Demotywatory.pl

@Arbor
Pan Tadeusz nie jest polską literaturą .. jak sam autor pisze: "Litwo ojczyzno moja"

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 5 January 2020 2020 11:50

@killerxcartoon , ktoś tu nie rozumie historii Rzeczypospolitej i kultury polskiej. ;)

@Arbor
Owszem.. Litwini czuli się Litwinami, Polacy czuli się Polakami , A żyliśmy w jednym tworze państwowym. I jak widać to tez przyczyniało się do zniknięcia państwa z map

@Arbor "Pan Tadeusz" wypływał z cierpień autora. Gdyż Mickiewicz przebywał wtedy na emigracji i tęsknił za utraconą ojczyzną. Pierwszym wyrazem tej tęsknoty, na pierwszej karcie książki, jest inwokacja. Cały opis szlacheckich poczynań i tradycji, również jest słodko-gorzki, gdyż opisuje świat jaki przemijał; i autor jak i jego ówcześni czytelnicy doskonale o tym wiedzieli. Pan Tadeusz jest więc jednym z podstawowych dzieł polskiej literatury romantycznej, mówiącym o cierpieniu. W ogóle cały romantyzm, jego podstawowe założenia literackie były takie, żeby pokazywać bohaterów cierpiących. Np sztandarowe dzieło epoki: "Cierpienia młodego Wertera". Zachodni romantyzm objawiał się najczęściej w postaci dzieł traktujących o nieszczęśliwej miłości. U naszych autorów nurt miłosny mieszał się z cierpieniami po utraconej ojczyźnie, która wtedy znajdowała się w rękach zaborców.
Bohaterowie epopei też cierpią, cały wątek księdza Robaka, jest historią tragiczną. Przewijają się też wątki napoleona Bonaparte, który dał Polakom nadzieje na odzyskanie ojczyzny, a wyszło na odwrót. Po przegranej francuzów, na Polskę spadły represje za pomoc bonapartystom, i wielu tej szlachty musiało emigrować. O tym ówcześni czytelnicy też wiedzieli. Wyraz tego bólu i tęsknoty odnajdujemy w ostatnich kadrac filmu Andrzeja Wajdy, gdzie Kolberger, ucharakteryzowany na Mickiewicza recytuje Epilog, też smutno wspominający Polskę, a jego słuchaczami są bohaterowie dzieła literackiego.
Nie uważałeś na polskim. Przeczytaj jeszcze raz chociażby Inwokację i epilog, a zrozumiesz o czym mowa. Może też jakieś, krótkie opracowanie dotyczące polskiego romantyzmu i sztandarowego dzieła tamtej epoki.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:07

@killerxcartoon Tak samo jak Mickiewicz był Polakiem, tak samo jego literatura jest polską. Pan Tadeusz jest jednym z najwybitniejszych dzieł literatury polskiej, oraz naszą jedyną epopeją narodową.
Z całym szacunkiem, ale chyba z zajęć języka polskiego często się urywałeś?:)

@profix3
Nie .. taką mam opinie a nie to co mi wmawiała polonistka czy historyczka .

@killerxcartoon , znaczna część Litwinów czuła się Polakami, podobnie jak Mickiewicz, który mówił o sobie, że jest Polakiem. Innym razem mówił, że jest Litwinem, ale to dla niego tożsame- określenie "Litwin" znaczyło tyle, co "nie-Rusin" i "nie-Koroniarz"; w żadnym stopniu nie zaprzeczało to polskości kogokolwiek.

"Nie .. taką mam opinie a nie to co mi wmawiała polonistka czy historyczka "

Jeśli twoja opinia mija się z faktami, to taką opinią możesz się co najwyżej podetrzeć.

@profix3 ,

""Pan Tadeusz" wypływał z cierpień autora. Gdyż Mickiewicz przebywał wtedy na emigracji i tęsknił za utraconą ojczyzną."

"Pan Tadeusz" jest dziełem mającym na celu pokrzepienie, ale też jest dziełem filozoficznym. Mickiewicz był rewolucjonistą, antyklerykałem, socjalistą i nie znosił konserwatyzmu. Z przeszłości chciał zachować jedynie polskie (czy raczej słowiańskie) wartości, które właśnie w "Panu Tadeuszu" zostały przedstawione.

"W ogóle cały romantyzm, jego podstawowe założenia literackie były takie, żeby pokazywać bohaterów cierpiących. Np sztandarowe dzieło epoki: "Cierpienia młodego Wertera"."

Polski romantyzm takich założeń nie miał. W ogóle polski romantyzm jest specyficzny i powstały na innych podwalinach, niż romantyzm reszty Europy. Pierwszym powodem był brak państwa, więc już na etapie podstawowym romantyzm polski musiał odrzucić arcyautorytet intelektualny ówczesnego zachodu- Hegla, którego filozofia opiera się na założeniu, że jeśli coś się stało, to znaczy, że tak musiało być, jest to więc nie tylko dobre, ale także pożyteczne dla postępu świata- nastąpił koniec historii z idealnymi Prusami na czele. Polski romantyzm nie opierał się ani na ucieczce od cierpienia, ani zastąpieniu go przyjemnością- opierał się na "przezwyciężeniu" cierpienia, poprzez twórczość ("Tworzę, więc jestem"). Polski romantyzm, to filozofia heroiczna, tragiczna tylko w momencie, w którym człowiek odrzuca swoje powinności. Jest tak nawet w przypadku egzystencjalnego Słowackiego, o Mickiewiczu, Cieszkowskim, Dembowskim, Norwidzie i reszcie nie wspominając. Dla Mickiewicza wierzącego w palingenezę śmierć nie jest tragedią.

"Nie uważałeś na polskim. Przeczytaj jeszcze raz chociażby Inwokację i epilog, a zrozumiesz o czym mowa. Może też jakieś, krótkie opracowanie dotyczące polskiego romantyzmu i sztandarowego dzieła tamtej epoki."

Niestety powtarzasz przetarte hasła wyciągnięte z podręczników do języka polskiego. Problem polonistów polega na tym, że odrywają literaturę od filozofii, patrząc do tego niezwykle płytko na wątki historyczne. Tymczasem jest to absurdalne tym bardziej w przypadku romantyzmu, ponieważ właśnie w tej epoce poezja zaczęła zastępować traktaty filozoficzne ", z wyjątkiem kilku przypadków, jak np. Augusta Cieszkowskiego i Karola Libelta, o których w szkole nie wspomina się praktycznie w ogóle, a właśnie ta dwójka jako jedyna realnie oddziaływała na filozofię ogólnoeuropejską, wychodząc poza polskie ramy.

PS. Sztandarowym dziełem tamtej epoki nie był wcale "Pan Tadeusz", a "Konrad Wallenrod", a głównym dziełem filozoficznym były "Prolegomena do historiozofii" i "Ojcze nasz" Augusta Cieszkowskiego, które miały wpływ na twórczość większości polskich romantyków, których czytywałeś na lekcjach języka polskiego.

PPS. Myślę, że dziełko doktora Urbankowskiego (najwybitniejszego znawcy polskiego romantyzmu na tę chwilę) pt. "Myśl romantyczna" pomogłoby ci zrozumieć o czym mowa. To zaledwie 250 stron, ale treści znajdziesz tam od groma.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 5 January 2020 2020 16:41

@killerxcartoon - owszem, tak jak dziś ktoś by napisał - "Wielkopolsko - ojczyzno moja" . Przeczytał byś " Pana Tadeusza| to byś zobaczył, że odwołania są typowo polskie, a nie litewskie. Choć by słynny koncert na cymbałach Jankiela.

@killerxcartoon Możez też mieć opinię, że 2+2 = 5, a nie tak jak wmawiała ci matematyczka, czy fizyczka:)

@Arbor Opinia jest jak dupa każdy ma własna. Owszem pisał po polsku ale uważał się za Litwina.

@killerxcartoon ale powiedz mi niby jak się do tego przyczyniło do rozpadu państwa bo nie wiem ?

@alibabazlasu

Chodzi o model gospodarczy... Szlachta litewska ciągnęła ku ziemiaństwu i była przywiązana do feudalizmu . Szlachta Koronna z kolei opowiadała się za markentelizmem (choć nie cała ) i chciała zmian

@killerxcartoon , jak napisałem- uważanie się za Litwina nie wykluczało uważania się za Polaka. Jak napisałem: bardzo często mówił o sobie jako o Polaku. Pisał bądź to o Rzeczypospolitej, bądź o Polsce, o WKL zawsze w kontekście Rzeczypospolitej. Powtórzę: jeśli twoja opinia mija się z faktami, to możesz się nią co najwyżej podetrzeć.

@killerxcartoon cały czas nie widzę tu problemu ,szlachta w różnych regionów miała różne zdania na tematy gospodarcze w wielu krajach i jednak tam nie było problemu ,to słabi monarchowie którzy nie potrafili sobie owej szlachty podporządkować byli problemem we francji zamknięto arystokrację w złotej klatce w Rosji trzymano ich za mordę że aż pięknie w prusach i austrii monarchia absolutna składająca się dużo większej ilości państw niż rzeczpospolita , a tylko u nas zapluta demokracja

@Arbor Masz rację, poczytałem tu i tam, okazuje się, ze utwór powstawał z początku jako satyra, później pojawia się tam nieco martyrologii. A nauczyciele zapewne i dziś prezentują ten utwór jako wybitnie martyrologiczny itp itd.

Tak samo jak Makbet, Hamlet, Cierpienia młodego Wertera, Romeo i Julia oraz Król Edyp...

@DonSalieri - "Kawalera D'Harmental" znasz? To Dumasa. Tytułowy bohater urzekł mnie tym że jest przeciwieństwem Wertera:
"Zakochany z naszej epoki (...) gardziłby sobą, gdyby swojego bólu tak nie pogłębił, by co najmniej z tydzień nie przeobrazić go w anemiczną i poetyczną melancholię; ale kochanek z czasów regencji odnosił się do swych nieszczęść zgoła inaczej. Nie wynaleziono wtedy samobójstw, nikt się nie topił - chyba że przypadkiem wpadłszy do wody"

Akcja dzieje się w 1718 roku, książkę napisano w 1842 - tak dla informacji.
Czy tylko moim zdaniem "Kawaler..." powinien być omawiany na równi z Werterem, ale jako przykład z innej epoki?

@singri Popieram. Acz nie mam wpływu

@singri i równie dobrze można by to było załatwić opowiadaniami Poego albo Hoffmanna...

@DonSalieri zgadza się i nie wiem skąd tyle negatywnych ocen dla tego komentarza. Kanon lektur jest m.in. po to, żeby poznać cały przekrój literatury, zobaczyć jej różnorodność, a przede wszystkim zobaczyć jak pewne postawy życiowe i podejście się zmieniało (nie bez powodu omawiane jest to w kontekście epok literackich) Dlatego głównym celem lektur nie jest przyjemność a nauka i poszerzanie horyzontów. Czytając tylko jeden ulubiony gatunek o określonym archetypie bohatera nie rozwiniesz w sobie myślenia krytycznego.

@Cascabel Nie wiem, nie znam. Poe nie w moim guście, wolę lżejszą literaturę. Hoffmana w ogóle nie dotykałam, może spróbuję, ale nie obiecuję.

Pierwsza część Harrego oraz Wiedźmina już od kilku lat jest lekturą (kanon lektur dodatkowych). Tak samo jak Hobbit.

@DonSalieri Problem w tym, że dzisiejszych lektur nikt nie czyta. Dlatego powinno się zmienić kanon lektur na taki żeby mlodziez chetnie czytała. Bo to jest problem.

@aberg Kim z zawodu była Łęcka? Ja to wiem, ty to wiesz, wszyscy inni, którzy czytali "Lalkę" też wiedzą, mimo, że nie żyliśmy w czasach Prusa. A ti, co nie czytali, zapytają "Jaka kuffa Łęcka?"

Właśnie dlatego kanon lektur powinien być spójny, powinien przekazywać postawy i sposób myślenia ówczesnych, ale to nie znaczy, że same książki powinny być nudne. "Mały Książę" skłania do przemyśleń. "Zbrodnia i kara" tym bardziej. Powiem więcej - mam przesłanki, by sądzić, że jest to doceniona lektura nie tylko w europie. Japoński serial animowany "Death Note" bardzo przypomina "zbrodnię i karę", włącznie z podziałem fanów na "Ten jest tym dobrym, a ten jest tym złym, bo.."

I o to chodzi w lekturach, a nie o chęć, czy niechęć do czytania.

@DonSalieri Świetnie, tylko powiedz mi po co biologowi, mechanikowi samochodowemu czy programiście taka wiedza? Ja akurat lubię czytać, szczególnie pozycje takie jak Lalka, bo mam słabość do tego typu fotograficznych opisów epoki, ale co z tego? Cała ta wiedza nie przydała mi się nigdy do niczego poza dyskusjami przy kotlecie czy przy winie. Dla moich kolegów ze studiów tzw. "język polski" (a tak naprawdę historia literatury, bo z językiem polskim ten przedmiot ma niewiele wspólnego) to była bezsensowna tortura i strata czasu, nic z tego nie pamiętają. Zamiast tego mogliby się szybciej nauczyć np. teorii informacji czy procesów stochastycznych, szybciej zacząć zarabiać pieniądze i jednocześnie rozwijać gospodarkę. Byłoby to z korzyścią dla wszystkich, a młody inżynier bez obrzydzenia patrzący na literaturę może z czasem sam sięgnąłby po te bardziej wartościowe książki.

@johndoe_ Właśnie między innymi do dyskusji przy kotlecie i winie. Praca, to nie jest całe życie. Biolog, mechanik czy programista spotyka się z różnymi ludźmi, ze względu na zawód, lub nie. Każda przeczytana lektura, zwłaszcza skłaniająca do przemyśleń, daje dodatkowy temat do rozmów.

Dochodzi jeszcze jeden aspekt - Jak piszesz, lubisz czytać pozycje typu "Lalka", bądź podobne, ze względu na wręcz fotograficzny opis epoki. Zgaduję, że jest również typ książek, których nie lubisz. Bez poznania całego spektrum typów i epok literackich, skąd wiedziałbyś, które są które?

@DonSalieri Wszystko świetnie, ale to ja używam tej wiedzy do dyskusji przy kotlecie i winie, bo ja lubię czytać. Ci którzy byli zmuszani wbrew swoim zainteresowaniom nigdy tej wiedzy w ten sposób nie wykorzystają bo kompletnie ją zapomnieli a zresztą takie dyskusje napawają ich obrzydzeniem.

Poza tym istotny jest też aspekt gospodarczy. Uważam za słaby pomysł marnowanie podatkowej kasy na naukę rzeczy nieprzydatnych, a także marnowanie czasu ludzi mogących przyczyniać się do rozwoju gospodarczego. Zauważ że tacy np. Amerykanie zazwyczaj nie mają pojęcia gdzie leży Australia, o literaturze nie wiedzą prawie nic, a to jednak oni zbudowali najpotężniejszą gospodarkę świata.

Natomiast co do moich gustów literackich to prawdopodobnie i tak przeczytałbym co bardziej wartościowe książki z kanonu, może niekoniecznie wtedy kiedy zmuszała do tego szkoła.

@johndoe_ Weź też poprawkę na to, co przez ostatnie 500 lat się u amerykanów działo. Kolonizacja kontynentu, wypieranie siłą rdzennych mieszkańców, odcięcie się od europy (Herbatka Bostońska mianowicie). I żadnych zagrażających sąsiadów. W takich warunkach gospodarka może się rozwijać znacznie wydajniej, niż w wiecznie ogarniętej wojną europie. Rozbiory polski - u nas. Obie światowe - u nas. Rewolucja francuska? Daleko za oceanem, patrząc od ameryki. Rewolucja bolszewicka - też europa. U nas jest dobre 1000 lat zaszłości sąsiedzkich, u nich nie.

A to tylko jeden z czynników. Bo zauważ, że dużo wydajniejszą gospodarką są chiny. Ba, mają potężniejszą armię.

@DonSalieri Nie żartuj, przecież historia Ameryki to permanentna wojna. Najpierw o niepodległość, potem liczne powstania i przewroty we wschodnich stanach, wojna z Meksykiem na południu, wojna secesyjna która spustoszyła cały kraj (polecam "Przeminęło z wiatrem", realizm opisu epoki bardzo w stylu Prusa), wojna z Hiszpanią, Filipiny, potem obie wojny światowe w których USA przecież brały udział i poświęciły na to mnóstwo żołnierzy i pieniędzy, Korea, Wietnam i współczesne wojny. A do tego od powstania USA praktycznie do I WŚ niekończąca się wojna z Indianami, pochłaniająca ogromne zasoby. Zresztą nie tylko z Indianami, bo taki np. Tecumseh sprzymierzył się z Wielką Brytanią a Brytyjczykom podczas tej wojny udało się zdobyć i spalić Waszyngton (łącznie z Białym Domem). Także Amerykanie wcale nie mieli spokoju, walczyli znacznie więcej od nas, tylko w przeciwieństwie do nas umieli wygrywać.

Chiny wcale nie są wydajniejszą gospodarką od amerykańskiej. Udało im się rozwinąć dzięki technologiom ukradzionym w USA i Europie oraz wprowadzeniem liberalizmu gospodarczego od którego USA i Europa chwilowo odeszły. Ale to kolos na glinianych nogach. Jeśli Amerykanom znowu się zachce to pokonają Chiny raz dwa. A z potężniejszą armią to mnie nie rozśmieszaj, nawet Rosja jest ciągle znacznie potężniejsza od Chin.

@johndoe_ Zauważ jedną, ciekawą rzecz - większość tych wojen, w których uczestniczyło USA było rozpętane przez nich samych, bądź przystąpili do niej dobrowolnie.

Wojna z meksykiem na południu - Chodzi o tą, w której - po odmowie wykupu ziem - amerykanie najechali na florydę, zdobyli miasto meksyk, a finalnie przyłączyli do unii Kalifornię, Teksas, Nowy Meksyk, Arizonę, Nevadę, Utah, Wyoming i Kolorado za połowę ceny tylko Kalifornii i Nowego Meksyku? Jeśli tak, to ja postoję.

Wojna z Hiszpanią - Mniemam, że chodzi o tą na Kubie. Cytując wikipedię: "Dogodnym pretekstem do wypowiedzenia wojny stało się zatonięcie 15 lutego 1898 r. amerykańskiego pancernika USS "Maine" w porcie w Hawanie, o co oskarżono agentów hiszpańskich (Kuba była kolonią hiszpańską), a czego prawdopodobną przyczyną był samozapłon węgla", "Rezultatem wojny było przejęcie przez Stany Zjednoczone kontroli nad koloniami Hiszpanii na Karaibach i Pacyfiku. Stany Zjednoczone uzyskały Filipiny, Portoryko i Guam. Kuba otrzymała ograniczoną niepodległość i znalazła się w amerykańskiej strefie wpływów. Wyspa przestała być kolonią hiszpańską, ale przez trzy lata po zakończeniu wojny pozostawała pod nadzorem amerykańskiej armii. Wojna z Hiszpanią, która miała na celu przynieść pomoc Kubańczykom, okazała się pomocą dwuznaczną, gdyż przed wycofaniem wojsk w 1902 r. Amerykanie wymusili na władzach Kuby oddanie im zatoki Guantanamo na bazę marynarki wojennej. Amerykanom było to jednak za mało. Narzucili Kubie tzw. "poprawkę Platta", która mówiła, że Kuba zezwoli amerykańskim oddziałom objąć kontrolę nad wyspą w momencie, gdy zostaną narażone na niebezpieczeństwo amerykańskie interesy w regionie."

@Symulakr , no nie mów mi, że Bułhakow był nudny. "Mistrza i Małgorzatę" uważam za arcydzieło literatury światowej XX wieku, a czyta się jednym tchem. Do Mickiewicza musiałem się długo przekonywać, ale "Pan Tadeusz" przypadł mi do gustu praktycznie od razu. "Krzyżacy" Sienkiewicza, to powieść trudna, ale jego trylogia? Praktycznie sama się czyta. "Proces" Kafki czyta się tak, jak ogląda się filmy Lyncha, czyli z nieustannym niedowierzaniem w absurdalność sytuacji, jednocześnie niezwykle wkręcając się w ten klimat. "Tango" Sławomira Mrożka, "Ferdydurke" Gombrowicza, chyba wszystkie utwory Herlinga-Grudzińskiego, "Balladyna" Słowackiego, dramaty Szekspira, wyjąwszy z tego wcześniej "Romeo i Julię", "Kamienie na szaniec", Orwell, Miron Białoszewski... pomimo że były to lektury, czytało się te książki z dużą przyjemnością.

@Arbor Zapomniałem o Bułhakowie. Tak, Mistrz i Małgorzata bardzo mi się podobał jako pozycja. Też jakaś dygresja od treści innych lektur. Oprócz Szekspira, którego wymieniłeś i Orwella, lecz ja też to zrobiłem znowu zaryzykuję. Inspirują mnie treści mniej prozaiczne, będąca wyrazem eskapizmu od rzeczywistości,a niej ubarwienia pod katem fabularnym, by obracać się w pewnym schemacie etnosu.
Pamiętam jak dawno temu czytając "Lalkę" natknąłem się na watek geista. Myślałem, ze końcu fabuła przybierze inny obrót i pozycja stanie się podobną do dzieł Eco czy Browna. Jakże wielkie rozczarowanie mnie dotknęło, gdy stało się inaczej. Powrót Wokulskiego na stare śmieci w dalszej kolejności.
Gustuję w innej literaturze, poświęconej przebywaniu protagonisty w innych realiach i rzeczywistości. Gdzie pewne kanony nie kreują fabuły i pozwalają na pełną twórczość. Wiele książek po 800-1000 stron brałem na tydzień. A chłopi byli dla mnie gehenną. Bo treść ukazywała mi taką prostotę realiów, które nigdy nie były mi bliskie. Cod dziwne pozycje Dickensa czy Hugo czytałem z przyjemnością. I znów zaryzykuję. Nasz chłopsko szlachecki archetyp mi nie podchodzi. Mam dusze mieszczanina, kroczącego własnymi ścieżkami.

@Symulakr ,

"Inspirują mnie treści mniej prozaiczne, będąca wyrazem eskapizmu od rzeczywistości,a niej ubarwienia pod katem fabularnym, by obracać się w pewnym schemacie etnosu."

Nie lubię "ubarwień" rzeczywistości. Choć może inaczej- lubię poezję (szeroko pojętą, nie mam na myśli jedynie wierszy), a rola poezji jest zupełnie inna od prozy. O ile proza rozwija głównie intelektualnie (również duchowo, ale nie jest to funkcja dominująca), o tyle poezja rozwija człowieka duchowo i moralnie: co oczywiście nie znaczy, że nie może rozwijać intelektualnie. "Pana Tadeusza" uważam za szczyt polskiej poezji, ale to już temat na inną rozmowę.

W prozie cenię ścisłość i jasność. Za mistrza polskiej prozy uważam Józefa Mackiewicza, który był do tego stopnia ścisły, jasny i rzetelny, że sztandarowym cytatem najlepiej go opisującym stały się słowa "Jedynie prawda jest ciekawa". W samej prozie cenię też umiejętnie zastosowany symbolizm, dlatego uwielbiam Dostojewskiego, choć daleko mi do jego prawosławnie rozumianego egzystencjalizmu. Znacznie bliżej mi do egzystencjalnej myśli Bierdiajewa, poprzez którego zainteresowałem się wschodnim chrześcijaństwem.

Wyjątkiem jest fantasy, choć w tym gatunku jestem wyjątkowo wybredny. Jedyni przedstawiciele tego nurtu, których cenię, to praktycznie tylko LeGuin, George Martin, od biedy Sapkowski i mistrz Tolkien, którego uważam za jednego z najlepszych pisarzy w historii literatury w ogóle. Z S-F nie intryguje mnie nikt poza Lemem i Dickiem. Nawet jeśli coś jest przyjemne, to nieprzenikliwe i nie wyrastające poza oczywiste lęki i prognozy przyszłości. Lem wyprzedzał swoją epokę o pokolenia- i nie mam tu na myśli przewidzenie nowinek technologicznych, a przeczucie ukierunkowania się nauki, której rozwój degraduje człowieczeństwo.

"Dickensa czy Hugo czytałem z przyjemnością."

Obu cenię, choć sentyment mam wyłącznie wobec Dickensa.

"Nasz chłopsko szlachecki archetyp mi nie podchodzi."

Szkoda. Polska myśl zawarta w literaturze (filozofia twórczości- osoba rozumiana jako Homo Creator) przewyższa w znacznym stopniu tak niemiecki idealizm, jak i francuski materializm. Problemem polskiej myśli było to, że rozwijała się ona bez obecności Państwa Polskiego. Nie zmienia to faktu, że 24-letni Dembowski dorównywał Heglowi, Cieszkowski był kamieniem węgielnym dla obalenia niemieckiego idealizmu (w pewnym okresie był najbardziej cenionym filozofem w Europie), a Hoene-Wrońskiego uważano za geniusza dorównującego Kopernikowi i Leonardowi da Vinci. O ile pod wieloma względami nie identyfikuje się z filozofią żadnego z nich, o tyle uważam, że myśli te uzupełniały braki i ułomności protestanckiej i postkatolickiej (oświeceniowej) myśli zachodu.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 January 2020 2020 21:27

@Arbor Ja z kolei lubię ubarwienia rzeczywistości, dlatego, że chcę ujrzeć w treści coś innego niż z tym z czym się stykam na co dzień, lub to co było dawniej. Jeśli pragnę coś bardziej przyziemnego sięgam po dzieła racjonalnej myśli oświeceniowej. Nie lubię prozy. Już wolę sztywny racjonalizm, mimo, ze to już zupełnie inny gatunek i przeznaczenie. Aczkolwiek racjonalizm czasami wydaje mi się bardziej głęboki i metafizyczny niż proza, odbijając sztywną rzeczywistość, bo przynajmniej w racjonalizmie są zawarte jakieś idee.
Nie jestem fanem poezji. bowiem dla mnie są to albo dzieła nieco trywialne, oparte na infantylnych czasami rymowankach( zdarzały się i takie),a dramat ma w sobie za mało idei egzystencjalistycznych. Zamiast dramatu już wolę sięgać po dzieła filozofów pesymizmu i egzystencjalizmu pokroju Sartre, Shopenhauera, Ciorana,a potem wybijać się z ponurych wizji Nietzschem, Stirnerem, lub innymi, skrajnymi woluntarystami.

"Szkoda. " świat wsi, prozy, tej siermiężności, której prostota jest dla mnie odpychająca. Wszystko zamknięte w sztywnych, wąskich schematach egzystencji, wyznaczanej przez toporną rzeczywistość. Tutaj wolę wymieniony idealizm niemiecki, gdyż jest metafizyczny. Francuski realizm, gdyż jest dalekosiężny. Jak wspomniałem chłopi byli dla mnie gehenną i to z powodu odczucia "klimatu" fabuły. Nie cierpię prostoty. Lubię pomysły, tajemnice, intrygi, spiski, teorie zahaczające o pewien nawet ezoteryzm.

Z fantastyki lubię bardzo słynna pozycję "Neuromancer" i wszystko z gatunku cyberpunku. Z science fiction lubię ten futuryzm, gdzie technologia i cyfrowa, alternatywna rzeczywistość gra pierwsze skrzypce,a ludzkość porzuca dawną spuściznę,by wreszcie odkryć to co było zamykane pod groźbą fatalizmu.

@Arbor
Wytłumacz mi w jakiś sensowny sposób jak poezja czyli wszelkiej maści durne rymowanki , jakie się koszmarnie czyta wpływają na moralność? W rytm wierszyka czy ze śpiewem na ustach lepiej się morduje?.. czy lepiej umiera? a może wznioślej ?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 5 January 2020 2020 11:58

@killerxcartoon , sensowny sposób... nie wiem, czy byłbyś w stanie cokolwiek zrozumieć, więc sobie odpuszczę. ;)

@Arbor
Mam rozumieć że to co jest rymowane jest moralne? ... litości...

@killerxcartoon , rozumienie tekstu czytanego cię przerasta- tylko tyle.

@Cammax Potop akurat był spoko. Dziady, to tylko część II (o ile to ta w kaplicy), pozostałe takie se

@Cammax

Trylogię w polskich szkołach przedstawia się z bałwochwalczą czcią jako prawdę historyczną, gdy w rzeczywistości powinno się ją postrzegać jako bardzo luźno związaną z historią powieści avanturniczo - romantyczno - przygodowe pisane ku uciesze gawiedzi (czarno-białe charaktery, pojedynki, pościgi, piękne panny, żarliwa miłość etc. etc.) - i za które autor miał płacone wierszówkę.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 2 January 2020 2020 20:15

@DonSalieri ta książka z prawdą nie ma nic wspólnego. Jedyne co jest zgodne z historią to fakt, że Polska walczyła ze Szwecją. W pozostałych fragmentach to Sienkiewicza mocno poniosła wyobraźnia. Dodatkowo trudny język.
Z Dziadów najlepsza była II część, IV średnia a III to masakra. Nie dość, że mocno przekłamana to jeszcze trudna w odbiorze.

@BrickOfTheWall właśnie dlatego nie powinno być tego na liście lektur. Głównym problemem jest to, że nie wielu ludzi jest świadomych, że więcej wycierpieliśmy przez inne kraje (to samo można odnieść do III części Dziadów) i właśnie ci ludzie odbierają takie książki jako świętą prawdę. Co biorąc pod uwagę aktualna sytuację polityczną nam szkodzi.

@BrickOfTheWall - mi się Trylogia z "Trzema muszkieterami" często kojarzy. Ten sam typ fabuły, tak samo powiązana z wydarzeniami historycznymi.

Pytanie "które ciekawsze" jest pytaniem z gatunku "która bluzka ładniejsza" - dotyczy gustu, a o gustach...

@Cammax No teraz to Ciebie poniosła wyobraźnia. W Potopie jednak troszkę więcej faktów jest zgodnych z historią, śmiem twierdzić że znacznie więcej niż w Krzyżakach. Potop i "Ogniem i mieczem" rzeczywiście są książkami z określonym celem propagandowym, ale propaganda polega tam głównie na interpretacji historii, a nie jej przekłamywaniu. To coś, czego dzisiejsi bajkopisarze mieniący się historykami mogliby się od Sienkiewicza uczyć.

@johndoe_ w Krzyżakach przynajmniej nie ma "niezniszczalnych" bohaterów. Bo wiadomo, że każdy normalny człowiek może oberwać szablą w głowę, potem dostać strzał z rewolweru w twarz, iść wysadzać armaty, potem zostać podpalonym na żywca a na koniec mocno oberwać w bitwie i przeżyć (tak wiem, że to jest w złej kolejności i pewnie połowa bitw, zdarzeń pominięta). To nie jest nieścisłość ale mocno nierealne zwłaszcza, że jak na takie książki przystało wrogowie giną od najzwyklejszych obrażeń. Gdyby głębiej analizować fabułę to w kreacji bohaterów powieści Sienkiewicza jeszcze bardziej poniosła fantazja.
Wracając do historii: Krzyżaków często interpretuje się jako aluzję do sytuacji Polaków pod zaborem pruskim a później niemieckim. A spróbuj wyciągać z Potopu aluzje do zaborów. Na rozprawce ryzykujesz błędem rzeczowym a w zwykłej dyskusji oskarżeniem o falszowanie historii. Przez Niemców podczas zaborów dużo wycierpieliśmy. Przez Krzyżaków (czyli też głównie Niemców) także. Faktycznie odnosili się do Polaków z pogardą, mieli nas za dziki, pogański kraj, byli fałszywi delikatnie mówiąc, byli fanatykami chcącymi nawracać siłą. Z wszystkich powieści Sienkiewicza wynika, że najwięcej wycierpieliśmy przez Szwecję. Wiadomo- żył dużo wcześniej nie mógł przewidzieć I i II WŚ ale widział, że nawet pod zaborami Polska więcej wycierpiała. W XVII wieku nie wszyscy Polacy byli tacy idealni jak przedstawił Sienkiewicz (dotyczyło to nie tylko magnatów). Po za tym większość wojen z XVII w. sprowokowali rządzący wtedy Polską królowie bo zwykli Polacy raczej tych wojen nie chcieli. Podczas potopu inne kraje też walczyły przeciwko Polsce ale o tym Sienkiewicz już nie wspomniał (nawet jeśli to tylko w pojedynczych zdaniach).

@Cammax Z REWOLWERU??? Litości, i Ty zarzucasz Sienkiewiczowi przekłamywanie historii? Od kiedy tworzenie takich czy innych fikcyjnych bohaterów jest przekłamywaniem historii? I co Cię wzięło na te "aluzje do zaborów"? Jakie to ma znaczenie dla prawdziwości bądź nieprawdziwości przedstawionych w książce faktów historycznych? W całym tym przydługim wpisie nie podałaś ani jednego przekłamanego FAKTU. Podajesz jedynie inne interpretacje - czy słuszne, czy niesłuszne, to już kwestia dyskusyjna, nie mam tu zamiaru bronić Sienkiewicza bo sam mam do niego zastrzeżenia w tej kwestii. Ale akurat w kwestii brutalności okupacji szwedzkiej niewiele się chyba pomylił.

@johndoe_ nie znam się na rodzajach broni palnych, więc nie pamiętam jaka to była broń. Ale wtedy już były bronie palne(w każdym razie Szwedzi mieli a Polacy jeśli mieli to niewiele sztuk). Więc oberwanie z jakiejkolwiek broni palnej było jak najbardziej możliwe. Nie twierdzę, że przez Szwedów nic nie wycierpieliśmy bo więcej wycierpieliśmy jedynie przez Niemców podczas IIWŚ (więc bardziej w romantyzmie kłamano o Rosji). Ale Sienkiewicz jednak trochę zawyżył straty. Nie wiadomo czy faktycznie zabijano nieludzkimi torturami każdą osobę, którą wysyłano do doręcznia jakichś listów (np. o zawieszeniu broni). Oprócz tego mocno wyidealizował Polaków (było wielu dbających o własny interes a nie dobro kraju). Po za tym Polacy walczący po stronie Szwedów byli bardziej mściwi w stosunku do schwytanych Polaków a Sienkiewicz opisał, że chcieli po prostu rozstrzelać złapanych a Szwedzi kazali np. podpalać ich na żywca lub zabijać równie brutalnymi metodami. Po za tym gdyby między oboma armiami byly aż takie dysproporcje w uzbrojeniu watpię czy nawiązalibyśmy równą walkę. Mieliśmy wtedy przeciwko sobie też Niemców (a konkretnie Prusy i chyba Branderburgię).

Widzisz, niestety magia lektur polega na tym, że z wymienionych przez Ciebie, najciekawsi byli dla mnie wieszcze, z Sienkiewicza tylko "W pustynii i w puszczy" i nowele, cała reszta - na nie. Nie byłam w stanie przez to przebrnąć.
Na tak był jeszcze Białoszewski, Mrożek i Gombrowicz.

@sancz79 wszystko się zgadza oprócz Sienkiewicza. Nie przypadkowo dla większości uczniów najgorsza książka to Potop. Wielu powie: "wcale, że nie bo Krzyżacy!" ale w porównaniu do Potopu Krzyżacy to arcydzieło (nie fałszują aż tak historii, przez Niemców dużo więcej wycierpieliśmy). W obu książkach jest trudny język w Krzyżakach przynajmniej nie używają łacińskich zwrotów żeby się popisać znajomoią języka. Nie przypadkowo za najgorsze są uznawane książki autorstwa Sienkiewicza. Ale jak dla mnie ze względu na narrację powieści i fałszowanie historii żadnej części Trylogii nie powinno być na liie lektur.
Nie mam nic do książek historycznych pod warunkiem, że nie fałszują historii. Przykładowo książki mówiące o IIWŚ nie fałszują historii. Często jedynym przeinaczeniem jest w nich zmiana imion i nazwisk lub wprowadzenie postaci całkiem fikcyjnych.

@Cammax To twoje zdanie. Sienkiewicz pisał grube książki i jak już to przerażało uczniów. Bo styl był ok."Ale jak dla mnie ze względu na narrację powieści i fałszowanie historii żadnej części Trylogii nie powinno być na liie lektur."-dlaczego ? powieści powinny być jak najbardziej na liście lektur. Książki Sienkiewicza są zbyt ważne dla polskiej kultury aby je wyciąć. Żeby nie wiedzieć co to był Potop albo Krzyżacy. Nie znać Kalego ,Juranda ze Spychowa czy nie wiedzieć o co chodzi w zapytaniu "Ojciec prac?" Nie jest to książka historyczna tylko powieść co w samej definicji gatunku daje dużą możliwość umieszczania fikcji w ramach historycznych wydarzeń. W ramach tego jak rozumujesz to było by trzeba zakazać "Ostatniego Mohikanina" , "W osiemdziesiat dni dookoła świata" czy nawet Księgi Jakubowe Tokarczuk i milion innych lektur

@sancz79 Krzyżaków i W pustyni i w puszczy się akurat nie czepiam. Owszem ciężki styl pisania ale jeszcze da się zrozumieć fabułę. Za to Potop i całą Trylogię dość ciężko zrozumieć (nie dość, że trudne słowa to jeszcze łacińskie wtrącenia bo szlachta wtedy lubiła chwalić się znajomością języków). Fabuła w wielu fragmentach jest mocno nierealistyczna (np. kto normalny przeżyje obrywając szablą w głowę, później dostając strzał z jakiejś bronii palnej w twarz, potem wysadzać armatę zostać podpalonym na żywca i przeżyć). Gdyby prześledzić losy pozostałych bohaterów możnaby było doszukać się innych niejasności. Ani w Krzyżakach ani w Pustyni i w puszczy tak niedorzecznych scen nie było. Nawet jeśli bohaterowie tych książek doznawali jakichś obrażeń to raczej dało się je przeżyć i walczyć dalej jakgdyby nic. Co do prawdy historycznej- w Krzyżakach aż tak rażących przekłamań nie ma ale w Potopie są i gdyby wypowiedział się kroś dobrze znający historię (zwłaszcza wiek XVII znalazłby wiele przykładów).

@Cammax ale sie czepiasz. Sam Sienkiewicz pisał na wstępnie że utwór jest ku pokrzepieniu serca (nie odzwierciedla prawdę historyczną ,czy naucza historii). Pisał 250lat po opisywanych wydarzeniach w czasach kiedy krytyka historyczna raczkowała (ogólnie) a polska krytyka historyczna to juz w ogóle nie była dostępna poza gronem entuzjastów typu Lelewela ,Smółki. Zresztą to zaborcy redagowalni to co było w szkołach a historię Polski by najchętniej wymazali. NIe było podręczników historii a historię Polski można było dostać przy okazji z tego co się przewineło w ramach historii Rosji czy Prus albo grzebiąć w Lelewelu , Smółce czy Brücknerze. Wiec tu i tak całkiem niezle Sienkiewicz sobi poradził. A dzis jak sztubacy skojarzą np kim był książę Bogusław Radziwił czy hetmana Sapiehe to już jest sukces. Jeśli cie rażą nieprawdopodobne zdarzenia to odpuść sobie np Aleksandra Dumas czy Karola Maya .A do Mistrza i Małgorzaty albo Prosesu Kafki to już całkiem nie zaglądaj .Tam to sie dzieje. I filmów też nie oglądaj .Ostatno był taki film "Zjawa " na knawie faktycznego? życiorysu amerykańskiego trapera Hugh Glass .Bohater pokonał grizzli ,cieżko ranny pływał sobie w rzece o temperaturze ok 2-3 stopni (przy czym temperatura na zewnątrz była na -) i przeszedł ponad 200mil do fortu w zimie,bez broni itd. I co takie rzeczy mamy cenzurować? Gruba przesada

@sancz79 w wielu filmach (zwłaszcza amerykańskich) główny bohater też przetrwa wszystko. Często nawet jeśli on nie miał w życiu broni w ręku to i tak trafi z pierwszego strzału w wroga, który jest snajperem.
Główny problem polega na tym w jaki sposób wielu nauczycieli omawia takie książki. Traktują je jako świętą prawdę, doszukują się co autor mógł mieć na myśli, mimo że miał na myśli po prostu to co napisał. Gdyby ci pisarze żyli dziś pewnie nie chcieliby żeby tak dosłownie odbierać ich książki. Wiadomo, że Prusom, Rosji a także Austrii zależało na wymazaniu z naszej pamięci niewygodnych dla siebie zdarzeń (głównie polskich zwycięstw). Wiele książek powstało jako aluzja do zaborów (wprost nie można było napisać, że np. Austriacy prześladują Polaków więc stosowano aluzje), które Polacy i tak zrozumieli. Interpretacja zależała od tego z kim walczyliśmy w danej książce (jeśli z innym krajem to raczej ani o zabory ani o sytuację Polaków nie chodziło).

@Cammax Od nauki historii są podręczniki .Traktowanie powieści jako podręcznika mija się z celem bo nie w tym celu zostały napisane. Tak wiec czepianie się że powieść nie jest podręcznikiem wg mojej oceny jest bez sensu.
"Główny problem polega na tym w jaki sposób wielu nauczycieli omawia takie książki"-nie wiem jakich ty miałeś nauczyciel dla moi mnie nie uczyli historii z powieści . Miałem osobny przedmiot pt historia z podręcznikami i nikomu na tym przedmiocie nie przyszło do głowy cytować Sienkiewicza.

@sancz79 nie muszą cytować, wystarczy, że traktują dosłownie wszystko co napisano w książce lub wymagają znajomości najdrobniejszych szczegółów lub cytatów. A jest to jednak trudna książka. Zwłaszcza dla nastolatków.

@AnonPrzegryw Oczywiście, że się da. Sam tak zrobiłem, ale zmuszają, oj zmuszają

@singri
Te książki Jasienicy są ściśle historyczne - jako naukowe czy fabularne, tzn. z akcją, dialogami, itp? Zerknąłem na recenzje, ale nie są jednoznaczne.

Jak lubisz książki mocno oparte na historii, o czasach piastowskich to polecam "Bolesław Chrobry" Gołubiewa. Nie jest lekka, ale z czasem wciąga.

@michalSFS Jako naukowe. Jest to rzetelne opracowanie historii Polski, poruszające naprawdę wiele aspektów i analizujące każde wydarzenie ze wszystkich stron. Dialogów zero, akcja? No jak to w historii, jest, ale średnio wartka.

Na pewno zalecam, żebyś spróbował. Powinny być w bibliotece. Zacznij może od "Polski Piastów"?