To one będą czekać w jeszcze dłuższej kolejce do lekarza niż my i płacić dług publiczny, który zaciągamy teraz. To one też zapłacą, że zamiast państwowej infrastruktury kupiliśmy sobie droższe samochody. To impreza za kasę naszych dzieci.
"Zamiast nad 500+, które jest pomijalną kwotą" - Myślę, o każdej kwocie, nie ma pomijalnych. W końcu to moje pieniądze.
"żyją tylko z tego, że są przepisy wymagające mnóstwa dziwacznych niepotrzebnych działań" - Redukcja głupoty i skomplikowania przepisów jest niesprzeczna z redukcją niepotrzebnych wydatków budżetowych i obniżaniem podatków. To nie jest żaden wybór. Chcę obu z tych dwóch. Konieczność wyboru to jakiś populistyczne usprawiedliwienie się i absurd.
@zenonbak Jeszcze raz Ci co dostali forsę mają ją od tych którym ją zabrano. Nie poszła żadna lawina. Czego tu nie rozumiesz? Jest nas trzech: jeden ma pomarańcze (A), jeden 10 PLN (B) a ostatni nic (C). Jakie dla gospodarki ma znaczenie czy pomarańcze kupi B czy C? Tobie cały czas się wydaje, że zmiana właściciela z B na C generuje w gospodarce coś nowego. To jest absurd!
Przez użyteczne społecznie rozumiem to wszystko co społeczeństwo chce kupić. Kropka.
Co do giełdy - jest ona jednym ze źródeł pozyskiwania kapitału.
Co do bogatych ludzi - chłopie kto Ci broni zostać bogatym człowiekiem? Zainwestuj jeśli się na tym znasz. Nie znasz się? To nie zazdrość innym. Uważasz, że lepiej poprowadzilbyś firmę? Proszę bardzo. Go ahead. Uważasz, że byłbyś skłonny zrezygnować z zysku, który masz za swoje ryzyko i dałbyś je pracownikom? Co Cię powstrzymuje?
Co do zarządzania - czym innym jest zarządzanie domowym budżetem, czym innym małą firmą czym innym korporacją a czym innym gospodarką państwa. To ostatnie nie ma zresztą sensu. Nie da się tego zrobić. Z tego prostego powodu, że w centralnie planowanej gospodarce nie można przeprowadzić kalkulacji cenowej. Dopóki istniały inne systemy gospodarcze wokół morza socjalizmu w XXw. planiści odnosili się w jakiej mierze do cen gospodarek rynkowych ale i tak niewiele im to pomogło. No chyba, że uważasz eksperyment z gospodarkami tzw. demokracji ludowych za udany. Ale na to nic nie poradzę.
Co do zysku - to jest pozytywne zjawisko. Zysk mówi nam czy coś było użyteczne (pożądane) przez społeczeństwo czy nie. W mojej okolicy jest kilka piekarni. Czy myślisz, że każdego dnia rano ci piekarze idą do pracy i myślą o mnie, że pewno wstanę głodny i oto tu oni mi napieką tych pysznych bułeczek, chlebków, żeby mi było dobrze? Absolutnie. Oni chcą zarobić. Chcą zarobić jak najwięcej. I bardzo dobrze. Dzięki temu każdy z nich stara się zrobić jak najlepszy produkt. Jak jeden z nich zacznie robić chleby z zakalcem to wyleci z rynku.
Jeżeli ludzie chcą kupować Apple'e i jeżeli rzeczywiście to jest śmieć elektroniczny (nie wiem, nigdy nie miałem) to widocznie ci ludzie mają określone potrzeby elitarności. W ekonomii to się nazywa "efekt snoba". I bardzo dobrze. Czego im żalujesz? Ludzie są różni. Jedni chcą się wyróżnić, inni wolą zginąć w tłumie. Jeden lubi tatuaże a inny nie. I bardzo dobrze. Ma być różnorodnie a nie jednakowo, równo, na dole. Jak w czasach socjalizmu, który b. dobrze pamiętam.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 22:14
@dr_E_Konom Nie ma sytuacji, że pan B miał forsę i ktoś mu ją zabrał i dał C. Pan B płaci stałe podatki i nic się w jego życiu nie zmieniło, gdy część tych podatków trafiła do C. Gdyby B miał niższe podatki, to i tak na rękę dostałby tyle samo, bo 99% pracowników interesuje właśnie to "na rękę". Gdyby A miał niższe podatki, to i tak cena pomarańczy by się nie zmieniła, bo wynika ona z gotowości klienta do zapłacenia jakiejś kwoty, a nie bezpośrednio z kosztów uprawy pomarańczy.
Akurat giełda umożliwiła mi kiedyś kupno domu, mimo że nawet się na niej nie znam. Wiem tylko jak głupi są ludzie i pierwsze co zrobiłem, gdy około 2008 r usłyszałem o największych spadkach na giełdzie, to założyłem konto maklerskie i kupiłem akcje. A ponieważ na giełdzie się nie znam i nie zamierzałem się w tej dziedzinie dokształcać, kupiłem akcje spółek z WIG 20, które znałem z życia codziennego (teraz już chyba nie ma tego indeksu). I popatrz "głupi ma szczęście". Powiedz tylko, jak dokapitalizowałem owe spółki, skoro przez parę miesięcy wydoiłem z tego kilkadziesiąd średnich krajowych?
Chiny są przykładem gospodarki ludowej. Cały czas rządzi tam Komunistyczna Partia Chin. Myślisz, że im się nie udało?
Największy zysk proporcjonalnie do nakładu czasu i pracy miałem na spekulacji w nieruchomości i akcje. Nie widzę żadnej w tym korzyści ani społeczeństwa, ani dla gospodarki. Zysk ma mało wspólnego z użytecznością.
W przypadku Apple'a, wisi mi jakość ich sprzętu. Chodzi mi tylko o geniusz sprzedawców, którzy potrafią przekonać idiotów do tych wyrobów. A przekonać kretyna to prawdziwa sztuka i dlatego dobrzy handlowcy tak dużo zarabiają.
@zenonbak 500+ stanowi redystrybucję czyli aby Kowalski dostał 500 to wcześniej trzeba zabrać Nowakowi. To jest prosta sytuacja, nie komplikuj tego jakimiś mglistymi przepływami czy "psychologią płacy netto."
Jeśli chodzi o giełdę to jest to prosty mechanizm. Firmy pozyskują kapitał poprzez emisję akcji na rynku pierwotnym. W trakcie swojej działalności mogą pozyskać kapitał poprzez dodatkowe emisje akcji lub obligacji. Jeżeli firma generuje gotówkę której nie może sensownie zainwestować a więc rentowność kapitału własnego będzie niższa niż koszt kapitału firma wypłaca dywidendę lub dokonuje skupu akcji własnych celem umorzenia. Kupując akcje i sprzedając je uczestniczyłeś w ważnym rynku kapitałowym. Wpłynąłeś w jakimś stopniu na ceny i być może decyzje inwestycyjne innych.
Chiny są komunistyczne z nazwy i tylko z nazwy. Gospodarka chińska jest gospodarką wolnorynkową i to w stopniu dużo większym niż w Europie czy w USA. Dyktat partii ogranicza się tylko i wyłącznie do kwestii sprawowania władzy. Natomiast nie ma tam centralnego planowania.
Spekulacja jest ważna i pożyteczna. Spekulant to ktoś kto potrafi właściwie zauważyć istnienie luki cenowej dzięki czemu następuje właściwa realokacja zasobów. Nie jest to łatwa sztuka i związana jest z ryzykiem. Good for you.
Szczerze mówiąc to próbuję złapać jakąś przewodnią myśl Twoich wypowiedzi. Wyszyliśmy w dyskusji od zanegowania przeze mnie jakoby 500+ stanowił nowy strumień pieniądza i zwiększał popyt efektywny. Ani nie potrafię załapać w jaki sposób tłumaczysz pojawienie się pieniędzy u Kowalskiego, ani nie potrafię zrozumieć Twojej fiksacji na płacy netto i awersji do handlowców. Odpowiadam Ci punkt po punkcie ale nie widzę tu jakiegoś całościowego ujęcia. Nie wiem, może spróbujesz tu przedstawić jak kształtuje się przepływ pieniądza który ląduje u Kowalskiego?
@zenonbak
tak masz calkowita racje, ze wielu polakow jest posrednikami w handlu z chinami, tutaj swietnym przykladem jest kilka firm "technologicznych" ktore sprzedaja chinskie produkty z wlasnym logiem, natomaist czesciej jest to wyprodukowany w chinach produkt z amerykanskim logiem kupiony w niemieckim supermarkecie.
w kwestii polskiego przemyslu z lat 90, to bredzisz. w latach 90 malo kto chcial kupowac polskie produkty, i dlatego zostaly one wyparte z rynku, a panstwo bylo biedne i nie bylo go stac zeby utrzymywac produkcje rzeczy ktorych nikt nie chcial, a na modernicacje ani nie bylo pieniedzy ani checi (wiele pomyslow bylo blokowane przez zwiazki)
@solarize Ludzie bez pracy zgłaszają się do urzędu pracy nie po pracę, tylko, jeśli nawet nie po zasiłek, to chociażby po ZUS. Nie są też na tyle głupi, żeby nie wiedzieć, że jak się sami zwolnią, to nie będą mieli zasiłku. Tak więc oficjalny poziom bezrobocia odzwierciedla liczbę bezrobotnych oraz liczbę pracujących na czarno. A bezrobocie jest bardzo małe, a pewnie je trzeba jeszcze podzielić na 2.
Ponieważ, jak udowodniłem wyżej, ludzie dostający 500+ w większości pracują sobie dalej w najlepsze, można to świadczenie uznać jako kolejną ulgę podatkową na dzieci. A zważywszy, że pracownicy nie odkładają wcale na swoje emerytury, tylko płacą obecnym emerytom, to zrzutka ludzi bezdzietnych na przyszłych płatników ich emerytur wydaje się być sprawiedliwa (dziadków i rodziców chyba masz, więc na nich właśniepójdą Twoje składki i dla Ciebie już nie będzie).
A gdzie niby jest podatek katastrany? A akcyza się na coś zmieniła? O jakich opłatach bankowych piszesz (bo ja od lat mam takie same opłaty w banku wynoszące 0 zł, mimo że mam firmę)? Rzeczywiście PIS raz poważnie strzelił sobie w stopę zapowiedzią podnoszenia płacy minimalnej. No i przez to zamiast 60% głosów w wyborach dostał 40% (wystraszyli ludzi na poważnie, bo, w przeciwieństwie do PO, gotowi są spełniać obietnice wyborcze). Reszta rzeczy to jakieś bzdury bez znaczenia (zwłaszcza jak obniżą PIT i CIT).
Zobaczmy, co będzie z deficytem budżetowym. Na razie Morawiecki 1, opozycja 0, bo na początku poprzedniej kadencji postawił forsę, że uda mu się 500+, na który, cytując Rostowskiego, "pieniędzy nie ma i nie będzie". Warto też pamiętać o rozmaitych instytucjach finansowych, które poprawiają pozycję Polski w rankingach ekonimicznych. Poza tym, wolę wydać forsę na polskie dzieciaki, niż na murzynów, których według PO powinniśmy przygarniać.
Jak pisałem wcześniej, ponoszenie kosztów socjalnych jest jak oszenie trawy w parkach i zamiatanie ulic. Można byłoby tego nie robić i pewnie wzbogaciłoby to nasz kraj finansowo. Ciekawi mnie też, czemu nikt nie wkurza się na utrzymywanie tych wszystkich teatrów, muzeów, sportowców, artystów i innych bezsensownych wydatków?
@zenonbak Podatek bankowy poważnie zwiększył oprocentowanie kredytów. Tutaj więcej info co to jest: https://www.money.pl/banki/w-trzy-lata-podatek-bankowy-pochlonal-ponad-10-mld-zl-nowa-danina-uderzyla-po-kieszeni-polakow-6347277151557761a.html Podatek katastralny obowiązuję od 1 stycznia 2018. Ustalono go od wartości lokalu handlowo-usługowego bądź biurowego, szacowanego powyżej 10 mln zł. Płacisz to w cenach usług i produktów i w kosztach wynajmu biura (jeśli to robisz w firmie), a także np. w kosztach akademików dzieci. https://bezprawnik.pl/podatek-od-powierzchni-komercyjnych/ Zapewne PiS szykuje zakusy, aby poszerzyć go o także tańsze nieruchomości. Akcyza wzrosła oraz dodatkowo dodano opłatę paliwową do cen paliwa, stąd ceny paliw nie zmalały zbytnio, pomimo spadku cen ropy. Musisz interesować się więcej tym co się dzieje, bo nie tylko Twoja wiedza ekonomiczna pozostanie na obecnym, niskim poziomie, ale także i prowadząc firmę musisz wiedzieć na jakie wydatki się przygotować i jak kształtuje się rynek (a podatki na niego wpływają).
"Ciekawi mnie też, czemu nikt nie wkurza się na utrzymywanie tych wszystkich (...)" - skąd wniosek, że nikt się nie wkurza?
@solarize Odczuwam wzrost dochodów, a nie odczuwam wzrostu podatków (może dlatego, że ani nie mam nieruchomości za 10 milionów, ani żadnych kredytów). Wypowiadam się w swoim imieniu, ale sądząc po wysokości bezrobocia nie jestem osamotniony w tych odczuciach. Niskie bezrobocie świadczy o dużym popycie na produkty i usługi i dążeniu firm do ekspansji. Czyli zarówno firmy, jak i pracownicy mają więcej kasy i jakby o to chodzi, a nie o jakieś teoretyczne rozważania na temat jakichś tam wskaźników.
Tobie za to polecam, zamiast doszukiwać się na siłę problemów, założyć firmę i robić szmal, bo chyba za dużo teoretyzujesz, a za mało praktykujesz.
A na koszty wynajmu biur żaden podatek katastralny raczej nie wpłynął, bo akurat wynajem nieruchomości jest jednym z najlepszych przykładów, gdzie ceny mają się prawie nijak do kosztów, a zależą praktycznie wyłącznie od popytu.
@mieteknapletek Nie wiem, ile Ty masz lat, ale ja w latach 90 byłem osobą dorosłą i widziałem na własne oczy "prywatyzację" polegającą na rozkradaniu firm przez dyrektorów i sekretarzy. Byłem np. świadkiem jak ojciec mojego kumpla kupował po cenie złomu obrabiarki z ZM Ursus, których nawet nikt w zakładzie nie rozpakował ze skrzyń producenta. To było główną przyczyną upadku ówczesnych firm, a nie brak zainteresowania produktami, bo sprzedawało się wtedy wszystko, tylko kierownictwo firm państwowych było pochłonięte grabieżą i ustawianiem się w nowej sytuacji, a nie produkcją.
@dr_E_Konom Mamy poważny kłopot z komunikacją, więc napiszę prościej:
Zabieram Zenkowi 1000 zł i zabieram 1000 zł Cześkowi, następnie daję 500 zł Cześkowi.
Dlaczego uważasz, że żeby dać Cześkowi, to muszę zabrać Zenkowi? Niezwykle niskie bezrobocie świadczy o tym, że beneficjenci 500+ pracują, więc można uznać, że dostali ulgę podatkową i tyle.
Kiedyś dawno firma pozyskała kapitał emitując akcje, ale jaki wpływ na jej obecne działanie ma spekulacja pakietem mniejszościowym? To zwykły hazard i gospodarczo jest raczej szkodliwy, czego dowodem większość kryzysów, które wynikły właśnie z takich spekulacji. A wystarczyłoby wprowadzić obowiązek wypłaty dywidendy posiadaczom akcji stanowiącej określony procent od zysków firmy. Dzięki temu wartość akcji byłaby wprost skorelowana z wynikami danej firmy i byłaby znacznie odporniejsza na działania spekulacyjne. Szkoda nawet gadać o grze na spadki, czy na notowania indeksów, bo to powinno być opodatkowane jak kasyna.
Spekulacja jest pożyteczna - normalnie słów mi brak. A znasz sformułowanie "bańka spekulacyjna"? Takie zjawiska też są pożyteczne? Zachwalając pożyteczność spekulacji, właśnie dowodzisz, że cena ma się często nijak do kosztów i wynika z gotowości do zapłaty danej kwoty, a nie rzeczywistej wartości (która to gotowość zresztą może błyskawicznie się zmieniać w sposób irracjonalny).
W ostatnim akapicie się zgadzamy w 100%, bo da się zauważyć, że słabo czaisz.
@dr_E_Konom Idąc do pracy chcesz zarabiać powiedzmy 5000 zł na rękę (bo tylko to co wyląduje na Twoim koncie użyjesz do swoich celów i wisi Ci kwaota brutto). Dostajesz robotę i te 5000zł. Po pewnym czasie podatki maleją i dostajesz 6000 zł, ale, o ile Twoje kwalifikacje nie dają Ci przewagi nad chętnymi na Twoje stanowisko, to przychodzi Twój klon do Twojego szefa i jest gotów pracować znów za te 5000 zł na rękę. No i co zrobi Twój szef? Będzie przepłacał 1000 zł netto miesięcznie? A jeszcze koszty firm spadną, więc myśląc Twoją logiką, towary potanieją, więc Twojemu klonowi może wystarczy tylko 4000 zł, a nie 5000 zł?
Znam pracodawców, którzy biorą za godzinę pracy swojego pracownika więcej niż 2 dniówki tej osoby. Można pomyśleć, że pensja tego człowieka powinna wzrosnąć, ale zarówno płace, jak i ceny nie zależą wprost od wartości towaru, usługi, czy pracy, tylko od gotowości zapłaty określonej kwoty. Wszelkie analizy ekonomiczne, które nie biorą pod uwagę powyższej prawidłowości są bez sensu, a Ty zdajesz się wierzyć w jakiąś sprawiedliwość ekonomiczną i dobro będące istotą gospodarki.
@zenonbak Płaca a więc cena za pracę kształtuje się w wyniku przecięcia popytu na nią i jej podaży. Jak w przypadku każdej ceny - jeśli rząd powoduje sztuczne jej podwyższenie poprzez uwzględnienie w niej podatku następuje spadek popytu. Podaż na rynku pracy jest nieelastyczna w przeciwieństwie do popytu (trochę ją usztywnia Kodeks Pracy ale nie tak bardzo jak podaż która zależy po prostu o liczby urodzeń + min. 18 lat). Efekt jest taki, że albo musi nastąpić obniżenie płacy albo przy niezmienionej płacy musi się zwiększyć bezrobocie. Podobnie rzecz wygląda jeżeli rząd ustanawia efektywną płacę minimalną, czyli taką która rzeczywiście jest większa od płacy rynkowej (nie zawsze tak jest). Przykład tego - tyle, że odwrotny mogliśmy obserwować wielokrotnie w przypadku ustalania cen maksymalnych na towary co skutkowało z kolei zwiększeniem popytu i spadkiem podaży a kończyło reglamentacją. Naprawdę nie widzę powodu by to jakoś dodatkowo udowadniać skoro jak było każdy może zobaczyć na własne oczy lub zapytać rodziców.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o sprawiedliwości ekonomicznej. Dla mnie sprawiedliwość to sprawiedliwość a wszelkie tzw. sprawiedliwości społeczne, ekonomiczne itd. są dziwadłami.
Ekonomia nie ma charakteru normatywnego. Nie mówi jak powinno być - tak przynajmniej utrzymuje Mises. Ekonomia mówi czy coś zadziala zgodnie z przyjętym celem. A zatem ma charakter prakseologiczny.
@zenonbak Tak. W przypadku o którym piszesz mamy do czynienia z ulgą podatkową. Tego nie kwestionuję. Chciałbym jednak zauważyć, że w większości przypadków mamy jednak do czynienia z redystrybucją czyli zabraniem osobie pracującej i podarowanie osobie niepracującej.
Wpływ bieżącej ceny akcji jest b. istotny. Tak jak Ci napisałem firma może np. uznać, że przy danej cenie akcji opłaca jej się dokonać skupu i umorzenia. To jest działanie z korzyścią dla akcjonariuszy.
Korelacja pomiędzy ceną akcji a jej dywidendą - jest nie obraź się ale naiwnością. Podobnie wskaźniki C/Z itp. jeśli nie uwzględni się dodatkowych informacji: jak suma zobowiązań, rentowność kapitału własnego itd. itd. Dla przykładu firma może emitować obligacje, osiągać zysk, płacić dywidendy ale przy kiepskiej rentowności kapitału własnego oznacza to, że nie jest to dobra firma.
Bańka spekulacyjna do spekulacji ma się tak jak krzesło elektryczne do zwykłego krzesła. Spekulacja jest potrzebnym zjawiskiem. W historii gospodarczej gdyby nie spekulanci pewne towary nie docierałyby do pewnych obszarów.
Jeśli chodzi o cenę - to co to jest "rzeczywista wartość"? Jak dany przedmiot może mieć rzeczywistą wartość? Nie ma czegoś takiego. Mogę kupić dom za 500 tys. PLN a później próbować go odsprzedać. Jeśli na rynku nie pojawi się nikt kto zaoferuje więcej niż 450 tys. PLN - to jaka jest wartość tego domu? Nadal 500 tys.? Bo ja tak uważam? A jak zacznę uważać, że 600 tys.? To dom nagle zyska na wartości? Nie.
@dr_E_Konom Skoro twierdzisz, że większość, która bierze 500+, nie pracuje, to naprawdę mocne rzeczy zażywasz.
Jeśli chodzi o akcje, to znów nie rozumiesz. Cała rzecz w tym, że spółka giełdowa, która przynosi zysk, powinna być zobowiązana do wypłaty części tego zysku właścicielom, czyli akcjonariuszom, bo to jest sensem działania firm, czyli dochód właścicieli. Firma, która nie przynosi zysku właścielowi, tylko działa w imię jakiś innych celów, jest jakimś pomyłem rodem z poprzedniej epoki. A tak teraz właśnie jest. W tej chwili akcjonariusze większościowi rolują na maksa mniejszościowych i jedyne co można zrobić to sprzedać udziały licząc na zysk spekulacyjny. A numery bywają jeszcze lepsze. Ja mam na przykład akcje Polfy Warszawa i akcjonariusz większościowy, czyli Polpharma, informuje mnie łaskawie, że zdecydował o przymusowym wykupie moich akcji i jeśli się nie stawię w wybranym przez nich terminie, to akcje zostaną zlikwidowane. Ktoś sobie "przegłosował", że można mnie pozbawić własności, bo mam mniej głosów niż on. A te akcje nie były nigdy w obrocie giełdowym i ich cena jest wyssana z d. przez akcjonariusza większościowego.
"Bańka spekulacyjna do spekulacji ma się tak jak krzesło elektryczne do zwykłego krzesła" - LOL, a to też dobre! To niby co, jeśli nie spekulacja, jest przyczyną powstawania baniek spekulacyjnych?! Dzieje się to właśnie kiedy rynek giełdowy z inwestowania w przedsięwzięcia gospodarcze, zmienia się w kasyno. A tak działają teraz rynki papierów wartościowych.
Dajmy na to, że koszt wyprodukowania pewnego suplementu diety to 4 zł. Firma dla której go produkujemy sprzedaje go za 167 zł. Te 167 zł to jest cena. Wartość to 4 zł kosztów + koszty działania tej firmy. Cena oczywiście ma się nijak do wartości i może być nawet niższa od niej jak w przypadku ceny skupu jabłek w zeszłym roku. Cena nie odzwierciedla wartości. Cieszę się, że z trudem, ale w końcu załapałeś.
@zenonbak @zenonbak Powiem tak. Jeśli nie potrafisz właściwie wycenić wartości firmy to nie bierz się za giełdę. Jeśli chodzi o 500+ to wg statystyk GUS głównym skutkiem jego wprowadzenia było przesunięcie (rezygnacja) kobiet z rynku pracy a nie dzietność. Jeśli chodzi o kwestię redystrybucji vs ulga podatkowa to proponuję byś sięgnął do statystyk i porównał w jakiej kategorii wiekowej pracownicy mają dzieci poniżej 18 lat i jakie jest wiek emerytalny. Wówczas uzyskasz liczbę osób pracujących i nie pobierających 500+. Powodzenia. Bo na razie rzucasz tu frazesami i osobistymi aluzjami.
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 7 November 2019 2019 23:31
@Ynfluencer w zasadzie to jest typowa postawa wyborców PiSu jak i PO/KO... na prawdę ci ludzie się bardzo nie różnią tylko ich ukochana jedynie słuszna partia ma inną nazwę i znaczek a typ człowieka jest dokładnie ten sam agresja i jad oraz hipokryzja która wylewa się na stronach pisowskich jak i opozycyjnych
@jerzy77 Podaż pieniądza może być różna w poszczególnych krajach mimo istnienia EBC. Największa jest w tzw. krajach południowych. Oczywiście ona się rozlewa ale ze względu jednak mimo wszystko na podział rynków na rynki krajowe nie przebiega to natychmiastowo.
Czy Polska serio musi upaść żeby niektórzy zrozumieli, że rozdawnictwo nas zrujnuje? Właśnie dlatego ci po podstawówce i zawodówce nie powinni mieć praw wyborczych. Podobnie beneficjenci jakichkolwiek zasiłków.
@Cammax Dokładnie! Osoby niepełnosprawne emeryci i renciści nie powinni mieć praw wyborczych! a ci mądrzy wykształceni ludzie po liceum lub technikum profesorowie oraz absolwenci studiów głosujący w kółko na te same dwie partie które mają w dupie obywateli i przy każdej zmianie z jednej na drugą jest coraz gorzej powinni jak najbardziej móc głosować!
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 29 October 2019 2019 23:43
@Buchaj tacy ludzie to dowód, że nie we wszystkich przykładzach inteligencja=wykształcenie. Niestety- w Polsce wielu ludzi głosuje na jedną partię żeby nie wygrała druga partia. Stąd naprzemienne rządy PIS i PO nieprowadzące do niczego dobrego.
Inflacja na poziomie 5% w skali roku jest w zakresie, który dla gospodarki nie stanowi problemu. Można wiele zarzucić obecnej władzy, ale na razie jeszcze tak nie zniszczyła gospodarki, jakby się tego można spodziewać. Po prostu bezwładność naszego państwa urzędów i polityki jest tak duża, ze kolejne zmiany , nawet bardzo ekstremalne, dla gospodarki są do przełknięcia. Oczywiście istnieje jakiś margines zmian. Ale na szczęście dla nas, obecny rząd jeszcze go nie przekroczył.
"Inflacja ma sięgnąć 3,5% .... a nastepnie powoli spadać". No i? Cel inflacyjny nadal jest osiągnięty, jak się nie znasz to się nie udzielaj i się doucz. Po za tym MFW widocznie ma jakiś opóźniony zapłon, ponieważ inflacja w Polsce już w wakacje sięgała 3%.
Te całe przepowiednie są korygowane bez przerwy, tacy są to wielcy ekonomiści.
Dlaczego uważacie że wszystko to wina pisu? A może to jest po prostu zwykła zazdrość?
Poprzednie rządy nie były nawet troszkę lepsze niż obecne więc może ktoś mi odpowie, skąd ten ból dupy?
Tosz to się qpy nie trzyma Grecja z najnizszym?
Odpowiedz@zasysacz dopiero by się "qpy nie trzymało", gdyby w Grecji była najwyższa biorąc pod uwagę, że Grecja jest w strefie euro(które w tym momencie nie mam problemów).
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 October 2019 2019 23:09
@Pomylilem_Strony euro nie ale sama Grecja ma problemy.
@zasysacz Trzyma się kupy, bo w Grecji obcięto drastycznie wydatki budżetowe, w tym o charakterze konsumpcyjnym. Więc presja inflacyjna jest tam niewielka.
otczepcie sie it pisu. warzne rze dajom pieniondze na dzieki i pszczekola
Odpowiedz2,5% obecnie a potem wzrośnie do 3,5% i zacznie spadać do 3% - olaboga kryzys idzie, katastrofa dla gospodarki, chleb po 50 zł, trza zapasy robić... pieprzenie głupot. Wbrew pozorom inflacja to pozytywne zjawisko dla gospodarki o ile tylko jest utrzymywana na optymalnym poziomie a ten poziom to od 3% do nawet 4%!!! W Polsce za optymalny uważa się właśnie obecny poziom 2,5% z odchyłem+/- 1%, czyli w granicach 1,5 do 3,5%
Odpowiedz@Yayami_Omate kto Ci takich glupot naopowiadal? Cos tam gdzies uslyszales, przeinaczyles i powtarzasz. To nie jest tak, ze inflacja jest dla gospodarki czyms pozytywnym. Nie, inflacja moze byc objawem rozwijania sie gospodarki, gdzie wzrasta wydajnosc a wiec i rosna wynagrodzenia, ale wolniej niz wydajnosc, wiec mamy efekt pozytywny w postaci takiej, ze na papierze jest drozej, ale kupic mozna wiecej. Liczy sie tak zwana sila nabywcza pieniadza. W Polsce zas obecnie mamy najnizszy wskaznik inwestycji od 1998 i najnizsza liczbe aktywnych zawodowo od 2010 ( dane na 2018). Oznacza w tej sytuacji inflacja to, ze na sile podniesiono pensje, bez wzrostu wydajnosci. Przeklada sie to na to, ze rosna ceny, bo mamy taka sama ilosc produktow, ale wiecej pieniedzy, wiec za ten sam produkt musimy zaplacic wiecej. Mamy tu wiec klasyczny przyklad, gdy wzrost PKB liczony jako wzrost konsumpcji i tak jest przycmiony przez szkodliwy wzrost inflacji. Rownie dobrze, mozna by do kazdego banknotu i monety dopisac 0. Realnie ceny wzrosna 10x, wynagrodzenia tez, ludzie beda zarabiac wiecej, ale im to nic nie da.
@Xar https://www.moneyman.pl/blog/co-jest-lepsze-z-ekonomicznego-punktu-widzenia-inflacja-czy-deflacja/
@Xar https://www.totalmoney.pl/artykuly/895864,kredyty-gotowkowe,wszystko--co-musisz-wiedziec-o-inflacji,1,1
@Xar, a tak z ciekawości kto na siłę podnosił te pensje?
@edzsledz rzad podnoszac minimalna na mocy ustawy z 10 pazdziernika 2002 o minimalnym wynagrodzeniu za prace
@Yayami_Omate https://strefabiznesu.pl/podwyzka-placy-minimalnej-a-wzrost-cen-sprawdz-co-podrozeje-najbardziej-wywiad/ar/c10-14522933 tlumaczac na polskie - skoro bedzie trzeba zaplacic wiecej za to samo, bedzie inflacja. PiSmo obrazkowe, gdybys mial problem https://img7.dmty.pl//uploads/201906/1560063435_eqsura_600.jpg
@Xar, tyle że ty mówisz o minimalnej pensji, to ja się pytam skąd się wzięły płace w biedronce dużo powyżej minimalnej?
@Yayami_Omate Ten artykuł jest oczywiście kalką bzdur jakich wiele. Normalną sytuacją w gospodarce jest deflacja i jest zjawiskiem korzystnym. Dlaczego? Dlatego, że z reguły podaż pieniądza jest niższa niż podaż nowych towarów i usług. Ale ja piszę o prawdziwym pieniądzu a nie o pieniądzu fiducjarnym, który jest niczym innym jak narzuconym przez państwa papierkiem, którym musimy się posługiwać aby regulować swoje zobowiązania podatkowe. Inflacja jest zawsze zła. Im wyższa tym oczywiście gorzej chociaż zależy jak na to patrzeć. Pierwsze zło polega na tym, że na inflacji korzystają ci którzy jako pierwsi mają dostęp do nowego strumienia, tracą zaś ci na końcu - z reguły sfera budżetowa. Inflacja powoduje jednak gorszą rzecz a mianowicie nieprawidłową alokację kapitału - przesunięcie inwestycji do etapów bardziej kapitałochłonnych co niestety nie ma pokrycia w rzeczywistej produkcji. Efekt jest taki, że w pewnym momencie następuje załamanie (recesja) i część z tych inwestycji nie może zostać dokończone. Zaczyna się proces odwrotny. I teraz jeśli inflacja była pełzając to co prawda dłuższe mogą być cykle ale za to gwałtowniejsze. Innymi słowy wybór jest taki: albo częsty niewielki deszcz albo rzadkie nawałnice i burze.
@Xar Prawie dobrze; inflacja nie jest objawem rozwoju gospodarki; to jest zjawisko czysto pieniężne związane ze zwiększoną podażą pieniądza (nie zawsze w postaci dodruku). Wzrost płac raczej będzie objawem niż przyczyną inflacji. Gdybyśmy dopisali do banknotu 0 czy ujęli je to byłaby to denomiacja; to jest zjawisko neutralne natomiast inflacja tak jak piszesz jest zawsze zła. Z resztą się zgadzam.
@Yayami_Omate - inflacja jest nie tyle czymś pozytywnym, co nieuniknionym. Ekonomiści wykazali, że gospodarka rynkowa nie może funkcjonować bez inflacji i to stwierdzenie można opacznie zrozumieć. Owszem, nie może, ale w tym sensie, że bez względu na kształt polityki gospodarczej, inflacja i tak się pojawi, bo jest immanentną cechą samej gospodarki. Cały problem to utrzymanie jej w określonym przedziale wartości. No i nie można przedobrzyć z narzędziami antyinflacyjnymi, bo można doprowadzić do deflacji, a ta jest czymś znacznie groźniejszym.
@Quant czemu deflacja jest zjawiskiem groźniejszym od inflacji?
@Quant Nieprawda. Tylko część ekonomistów hołduje tej teorii (szkoła Keynesa) a nawet oni nie twierdzą że jest to immanentna cecha gospodarki. Inflacja jest efektem czysto pieniężnym. Inflacja jest zawsze negatywna. Nagradza tych którzy jako pierwsi korzystają z nowego strumienia pieniądza, karze tych na końcu. Zakłóca kalkulację cenową, powoduje złą alokację kapitału przesuwając ją do etapów bardziej kapitałochłonnych - bez pokrycia w realnych zasobach. Deflacja jest naturalnym zjawiskiem i neutralnym dla gospodarki. Wszystkie te problemy biorą się z wprowadzenia pieniądza fiducjarnego ale to już temat na inną opowieść.
@Xar dodam, że jak wzrosną płace i ceny (zostanie po staremu), to nie zostanie po staremu, bo wzrosną ceny też wszystkich naszych produktów exportowych, co mocno wpłynie na naszą konkurencyjność. Czyli faktycznie to bardzo zaszkodzi naszej gospodarce.
Nawet jeżeli inflacja rzeczywiście wyniesie 3% to wzrost płac będzie zdecydowanie większy więc i tak będziemy mieli więcej w portfelach (nawet biorąc pod uwagę, że w tym przypadku realna inflacja podstawowych produktów może wynosić nie 3 a 10%).
Odpowiedz@glozalas3431 Nie ma czegoś takiego. Inflacja jest jak woda, jak rzeka i rozlewa się po całej gospodarce. Jak będziesz pierwszy w kolejce do nowych pieniędzy do wygrałeś, jak będziesz na końcu to masz pecha.
Otrząśniecie się kiedyś po wyborczej klęsce?
Odpowiedz@Morog gdy np. pizza na wynos zamiast 30pare zl bedzie kosztowac 50pare zl?
@Xar Wasze zaklęcia nie działają :P
@Xar Śmiech śmiechem, ale już kebaby gdzie niegdzie prawie po 20zł są.........
Nie ma problemu. Podniesie się 500+ do 1000+, trzynastkę się podniesie do 2500 zł a czternastkę do 3000 zł. Problem sam zniknie... na chwilę, bo później wróci ze zdwojoną siłą.
OdpowiedzJedna rzecz mi się nie zgadza - gdyby rosła inflacja, powinien też rosnąć kurs euro, dolara, funta. Tak było za komuny w warunkach ówczesnej inflacji. A te kursy się jakoś trzymają. Więcej - bywały znacznie wyższe w ostatnich latach.
Odpowiedz@daclaw, no wręcz spada, bo o dziwo frankowicze nie stoją na ulicy, euro już nie przekracza 4,30, dolar stoi poniżej 4 zł, cud nad Wisłą?
@daclaw @edzsledz Wg mnie trzeba zwrócić uwagę na to, że nie tylko w Polsce mamy inflację, w innych krajach też jest inflacja. Do tego dochodzi problem brexitu jeśli chodzi o funta, cena ropy też ma wpływ na wartość dolara, a euro mają też biedniejsze kraje od Polski. Jest cała masa zależności, nie tylko inflacja.
@daclaw mowiles cos? http://demotywatory.pl/uploads/comments/eece/eece593b4cf931305c4541d8d722912e.jpeg
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 October 2019 2019 13:58
@Xar Straszne brednie piszesz. Kurs Euro od 2015 praktycznie się nie zmienia (dla pewności przed chwilą obejrzałem wykres). A słyszałeś sprzężeniu między popytem a podażą? Ekstra pieniądz w postaci 500+ jest szybko wydawany, co nakręca popyt, co zwiększa podaż, co rozkręca gospodarkę. Towarów może być ile tylko chcesz, bo ograniczeniem nie są moce produkcyjne, czy wydajność, tylko wielkość sprzedaży. Mnie ogranicza sprzedaż, a nie wytwarzanie, bo co z tego, że mogę naprodukować pod sufit ? I co z tym zrobię? Sam zeżrę? Potrzebuję rynku, który to wchłonie. A rynek rośnie, bo pojawił się ruchliwy pieniądz. A dlaczego trudno o pracowników? Bo biorą 500+ i im się nie chce robić? Otóż, wiele firm zwiększa produkcję i dlatego rąk do pracy brakuje. Pomyśl logicznie, czy za 500 zł da się wyżyć, gdzie nawet w marketach zaczynają normalnie płacić?!
@zenonbak To są mity Keynesa. Niestety tak to nie działa. Gdyby to było takie proste wystarczyłoby drukować ile wlezie i rozbudzać programy socjalne. Ekstra pieniądz nie tyle napędza popyt ile nakręca spiralę inflacyjną. Towarów nie może być ile zechcesz - gdyby tak było - nie byłoby potrzeby istnienia ekonomii, która traktuje o ograniczonych zasobach. Niestety zwiększenie podaży towarów wiąże się z koniecznością powiększenia kapitału. M. in. dlatego w Bangladeszu ta sama liczba ludzi wyprodukuje znacznie mniej niż np. w Polsce a w Niemczech jeszcze więcej. Aby powiększyć kapitał potrzebne jest akumulacja czyli inaczej oszczędzanie a nie konsumpcja. Temat jest dłuższy ale to co opisujesz już dawno temu zostało obalone w tzw. casusie Zbitej szyby. https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
@zenonbak Dokładnie tak jak dr_E_Konom pisze. Przedstawiasz pętlę, która pozornie ma sens, bo przedstawia niepełny obraz i ignoruje negatywne efekty uboczne. Pan Keynes sprzedawał takie bzdury, aby zyskać poklask "alternatywną ekonomią", którą wchodził w łaskę polityków. Od czasu jego pojawienia się politycy mogli pseudonaukowym bełkotem wyjaśniać ludziom kupowanie ich głosów ich własnymi pieniędzmi i tylko dlatego jego dyrdymały zostały utrwalone i dziś w ogóle rozpatruje się je ekonomicznie. To trochę jak "medycyna alternatywna" wobec medycyny właściwej, ale z lobby rządowym.
@zenonbak
"Ekstra pieniądz w postaci 500+ jest szybko wydawany, co nakręca popyt,"
to jest fakt, popyt w gospodarkach wonorynbkowych zwieksza podaz
tylko ze popyt na produkty importowane napedza gospodarke w krajach z ktorych te rzeczy sa importowane
co zwieksza deficyt handlowy.
@zenonbak tylko jedna kwestia: https://img5.dmty.pl//uploads/201906/1560861001_8arqgo_600.jpg masz cos do dodania?
@mieteknapletek Nie jest ważne, kto towar produkuje. Ważne jest, kto na nim zarabia i np. właśnie dlatego USA jest wciąż bogatsze do Chin. Na towarach sprzedawanych w Polsce, zarabiają też Polacy. Owszem, ważne jest, żeby jak najwięcej zarabiali nasi i byłoby najlepiej, gdyby kupowane tu towary były w 100% produkowane w Polsce, bo cała kasa zostawałaby u nas i napędzała jeszcze bardziej gospodarkę, ale jest to mało realne (np. w mojej branży nie da się już w ogóle kupić polskich surowców, bo w latach 90 rozkradziono i doprowadzono do riuny nasze zakłady, a produkowały naprawdę dobrze; teraz nie da się już tego naprawić, bo synteza chemiczna tego typu substancji wymagała lat doświadczenia, a teraz jest nawet taki prozaiczny problem, że tamci fachowcy są bardzo starzy lub w ogóle już nie żyją). Tak, czy inaczej, sprzedawca Chinszyzny więcej zarabia, to więcej wydaje, a to dom sobie zbuduje, a to do fryzjera pójdzie, a to kupi coś "made in Poland" i wszyscy pracujący się bogacą.
@Xar Tak, wydawanie Twoich pieniędzy bez Twojej zgody, jest niesprawiedliwe, ale oszem, napędza gospodarkę. Głupcom, którzy tego nie rozumieją i tak nie warto nic tłumaczyć.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 8:34
@solarize Byłby problem, gdyby ludzie porzucali pracę dla tego typu zasiłków. Nie jest tak jednak, bo jest najniższe bezrobocie od lat. Mi osobiście 500+ wisi, bo podatki płacę takie same jak wcześniej. Co mi za różnica, czy ktoś je przepieprzy na kilometry ekranów przy autostradzie biegnącej przez pole, czy na dzieciaki (chociaż wolę już na te dzieciaki, ale ekonomicznie bez znaczenia)? Zamiast nad 500+, które jest pomijalną kwotą, lepiej pomyśl o bezsensowych zawodach, które nic nie wytwarzają, biorą naprawdę grubą kasę, a istnieją tylko dzięki decyzjom administracyjnym. Cała masa doradców podatkowych, księgowych, prawników, itd., żyją tylko z tego, że są przepisy wymagające mnóstwa dziwacznych niepotrzebnych działań. Przecież żadnych dóbr nie przybywa w wyniku ich pracy. I jeszcze ci gamonie mówią, że ciężko pracują i trzepią się na "darmozjadów" na zasiłkach. Przecież sami żyją tylko z wymuszonej przez państwo zrzutki wytwórców dóbr.
@dr_E_Konom Mam pewne doświadczenia w zarządzaniu wytwórniami. Nie byłem jeszcze w takiej fabryce, która nie ma zapasu mocy przerobowych, bo naprawdę najłatwiej jest dobudować halę i wstawić maszyny. W każdej ze znanych mi wytwóri, dużą kasę biorą handlowcy, a nie kadra produkcji. Dlaczego? Bo wyprodukować jest łatwo, tylko to sprzedać jest trudno. Jak mówi jeden z moich znajomych: "Daj mi zbyt, a w pół roku stawiam wytwórnię gdzie chcesz".
Nie znam sytuacji w Bangladeszu, ale przypuszczam, że produkuje się tam więcej i szybciej niż w Niemczech. Bo nie o to chodzi, kto ile wyprodukuje, tylko kto i ile na tym zarobi. Właśnie dlatego właściciel fabryki jest bogatszy od sowich pracowników, a Chiny biedniejsze od Ameryki. Ogónie gospodarka polega nie na tym kto pracuje, tylko kto na kogo pracuje.
No właśnie, mechanizm pobudzania gospodarki przez wpompowanie kasy działa tylko wtedy, kiedy nie dodrukowuje się pieniędzy, tylko wymusza ruch kapitału na rynku. Dlatego też nadwyżka gotówki w przeciętnych gospodarstwach domowych jest dla gospodarki lepsza od skoncentrowania tych samych pieniędzy w jednym ręku. Więcej osób ma więcej potrzeb, co rodzi większy i bardziej różnorodny popyt, co zwiększa podaż i kółko się zamyka. Patrz na przykład fenomen fabryki Forda, gdzie sporą część klientów stanowili jej pracownicy. Bo 100 zł wydane 10 razy przez kolejne osoby ma znacznie większą wartość dla gospodarki od 1000 zł niewydanego wcale.
@zenonbak Jeszcze raz powtarzam. Konsumpcja nie napędza gospodarki. Przeczytaj sobie metaforę zbitej szyby - na prostym przykładzie masz wytłumaczone na czym polega pułapka tego typu myślenia. Fachowo pomijany elementy nazywa się kosztem alternatywnym - kategoria bardzo istotna w ekonomii i kalkulacji.
@zenonbak Jeżeli handlowcom płaci się więcej widocznie tak wynika z kalkulacji - albo jest ich mniej albo są bardziej potrzebni. Wszystko jedno. W tym wypadku rynek uznaje, że przynoszą więcej korzyści społeczeństwu.
Co do Bangladeszu - to sorki ale to jest jakiś stek bzdur. Wczoraj na joemonster był pokazany filmik z recyklingu akumulatorów w Pakistanie. Gość odtwarza 3 akumulatory dziennie. W Polsce jak zauważył jakiś komentator akumulator schodzi z linii co 30 sekund. Dlaczego? Bo w Polsce jest to zautomatyzowane (na co potrzeba kapitału) a w Pakistanie ten gość ręcznie demontował wszystko, topił na ognisku metal itp. To jest tak oczywiste, że nie wiem jak lepiej Ci to jeszcze wytłumaczyć. Idea zaś wyzysku jest rodem z Marksa. Jeśli chcesz hołdować jego teoriom to proszę Cię bardzo - ja Cię nie powstrzymam. Historia wielu gospodarek udowodniła "słuszność" tej teorii ale skoro nawet dzisiaj istnieje stowarzyszenie ludzi wierzących w płaską ziemię to ja nic na to nie poradzę.
Mit pobudzania gospodarki przez konsumpcję został już dawno obalony przez Bastiata. Trzeci raz Cię odsyłam do metafory zbitej szyby. Kluczem jest akumulacja kapitału i zostało to udowodnione nie tylko na bazie teorii ale i empirii tyle razy - czego efekty widać do dzisiaj - że doprawdy nie widzę powodu by to ponownie przerabiać. Natomiast wszelkie działania redystrybucyjne są złe gdyż zakłócają kalkulacje cenowe w efekcie czego dochodzi do wadliwej alokacji kapitału (o ile w ogóle występuje jakakolwiek alokacja), następuje przeniesienie inwestycji do etapów bardziej kapitałochłonnych. Niestety nie znajduje to potwierdzenia w realnych zasobach społeczeństwa w związku z czym w pewnym momencie dochodzi do załamania (recesji) i wiele z tych inwestycji nie może być ukończonych. Tak się rodzą cykle koniunkturalne w gospodarkach.
@dr_E_Konom Znaczy mędrzec Bastiat udowodnił, nie popyt nie wpływa na podaż? Akumulacja - czyli co? Ktoś zainwestuje w fabrykę i to stanowi o rozwoju gospodarki? Ach ten Gierek wizjoner! Bo on właśnie nastawiał hut i fabryk, tylko wszystko bez sensu.
Wysokie płace handlowców wynikają z nadmiaru towarów na rynku. Dlatego trudno jest sprzedać i dlatego takich ludzi się ceni. A o jakich korzyściach dla społeczeństwa z ich pracy piszesz, to naprawdę kurna nie wiem. To, że ich wysoka pensja podnosi w cenę towaru, za który płacisz? A często są to lobbyści, którzy mają dojście do urzędników, czy polityków i ich skuteczność wynika z wydawania publicznych, czyli też Twoich, pieniędzy (nie od dziś wiadomo, że najlepsza kasa idzie przez zamówienia publiczne). A najlepsi ze wszystkich są influencerzy, którzy potrafią wmówić motłochowi, że potrzebuje badziewia za 3 zł, tyle że lepiej zapłacić nie 3, tylko 300 zł (moja branża właśnie na tym stoi). W ogóle jesteś jakimś socjalistą, że twierdzisz, że wysokość płacy wynika z "przydatności dla społeczeństwa", czy może się narkotyzujesz?
@dr_E_Konom Metafora zbitej szyby psuje tu jak - e nie będę się brzydko wyrażał... Przecież tu nie występuje popyt wynikający ze straty jakichś dóbr! W tym przypadku rząd daje kasę ludziom, która i tak byłaby na coś przepieprzona. Nikt Ci nie podniósł podatków, tylko zamiast przewalić to na helikoptery, czy inne bzdety z zagranicy, puścił w polski rynek (nie myśl, że nie jestem za właściwą obronnością kraju, tylko takie cele powinno się osiągać bronią masowego rażenia, a nie kupując zabaweczki dla chłopców w beretach).
@zenonbak Problem z popytem można łatwo zrozumieć: potrzeby ludzkie są praktycznie nieograniczone. Nie wiem jak Ty ale ja chętnie przygarnąłbym dodatkowo jakiś dobry samochód, jacht i dom z basenem. Ten mój popyt niestety nie pobudzi producentów samochodu, budowniczych jachtów czy domów dopóki nie stanie się on popytem efektywnym. A by był on popytem efektywnym wpierw coś muszę wyprodukować społecznie użytecznego. Bastiat udowodnił, że samo zjawisko popytu może być neutralne lub szkodliwe jeżeli koszt alternatywny będzie równy lub większy od wybranych korzyści.
Jeśli ktoś zainwestuje w fabrykę pomnaża potencjał gospodarczy. Jeśłi źle zainwestuje - zbankrutuje co oznacza, że z rynku znika nieefektywny podmiot.
Gierek był komunistą i socjalistą. Centralny planista nie jest w stanie podejmować racjonalnych działań gdyż nie dysponuje jakąkolwiek sensowną kalkulacją cenową (zob. Mises).
Płace handlowców wynikają z podaży na ich pracę.Nadpodaż może wynikać z wielu przyczyn np. ze złej strategii produkcyjnej ale również z małej siły nabywczej ludności lub po prostu społeczeństwo nie pożąda danego towaru. Mogę postawić fabrykę produkującą różowe kaczuszki szczekające po naciśnięciu - to że będą mi zalegać na magazynie świadczy że nie spełniłem oczekiwań społecznych.
Handlowcy są pośrednikami i skoro się ich zatrudnia i opłaca się ich trzymać widocznie są potrzebni.
Co do urzędników, korupcji itp. wynika z przyjętego w Polsce ale nie tylko modelu gospodarczego w którym tak duża jest sfera publiczna. To nie wina handlowców.
Niepotrzebnie wstawiasz personalne aluzje ("narkotyzujesz"), to jest normalna dyskusja i nie wiem dlaczego robisz takie wtręty.
Jestem po zupełnie drugiej strony jeśli chodzi o socjalizm. Użyteczność / przydatność gospodarcza w społeczeństwie wyraża się właśnie ceną za towar lub usługę. Jeśli nastanie moda na moje różowe kaczuszki i będę je sprzedawał drogo to widocznie ludzie tego chcą. Nie możemy polemizować z potrzebami ludzi. A jeżeli okaże się, że jednak różowe kaczuszki to nie jest dobry pomysł to rynek zweryfikuje mnie negatywnie. Jest to podejście zupełnie odmienne od socjalizmu.
@zenonbak Heh. Dobre. To po kolei bo oczywiście metafora zbitej szyby jak najbardziej pasuje:
1. Rząd nie ma własnych pieniędzy
2. Pieniądze które ma rząd pochodzą głównie z podatków (są jeszcze inne źródła ale możemy je pominąć)
3. Żeby Kowalskiemu dać 500 rząd musi Nowakowi zabrać 600 a może i 700 bo redystrybucja wiąże się z kosztami transakcyjnymi
4. To co za to kupi Kowalski tego nie kupi Nowak - c.b.d.u.
@dr_E_Konom A wcześniej nie było podatków? Gdyby rząd zabrał więcej Nowakowi niż do tej pory i dał Kowalskiemu to byłaby to prawda co piszesz, a tak to różnica jest taka, że Nowak dodatkowo nic nie stracił, ale Kowalski zyskał. Skoro budżet państwa jest stabilny, to w czym problem? Pewnie sobie myślisz, że zamiast tego lepiej byłoby obniżyć podatki. Tylko pracownik etatowy i tak nic z tego nie będzie miał, bo on myśli w kategorii "za ile do łapy będę robił" i podatki są poza jego postrzeganiem. Ponieważ podatki spadną, a on będzie gotów dalej świadczyć swoją pracę za X zł do ręki, to górkę zgarnie właściciel firmy. A może ceny spadną? Tylko głupiec wierz, że ceny są głównie wynikiem kosztów produkcji, czy czegoś takiego. Cena przede wszystkim wynika z gotowości do jej zapłacenia za dany towar lub usługę, a nie realnych kosztów. To dlatego piwko w drogiej knajpie kosztuje dwie dyszki, a przeciwnym przykładem jest zeszłoroczna cena jabłek, która była niższa od kosztów produkcji. Tak więc, obniżenie podatków nie spowoduje ani wzrostu płac, ani spadku cen, tylko jeszcze większą koncentrację kapitału. Nie chodzi o to, żeby podatki były jakoś wyjątkowo niskie, ale żeby nie były marnowane. I tu strzał w euroentuzjastów, bo tam dopiero marnuje się kasę! Te wszystkie dotacje na kampanie społeczne "jedz ryby", albo na portale randkowe dla bezdomnych, nie mówiąc o chorej biurokracji. Męczy mnie ględzenie o 500+, bo owszem, nie jest to zbyt mądry pomysł, ale że inne pomysły są naprawdę durne, to przez prównanie, nie wypada tak aż tak źle.
@zenonbak Wytłumacz mi proszę w jaki sposób Nowak, którego środki rząd przetransferował do Kowalskiego nie stracił? Bo za Chiny tego nie rozumiem.
Budżet nie jest stabilny. Tegoroczny projekt budżetu (podkreślam słowo projekt bo jego wykonanie będzie znane z końcem roku dopiero) jest zrównoważony poprzez konfiskatę 50% OFE.
Dla każdego z nas pracujących podatki są istotne bo wpływają na kwotę netto. Poprzez obniżenie podatków pracownik może zarabiać więcej - wszystko to będzie oczywiście wynikiem przecięcia się popytu na pracę i jej podaży.
Ceny nie są kształtowane pod wpływem kosztów - tu zgoda. Aczkolwiek obniżenie podatków spowoduje zwiększenie płac oraz obniżenie cen. Przeprowadź sobie prosty eksperyment i wycofaj VAT i akcyzę z ceny paliwa.
Chodzi właśnie o to żeby podatki były jak najniższe gdyż podatki będą zawsze w większej lub mniejszej mierze marnowane. Po prostu na to marnotrawstwo musimy się zgodzić w pewnych dziedzinach jak np. przemysł zbrojeniowy. Wiedząc jednak z góry, że część środków zostanie zmarnowana. Rząd per se nie jest zdolny do racjonalnych zachowań rynkowych.
Co do euroentuzjastów - pełna zgoda. Co do innych durnych pomysłów - częściowo się zgadzam aczkolwiek 500+ oceniam bardzo negatywnie.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 18:41
@dr_E_Konom Popyt to nie chęć posiadania czegoś, tylko realna możliwość nabycia. Ci, co pobiegli z 500+ kupić sobie telewizor na raty, nie zapragnęli tego sprzętu pod wpływem tych pieniędzy, tylko teraz dopiero mogli to pragnienie zrealizować. No i zamiast nieosiągalnych marzeń, które są bez wpływu na gospodarkę, lawina forsy poszła w ruch.
Ty cały czas o tym produkowaniu czegoś "społecznie pożytecznego"! Co społecznie pożytecznego wyprodukowali gracze giełdowi, wśród których są najbogatsi ludzie na ziemi? Tu znów docieramy do punktu, kto na kim zarabia, a nie kto robi coś "społecznie pożytecznego".
Nie chcę się powtarzać, ale centralne planowanie jest we wszystkich światowych koncernach i jest to najefektywniejszy sposób zarządzania. Gdyby tak nie było, to nie istniałyby, zbędne jak twierdzisz, centrale firm, tylko same oddziały terenowe (bo po co płacić na centralę, skoro niczemu ona nie służy?).
Popyt na pracę dobrych handlowców wynika z olbrzymiej ilości i różnorodności towarów na rynku. Pamiętam lata 90 i wtedy handlowcy nie byli specjalnie cenieni, bo nic nie było na rynku i wszystko praktycznie samo się sprzedawało. Teraz jest nadmiar towarów i sztuką jest sprzedać, a nie wytworzyć.
Ja do handlowców nic nie mam. Cenię ich, bo ja umiem wytwarzać, ale nie umiem sprzedawać. Mnie denerwuje księgowa, prawnik, doradca, którzy są obciążeniem dla firmy, a nie przyczyniają się do zwiększenia wytwórczości. Przecież na ich pensje ktoś musi zarobić, a funkcjionowanie 90% przedstawicieli tych zawodów wynika z radosnej twórczości organów państwowych (a ile UE do tego dopieprzyło, to nawet nie chcę wyliczać).
Wiesz, z tym narkotyzowaniem to jest tak, że nie mam nic przeciwko, tylko zdrowia już nie mam i zazdroszczę ;-)
Skoro nie jesteś socjalistą, to zrozum, że cena to nie wartość. Uczciwa cena nie istnieje, bo chodzi o zysk. Dlaczego masz limitować sobie zysk? Cała magia polega na wmówieniu klientowi, że chce kupić i to drogo (patrz te wszystkie śmieci elektroniczne produkowane przez Apple'a, których jedyną wartością jest aura elitarności iniedostępności). Walenie taniej masówy, to też nie jest litowanie się nad klientem, ale zarzynanie konkurencji w zarodku (np. zamiast tego Xerox chciał "spijać śmietankę" i wyhodował sobie konkurencję).
@zenonbak
"gdyby ludzie porzucali pracę dla tego typu zasiłków. Nie jest tak jednak, bo jest najniższe bezrobocie od lat" - Porzucenie pracy dla zasiłków nie oznacza otrzymania statusu bezrobotnego.
"Mi osobiście 500+ wisi, bo podatki płacę takie same jak wcześniej." - Płacisz dużo wyższe, po prostu masz zbyt niską wiedzę ekonomiczną, aby zdawać sobie z tego sprawę. Płacisz akcyzy, opłaty paliwowe, opłaty bankowe, niedługo opłatę supermarketową i PPK, katastrat dla firm i wiele innych nowych lub podwyższonych podatków. Płacisz to wszystko albo bezpośrednio, albo w podwyższonych cenach towarów, usług i nieruchomości.
"Co mi za różnica" - Tobie może żadna, ale nie miej pretensji do ludzi, którzy jednak interesują się, na co wydawane są ich pieniądze.
"czy na dzieciaki" - 500+ to opłata płacona przez nasze dzieci nam (rodzicom), nie odwrotnie. Nie "na dzieciaki", tylko "od dzieciaków". To one będą musiały spłacać ekonomicznie fakt, że nie rozwinęliśmy się gospodarczo tak, jak mogliśmy redukując obciążenia pracownika i przedsiębiorcy. To one będą czekać w jeszcze dłuższej kolejce do lekarza niż my i płacić dług publiczny, który zaciągamy teraz. To one też zapłacą, że zamiast państwowej infrastruktury kupiliśmy sobie droższe samochody. To impreza za kasę naszych dzieci.
"Zamiast nad 500+, które jest pomijalną kwotą" - Myślę, o każdej kwocie, nie ma pomijalnych. W końcu to moje pieniądze.
"żyją tylko z tego, że są przepisy wymagające mnóstwa dziwacznych niepotrzebnych działań" - Redukcja głupoty i skomplikowania przepisów jest niesprzeczna z redukcją niepotrzebnych wydatków budżetowych i obniżaniem podatków. To nie jest żaden wybór. Chcę obu z tych dwóch. Konieczność wyboru to jakiś populistyczne usprawiedliwienie się i absurd.
@zenonbak Jeszcze raz Ci co dostali forsę mają ją od tych którym ją zabrano. Nie poszła żadna lawina. Czego tu nie rozumiesz? Jest nas trzech: jeden ma pomarańcze (A), jeden 10 PLN (B) a ostatni nic (C). Jakie dla gospodarki ma znaczenie czy pomarańcze kupi B czy C? Tobie cały czas się wydaje, że zmiana właściciela z B na C generuje w gospodarce coś nowego. To jest absurd!
Przez użyteczne społecznie rozumiem to wszystko co społeczeństwo chce kupić. Kropka.
Co do giełdy - jest ona jednym ze źródeł pozyskiwania kapitału.
Co do bogatych ludzi - chłopie kto Ci broni zostać bogatym człowiekiem? Zainwestuj jeśli się na tym znasz. Nie znasz się? To nie zazdrość innym. Uważasz, że lepiej poprowadzilbyś firmę? Proszę bardzo. Go ahead. Uważasz, że byłbyś skłonny zrezygnować z zysku, który masz za swoje ryzyko i dałbyś je pracownikom? Co Cię powstrzymuje?
Co do zarządzania - czym innym jest zarządzanie domowym budżetem, czym innym małą firmą czym innym korporacją a czym innym gospodarką państwa. To ostatnie nie ma zresztą sensu. Nie da się tego zrobić. Z tego prostego powodu, że w centralnie planowanej gospodarce nie można przeprowadzić kalkulacji cenowej. Dopóki istniały inne systemy gospodarcze wokół morza socjalizmu w XXw. planiści odnosili się w jakiej mierze do cen gospodarek rynkowych ale i tak niewiele im to pomogło. No chyba, że uważasz eksperyment z gospodarkami tzw. demokracji ludowych za udany. Ale na to nic nie poradzę.
Co do zysku - to jest pozytywne zjawisko. Zysk mówi nam czy coś było użyteczne (pożądane) przez społeczeństwo czy nie. W mojej okolicy jest kilka piekarni. Czy myślisz, że każdego dnia rano ci piekarze idą do pracy i myślą o mnie, że pewno wstanę głodny i oto tu oni mi napieką tych pysznych bułeczek, chlebków, żeby mi było dobrze? Absolutnie. Oni chcą zarobić. Chcą zarobić jak najwięcej. I bardzo dobrze. Dzięki temu każdy z nich stara się zrobić jak najlepszy produkt. Jak jeden z nich zacznie robić chleby z zakalcem to wyleci z rynku.
Jeżeli ludzie chcą kupować Apple'e i jeżeli rzeczywiście to jest śmieć elektroniczny (nie wiem, nigdy nie miałem) to widocznie ci ludzie mają określone potrzeby elitarności. W ekonomii to się nazywa "efekt snoba". I bardzo dobrze. Czego im żalujesz? Ludzie są różni. Jedni chcą się wyróżnić, inni wolą zginąć w tłumie. Jeden lubi tatuaże a inny nie. I bardzo dobrze. Ma być różnorodnie a nie jednakowo, równo, na dole. Jak w czasach socjalizmu, który b. dobrze pamiętam.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 30 October 2019 2019 22:14
@dr_E_Konom Nie ma sytuacji, że pan B miał forsę i ktoś mu ją zabrał i dał C. Pan B płaci stałe podatki i nic się w jego życiu nie zmieniło, gdy część tych podatków trafiła do C. Gdyby B miał niższe podatki, to i tak na rękę dostałby tyle samo, bo 99% pracowników interesuje właśnie to "na rękę". Gdyby A miał niższe podatki, to i tak cena pomarańczy by się nie zmieniła, bo wynika ona z gotowości klienta do zapłacenia jakiejś kwoty, a nie bezpośrednio z kosztów uprawy pomarańczy.
Akurat giełda umożliwiła mi kiedyś kupno domu, mimo że nawet się na niej nie znam. Wiem tylko jak głupi są ludzie i pierwsze co zrobiłem, gdy około 2008 r usłyszałem o największych spadkach na giełdzie, to założyłem konto maklerskie i kupiłem akcje. A ponieważ na giełdzie się nie znam i nie zamierzałem się w tej dziedzinie dokształcać, kupiłem akcje spółek z WIG 20, które znałem z życia codziennego (teraz już chyba nie ma tego indeksu). I popatrz "głupi ma szczęście". Powiedz tylko, jak dokapitalizowałem owe spółki, skoro przez parę miesięcy wydoiłem z tego kilkadziesiąd średnich krajowych?
Chiny są przykładem gospodarki ludowej. Cały czas rządzi tam Komunistyczna Partia Chin. Myślisz, że im się nie udało?
Największy zysk proporcjonalnie do nakładu czasu i pracy miałem na spekulacji w nieruchomości i akcje. Nie widzę żadnej w tym korzyści ani społeczeństwa, ani dla gospodarki. Zysk ma mało wspólnego z użytecznością.
W przypadku Apple'a, wisi mi jakość ich sprzętu. Chodzi mi tylko o geniusz sprzedawców, którzy potrafią przekonać idiotów do tych wyrobów. A przekonać kretyna to prawdziwa sztuka i dlatego dobrzy handlowcy tak dużo zarabiają.
@zenonbak 500+ stanowi redystrybucję czyli aby Kowalski dostał 500 to wcześniej trzeba zabrać Nowakowi. To jest prosta sytuacja, nie komplikuj tego jakimiś mglistymi przepływami czy "psychologią płacy netto."
Jeśli chodzi o giełdę to jest to prosty mechanizm. Firmy pozyskują kapitał poprzez emisję akcji na rynku pierwotnym. W trakcie swojej działalności mogą pozyskać kapitał poprzez dodatkowe emisje akcji lub obligacji. Jeżeli firma generuje gotówkę której nie może sensownie zainwestować a więc rentowność kapitału własnego będzie niższa niż koszt kapitału firma wypłaca dywidendę lub dokonuje skupu akcji własnych celem umorzenia. Kupując akcje i sprzedając je uczestniczyłeś w ważnym rynku kapitałowym. Wpłynąłeś w jakimś stopniu na ceny i być może decyzje inwestycyjne innych.
Chiny są komunistyczne z nazwy i tylko z nazwy. Gospodarka chińska jest gospodarką wolnorynkową i to w stopniu dużo większym niż w Europie czy w USA. Dyktat partii ogranicza się tylko i wyłącznie do kwestii sprawowania władzy. Natomiast nie ma tam centralnego planowania.
Spekulacja jest ważna i pożyteczna. Spekulant to ktoś kto potrafi właściwie zauważyć istnienie luki cenowej dzięki czemu następuje właściwa realokacja zasobów. Nie jest to łatwa sztuka i związana jest z ryzykiem. Good for you.
Szczerze mówiąc to próbuję złapać jakąś przewodnią myśl Twoich wypowiedzi. Wyszyliśmy w dyskusji od zanegowania przeze mnie jakoby 500+ stanowił nowy strumień pieniądza i zwiększał popyt efektywny. Ani nie potrafię załapać w jaki sposób tłumaczysz pojawienie się pieniędzy u Kowalskiego, ani nie potrafię zrozumieć Twojej fiksacji na płacy netto i awersji do handlowców. Odpowiadam Ci punkt po punkcie ale nie widzę tu jakiegoś całościowego ujęcia. Nie wiem, może spróbujesz tu przedstawić jak kształtuje się przepływ pieniądza który ląduje u Kowalskiego?
@zenonbak
tak masz calkowita racje, ze wielu polakow jest posrednikami w handlu z chinami, tutaj swietnym przykladem jest kilka firm "technologicznych" ktore sprzedaja chinskie produkty z wlasnym logiem, natomaist czesciej jest to wyprodukowany w chinach produkt z amerykanskim logiem kupiony w niemieckim supermarkecie.
w kwestii polskiego przemyslu z lat 90, to bredzisz. w latach 90 malo kto chcial kupowac polskie produkty, i dlatego zostaly one wyparte z rynku, a panstwo bylo biedne i nie bylo go stac zeby utrzymywac produkcje rzeczy ktorych nikt nie chcial, a na modernicacje ani nie bylo pieniedzy ani checi (wiele pomyslow bylo blokowane przez zwiazki)
@solarize Ludzie bez pracy zgłaszają się do urzędu pracy nie po pracę, tylko, jeśli nawet nie po zasiłek, to chociażby po ZUS. Nie są też na tyle głupi, żeby nie wiedzieć, że jak się sami zwolnią, to nie będą mieli zasiłku. Tak więc oficjalny poziom bezrobocia odzwierciedla liczbę bezrobotnych oraz liczbę pracujących na czarno. A bezrobocie jest bardzo małe, a pewnie je trzeba jeszcze podzielić na 2.
Ponieważ, jak udowodniłem wyżej, ludzie dostający 500+ w większości pracują sobie dalej w najlepsze, można to świadczenie uznać jako kolejną ulgę podatkową na dzieci. A zważywszy, że pracownicy nie odkładają wcale na swoje emerytury, tylko płacą obecnym emerytom, to zrzutka ludzi bezdzietnych na przyszłych płatników ich emerytur wydaje się być sprawiedliwa (dziadków i rodziców chyba masz, więc na nich właśniepójdą Twoje składki i dla Ciebie już nie będzie).
A gdzie niby jest podatek katastrany? A akcyza się na coś zmieniła? O jakich opłatach bankowych piszesz (bo ja od lat mam takie same opłaty w banku wynoszące 0 zł, mimo że mam firmę)? Rzeczywiście PIS raz poważnie strzelił sobie w stopę zapowiedzią podnoszenia płacy minimalnej. No i przez to zamiast 60% głosów w wyborach dostał 40% (wystraszyli ludzi na poważnie, bo, w przeciwieństwie do PO, gotowi są spełniać obietnice wyborcze). Reszta rzeczy to jakieś bzdury bez znaczenia (zwłaszcza jak obniżą PIT i CIT).
Zobaczmy, co będzie z deficytem budżetowym. Na razie Morawiecki 1, opozycja 0, bo na początku poprzedniej kadencji postawił forsę, że uda mu się 500+, na który, cytując Rostowskiego, "pieniędzy nie ma i nie będzie". Warto też pamiętać o rozmaitych instytucjach finansowych, które poprawiają pozycję Polski w rankingach ekonimicznych. Poza tym, wolę wydać forsę na polskie dzieciaki, niż na murzynów, których według PO powinniśmy przygarniać.
Jak pisałem wcześniej, ponoszenie kosztów socjalnych jest jak oszenie trawy w parkach i zamiatanie ulic. Można byłoby tego nie robić i pewnie wzbogaciłoby to nasz kraj finansowo. Ciekawi mnie też, czemu nikt nie wkurza się na utrzymywanie tych wszystkich teatrów, muzeów, sportowców, artystów i innych bezsensownych wydatków?
@zenonbak Podatek bankowy poważnie zwiększył oprocentowanie kredytów. Tutaj więcej info co to jest: https://www.money.pl/banki/w-trzy-lata-podatek-bankowy-pochlonal-ponad-10-mld-zl-nowa-danina-uderzyla-po-kieszeni-polakow-6347277151557761a.html Podatek katastralny obowiązuję od 1 stycznia 2018. Ustalono go od wartości lokalu handlowo-usługowego bądź biurowego, szacowanego powyżej 10 mln zł. Płacisz to w cenach usług i produktów i w kosztach wynajmu biura (jeśli to robisz w firmie), a także np. w kosztach akademików dzieci. https://bezprawnik.pl/podatek-od-powierzchni-komercyjnych/ Zapewne PiS szykuje zakusy, aby poszerzyć go o także tańsze nieruchomości. Akcyza wzrosła oraz dodatkowo dodano opłatę paliwową do cen paliwa, stąd ceny paliw nie zmalały zbytnio, pomimo spadku cen ropy. Musisz interesować się więcej tym co się dzieje, bo nie tylko Twoja wiedza ekonomiczna pozostanie na obecnym, niskim poziomie, ale także i prowadząc firmę musisz wiedzieć na jakie wydatki się przygotować i jak kształtuje się rynek (a podatki na niego wpływają).
"Ciekawi mnie też, czemu nikt nie wkurza się na utrzymywanie tych wszystkich (...)" - skąd wniosek, że nikt się nie wkurza?
@solarize Odczuwam wzrost dochodów, a nie odczuwam wzrostu podatków (może dlatego, że ani nie mam nieruchomości za 10 milionów, ani żadnych kredytów). Wypowiadam się w swoim imieniu, ale sądząc po wysokości bezrobocia nie jestem osamotniony w tych odczuciach. Niskie bezrobocie świadczy o dużym popycie na produkty i usługi i dążeniu firm do ekspansji. Czyli zarówno firmy, jak i pracownicy mają więcej kasy i jakby o to chodzi, a nie o jakieś teoretyczne rozważania na temat jakichś tam wskaźników.
Tobie za to polecam, zamiast doszukiwać się na siłę problemów, założyć firmę i robić szmal, bo chyba za dużo teoretyzujesz, a za mało praktykujesz.
A na koszty wynajmu biur żaden podatek katastralny raczej nie wpłynął, bo akurat wynajem nieruchomości jest jednym z najlepszych przykładów, gdzie ceny mają się prawie nijak do kosztów, a zależą praktycznie wyłącznie od popytu.
@mieteknapletek Nie wiem, ile Ty masz lat, ale ja w latach 90 byłem osobą dorosłą i widziałem na własne oczy "prywatyzację" polegającą na rozkradaniu firm przez dyrektorów i sekretarzy. Byłem np. świadkiem jak ojciec mojego kumpla kupował po cenie złomu obrabiarki z ZM Ursus, których nawet nikt w zakładzie nie rozpakował ze skrzyń producenta. To było główną przyczyną upadku ówczesnych firm, a nie brak zainteresowania produktami, bo sprzedawało się wtedy wszystko, tylko kierownictwo firm państwowych było pochłonięte grabieżą i ustawianiem się w nowej sytuacji, a nie produkcją.
@dr_E_Konom Mamy poważny kłopot z komunikacją, więc napiszę prościej:
Zabieram Zenkowi 1000 zł i zabieram 1000 zł Cześkowi, następnie daję 500 zł Cześkowi.
Dlaczego uważasz, że żeby dać Cześkowi, to muszę zabrać Zenkowi? Niezwykle niskie bezrobocie świadczy o tym, że beneficjenci 500+ pracują, więc można uznać, że dostali ulgę podatkową i tyle.
Kiedyś dawno firma pozyskała kapitał emitując akcje, ale jaki wpływ na jej obecne działanie ma spekulacja pakietem mniejszościowym? To zwykły hazard i gospodarczo jest raczej szkodliwy, czego dowodem większość kryzysów, które wynikły właśnie z takich spekulacji. A wystarczyłoby wprowadzić obowiązek wypłaty dywidendy posiadaczom akcji stanowiącej określony procent od zysków firmy. Dzięki temu wartość akcji byłaby wprost skorelowana z wynikami danej firmy i byłaby znacznie odporniejsza na działania spekulacyjne. Szkoda nawet gadać o grze na spadki, czy na notowania indeksów, bo to powinno być opodatkowane jak kasyna.
Spekulacja jest pożyteczna - normalnie słów mi brak. A znasz sformułowanie "bańka spekulacyjna"? Takie zjawiska też są pożyteczne? Zachwalając pożyteczność spekulacji, właśnie dowodzisz, że cena ma się często nijak do kosztów i wynika z gotowości do zapłaty danej kwoty, a nie rzeczywistej wartości (która to gotowość zresztą może błyskawicznie się zmieniać w sposób irracjonalny).
W ostatnim akapicie się zgadzamy w 100%, bo da się zauważyć, że słabo czaisz.
@dr_E_Konom Idąc do pracy chcesz zarabiać powiedzmy 5000 zł na rękę (bo tylko to co wyląduje na Twoim koncie użyjesz do swoich celów i wisi Ci kwaota brutto). Dostajesz robotę i te 5000zł. Po pewnym czasie podatki maleją i dostajesz 6000 zł, ale, o ile Twoje kwalifikacje nie dają Ci przewagi nad chętnymi na Twoje stanowisko, to przychodzi Twój klon do Twojego szefa i jest gotów pracować znów za te 5000 zł na rękę. No i co zrobi Twój szef? Będzie przepłacał 1000 zł netto miesięcznie? A jeszcze koszty firm spadną, więc myśląc Twoją logiką, towary potanieją, więc Twojemu klonowi może wystarczy tylko 4000 zł, a nie 5000 zł?
Znam pracodawców, którzy biorą za godzinę pracy swojego pracownika więcej niż 2 dniówki tej osoby. Można pomyśleć, że pensja tego człowieka powinna wzrosnąć, ale zarówno płace, jak i ceny nie zależą wprost od wartości towaru, usługi, czy pracy, tylko od gotowości zapłaty określonej kwoty. Wszelkie analizy ekonomiczne, które nie biorą pod uwagę powyższej prawidłowości są bez sensu, a Ty zdajesz się wierzyć w jakiąś sprawiedliwość ekonomiczną i dobro będące istotą gospodarki.
@zenonbak Płaca a więc cena za pracę kształtuje się w wyniku przecięcia popytu na nią i jej podaży. Jak w przypadku każdej ceny - jeśli rząd powoduje sztuczne jej podwyższenie poprzez uwzględnienie w niej podatku następuje spadek popytu. Podaż na rynku pracy jest nieelastyczna w przeciwieństwie do popytu (trochę ją usztywnia Kodeks Pracy ale nie tak bardzo jak podaż która zależy po prostu o liczby urodzeń + min. 18 lat). Efekt jest taki, że albo musi nastąpić obniżenie płacy albo przy niezmienionej płacy musi się zwiększyć bezrobocie. Podobnie rzecz wygląda jeżeli rząd ustanawia efektywną płacę minimalną, czyli taką która rzeczywiście jest większa od płacy rynkowej (nie zawsze tak jest). Przykład tego - tyle, że odwrotny mogliśmy obserwować wielokrotnie w przypadku ustalania cen maksymalnych na towary co skutkowało z kolei zwiększeniem popytu i spadkiem podaży a kończyło reglamentacją. Naprawdę nie widzę powodu by to jakoś dodatkowo udowadniać skoro jak było każdy może zobaczyć na własne oczy lub zapytać rodziców.
Nie wiem co masz na myśli pisząc o sprawiedliwości ekonomicznej. Dla mnie sprawiedliwość to sprawiedliwość a wszelkie tzw. sprawiedliwości społeczne, ekonomiczne itd. są dziwadłami.
Ekonomia nie ma charakteru normatywnego. Nie mówi jak powinno być - tak przynajmniej utrzymuje Mises. Ekonomia mówi czy coś zadziala zgodnie z przyjętym celem. A zatem ma charakter prakseologiczny.
@zenonbak Tak. W przypadku o którym piszesz mamy do czynienia z ulgą podatkową. Tego nie kwestionuję. Chciałbym jednak zauważyć, że w większości przypadków mamy jednak do czynienia z redystrybucją czyli zabraniem osobie pracującej i podarowanie osobie niepracującej.
Wpływ bieżącej ceny akcji jest b. istotny. Tak jak Ci napisałem firma może np. uznać, że przy danej cenie akcji opłaca jej się dokonać skupu i umorzenia. To jest działanie z korzyścią dla akcjonariuszy.
Korelacja pomiędzy ceną akcji a jej dywidendą - jest nie obraź się ale naiwnością. Podobnie wskaźniki C/Z itp. jeśli nie uwzględni się dodatkowych informacji: jak suma zobowiązań, rentowność kapitału własnego itd. itd. Dla przykładu firma może emitować obligacje, osiągać zysk, płacić dywidendy ale przy kiepskiej rentowności kapitału własnego oznacza to, że nie jest to dobra firma.
Bańka spekulacyjna do spekulacji ma się tak jak krzesło elektryczne do zwykłego krzesła. Spekulacja jest potrzebnym zjawiskiem. W historii gospodarczej gdyby nie spekulanci pewne towary nie docierałyby do pewnych obszarów.
Jeśli chodzi o cenę - to co to jest "rzeczywista wartość"? Jak dany przedmiot może mieć rzeczywistą wartość? Nie ma czegoś takiego. Mogę kupić dom za 500 tys. PLN a później próbować go odsprzedać. Jeśli na rynku nie pojawi się nikt kto zaoferuje więcej niż 450 tys. PLN - to jaka jest wartość tego domu? Nadal 500 tys.? Bo ja tak uważam? A jak zacznę uważać, że 600 tys.? To dom nagle zyska na wartości? Nie.
@dr_E_Konom Skoro twierdzisz, że większość, która bierze 500+, nie pracuje, to naprawdę mocne rzeczy zażywasz.
Jeśli chodzi o akcje, to znów nie rozumiesz. Cała rzecz w tym, że spółka giełdowa, która przynosi zysk, powinna być zobowiązana do wypłaty części tego zysku właścicielom, czyli akcjonariuszom, bo to jest sensem działania firm, czyli dochód właścicieli. Firma, która nie przynosi zysku właścielowi, tylko działa w imię jakiś innych celów, jest jakimś pomyłem rodem z poprzedniej epoki. A tak teraz właśnie jest. W tej chwili akcjonariusze większościowi rolują na maksa mniejszościowych i jedyne co można zrobić to sprzedać udziały licząc na zysk spekulacyjny. A numery bywają jeszcze lepsze. Ja mam na przykład akcje Polfy Warszawa i akcjonariusz większościowy, czyli Polpharma, informuje mnie łaskawie, że zdecydował o przymusowym wykupie moich akcji i jeśli się nie stawię w wybranym przez nich terminie, to akcje zostaną zlikwidowane. Ktoś sobie "przegłosował", że można mnie pozbawić własności, bo mam mniej głosów niż on. A te akcje nie były nigdy w obrocie giełdowym i ich cena jest wyssana z d. przez akcjonariusza większościowego.
"Bańka spekulacyjna do spekulacji ma się tak jak krzesło elektryczne do zwykłego krzesła" - LOL, a to też dobre! To niby co, jeśli nie spekulacja, jest przyczyną powstawania baniek spekulacyjnych?! Dzieje się to właśnie kiedy rynek giełdowy z inwestowania w przedsięwzięcia gospodarcze, zmienia się w kasyno. A tak działają teraz rynki papierów wartościowych.
Dajmy na to, że koszt wyprodukowania pewnego suplementu diety to 4 zł. Firma dla której go produkujemy sprzedaje go za 167 zł. Te 167 zł to jest cena. Wartość to 4 zł kosztów + koszty działania tej firmy. Cena oczywiście ma się nijak do wartości i może być nawet niższa od niej jak w przypadku ceny skupu jabłek w zeszłym roku. Cena nie odzwierciedla wartości. Cieszę się, że z trudem, ale w końcu załapałeś.
@zenonbak @zenonbak Powiem tak. Jeśli nie potrafisz właściwie wycenić wartości firmy to nie bierz się za giełdę. Jeśli chodzi o 500+ to wg statystyk GUS głównym skutkiem jego wprowadzenia było przesunięcie (rezygnacja) kobiet z rynku pracy a nie dzietność. Jeśli chodzi o kwestię redystrybucji vs ulga podatkowa to proponuję byś sięgnął do statystyk i porównał w jakiej kategorii wiekowej pracownicy mają dzieci poniżej 18 lat i jakie jest wiek emerytalny. Wówczas uzyskasz liczbę osób pracujących i nie pobierających 500+. Powodzenia. Bo na razie rzucasz tu frazesami i osobistymi aluzjami.
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 7 November 2019 2019 23:31
Jesli ktoś nie zna to polecam zapoznać się z pojęciem "szuryzm" bo to typowa postawa wyborcy PiS, nawet sondy uliczne to potwierdziły.
Odpowiedz@Ynfluencer w zasadzie to jest typowa postawa wyborców PiSu jak i PO/KO... na prawdę ci ludzie się bardzo nie różnią tylko ich ukochana jedynie słuszna partia ma inną nazwę i znaczek a typ człowieka jest dokładnie ten sam agresja i jad oraz hipokryzja która wylewa się na stronach pisowskich jak i opozycyjnych
A dlaczego kraje w których jest EUR maja różne inflacje?
Odpowiedzhttps://forsal.pl/artykuly/810116,jak-ksztaltowal-sie-poziom-inflacji-w-ciagu-ostatniej-dekady-wykres-dnia.html
warto czasem spojrzeć na stare dane. Faktycznie w 2014 inflacja została zduszona, ale np. w 2012 była już inflacja ponad 4% i nie było 500+.
@jerzy77 Podaż pieniądza może być różna w poszczególnych krajach mimo istnienia EBC. Największa jest w tzw. krajach południowych. Oczywiście ona się rozlewa ale ze względu jednak mimo wszystko na podział rynków na rynki krajowe nie przebiega to natychmiastowo.
Czy Polska serio musi upaść żeby niektórzy zrozumieli, że rozdawnictwo nas zrujnuje? Właśnie dlatego ci po podstawówce i zawodówce nie powinni mieć praw wyborczych. Podobnie beneficjenci jakichkolwiek zasiłków.
Odpowiedz@Cammax Dokładnie! Osoby niepełnosprawne emeryci i renciści nie powinni mieć praw wyborczych! a ci mądrzy wykształceni ludzie po liceum lub technikum profesorowie oraz absolwenci studiów głosujący w kółko na te same dwie partie które mają w dupie obywateli i przy każdej zmianie z jednej na drugą jest coraz gorzej powinni jak najbardziej móc głosować!
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 October 2019 2019 23:43
@Buchaj tacy ludzie to dowód, że nie we wszystkich przykładzach inteligencja=wykształcenie. Niestety- w Polsce wielu ludzi głosuje na jedną partię żeby nie wygrała druga partia. Stąd naprzemienne rządy PIS i PO nieprowadzące do niczego dobrego.
Hmm.... co tak drastycznie się zmieniło przez te sześć miesięcy ?
OdpowiedzInflacja na poziomie 5% w skali roku jest w zakresie, który dla gospodarki nie stanowi problemu. Można wiele zarzucić obecnej władzy, ale na razie jeszcze tak nie zniszczyła gospodarki, jakby się tego można spodziewać. Po prostu bezwładność naszego państwa urzędów i polityki jest tak duża, ze kolejne zmiany , nawet bardzo ekstremalne, dla gospodarki są do przełknięcia. Oczywiście istnieje jakiś margines zmian. Ale na szczęście dla nas, obecny rząd jeszcze go nie przekroczył.
Odpowiedzcicho tam, to miedzynarodowy spisek zydow i masonow
OdpowiedzHaha czerwona propaganda w akcji mąci w głowach słoikom i nowoczesnym pozerom.
Odpowiedz"Inflacja ma sięgnąć 3,5% .... a nastepnie powoli spadać". No i? Cel inflacyjny nadal jest osiągnięty, jak się nie znasz to się nie udzielaj i się doucz. Po za tym MFW widocznie ma jakiś opóźniony zapłon, ponieważ inflacja w Polsce już w wakacje sięgała 3%.
OdpowiedzTe całe przepowiednie są korygowane bez przerwy, tacy są to wielcy ekonomiści.
OdpowiedzDlaczego uważacie że wszystko to wina pisu? A może to jest po prostu zwykła zazdrość?
Poprzednie rządy nie były nawet troszkę lepsze niż obecne więc może ktoś mi odpowie, skąd ten ból dupy?
@softnet No akurat trochę kulą w płot trafiłeś, bo poprzednie rządy w sprawie redukcji inflacji były deklasująco lepsze.
Co tam inflacja? Najważniejsze, że jest program darmozjad+.
Odpowiedz