Demotywatory.pl

@Xar Prawie wszyscy o tym wiedzą ale przecież trzeba zrobić projekt aby swoim dać kolejną kasę.

@kibishi Jakiś czas temu podano wynik ankiety gdzie pytanie było czy płacisz jakieś podatki. Za przykładowe podano PIT, CIT i VAT. Ponad 70% badanych odpowiedziało, że nie płaci żadnych podatków.

@Wolterianin Wiem, widziałem tą ankietę.

@kibishi I mimo to uważasz, że prawie wszyscy wiedzą, że gdy pracodawca wydaje na pracownika ponad 5 kola to ten dostaje z tego trochę ponad 2?

@Wolterianin Dobra, może przesadziłem pisząc prawie wszyscy ale sądzę że 70% nie wiedzących o podatkach to też jest trochę przesada, musieli to badanie robić w ciągu dnia jak większość ludzi jest w pracy.
Przy umowie o pracę 5k brutto czyli około 6.5k kosztu pracodawcy daje 3,5k na rękę.

@kibishi Możliwe, że wyniki tej ankiety nie oddają rzeczywistości. Jednak jeżeli chodzi o różnice pomiędzy kwotą netto, brutto, a brutto brutto to naprawdę w społeczeństwie jest bardzo niska świadomość. Zwłaszcza różnicy pomiędzy brutto, a brutto brutto oraz tego, że ta różnica jest płacona z pensji pracownika.

@Xar
nie jest to takie proste:)
zarowno szwecja jak i francja maja najwyzsza dzietnosc w UE a dzien wolnosci podatkowej wypada tam znacznie pozniej niz w polsce, najmniejszy wskaznik dzietnosci w UE ma hiszpania i malta, dzien wolnosci podatkowej wypada w obu krajach wczesniej niz w polsce, i co ciekawe, malta obchodzi go najwczesniej ze wszystkich europejskich panstw
tak ze z danych wychodzilo by cos zupelnie przeciwnego:)

@mieteknapletek mowimy o dzietnosci pracujacych czy dzietnosci w ogole?Bo to dwie inne kwestie. W Polsce natomiast nie ma grup ktore przyjezdzaja zyc z socjalu

@Xar Gówna prawda, nie żadne podatki, ani socjal, ani mieszkania, ani nawet zarobki bo im wyższe i lepszy standard życia w danym kraju tym mniej dzieci się rodzi. Problem jest w sumie prozaiczny. Dzieci to po prostu problem i mnóstwo obowiązków a mało kto w dzisiejszych czasach chce rezygnować z wygodnego życia. Nikt się do tego oczywiście nie przyzna wprost i wymyśla się różne powody ale tak naprawdę chodzi o lenistwo.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 6 September 2020 2020 11:50

@mieteknapletek - wysoka dzietność we Francji czy Szwecji to wynik socjali dla "imigrantów". Oni nie pracują tylko się kocą. Ale o tym w statystykach nie ma ani słowa.

@kuciol ale my mowimy dlaczego ludzie po slubie nie maja 2-3 dzieci a nie czemu nie robia ich 9 i zyja jak w prlowskim kolchozie

@Xar Ale to jest ten sam powód, niechęć rezygnacji z wygodnego życia. Nawet 1 dziecko to mnóstwo obowiązków, problemów i wydatków. Lepiej sobie przecież na wakacje pojechać, iść na piwo z kumplami po robocie, pograć na xboxie, wyjść do kosmetyczki itd niż się dzieciarnią zajmować. Takie są fakty, ludzie się po prostu zrobili zbyt wygodniccy, a im wyższy standard życia tym trudniej jest z niego rezygnować.

@kuciol Razem z dziećmi ludziom dochodzi sporo obowiązków więc ludzie pracujący mają mniej dzieci niż patologia, tam gdzie są wyższe podatki bardziej wspiera się właśnie ten patologiczny element społeczeństwa który się mnoży zdecydowanie szybciej i bez żadnej kontroli czy sensu a to chyba nie o to chodzi w zwiększeniu dzietności aby rosła ilość patologii. Zarówno Państwo jak i Społeczeństwo lepiej wyjdą na tym że para pracująca będzie miała 2-3 dzieci niż że patologia będzie miała 7-8 bo nie oszukujmy się patologia w dużej części nie wychowuje dzieci na ludzi pracujących uczciwie tylko na dalszą patologie. Jak była sytuacja gdzie ludzie wiedzieli że jedyne na co mogą liczyć to rodzina to też dzieci było więcej a teraz na starość masz emeryturę lub rentę itp. czynników jest sporo ale polepszenie jakości życia ludzi pracujących da więcej dobrego bo to właśnie tacy ludzie powinni się rozmnażać i być wzorem dla dzieci i młodzieży.


@Wolterianin Ludzie nawet jak wiedzą że jest płaca brutto brutto to często uważają że i tak im "prywaciarz" więcej nie da nawet jak by nie płacił podatków, to też jest pewien problem że pracownicy nie mają zaufania do pracodawców.i powiem że trochę tego nie rozumiem bo w mojej wieloletniejj karierze spotkałem tylko jednego takiego pracodawce który starał się wyciągnąć z pracownika ile się dał dając jak najmniej w zamian. (moja pierwsza praca)

@kuciol Osobiście znam kilka rodzin z patologii i nie mają 1-3 tylko 5-7. To że takich osób jest mniej niż % nic nie zmienia, nadal żyją za moje pieniądze. Jak patrzę na to że pół mojej wypłaty jest zabierane zanim dostanę ją do ręki a potem płacę jeszcze sporo innych podatków to irytuje mnie to nie strasznie. Gdybym dostawał płacę brutto zamiast netto to bym już miał własne mieszkanie a tak czeka mnie jeszcze parę lat pracy zanim będę miał własny dach nad głową a dopiero wtedy mogę myśleć o dzieciach ale nawet jak bym chciał więcej niż 2 to się nie uda bo człowiek się starzeje.

@kibishi Ludzie za długo żyją w socjaliźmie. Przez całe swoje życie słyszeli jacy to prywaciarze są źli i w końcu uwierzyli. Nauka ekonomii leży więc coraz mniej ludzi ma o niej pojęcie. Brak jakiejkolwiek debaty też nie pomaga. Do tego coraz większe rozdawnictwo w efekcie czego ludzie coraz bardziej zapominają skąd się biorą pieniądze. Wciąż też pokutuje zasada - czy się stoi czy się leży 2000 się należy. Wśród pracodawców też jest wciąż sporo takich z mentalnością z poprzedniego systemu, a różne programy pomocowe też nie pomagają. Podobnie jak wiele przepisów z kodeksu pracy. Na wolnym rynku przedsiębiorca, który nie dba o swoich pracowników i nie wynagradza ich należycie szybko by zbankrutował, a dobrzy pracownicy szybko by znaleźli nową pracę. No ale skoro ludzie wolą wierzyć w bajki niż samodzielnie myśleć i odpowiadać za siebie to jest jak jest.

Tak apropo dzieci. Po co czekać na dorobienie się? Po co pracować? Nie prościej skorzystać z pomocy socjalnej jak reszta?

@Wolterianin Może i prościej ale przyjdzie w końcu kryzys i socjal się skończy więc lepiej mieć swój dom/mieszkanie zanim się dzieci zrobi bo jedzenie to się zawsze jakoś ogarnie a dach nad głową to ważna sprawa.
No i druga rzecz, nie każdy chce być pasożytem, są jeszcze ludzie ambitni.

@kibishi Rozumiem. Mam ten sam problem. Z drugiej strony co ci po tym domu jak wprowadzi ci się do niego jakaś bojówka LGBT czy inna komuna i nie będziesz mógł się ich pozbyć? Do tego tracisz 8-10h na dobę przynajmniej 5x w tygodniu, który mógłbyś spędzić z własnymi dziećmi, rodziną, znajomymi czy ogólnie na przyjemnościach.
Powiedz mi kto tu jest głupi. Ci co wypruwają sobie żyły pracując i płacąc podatki żeby czegoś się dorobić czy ci, co żyją z ich pieniędzy robiąc co chcą i niczym się nie przejmując?

@Wolterianin Jak bym zarabiał najniższą krajową to pewnie bym się nad tym zastanawiał ale nie zarabiam aż tak źle aby mi się opłacało siedzieć na zasiłkach a ciągle się jeszcze rozwijam więc i płaca rośnie z czasem.

@kibishi Widzisz a ja znam rodzine gdzie jest 9 dzieci, i wszyscy 11 pracują a patoli z więcej niż 2 nie znam ani 1. Jak ci się nie podoba że są podatki to się musisz do dżungli wyprowadzić bo tylko tam ich nie ma.

@Xar
pytanie brzmialo dlaczego ludzie chca miec dzieci, nie co zrobic zeby tylko konkretna grupa miala dzieci
sugerowana odpowiedz jest obnizyc podatki, co jak pokazuje powyzsze przyklady, nie dziala

@Zetar
skoro wyzsza dzietnosc to wynik socjalu, to moze odpowiedza na problem niskiej dzietnosci jest socjal nie podatki, ktore jak pokazuje przyklad malty, maja sie nijak do dzietnosci

@mieteknapletek
Według badań naukowych to dzietność spada wraz z rozwojem społeczeństwa (ogólnym nie technicznym).
Tam gdzie śmiertelność ludności jest duża w szczególności za młodu to rodzi się dużo dzieci. Powodami śmiertelności mogą być : choroba(w wysoko rozwiniętych krajach medycyna bardzo pomogła na śmiertelność dzieci), wojny (tu dyskusyjny temat ale po wojnach dzieci rodziło się więcej niż przed), bieda (w krajach biednych gdzie trzeba pracować na jedzenie ciężko jest więcej dzieci które mogą pomóc np w uprawie roli).

Ludzie z powodu długiego życia zaczynają patrzeć coraz bardziej długoterminowo, więc dzieci mogą w tym przeszkadzać.

Moim zdaniem nie ma możliwości zwiększenia dzietności programami rządu (tymi skierowanymi na dzietność). Aby zwiększyć liczbę osób pracujących musimy zachęcić ludzie nie do rozmnażania się ale do osiedlania się i życia w Polsce. Przede wszystkim opieka zdrowotna i emerytalna musi być na wysokim poziomie tak, aby ludzie nie czuli że są ciężarem dla swoich dzieci. Trzeba też pilnować, aby ludzie nie uciekali za granice żyć np to co robili masowo lekarze. Ludzie w Polsce boją się co będzie za 10-20 lat. "Jak moje dziecko ma być mądre jak uczy je nauczyciel który zarabia ledwo minimalną krajową. - jeśli ktoś zarabia mało kasy to znaczy że jest dureń albo leń. " Ludzie często tak myślą.

Dzietność/ ilość osób pracujących nie zwiększy się natychmiastowo to jest proces wieloletni. Zmiany nie będą widoczne po 2-3 latach ale możliwe że dopiero po 10-20 latach a to już trudne jest dla 4 letniego rządu do wykonania.

Chyba problemem jest późny wiek rozrodczy. Ludzie chcą mieć wszystko a na końcu dopiero dzieci. I niestety są już wtedy wiekowi i wygodni, a że jak wiadomo dzieci to wiele wyrzeczeń i ciężkiej pracy to niestety przy jednym pasują.. Wiem po sobie z bólem mam dwoje, może być chciała jeszcze jedno ale po pierwsze mi się nie chce po drugie pesel..

@kuciol Owszem, lenistwo to też ważny powód i masz rację że często pomijany. Ale w pewnym momencie takie jałowe przyjemności się nudzą i przestają wystarczać. Chodzi o to żeby ludzie wcześnie mogli osiągać prawdziwą samodzielność, tak, żeby mieli czas skorzystać z życia a potem jeszcze mieć dzieci. W Polsce człowiek przepuszczony przez absurdalny system edukacji a potem przyduszony podatkami osiąga samodzielność na tyle późno że po fazie zachłyśnięcia się przyjemnościami życia na dzieci już nie ma czasu.

@kuciol Ale chłopie, większość z tych fajnych rzeczy można robić z dziećmi, i jeśli tylko ktoś się z dzieci cieszy, to będzie miał nawet większą frajdę z robieniem tego ze swoim potomkiem, niż sam.
Po części masz rację, że chodzi o mentalność, ale nie o w tym sensie co piszesz. Moim zdaniem najgorszą robotę robi patola z dzieciarnią, która dostaje kasę za darmo. To wzbudziło w ludziach uczciwych i zaradnych życiowo niechęć do modelu rodziny wielodzietnej, a z biegiem czasu w ogóle niechęć do posiadania dzieci. Jak miały nie spaść morale takim ludziom, kiedy widzą, że pracują coraz ciężej i coraz więcej, a za swoją wypłatę mogą kupić coraz mniej, bo rząd tworzy kolejne podatki po to, by było na socjal dla nierobów?? Tutaj @Xar ma całkowitą rację, choć może nie do końca doszukał się wszystkich aspektów tego problemu. Zauważ, że obecnie jak ktoś widzi na mieście kobietę z 3 (lub więcej) dzieci to praktycznie każdemu z wyjątkiem może emerytów pojawia się w głowie myśl, że to pewnie patola żyjąca z zasiłków. Powstaje człowiekowi niechęć do takich ludzi pomimo braku podstaw do osądu, więc musi analogicznie powstać obawa, że i jego inni w taki sam sposób by osądzili, gdyby był na miejscu tej matki. Nikt nie chce być kojarzony z patolą. Taka powstała wręcz teraz moda. Poczytaj internety: na każdym kroku memy i prześmiewcze historyji na temat "madek". To tylko podbudowuje w ludziach tę niechęć. Bez względu na to, ile z tych historii jest prawdziwych, ile naciąganych, ile kompletnie zmyślonych, mają one wpływ na mentalność i morale społeczeństwa. Rodzina przestaje powoli być wartością. Do tego dokłada się przekaz medialny, w którym celem życia człowieka ma być imprezowanie, podróże i drogie gadżety, więc przewartościowuje nam się wszystko.

Ja bym jeszcze dodała powód którym jest brak zabezpieczenia dla dzieci. Kto mądrzejszy ten nie napłodzi dzieci nie mając pewności, że zapewni im przyszłość. Tyko patola potrafi płodzić bez zastanowienia.
Normalni ludzie wiedząc, że np mają ciężką pracę, mało czasu, że muszą stale inwestować, nie stać ich na odłożenie większego zabezpieczenia na przyszłość odkładają decyzję o dzieciach w nadziei, że kiedyś to się zmieni, a wtedy wchodzi rząd, cały na czerwono, i dopierdziela im a to jakiś podatek, a to jakąś podwyżkę, a to bezsensowny lockdown i mandaty z dupy, szczuje ich przeciwko sobie na wzajem, skłóca o pierdoły, jawnie pluje im w twarz rozyebując państwowe miliony, ustawiając swoje rodzinki, swoich znajomków, swoich popleczników, a ten szary człowiek traci nadzieję, że będzie kiedyś lepiej, czuje się niewolnikiem. Największym wrogiem dzietności jest opresyjny system, robiący z ludzi niewolników. I niech takiemu odpowiedzialnemu człowiekowi przyjdzie do głowy pomyśleć o dziecku, zaraz zobaczy, że na setki dzieci w tym chorym kraju są zbiórki, bo nie ma możliwości wyleczyć ich w polsce, bez opatentowanego leku ze stanów, albo nowoczesnej technologii ze szwajcarii. Czy u nas się inwestuje w naukę i technologię? chyba jedynie w skupywanie przestarzałych złomów od amerykanów lub technologii, której pozbywają się niemcy.... W skali światowej nie tworzymy prawie nic, a to co tworzymy, tworzymy dla "panów", których jesteśmy wasalami. Przepraszam - inwestujemy także w kościół, instruktorów narciarstwa i biznesy rydzyka.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 6 September 2020 2020 23:25

@Xar Dlaczego mówisz, że podatki? Może należy zapytać kobiet? W pierwszej kolejności powiedzą - problem z pracą i powrotem do pracy, brak żłobków, przedszkoli. To są główne problemy, później dopiero wynagrodzenie.

@Wolterianin a śmiejemy się z Amerykanów którzy myślą że Polak leży w Rosji :P

@mieteknapletek - ale nie wiesz zbyt dużo o socjalu w Szwecji? I o mentalności imigrantów?

@olewator
Owszem, oczekuję stabilności. Choćby jako takiej, ale stabilności. Dzieci to inwestycja, a inwestor oczekuje stabilnego prawa w miejscu, w którym zamierza inwestować. Za czasów obecnego rządu tego nie uświadczysz. Zagraniczne firmy uciekają z Polski, polskie robią to samo, uciekają za granicę bo niższe podatki i stabilniejsze prawo. W ostatnich latach mamy najniższe wskaźniki inwestycji od 20 lat. Polska zamiast się rozwijać dzięki obecnemu rządowi się cofa. To niestety nie jest dobre miejsce ani dobry czas na robienie potomstwa..

@olewator Tu nie chodzi o to że nic się nie może zmienić, ale o jakieś minimalne standardy tych zmian. Panująca w Polsce (i coraz bardziej w całej Europie) legislacyjna sraczka powoduje, że nie masz szans znać obowiązującego prawa nawet gdybyś czytał dzienniki ustaw 24 godziny na dobę. Do tego brak poszanowania podstawowych wartości naszej cywilizacji, jak wolność, własność i sprawiedliwość skutkuje tym, że żyjesz jak zając pod miedzą. Cały czas w strachu czy parlament ze Strasburga albo Warszawy nie zabierze ci jutro dzieci, samochodu, broni albo domu.

@olewator
Wiesz, ja nie mówię, że one mnie paraliżują i że chciałbym mieć dzieci, ale rząd mi to uniemożliwia. Obiektywnie stwierdzam, że to nie jest dobry kraj i dobry czas ogólnie na świecie, nie tylko w Polsce, na płodzenie potomstwa. Nasz rząd naciska bardzo na tworzenie nowych pokoleń bo zrobiono kiedyś piramidę finansową o nazwie ZUS i trzeba ją teraz jakoś utrzymać. Natomiast z drugiej strony czy poza ZUS do czegoś potrzebne jest kolejne, tak samo liczne pokolenie? Firmy przechodzą na coraz większą automatyzację, pracowników jest potrzeba realnie coraz mniej, a ludzi, szczególnie w krajach afrykańskich i azjatyckich cały czas przybywa, tylko pytanie czy słusznie? Jakby nie patrzeć... Thanos miał rację ;)

@olewator Niestety nie wciśnie mu żadnego kitu, bo to zdanie urzędnika jest rozstrzygające. Możesz oczywiście iść do sądu, wydać grubą kasę na prawników i już po 10 latach mieć wyrok (który także jest czystą loterią), ale w tym czasie po firmie nie zostaną nawet zgliszcza. Ostatni akapit (ten o spółce zoo) dowodzi że jak na razie nie orientujesz się za bardzo w tych sprawach - wspólnicy spółki z o.o. akurat za zobowiązania podatkowe mogą odpowiadać całym majątkiem. Odpowiedzialność jest ograniczona jedynie dla innych wierzycieli. Przepisywanie na żonę też już nie działa bo TK dwa lata temu przyznał fiskusowi prawo do stosowania skargi pauliańskiej.
Poza tym rzecz nie ogranicza się tylko do podatków, chodzi o ogólnie pojętą wolność osobistą. Niewolnik nie ma motywacji do posiadania dzieci, bo po co się męczyć jeśli o wychowaniu i przyszłości tych dzieci i tak decyduje pan.

@Nighthawk7 Owszem, masz rację że rządowi zależy tylko na kolejnych pokoleniach frajerów podtrzymujących piramidę zwaną ZUSem. No i płacących podatki na limuzyny i pensje rządu. Ale liczne młode pokolenia są potrzebne, nie dlatego żeby miał kto łopatą kopać, tylko dlatego, że geniuszami rodzi się może 0,1% ludzi. A geniuszy dobrze wychowanych, zmotywowanych i bez problemów psychicznych, którzy w dodatku mają szczęście zrobić coś przełomowego w nauce czy gospodarce, jest znów promil z tamtego promila. Dlatego dobrze mieć przyrost naturalny. Lekarze i inżynierowie z pontonów tutaj nie pomogą.

@johndoe_
Tylko czy przy obecnym poziomie rozwoju technologicznego potrzebujemy aż tylu geniuszy? Od czasów rewolucji przemysłowej w krajach rozwiniętych mamy już praktycznie wszystko co jest potrzebne do wygodnego życia. To czy będziemy mieć kolejny "rewolucyjny" dodatek do ajfona nie gra już takiej roli jak wynalezienie żarówki czy silnika spalinowego. Oczywiście w wielu miejscach, szczególnie w medycynie cały czas jest ogromne pole do manewru.
Dlatego właśnie tak dobrze ma się teraz socjalizm. Sektor głównie prywatny rozwinął się do tego stopnia, że teraz już ludzie z krajów rozwiniętych nie potrzebują przełomowych wynalazków, dlatego patrzą jak "sprawiedliwie rozdzielić" pieniądze z czyjegoś portfela w ramach jakiejś wydumanej "sprawiedliwości społecznej". Niestety doprowadzi to do tego, że najpierw zniszczy się bogatych i ambitnych, a potem cała reszta upadnie, bo ludzi będzie przybywać, a nikomu się pracować nie będzie chciało.

@Nighthawk7 Ludzie ciągle umierają na raka i inne choroby, starzeją się i umierają ze starości, giną w wypadkach komunikacyjnych, tracą czas w korkach, komunikują się z komputerami przy pomocy śmiesznych monitorów i klawiatur, a podróże na inne planety ciągle są w sferze marzeń. To tylko parę przykładów które pokazują, że bardzo niewiele jeszcze wiemy i umiemy. Tę listę można ciągnąć bardzo długo. Jeśli jest jakiś materialny sens istnienia ludzkości, to są nim właśnie owoce pracy geniuszy.

@johndoe_
Z drugiej strony ludzi cały czas przybywa i to znacznie, a prawdziwych, przełomowych wynalazków jest coraz mniej. Ziemia na skończoną pojemność, a ludzi już zaczyna być realnie za dużo. Zamiast robić ilość lepiej postawić na jakość nauczania nowych pokoleń.

@Nighthawk7 Wcale nie jest mniej. Perspektywa naszego życia to kilkadziesiąt lat, a były takie okresy że przez setki lat nic ciekawego nie wymyślano. Teraz jest całkiem nieźle, tylko większość ludzi otępiała od medialnej sieczki tego nie widzi. Nie mówiąc już o tym że "przełomowość" wynalazku można stwierdzić dopiero po wielu latach od jego wynalezienia.
Ludzi wcale nie jest za dużo, bo nawet ziemia przy odpowiednim rozwoju techniki jest w stanie pomieścić ich znacznie więcej, a cały wszechświat to już w ogóle niemal nieskończoność patrząc z obecnej perspektywy.
Natomiast "jakość nauczania" to mit. Geniuszu nie da się nauczyć w szkole. Edison, Ford czy bracia Wright byli samoukami. Na inteligencję mają wpływ najpierw geny, potem wychowanie przez rodziców, a szkoła czy społeczeństwo dopiero gdzieś na trzecim miejscu. Szkoła (jak się bardzo postara) może kandydata na geniusza najwyżej zepsuć, ale na pewno nie stworzyć. Jedyne co może zrobić społeczeństwo to zachęcać inteligentnych ludzi do posiadania dużej liczby dzieci, a tych "mniej mądrych" raczej zniechęcać (oczywiście bez jakiejś eugeniki, chodzi mi raczej o bodźce ekonomiczne). Obecnie tzw. państwa rozwinięte robią odwrotnie i skutki widać.

@johndoe_
Ostatnimi zdaniami sam właśnie potwierdzasz, że ludzi jest za dużo ;) Przy odpowiednim zarządzaniu owszem, możemy mieć ich więcej. Jednak póki wspieramy "mnożenie się" osobników o wątpliwej inteligencji to tylko przyspieszamy i to drastycznie upadek ludzkości. Tworzymy coraz więcej ludzi, którzy tylko będą niszczyć planetę, a którzy nic do niej nie wniosą.
Natomiast jeśli mówimy o eksploracji wszechświata to jeszcze długaaaa droga przez nami. Jeśli w ogóle gatunek ludzki w formie dość zbliżonej do obecnej spotka jakąś inną cywilizację to będzie sukces.

@Nighthawk7 Nie, ja tylko twierdzę że ludzi inteligentnych i dobrze wychowanych jest za mało. Pozostali mi nie przeszkadzają, bo stanowią użyteczną bazę różnorodności genetycznej, a nawet przy obecnym poziomie techniki jesteśmy mocno poniżej stanu społecznej homeostazy. Ziemia jest w stanie wyżywić znacznie więcej ludzi. Dlatego trzeci świat się będzie mnożył, tym szybciej im bardziej ten pierwszy będzie ograniczać swoją liczebność. A jeśli prawdopodobieństwo urodzenia geniusza w "pierwszym" świecie wynosi jeden do kilkuset tysięcy, to w tym trzecim jest jeszcze o parę rzędów wielkości niższe. Dlatego naszym humanistycznym obowiązkiem (jeśli ktoś w ogóle wierzy w takie rzeczy) jest tworzenie populacyjnego ciśnienia w krajach z których pochodzą innowacje.
Co do eksploracji wszechświata natomiast to obce cywilizacje mnie w ogóle nie obchodzą. Jeżeli w ogóle istnieją (w co mocno wątpię) to są istnienie jakiejś wspólnoty bądź konfliktu interesów jest jeszcze mniej prawdopodobne. Na razie wszechświat możemy traktować wyłącznie jako potencjalną przestrzeń życiową i źródło zasobów, i nawet jeśli droga do tego jest daleka to nie znaczy że nie należy na niej robić kolejnych kroków. Gdyby taki np Newton albo Maxwell stwierdził "pi..olę nie robię, bo nawet jak ułożę te równania to nie będziemy mieć od tego więcej kiełbasy" to pewnie dziś nie jeździłbyś samochodem i nie używał komputera.

@johndoe_
Niestety, ale obecny "pierwszy świat" nijak nie zachęca do tworzenia kolejnych pokoleń osób, które mają większą szansę być geniuszami i raczej się to nie zmieni. Bardziej prawdopodobne jest, że człowiek z "krajów rozwiniętych" za 200 lat będzie żył w rezerwatach niż to, że zatrzymamy niebawem ten cały trend, który obecnie opanowuje świat.

@pawel24pl dwa slowa: chow wsobny

@Xar Nie sądzę (nie tylko ja, ale widać też naukowcy - patrz sekcję "Krytyka" - nie ma wpływu pokrewieństwa na eksperyment).
Można tez zauważyć, że dzietność w krajach rozwiniętych (gdzie większy dobrobyt) jest mniejsza, niż w krajach bardziej zacofanych.
A poza tym chów wsobny nie wyjaśnia zachowań u mysz coraz bardziej przypominających narcystyczne zachowania u ludzi.

@pawel24pl W krajach bardziej zacofanych robią 5 dzieci to może 3 przeżyją do wieku rozrodczego, w krajach rozwiniętych jest większa przeżywalność więc mnie potrzeba się mnożyć jak króliki, do tego ludzie rozumni chcą zapewnić dzieciom w miarę możliwości najlepsze warunki dlatego odwlekają robienie dzieci.

@kibishi Coś w tym jest, jednak dorosłości (wieku rozrodczego) też dożywa więcej.

"do tego ludzie rozumni chcą zapewnić dzieciom w miarę możliwości najlepsze warunki"
W tym też coś jest, jednak ludzie biedni w Polsce często mają nawet 7 dzieci, większość normalnie zarabiających jest w stanie na dobrym poziomie wychować 2-3 dzieci, natomiast znacznie bogatsi (i zamożni) mają czasem jedynaka (lub wcale, bo ciągle odwlekają), mimo że w powinno być zgodnie z tym rozumowaniem odwrotnie (choć może pierwszą grupę zaliczysz do mniej rozumnych).

Kolejną sprawą jest podążanie za karierą i niechęć do wejścia w jakiś związek (bo by to przeszkadzało), co na dobrą sprawę w większości jest po prostu egoistycznym myśleniem tylko o sobie. Jako przyczynę podążania za karierą można jeszcze podłączyć kulturę (nie ma pośpiechu z robieniem dzieci, bo jest dobrze i można odłożyć i odłożyć i odłożyć...).

Podobnie jak w eksperymencie z myszami, obecnie wielu ludzi nie jest w stanie określić swojego statusu w społeczeństwie (nawet określenie własnej płci staje się wyzwaniem). Ludzie nie chcą się określać, ani na stałe na coś zapisywać (lub wstępować w związek małżeński - albo wstępują i występują, wystarczy spojrzeć na licznik rozwodów) bo by im to jeszcze ograniczało wolność (na szczęście to nie dotyczy wszystkich). I nie ma co też kombinować, bo w aktualnym ich stanie jest po postu dobrze i nic więcej nie trzeba.

Przyczyn jest mnóstwo i długo by można nad tym spekulować, jak trzeba to jak najbardziej zapraszam do dalszej dyskusji.

@pawel24pl W krajach zacofanych wcale nie jest tak dobrze, wiele dzieciaków nie dożywa wieku dorosłego.

Szczerze mówiąc to nie znam żadnej nie patologicznej rodziny mającej powyżej 3 dzieciaków. Tak więc zdecydowanie bym ich nie zaliczył do rozumnych. Są pewnie ludzie którzy mogą sobie pozwolić na wychowanie większej ilości dzieci z własnej kieszeni ale takich ciężko spotkać w naszym kraju.

Eksperymentu z myszami nie widziałem więc ciężko mi się na jego temat wypowiadać ale faktycznie określenie swojego statusu w społeczeństwie w tej chwili wcale nie jest takie proste, sam nie wiem na którym poziomie bym się określił bo nie zarabiam jakoś źle i odkładam kasę ale jako że nie dostałem nic na start to osiągnięcie samemu rozsądnego poziomu zajmuje dość dużo czasu, własne mieszkanie it[. Do tego jeszcze jest brak stabilnej sytuacji prawnej i majątkowej bo jednak inflacja u nas jest na poziomie takim że ciężko być pewnym czy za rok aktualna wypłata będzie starczać na zwykłe potrzeby.

Pewnie że przyczyn jest mnóstwo i nawet jak będziemy próbować to ciężko będzie wszystkie omówić ale podejrzewam że kwestia finansowa i prawna jest najistotniejsza.

@pawel24pl sprawdz inne wersje jezykowe nie tylko polska :-)

@Xar Angielska wikipedia jest jeszcze uboższa od Polskiej.
Znalazłem takie podejrzenia:
http://www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html#calhoun's_experiment_inbreeding
Jednak jest też kontrargument, że odtworzono gatunek żubrów na podstawie 6 osobników.
No i nie można potwierdzić całkowitego wyginięcia mysz z powodów pokrewieństwa.
Twierdź jak chcesz, w każdym razie zachowanie ludzkie coraz bardziej przypomina to z eksperymentu.

@pawel24pl Akurat zależność między zamożnością a liczbą posiadanych dzieci (im bogatsi, tym mniej dzieci) nie jest niczym dziwnym. Posiadanie dzieci jest jednoznaczne z wyrzeczeniami - bogatsi ludzie mogą sobie pozwolić na więcej przyjemności i rozwijanie zainteresowań, a dzieci by ich w tym ograniczały (głównie czasowo). Jak jesteś biedny, to i tak sobie nie możesz pozwolić na wydawanie pieniędzy na przyjemności/samorozwój, więc dzieci ci nie robią różnicy. Oczywiście dochodzą też inne czynniki - wiele dobrze płatnych prac wymaga dostępności. Jeśli nie mam dzieci, to wyjazd do innego kraju na dwa miesiące w celach służbowych, to nie problem. Jeśli masz dzieci, to zaczynają się schody...

@stts No właśnie o tym mówię: ludzie skupiają się wyłącznie na sobie.
Tak samo w pewnym momencie w eksperymencie z myszami matki porzucały młode, lub w ogóle nie chciały ich mieć, bo to tylko (jak to określiłeś) wyrzeczenia, lepiej było sobie czyścić futerko.
Widzisz w tym analogię?

@pawel24pl Ale ja się zgadzam i nie potrzeba mi do tego żadnych eksperymentów z myszami. Ludzie skupiają się na sobie, bo jesteśmy na takim etapie rozwoju, że możemy sobie na to pozwolić.

@Andrzej70 Kiedyś rodziło się więcej dzieci w nadziei że przeżyją do wieku dorosłego, teraz ludzie liczą że zapewnią dzieciom dobre warunki i dlatego odwlekają robienie dzieci.

@Nace92 Jestem przeciwnego zdania. Na dzieci trzeba mieć warunki, a nie mieszkać u teściów/rodziców i mieć jeden pokój. Sama wychowywałam się w takich warunkach i nie zrobiłabym mojemu dziecku takiego dzieciństwa, jakie ja miałam. Moi rodzice wzięli młodo ślub, szybko trzasnęli sobie czwórkę dzieci, mieszkając całą rodziną w jednym pokoju. Ciasnota i brak prywatności, no i rodzice też nie mieli dla nas wszystkich czasu, bo najpierw zarabianie kasy na budowę domu, potem kilka lat stawiania domu... kiedy się przeprowadziliśmy, to kończyłam 5 klasę podstawówki. Odczułam ulgę, że w końcu zamieszkam w cywilizowanych warunkach, bo u dziadków nie było łazienki, a wodę nosiło się wiadrami ze studni. Warunki mieszkalne się poprawiły, ale czasu rodzice dalej nie mieli, bo skądś trzeba było brać pieniądze na utrzymanie 7-osobowej rodziny. Bo uwierzyli w kalendarz i termometr i zrobili kolejne dziecko. Jako najstarsza robiłam im za niańkę. Do tej pory nie lubię dzieci, zwłaszcza takich w wieku przedszkolnym- ich hałasy i darcie mordy z błahych powodów skutkują u mnie bólem głowy. Niestety, muszę czekać na pogorszenie pogody, żeby sąsiedzi przestali wyprowadzać z domów dzieciarnię

@Nace92 aha, czyli aby dzieci. Nie ważne do jakiego rynsztoka, na jakie dupne warunki. Nieważne czy będzie gdzie i jak wychować. A jak nie będzie to MOPS da.

Całe szczęście nie wszyscy ludzie tak myślą i dobrze.

@Nace92 zagładę? Bo najlepiej to namachać dzieciarni a później się martwić jak wyżywić, gdzie mieszkać. Masz przykład takiego podejścia w Afryce, części krajów Azji czy Ameryce południowej. Chcesz tam mieszkać? Tam jest duży przyrost naturalny tak przez Ciebie pożądany.
Na chwilę obecną w Polsce jest ok 6% jawnego bezrobocia, ukrytego jeszcze więcej. Czyli o tyle co najmniej jest za dużo społeczeństwa.

Za komuny był problem z antykoncepcją.
A pomijając względy ekonomiczne i silną wiarę, że jak Pan Bóg da dzieci to da i na dzieci, która ostatnimi czasy osłabła nieco nawet pomimo 500+, to nieźle też działała presja otoczenia na to aby wejść w związek małżeński i płodzić potomstwo, przy czym jeden potomek to było za mało i gdy dzieć kończył trzy lata nieodmiennie pojawiało się pytanie "a kiedy drugie?"
Matka znajomej urodziła ją jako jedyne dziecko w połowie lat osiemdziesiątych i tak jej się poród " spodobał", że natychmiast rozpuściła info, że lekarze zabronili jej rodzić drugi raz, bo mogłaby przypłacić to życiem. Podziałało, nikt jej o drugie dziecko nie maltretował. Uprzedzając: znałam tę kobietę osobiście (zmarła) i była super osobą i świetną matką, co widać też po jej córce.
Poza tym kobieta nawet jeśli jakoś tam czuła, że małżeństwo i macierzyństwo nie jest jej powołaniem to nie miała odwagi, żeby sprzeciwić się rodzinie, znajomym i sąsiadom, do tego uważała, że sama sobie przecież nie poradzi, bo tak jej wszyscy wmawiali, więc realizowała utarty scenariusz.
Dzisiejsze dziewczyny mają więcej swobody, ich rodzice, którzy w dorosłość weszli akurat w pierwszych latach transformacji też mają trochę bardziej otwarte głowy niż poprzednie pokolenie i np. samotna, niezamężna kobieta z dzieckiem to już żadne wielkie halo, tak jak i taka, która dziecka nie ma i mieć nie zamierza.

Akurat z dzietnością ludzi zamożnych to jest różnie, Lukomska-Pyzalska ma dzieci ośmioro.
Natomiast nie ma co dyskutować z instynktem rozmnażania, bo to przepotezna siła.

Moja koleżanka, środkowe dziecko z pięciorga rodzeństwa, ma podobne doświadczenia.
Nie chce być matką, ale kiedyś mi wspomniała, że zastanawia się czy gdyby nie te przejścia z mieszkaniem do dwunastego roku życia w siedem osób w dwóch pokojach zanim przeprowadzili się do dużego domu to by brała macierzyństwo pod uwagę .
Inna sprawa, że długo szukała męża, bo akurat trafiała na samych takich, którzy na początku deklarowali, że ale skąd, żadnych dzieci, oni nie są tym zainteresowani, zeby najdalej po dwóch latach radykalnie zmienić zdanie.

@Nace92 masz bardzo nieodpowiedzialne myślenie. Sprowadzić na świat dziecko to nie jest żadna sztuka, liczy się co będzie potem. Czy będzie szczęśliwe, czy będzie miało odpowiednie warunki i czy rodzice będą mieli dla niego czas. Rodzice dopiero na dorobku, bez stabilizacji finansowo-mieszkaniowo-zawodowej nie będą mieli czasu dla potomstwa bo priorytetem będzie zdobycie środków na przeżycie, będą zestresowani, bez prywatności gdyż teściowie/rodzice u których się gnieżdżą mogą generować dodatkowe konflikty. Kraje bardziej rozwinięte stawiają na jakość a nie na ilość. Dobrze wiedzą, że lepiej sprowadzić tylko jedno dziecko na świat i zapewnić mu godną przyszłość, niż narobić kilkoro i ani jedno nie będzie miało dobrego startu w życiu. Cywilizacja to mierzenie zamiarów na siły.

@Nace92 no i? niże demograficzne prawie zawsze miały lepiej. Łatwiej dostać się na studia, mniejsza konkurencja na rynku pracy itp. Nie trzeba się aż tak rozpychać łokciami. Rząd ma ciśnienie na nowych obywateli bo ZUS jest piramidą finansową i muszą być nowi niewolnicy systemu do jej podtrzymywania.

@wingerevent słusznie. A dziewczyna myślała, że będzie mieć koło zapasowe i się przeliczyła. W wychowaniu potrzebna jest też dyscyplina a nie rozpieszczanie monad miarę, trzeba znać umiar. Może ojciec przeniósł na córkę wszystko to czego jemu brakowało w dzieciństwie, spełniał każdą zachciankę i przez to ją zepsuł.

Spodziewam się, że zostanę zminusowany, ale @Nace92 ma generalnie rację. Trzeba powiedzieć jasno: ludzie nie mają dzieci dlatego że w ogromnej liczbie przypadków „nie stać ich na to”; nie mają tych dzieci po prostu dlatego, że posiadanie dzieci jest po prostu niemodne. Żyjemy w społeczeństwie, dla którego wartości posiadania rodziny i potomstwa nie są wartościami szczególnie istotnymi. Nie bronię nikomu wygody, rozumiem także, że nie każdy po prostu chce mieć dzieci. Tak było zawsze i wszędzie, że były pary bezdzietne. Natomiast w czasach dzisiejszych rodzinę i dzieci ukazuje się negatywnie, jako olbrzymi problem, wyzwanie i kłopot na następne 20 lat i więcej swojego życia. Jest to zjawisko szczególnie negatywne, państwo powinno się zająć wytężoną promocją posiadania rodziny wraz z dziećmi, i nie mówię tu o jakiejś kategoryzacji obywateli, ograniczaniu dostępu do edukacji seksualnej czy antykoncepcji, tylko o zwykłym reklamowaniu, polecaniu, wychwalaniu.
Widzę, że w komentarzach dużo ludzi zasłania się, że nie stać ich na utrzymanie dzieci; nie mogę zaprzeczyć, że akurat Polacy siedzą głównie na etatach w jakiś firmach, zamiast zakładać własne przedsiębiorstwa (co według wielu badań, analiz gospodarczych i wykresów pokazuje właśnie że najlepiej samemu prowadzić działalność), co akurat zawiera w sobie trochę prawdy. Sęk w tym że nikt nie mówi abyś miał od razu piątkę, szóstkę czy siódemkę pociech, jak w Afryce. Ale takie dwoje? Może troje? Jeżeli dobijając do trzydziestki mówisz że nie stać cię na utrzymanie dwójki dzieci na poziomie, zapewniając im warunki do życia lepsze niż tylko jedzenie, woda, jedno ubranie, to musisz naprawdę się postarać, wybierając kijową robotę, pracując mało wydajnie i z niewielkim zaangażowaniem.
Ktoś zaraz powie, że w sumie co to w ogóle za problem że zmniejsza się populacją. Takie osoby pokazują, że przegięły w jedną stronę, z jednej skrajności: super - kolektywisty, myśli tylko o wspólnocie i narodzie, wpada się w drugą: myśleniu tak naprawdę tylko o własnej wygodzie. I tak, jeśli uważasz, że nie ma absolutnie żadnego problemu z depopulacją, to jasno pokazuje, że nie rozumiesz, jakie konsekwencje gospodarczo, polityczno, dyplomatycznie, kulturalne się z tym wiążą, i tak naprawdę nie potrafisz spojrzeć dalej niż poza swoją strefę komfortu.
Nie chcesz żeby twoje dzieci cierpiały, bo ty masz traumę z czasów kiedy w piątkę rodzeństwa mieszkaliście w jednym pokoju? Okej, rozumiem że nie było to przyjemnie, ale gdzie jest problem gdy np. tylko dwójka dzieci ma jeden pokój? Potem i tak mogą dostać osobne? One też będą miały nieprzyjemne wspomnienia do końca swoich dni?
Powiedział ktoś wcześniej, że nie musi liczyć się tak bardzo ilość, ale jakość. Sęk w tym: jaka jakość. To że mamy teraz wysyp młodych ludzi, w wieku rozrodczym, co studiują wiele lat, nie potrafią wyjść z kółka szkoły - imprez - luzu, tylko założyć coś nowego, wielkiego samemu to to nie jest wielka jakość. W jaki sposób „bardziej wartościowa” jest grupka 10 studentów gowno-kierunków, po których i tak nie mają roboty w zawodzie z ich wykształceniem, niż 5 kobiet i 5 mężczyzn, którzy w tym czasie założyli rodziny i mają dzieci?
Trochę chaotycznie napisałem, ale nie mam teraz aż tyle wolnego czasu, więc podsumowując. Ja wiem, że próbujecie tutaj się zasłonić „złym Państwem, co tylko chce mnie wykorzystać, zabrać wszystko, zniszczyć”. Jest to w dużej mierze prawda, ale przyznajcie chociaż, że tak naprawdę to ludzie teraz (w tym i wiele osób na tym portalu) po prostu żyje zgodnie ze współczesnymi normami, powiększając swoją strefę komfortu do maksimum, zwlekając że wszystkim, udając, że muszą osiągnąć jakieś kryterium stabilizacji i zamożności, które to specjalnie ustawili sobie na horrendalnie wysokie. I że właśnie to jest jeden z głównych powodów niskiej dzietności.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 7 September 2020 2020 1:23

@Anonim_Gall tak, i rząd też krzyczy "egoiści, kto będzie zarabiał na wasze emerytury!?1!1?!". No nie wiem, może... ONI SAMI?

@uderz_w_stol
Co konkretnie masz na myśli bo niezbyt rozumiem do której części mojej wypowiedzi się on odnosi?

A to też mi się gdzieś obiło o oczy, że za granicą Polacy chętniej się rozmnażają.

BTW. Gdzie mam wysłać numer konta bankowego aby mi przesłali kasę za raport.

@lolczyslaf czyli wszystkie podstawowe roznice miedzy obecna wladza ktora poglebia to co robila poprzednia

@LukeKZ83
Z tą niechęcią do zatrudniania kobiet to powiedziałbym, że nawet nie chodzi o to, że dzieci chorują. Bardziej o to, że przyjdzie Ci kobieta w młodym wieku do pracy, Ty wydasz kilka(naście) tysięcy na wyszkolenie jej do stanowiska, dasz umowę o pracę, a ona Ci za miesiąc rzuci L4 bo jest w ciąży. Ty zapłać za bodajże 1 miesiąc jej chorobowego, a do tego wydaj kolejne X pieniędzy na znalezienie i wyszkolenie kolejnego pracownika.

@adraxer12
1. Jeśli mieszkasz daleko od miejsca pracy to na paliwo i naprawy auta jednak wydasz więcej niż na OC, które kosztuje 150 miesięcznie. Jak blisko to komunikacja powinna być dobrym rozwiązaniem,
2. Fakt, podatki są za wysokie, jak na to co oferuje państwo w zamian za nie. Bo jeśli za to byłaby dobra ochrona, zdrowia, przedszkola, szkoły dla każdego byłoby akceptowalne.
3. Bez przesady. Mieszkanie, albo dom na kredyt, fakt kosztuje, ale inaczej nie da się tego rozwiązać. Chyba, że przez mieszkania socjalne, ale to jeszcze podwyższy podatki.
4. Istnieje, ale nie dotyczy dużej części społeczeństwa.