Po przeprowadzeniu postępowania dowodowego sąd pierwszej instancji wydaje wyrok. Nie jest on prawomocny, gdyż od orzeczeń sądu pierwszej instancji jest możliwość zaskarżenia do sądu drugiej instancji – zgodnie z konstytucyjną zasadą dwuinstancyjności postępowania sądowego. Najczęściej stosowanymi środkami zaskarżenia są apelacja i zażalenie.
Aby wnieść apelację po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji, należy wystąpić z wnioskiem o pisemne uzasadnienie (na jego sporządzenie sąd ma tydzień od dnia złożenia wniosku). Apelację należy złożyć w ciągu dwóch tygodni od doręczenia uzasadnienia.
"udawanie, że problemu nie ma, bo dopiero zapadł wyrok sądu pierwszej instancji i siłą rzeczy przysługują apelacja i zażalenie, jest bezczelne i żałosne."
Myślę, że instytucja apelacji jest nie bez powodu. Być może jestem nienormalny, ale lubię czekać na prawomocny wyrok przed ukaraniem kogokolwiek. Jeśli mielibyśmy nie czekać na uprawomocnienie się wyroku to równie dobrze można by znieść prawo do apelacji.
"Dla mnie bez znaczenia, czy ktoś się masturbował, czy "tylko" przytulał i całował "z języczkiem" w ucho nieletniego."
Dla mnie jest to kolosalna różnica, być może dlatego, że przytulanie jest dla mnie całkowicie normalne, a całowanie w ucho jest niżej w skali zła niż masturbacja przed nieletnim.
@Goretex
I właśnie dlatego, nie można go jeszcze karać, skoro ma prawo do dalszej obrony.
@MajorKaza powiem Ci co powinien zrobić kościół i jakie słowa tu powinny paść.
Że ksiądz został zawieszony, odsunięty od posługi i do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia został skierowany do miejsca odosobnienia. Że oprócz sprawy cywilnej która przecież być musi powołano do wyjaśnienia to i tamto,
A tak wygląda to jak arogancka obrona, nic nie udowodniono, więc niczego nie było.
I za taka arogancję zapłaci cały kościół i, żeby było jasne, uczciwi księża.
Nie chciałbym, żeby w instytucjach obowiązywały takie zasady postępowania, bo któregoś pięknego dnia mogę zostać zawieszony, bo ktoś mnie o coś oskarżył. Proces będzie się ciągnął 3 lata z przerwami, a ja będę zmuszony żyć z oszczędności zanim zapadnie wyrok uniewinniający.
Myślę więc, że taki mogła też myśleć osoba na nagraniu: że atakujący domagają się kary na podstawie samych oskarżeń.
@MajorKaza Wyrok pierwszej instancji już był, więc sprawa nie została wyssana z palca. Nikt nie mówi, że ksiądz ma żyć w biedzie.
Jeśli instytucja bazuje na zaufaniu społecznym a po latach okazuje się, że księży pedofilów zamiast karać przenosi między parafiami i ukrywa, to ta instytucja ma spory problem. I albo zacznie sensownie reagować na wszystkie oskarżenia albo będzie druga Irlandia
@YouCantSaveMe A można rozpalać wyobraźnię tłumu i chęć do linczu zamieniając to na klepanie niemca po kasku? To może od razu mówmy, że spuścił się komuś na twarz. To w końcu ten sam artykuł KK - co za różnica?
Poza tym co to znaczy "czysto formalnie dając mu możliwość apelacji"? Czy proces też był "czysto formalny"? Zamierzamy teraz skazywać ludzi tylko na podstawie oskarżeń, czy darujemy sobie po prostu apelację i uznajemy, że pierwsza decyzja jest nieodwołalna?
"Nikt nie mówi, że ksiądz ma żyć w biedzie."
Ja też nie. Nie mniej jednak degradacja jest formą kary. Nie uznałbym, że wszystko jest w porządku, gdyby z, dajmy na to, kierownika restauracji zrobiono ze mnie pomywacza.
"Jeśli instytucja bazuje na zaufaniu społecznym a po latach okazuje się, że księży pedofilów zamiast karać przenosi między parafiami i ukrywa, to ta instytucja ma spory problem. I albo zacznie sensownie reagować na wszystkie oskarżenia albo będzie druga Irlandia"
Oczywiście, że tak, tylko co to znaczy "sensownie"? Z tego co ja obserwuję to pewne środowiska domagają się natychmiastowego karania na podstawie oskarżeń i/lub wprowadzenia innych fundamentalnych zmian w trybie natychmiastowym. Przebudowywanie pod wpływem chwili tak złożonej kwestii może doprowadzić do tego, że wpadniemy w jeszcze większe bagno, bo łatwiej jest coś zepsuć niż usprawnić.
@YouCantSaveMe Domagając się usunięcia apelacji domaga się Pan rozmontowania obecnych zasad. Próbuję ustalić w jakim stopniu. Być może uważa Pan, że nie powinno być apelacji i wyrok powinien być natychmiast prawomocny (ale wtedy nie powinien domagać się Pan ignorowania tego, że nie jest), albo uważa Pan, że brak prawomocnego wyroku nie powinien stanowić przeszkody do wymierzenia kary (ale wtedy sam fakt procesu przestaje mieć sens, skoro prawomocny wyrok nie jest do niczego potrzebny). Ewentualnie operujemy innymi pojęciami i wtedy kompletnie Pana nie rozumiem.
"brak jakichkolwiek działań po skazaniu przez sąd księdza jest karygodne"
Wydaje mi się, że gdy wyrok się uprawomocni powinien trafić do więzienia, ale to wciąż nie jest zadaniem jego przełożonych, aby go tam doprowadzić, tylko policji, aby go odebrać.
"Tak, w takich przypadkach dawanie możliwości to czysta formalność, a nie jakieś prawo do dalszej obrony"
Tzn. jakich?
> Tam gdzie oskarżonym jest ksiądz
> Tam gdzie zapadł wyrok w pierwszej instancji
> Tam gdzie oskarżenie jest z art. 200 kk.
EDIT: "Chłopie, tutaj nikt nie neguje prawa do apelacji!
Domaga się Pan karania przed apelacją, więc de facto usunięcia apelacji. Zostawienie nazwy z usunięciem funkcji podpada pod sofistykę.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 12:32
@MajorKaza Nikt nie mówi o degradacji tylko o odsunięciu na czas postępowania. To jest dla mnie "sensownie minimum". Po roku może wrócić oczyszczony z zarzutów lub nie wrócić wcale. To akurat nie jest złożona kwestia.
Złożone kwestie opisują ostatnie raporty z wielu krajów (Watykan, Francja, Anglia), które pokazują do czego zdolna była instytucja traktująca sama siebie i traktowana przez innych jak przysłowiowa "święta krowa".
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 12:38
@Goretex A jak technicznie wyobraża Pan sobie "dosunięcie na czas postępowania"? Tzn. takie kwestie jak: czy będzie dostawał pensję? Czy dalej w niezmienionej wysokości? Jakie będą jego obowiązki?
@MajorKaza Już odpowiadam. Bezczelna czarna hołota robi papkę z mózgów takich jak twój. a co do wyroku, spokojnie niedługo się uprawomocni, co wtedy naszczekasz?
@Goretex Nie, to nie są detale. Prawo karne nie może być inne dla pracowników kościoła i inne dla pracowników restauracji. Myślę, że się tutaj zgodzimy, prawda?
Jeśli pracownik miałby być odsunięty od stanowiska, to nie liczyłbym na to, że będzie dalej dostawał taką samą pensję (jeśli w ogóle jakąkolwiek). Z finansowego punktu widzenia będzie to kara. Jeśli sąd drugiej instancji podejmie inną decyzję niż pierwszej to powstanie problem co w takim wypadku? Oddać niesłusznie zabraną pensję? Ale przecież nie wykonał pracy, więc dlaczego pracodawca miałby to pokryć? Więc może rząd powinien wypłacić odszkodowanie, ale wtedy znów mamy problem, bo dlaczego wszyscy mamy się na to składać, że ktoś fałszywie oskarżył? A może nie oskarżył fałszywie, tylko nie było dowodów?
Jak widzi Pan jest tutaj wiele potencjalnych problemów, a liznęliśmy zaledwie czubek góry lodowej. Zakładanie, że jakaś instytucja poradzi z tym sobie w tydzień nie niszcząc nic po drodze, bo długo istnieje jest nieco naiwne. Wystarczy spojrzeć jak dobrze naród polski radzi sobie z konfliktami wewnętrznymi mimo tysiącletniej historii (albo ogólnie ludzkość).
@niemlody Jak się uprawomocni to przyjdzie policja i zabierze delikwenta do więzienia. I dobrze. Spodziewa się Pan z mojej strony instynktów plemiennych?
@MajorKaza kompletnie nie mówię o prawie karnym, tylko o dbałości o wizerunek instytucji. Jeśli kościołowi na tym nie zależy, to przecież oskarżony a nawet skazany w pierwszej instancji ksiądz może, ku zgrozie wiernych, nadal nauczać czy sprawować posługę.
Tylko nie chciałbym później czytać, że to lewacy atakują czy próbują kompromitować kościół. Kościół od lat świetnie kompromituje się sam.
@Goretex Jeśli kościół miałby stawiać swój wizerunek przed sprawiedliwością to tak, ale wtedy mamy też np. zastraszanie ofiar i niszczenie dowodów przestępstw.
Jeśli jednak stawiamy sprawiedliwość przed wizerunkiem, to nie zastraszamy ofiar, nie niszczymy dowodów zbrodni, ale też nie karzemy nikogo przed uprawomocnieniem się wyroku.
Nie można zjeść ciastka i dalej mieć ciastko.
P.S. Wg. mnie, kościół nie powinien naginać swoich zasad dla tłumu, nawet jeśli miałoby to "psuć" wizerunek. Jak przyjdzie tłum i zażąda wykreślenia kłamstwa z listy grzechów wolę, aby odmówili.
@MajorKaza Twierdzisz więc, że kościół jest wielkim obrońcą moralności i prawdy, i z całą sumiennością krzewi zasady zawarte w 10 przykazaniach (ujął mnie ten fragment o kłamstwie), stosując się do nich z równą rzetelnością jakiej wymaga od innych? https://www.dailymotion.com/video/x7xdvu4 - Don Stanisalo.
@YouCantSaveMe, daję plusa odpuść sobie szkoda nerwów. Pozdrawiam
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 14:49
@MajorKaza mylisz pojęcia. Zawieszenie do czasu wyjaśnienia sprawy funkcjonuje w wielu instytucjach i nie ma nic wspólnego z "przyznaniem się do winy" ani nawet z karą.
A zasłanianie się prawem świeckim w momencie, gdy ma się na sztandarach wypisane podniosłe motta zakrawa na desperację.
@Goretex
"Zawieszenie do czasu wyjaśnienia sprawy funkcjonuje w wielu instytucjach i nie ma nic wspólnego z "przyznaniem się do winy" ani nawet z karą."
To czym jest, skoro albo oskarżony będzie pozbawiony dochodów, albo instytucja, w której pracuje będzie zmuszona do płacenia mu mimo nie wykonywania pracy?
"A zasłanianie się prawem świeckim w momencie, gdy ma się na sztandarach wypisane podniosłe motta zakrawa na desperację."
Ja mam coś takiego? W którym miejscu? Czy może po prostu zakłada Pan, że jestem gorliwym katolikiem (księdzem?) tylko dlatego, że widzę w tym pewną formę polowania na czarownice? Prawo świeckie dotyczy wszystkich działających na obszarze na którym obowiązuje.
@profix3 "So you are saying..."
Twierdzę, że takie samo prawo powinno dotyczyć pracownika kościoła jak i pracownika żabki oraz, że nie można pomijać pewnych elementów uczciwego procesu tylko dlatego, że nam jest tak akurat wygodnie. Możemy się w tych punktach zgodzić?
@MajorKaza Ale przecież wszelkie prawa dotyczą tak samo pracowników żabki i innych, a nie dotyczą księży i polityków. Mają taki parasol ochronny że każdy inny by siedział, a oni biegają sobie na wolności. Poza incydentalnymi przypadkami. Więc nie gadaj głupot o równym prawie. Bo, powiem eufemistycznie, mijasz się z prawdą. Oglądałeś filmy Sekielskich? Albo ten o dziwiszu? Jak nie to obejrzyj, a potem powiedz wszystkim prosto w twarz, że kościół i księża są równi wobec prawa.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 0:28
@MajorKaza - czy jesteś absolwentem toruńskiej szkoły propagandy i dezinformacji, zwykłym księdzem czy kim innym? Procedura ZAWIESZENIA W OBOWIĄZKACH SŁUŻBOWYCH DO CZASU WYJAŚNIENIA SPRAWY jest stosowana na przykład wobec nauczycieli, niestety, tylko NIE BĘDĄCYCH katechetami. Człowieka obciążonego podejrzeniem PEDOFILII nie wol o dopuszczać do kontaktu z dziećmi i każdy dyrektor szkoły, w trosce o swoje "4 litery" i dobre imię własnej placówki z tego korzysta. Katecheta podlega biskupowi, także...
"Fakty: w kościele wybucha afera pedofilska, w wielu krajach ujawniane są takie przypadki na ogromną skalę - w dodatku za cichym przyzwoleniem ważnych głów Kościoła."
To akurat jest półprawda. Ponieważ tak afera wybucha, wielu księży zostaje skazanych, ale wielu jest też uniewinnianych. Np przykład Biskup Pell sąd go normalnie skazał. Gość siedział w więzieniu, wszyscy go atakowali, Media trąbiły o tym wszędzie, Sliko robił demota za demotem i co? Biskup się odwołał i okazało się że niewinny. No i o tym fakcie już nie wielu wspomniało. Więc niewywalanie gościa który w zasadzie jeszcze ma szanse okazać się niewinny jest właściwe. Powinien być zawieszony i odseparowany od dzieci jeśli był to ok, jeśli nie to wtedy faktycznie mamy o co robić dym.
@Aqq300, @profix3
"Procedura ZAWIESZENIA W OBOWIĄZKACH SŁUŻBOWYCH DO CZASU WYJAŚNIENIA SPRAWY jest stosowana na przykład wobec nauczycieli, niestety, tylko NIE BĘDĄCYCH katechetami."
Nie tylko, i nie tylko z podejrzeniem pedofilii. Za czasów mojego gimnazjum nauczyciela oskarżono (niesłusznie) o znęcanie się nad uczniami. Zawieszono go (właściwie dyrekcja twierdziła, że zwolniono), po miesiącu został przywrócony, głównie dzięki wstawieniu się za nim innych nauczycieli.
I teraz pytania za milion:
- Czy nauczyciele są specjalną kastą, która kryje się nawzajem?
- Czy słusznie uznano go winnym i poddano karze jeszcze przed wyjaśnieniem sprawy?
Bo mam wrażenie, że stosujecie specjalne kryteria dla księży.
@MajorKaza
Wg oficjalnego raportu episkopatu polski od 1 stycznia 1990 roku do 30 czerwca 2018 roku zgłoszenia wykorzystywania seksualnego małoletnich dotyczyły 382 duchownych i łącznie było 625 małoletnich ofiar duchownych. Co oznacza że w tym okresie co mniej więcej 17 dni krzywdzone było jedno dziecko. A odsetek duchownych jacy tego dokonali to 1,2 procenta co jest moim zdaniem mocno zaniżone bo w innych krajach (USA ,Australia, Iralndia) taki odsetek wynosił miedzy 4-6 procent duchownych choć faktycznie tam badano okres od lat 50 tych
Do tego dochodzi systemowe ukrywanie takich przypadków i krycie ich przez hierarchów kościoła. A nawet sam Watykan bo były wysyłane isntrukcje jak utrudniać działania świeckiego wymiaru sprawiedliwości
W 2001 r. Watykan pogratulował ordynariuszowi diecezji Bayeux-Lisieux z zachodniej Francji, Pierre Picanowi, kiedy ten odmówił prokuraturze potwierdzenia informacji o podwładnym księdzu, pomimo, iż ten przyznał się do czynów pedofilskich. "Gratuluję ekscelencji, że nie zadenuncjowałeś księdza przed wymiarem sprawiedliwości", pisał w 2001 r. kardynał Castrillon Hoyos z polecenia Jana Pawła II. Tekst listu 15 kwietnia 2010 r. opublikowały francuskie gazety, a hiszpańska La Verdat zacytowała nawet kardynała: "Ojciec Święty pozwolił mi list wysłać do wszystkich biskupów świata, a my zamieściliśmy go w internecie". Kilka lat później ksiądz poszedł siedzieć na 18 lat za gwałty na 10 chłopcach, a biskup dostał 3 miesiące w zawieszeniu, bo nie zawiadomił o przestępstwie. Za to "gratulacje" na długo wyznaczyły wzór postępowania biskupów wobec władz świeckich. Księży sądzić miał Kościół.
Premier Irlandii Enda Kenny powiedział w przemówieniu w parlamencie:
Ustalenia raportu z Cloyne postawiły rząd, irlandzkich katolików i Watykan w bezprecedensowej sytuacji. Nie będzie przesadą powiedzieć, że po raportach Ryana i Murphy Irlandia jest już chyba niezdolna do bycia wstrząśniętą przez cokolwiek, co wiąże się z seksualnymi przestępstwami wobec dzieci. Cloyne okazało się jednak sprawą innego rzędu. Gdyż – po raz pierwszy w Irlandii – śledztwo dotyczące seksualnego napastowania nieletnich odsłoniło wysiłki Stolicy Apostolskiej, mające zakłócić dochodzenie w suwerennym, demokratycznym Państwie…, i to zaledwie trzy lata temu, a nie przed trzema dziesiątkami lat. Raport z Cloyne odsłonił tym samym dysfunkcyjność, oderwanie, elitaryzm, dominujące w kulturze Watykanu aż do dziś.Gwałty i męczenie dzieci były bagatelizowane albo radzono sobie z nimi tak, żeby tylko utrzymać zwierzchność instytucji, jej władzę, pozycję oraz „reputację
Do tego dochodzi powiązanie Władzy z kościołem. W Polsce kościół wpływał na wymiar sprawiedliwości.
Przykład Tylawa kiedy to prokurator Stanisław Piotrowicz zamiast oskarżać broni księdza pedofila uzasadniając wsadzanie palców w intymne miejsca małoletnich dziewczynek leczeniem bioenergoterapeutycznym bo na podstawie tego umorzono śledztwo. na szczęście kolejna prokuratura kilka lat później doprowadziła do skazania go .. ale i tak dostał wyrok zawieszeniu. Ciekaw jestem czy zwykły obywatel też by dostał za coś takiego zawias A przypomnę ci że z polecenia Zbigniewa Ziobro nie publikuje się skazanych księży na listach przestępców seksualnych.
Ja jednego nie potrafię zrozumieć. Jeżeli ksiądz doprowadził się do przedstępstwa powinien być aresztowany i sądzony jak każdy inny obywatel. No chyba policja i prokuratura funkcjonują w tym kartonowym kraju. Jeżeli przestępstwa dokona sprzedawca czy inny pracownik nikt nie zwołuje konferencji prasowej dyrektora zakładu. Policja powinna wpadać na plebanie, skuc delikwenta i przy mocnych dowodach 3 miesiące aresztu.
@kikurenty I tak to wygląda. Jeśli delikwent stawia się na przesłuchania i rozprawy, to zwykle nie stosuje się aresztu (bo rolą aresztu jest zapobieganie unikaniu wymiaru sprawiedliwości). Tutaj mam wrażenie, że ktoś ma pretensje, że nie wywalili kogoś na zbity pysk jeszcze przed prawomocnym wyrokiem, ale (oczywiście...) nie można prawnie czegoś takiego wymagać. Stąd konferencja - próba wymuszenia takiego zachowania.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 15:55
To mówił KOORDYNATOR DS OCHRONY DZIECI I MŁODZIEŻY - czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości odnośnie postawy hierarchów kościoła względem problemu pedofilii?
dlaczego oni to robią z nieletnimi, przecież są prostytutki i męskie też. Czy oni już wszystko spróbowali i im się znudziło>?
Ten koleś co się uśmiecha ma w dupie wszystko... błazen
Nie wiem co jest tutaj bezczelne.
OdpowiedzZauważenie, że całowanie po uchu to nie to samo co masturbacja?
Czy to, że nie można ukarać człowieka dopóki się wyrok nie uprawomocni?
Proszę o sprecyzowanie i zapraszam do dyskusji.
@MajorKaza
Za https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1006182,wyrok-prawomocny-i-nieprawomocny-roznice.html
Po przeprowadzeniu postępowania dowodowego sąd pierwszej instancji wydaje wyrok. Nie jest on prawomocny, gdyż od orzeczeń sądu pierwszej instancji jest możliwość zaskarżenia do sądu drugiej instancji – zgodnie z konstytucyjną zasadą dwuinstancyjności postępowania sądowego. Najczęściej stosowanymi środkami zaskarżenia są apelacja i zażalenie.
Aby wnieść apelację po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji, należy wystąpić z wnioskiem o pisemne uzasadnienie (na jego sporządzenie sąd ma tydzień od dnia złożenia wniosku). Apelację należy złożyć w ciągu dwóch tygodni od doręczenia uzasadnienia.
@YouCantSaveMe
"udawanie, że problemu nie ma, bo dopiero zapadł wyrok sądu pierwszej instancji i siłą rzeczy przysługują apelacja i zażalenie, jest bezczelne i żałosne."
Myślę, że instytucja apelacji jest nie bez powodu. Być może jestem nienormalny, ale lubię czekać na prawomocny wyrok przed ukaraniem kogokolwiek. Jeśli mielibyśmy nie czekać na uprawomocnienie się wyroku to równie dobrze można by znieść prawo do apelacji.
"Dla mnie bez znaczenia, czy ktoś się masturbował, czy "tylko" przytulał i całował "z języczkiem" w ucho nieletniego."
Dla mnie jest to kolosalna różnica, być może dlatego, że przytulanie jest dla mnie całkowicie normalne, a całowanie w ucho jest niżej w skali zła niż masturbacja przed nieletnim.
@Goretex
I właśnie dlatego, nie można go jeszcze karać, skoro ma prawo do dalszej obrony.
@MajorKaza powiem Ci co powinien zrobić kościół i jakie słowa tu powinny paść.
Że ksiądz został zawieszony, odsunięty od posługi i do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia został skierowany do miejsca odosobnienia. Że oprócz sprawy cywilnej która przecież być musi powołano do wyjaśnienia to i tamto,
A tak wygląda to jak arogancka obrona, nic nie udowodniono, więc niczego nie było.
I za taka arogancję zapłaci cały kościół i, żeby było jasne, uczciwi księża.
@Goretex Nie jestem do końca przekonany.
Nie chciałbym, żeby w instytucjach obowiązywały takie zasady postępowania, bo któregoś pięknego dnia mogę zostać zawieszony, bo ktoś mnie o coś oskarżył. Proces będzie się ciągnął 3 lata z przerwami, a ja będę zmuszony żyć z oszczędności zanim zapadnie wyrok uniewinniający.
Myślę więc, że taki mogła też myśleć osoba na nagraniu: że atakujący domagają się kary na podstawie samych oskarżeń.
@MajorKaza Wyrok pierwszej instancji już był, więc sprawa nie została wyssana z palca. Nikt nie mówi, że ksiądz ma żyć w biedzie.
Jeśli instytucja bazuje na zaufaniu społecznym a po latach okazuje się, że księży pedofilów zamiast karać przenosi między parafiami i ukrywa, to ta instytucja ma spory problem. I albo zacznie sensownie reagować na wszystkie oskarżenia albo będzie druga Irlandia
@YouCantSaveMe A można rozpalać wyobraźnię tłumu i chęć do linczu zamieniając to na klepanie niemca po kasku? To może od razu mówmy, że spuścił się komuś na twarz. To w końcu ten sam artykuł KK - co za różnica?
Poza tym co to znaczy "czysto formalnie dając mu możliwość apelacji"? Czy proces też był "czysto formalny"? Zamierzamy teraz skazywać ludzi tylko na podstawie oskarżeń, czy darujemy sobie po prostu apelację i uznajemy, że pierwsza decyzja jest nieodwołalna?
@Goretex
"Wyrok pierwszej instancji już był, więc sprawa nie została wyssana z palca."
Tutaj jest przypadek, gdy na podstawie fałszywych oskarżeń doszło do skazania. Apelacja się jednak mimo wszystko przydaje, szczególnie jak pewni dziennikarze podgrzewają atmosferę zmieniając domniemany czyn.
https://www.theguardian.com/society/2017/aug/24/woman-jailed-10-years-false-rape-claims-jemma-beale
"Nikt nie mówi, że ksiądz ma żyć w biedzie."
Ja też nie. Nie mniej jednak degradacja jest formą kary. Nie uznałbym, że wszystko jest w porządku, gdyby z, dajmy na to, kierownika restauracji zrobiono ze mnie pomywacza.
"Jeśli instytucja bazuje na zaufaniu społecznym a po latach okazuje się, że księży pedofilów zamiast karać przenosi między parafiami i ukrywa, to ta instytucja ma spory problem. I albo zacznie sensownie reagować na wszystkie oskarżenia albo będzie druga Irlandia"
Oczywiście, że tak, tylko co to znaczy "sensownie"? Z tego co ja obserwuję to pewne środowiska domagają się natychmiastowego karania na podstawie oskarżeń i/lub wprowadzenia innych fundamentalnych zmian w trybie natychmiastowym. Przebudowywanie pod wpływem chwili tak złożonej kwestii może doprowadzić do tego, że wpadniemy w jeszcze większe bagno, bo łatwiej jest coś zepsuć niż usprawnić.
@YouCantSaveMe Domagając się usunięcia apelacji domaga się Pan rozmontowania obecnych zasad. Próbuję ustalić w jakim stopniu. Być może uważa Pan, że nie powinno być apelacji i wyrok powinien być natychmiast prawomocny (ale wtedy nie powinien domagać się Pan ignorowania tego, że nie jest), albo uważa Pan, że brak prawomocnego wyroku nie powinien stanowić przeszkody do wymierzenia kary (ale wtedy sam fakt procesu przestaje mieć sens, skoro prawomocny wyrok nie jest do niczego potrzebny). Ewentualnie operujemy innymi pojęciami i wtedy kompletnie Pana nie rozumiem.
"brak jakichkolwiek działań po skazaniu przez sąd księdza jest karygodne"
Wydaje mi się, że gdy wyrok się uprawomocni powinien trafić do więzienia, ale to wciąż nie jest zadaniem jego przełożonych, aby go tam doprowadzić, tylko policji, aby go odebrać.
"Tak, w takich przypadkach dawanie możliwości to czysta formalność, a nie jakieś prawo do dalszej obrony"
Tzn. jakich?
> Tam gdzie oskarżonym jest ksiądz
> Tam gdzie zapadł wyrok w pierwszej instancji
> Tam gdzie oskarżenie jest z art. 200 kk.
EDIT: "Chłopie, tutaj nikt nie neguje prawa do apelacji!
Domaga się Pan karania przed apelacją, więc de facto usunięcia apelacji. Zostawienie nazwy z usunięciem funkcji podpada pod sofistykę.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 12:32
@MajorKaza Nikt nie mówi o degradacji tylko o odsunięciu na czas postępowania. To jest dla mnie "sensownie minimum". Po roku może wrócić oczyszczony z zarzutów lub nie wrócić wcale. To akurat nie jest złożona kwestia.
Złożone kwestie opisują ostatnie raporty z wielu krajów (Watykan, Francja, Anglia), które pokazują do czego zdolna była instytucja traktująca sama siebie i traktowana przez innych jak przysłowiowa "święta krowa".
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 12:38
@Goretex A jak technicznie wyobraża Pan sobie "dosunięcie na czas postępowania"? Tzn. takie kwestie jak: czy będzie dostawał pensję? Czy dalej w niezmienionej wysokości? Jakie będą jego obowiązki?
@MajorKaza Już odpowiadam. Bezczelna czarna hołota robi papkę z mózgów takich jak twój. a co do wyroku, spokojnie niedługo się uprawomocni, co wtedy naszczekasz?
@MajorKaza to są detale z którymi instytucja mająca 2 tysiące lat świetnie poradzi sobie bez mojej pomocy.
@Goretex Nie, to nie są detale. Prawo karne nie może być inne dla pracowników kościoła i inne dla pracowników restauracji. Myślę, że się tutaj zgodzimy, prawda?
Jeśli pracownik miałby być odsunięty od stanowiska, to nie liczyłbym na to, że będzie dalej dostawał taką samą pensję (jeśli w ogóle jakąkolwiek). Z finansowego punktu widzenia będzie to kara. Jeśli sąd drugiej instancji podejmie inną decyzję niż pierwszej to powstanie problem co w takim wypadku? Oddać niesłusznie zabraną pensję? Ale przecież nie wykonał pracy, więc dlaczego pracodawca miałby to pokryć? Więc może rząd powinien wypłacić odszkodowanie, ale wtedy znów mamy problem, bo dlaczego wszyscy mamy się na to składać, że ktoś fałszywie oskarżył? A może nie oskarżył fałszywie, tylko nie było dowodów?
Jak widzi Pan jest tutaj wiele potencjalnych problemów, a liznęliśmy zaledwie czubek góry lodowej. Zakładanie, że jakaś instytucja poradzi z tym sobie w tydzień nie niszcząc nic po drodze, bo długo istnieje jest nieco naiwne. Wystarczy spojrzeć jak dobrze naród polski radzi sobie z konfliktami wewnętrznymi mimo tysiącletniej historii (albo ogólnie ludzkość).
@niemlody Jak się uprawomocni to przyjdzie policja i zabierze delikwenta do więzienia. I dobrze. Spodziewa się Pan z mojej strony instynktów plemiennych?
@YouCantSaveMe Nie, zwyczajnie pojechał Pan taką litanią ad personam, że nie widzę w tym sensu.
@MajorKaza kompletnie nie mówię o prawie karnym, tylko o dbałości o wizerunek instytucji. Jeśli kościołowi na tym nie zależy, to przecież oskarżony a nawet skazany w pierwszej instancji ksiądz może, ku zgrozie wiernych, nadal nauczać czy sprawować posługę.
Tylko nie chciałbym później czytać, że to lewacy atakują czy próbują kompromitować kościół. Kościół od lat świetnie kompromituje się sam.
@Goretex Jeśli kościół miałby stawiać swój wizerunek przed sprawiedliwością to tak, ale wtedy mamy też np. zastraszanie ofiar i niszczenie dowodów przestępstw.
Jeśli jednak stawiamy sprawiedliwość przed wizerunkiem, to nie zastraszamy ofiar, nie niszczymy dowodów zbrodni, ale też nie karzemy nikogo przed uprawomocnieniem się wyroku.
Nie można zjeść ciastka i dalej mieć ciastko.
P.S. Wg. mnie, kościół nie powinien naginać swoich zasad dla tłumu, nawet jeśli miałoby to "psuć" wizerunek. Jak przyjdzie tłum i zażąda wykreślenia kłamstwa z listy grzechów wolę, aby odmówili.
@MajorKaza Twierdzisz więc, że kościół jest wielkim obrońcą moralności i prawdy, i z całą sumiennością krzewi zasady zawarte w 10 przykazaniach (ujął mnie ten fragment o kłamstwie), stosując się do nich z równą rzetelnością jakiej wymaga od innych?
https://www.dailymotion.com/video/x7xdvu4 - Don Stanisalo.
@YouCantSaveMe, daję plusa odpuść sobie szkoda nerwów. Pozdrawiam
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 14:49
@MajorKaza mylisz pojęcia. Zawieszenie do czasu wyjaśnienia sprawy funkcjonuje w wielu instytucjach i nie ma nic wspólnego z "przyznaniem się do winy" ani nawet z karą.
A zasłanianie się prawem świeckim w momencie, gdy ma się na sztandarach wypisane podniosłe motta zakrawa na desperację.
@Goretex
"Zawieszenie do czasu wyjaśnienia sprawy funkcjonuje w wielu instytucjach i nie ma nic wspólnego z "przyznaniem się do winy" ani nawet z karą."
To czym jest, skoro albo oskarżony będzie pozbawiony dochodów, albo instytucja, w której pracuje będzie zmuszona do płacenia mu mimo nie wykonywania pracy?
"A zasłanianie się prawem świeckim w momencie, gdy ma się na sztandarach wypisane podniosłe motta zakrawa na desperację."
Ja mam coś takiego? W którym miejscu? Czy może po prostu zakłada Pan, że jestem gorliwym katolikiem (księdzem?) tylko dlatego, że widzę w tym pewną formę polowania na czarownice? Prawo świeckie dotyczy wszystkich działających na obszarze na którym obowiązuje.
@profix3 "So you are saying..."
Twierdzę, że takie samo prawo powinno dotyczyć pracownika kościoła jak i pracownika żabki oraz, że nie można pomijać pewnych elementów uczciwego procesu tylko dlatego, że nam jest tak akurat wygodnie. Możemy się w tych punktach zgodzić?
@MajorKaza Ale przecież wszelkie prawa dotyczą tak samo pracowników żabki i innych, a nie dotyczą księży i polityków. Mają taki parasol ochronny że każdy inny by siedział, a oni biegają sobie na wolności. Poza incydentalnymi przypadkami. Więc nie gadaj głupot o równym prawie. Bo, powiem eufemistycznie, mijasz się z prawdą. Oglądałeś filmy Sekielskich? Albo ten o dziwiszu? Jak nie to obejrzyj, a potem powiedz wszystkim prosto w twarz, że kościół i księża są równi wobec prawa.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 12 November 2020 2020 0:28
@MajorKaza - czy jesteś absolwentem toruńskiej szkoły propagandy i dezinformacji, zwykłym księdzem czy kim innym? Procedura ZAWIESZENIA W OBOWIĄZKACH SŁUŻBOWYCH DO CZASU WYJAŚNIENIA SPRAWY jest stosowana na przykład wobec nauczycieli, niestety, tylko NIE BĘDĄCYCH katechetami. Człowieka obciążonego podejrzeniem PEDOFILII nie wol o dopuszczać do kontaktu z dziećmi i każdy dyrektor szkoły, w trosce o swoje "4 litery" i dobre imię własnej placówki z tego korzysta. Katecheta podlega biskupowi, także...
@YouCantSaveMe
"Fakty: w kościele wybucha afera pedofilska, w wielu krajach ujawniane są takie przypadki na ogromną skalę - w dodatku za cichym przyzwoleniem ważnych głów Kościoła."
To akurat jest półprawda. Ponieważ tak afera wybucha, wielu księży zostaje skazanych, ale wielu jest też uniewinnianych. Np przykład Biskup Pell sąd go normalnie skazał. Gość siedział w więzieniu, wszyscy go atakowali, Media trąbiły o tym wszędzie, Sliko robił demota za demotem i co? Biskup się odwołał i okazało się że niewinny. No i o tym fakcie już nie wielu wspomniało. Więc niewywalanie gościa który w zasadzie jeszcze ma szanse okazać się niewinny jest właściwe. Powinien być zawieszony i odseparowany od dzieci jeśli był to ok, jeśli nie to wtedy faktycznie mamy o co robić dym.
@Aqq300, @profix3
"Procedura ZAWIESZENIA W OBOWIĄZKACH SŁUŻBOWYCH DO CZASU WYJAŚNIENIA SPRAWY jest stosowana na przykład wobec nauczycieli, niestety, tylko NIE BĘDĄCYCH katechetami."
Nie tylko, i nie tylko z podejrzeniem pedofilii. Za czasów mojego gimnazjum nauczyciela oskarżono (niesłusznie) o znęcanie się nad uczniami. Zawieszono go (właściwie dyrekcja twierdziła, że zwolniono), po miesiącu został przywrócony, głównie dzięki wstawieniu się za nim innych nauczycieli.
I teraz pytania za milion:
- Czy nauczyciele są specjalną kastą, która kryje się nawzajem?
- Czy słusznie uznano go winnym i poddano karze jeszcze przed wyjaśnieniem sprawy?
Bo mam wrażenie, że stosujecie specjalne kryteria dla księży.
@MajorKaza
Wg oficjalnego raportu episkopatu polski od 1 stycznia 1990 roku do 30 czerwca 2018 roku zgłoszenia wykorzystywania seksualnego małoletnich dotyczyły 382 duchownych i łącznie było 625 małoletnich ofiar duchownych. Co oznacza że w tym okresie co mniej więcej 17 dni krzywdzone było jedno dziecko. A odsetek duchownych jacy tego dokonali to 1,2 procenta co jest moim zdaniem mocno zaniżone bo w innych krajach (USA ,Australia, Iralndia) taki odsetek wynosił miedzy 4-6 procent duchownych choć faktycznie tam badano okres od lat 50 tych
Do tego dochodzi systemowe ukrywanie takich przypadków i krycie ich przez hierarchów kościoła. A nawet sam Watykan bo były wysyłane isntrukcje jak utrudniać działania świeckiego wymiaru sprawiedliwości
W 2001 r. Watykan pogratulował ordynariuszowi diecezji Bayeux-Lisieux z zachodniej Francji, Pierre Picanowi, kiedy ten odmówił prokuraturze potwierdzenia informacji o podwładnym księdzu, pomimo, iż ten przyznał się do czynów pedofilskich. "Gratuluję ekscelencji, że nie zadenuncjowałeś księdza przed wymiarem sprawiedliwości", pisał w 2001 r. kardynał Castrillon Hoyos z polecenia Jana Pawła II. Tekst listu 15 kwietnia 2010 r. opublikowały francuskie gazety, a hiszpańska La Verdat zacytowała nawet kardynała: "Ojciec Święty pozwolił mi list wysłać do wszystkich biskupów świata, a my zamieściliśmy go w internecie". Kilka lat później ksiądz poszedł siedzieć na 18 lat za gwałty na 10 chłopcach, a biskup dostał 3 miesiące w zawieszeniu, bo nie zawiadomił o przestępstwie. Za to "gratulacje" na długo wyznaczyły wzór postępowania biskupów wobec władz świeckich. Księży sądzić miał Kościół.
Premier Irlandii Enda Kenny powiedział w przemówieniu w parlamencie:
Ustalenia raportu z Cloyne postawiły rząd, irlandzkich katolików i Watykan w bezprecedensowej sytuacji. Nie będzie przesadą powiedzieć, że po raportach Ryana i Murphy Irlandia jest już chyba niezdolna do bycia wstrząśniętą przez cokolwiek, co wiąże się z seksualnymi przestępstwami wobec dzieci. Cloyne okazało się jednak sprawą innego rzędu. Gdyż – po raz pierwszy w Irlandii – śledztwo dotyczące seksualnego napastowania nieletnich odsłoniło wysiłki Stolicy Apostolskiej, mające zakłócić dochodzenie w suwerennym, demokratycznym Państwie…, i to zaledwie trzy lata temu, a nie przed trzema dziesiątkami lat. Raport z Cloyne odsłonił tym samym dysfunkcyjność, oderwanie, elitaryzm, dominujące w kulturze Watykanu aż do dziś.Gwałty i męczenie dzieci były bagatelizowane albo radzono sobie z nimi tak, żeby tylko utrzymać zwierzchność instytucji, jej władzę, pozycję oraz „reputację
Do tego dochodzi powiązanie Władzy z kościołem. W Polsce kościół wpływał na wymiar sprawiedliwości.
Przykład Tylawa kiedy to prokurator Stanisław Piotrowicz zamiast oskarżać broni księdza pedofila uzasadniając wsadzanie palców w intymne miejsca małoletnich dziewczynek leczeniem bioenergoterapeutycznym bo na podstawie tego umorzono śledztwo. na szczęście kolejna prokuratura kilka lat później doprowadziła do skazania go .. ale i tak dostał wyrok zawieszeniu. Ciekaw jestem czy zwykły obywatel też by dostał za coś takiego zawias A przypomnę ci że z polecenia Zbigniewa Ziobro nie publikuje się skazanych księży na listach przestępców seksualnych.
https://www.youtube.com/watch?v=e9cw0i6r37s
https://www.youtube.com/watch?v=Dpb3cZq00Q8
Ich nie można sądzić ich trzeba... Tym bardziej za ten bezczelny i chamski uśmieszek.
OdpowiedzCiekaw jestem, czy dziś w roku 2020 ów księżulo Adam Żak też ma powody do uśmiechu?
OdpowiedzJak bardzo bezczelni i bezkarni są ci przestępcy.
OdpowiedzJa jednego nie potrafię zrozumieć. Jeżeli ksiądz doprowadził się do przedstępstwa powinien być aresztowany i sądzony jak każdy inny obywatel. No chyba policja i prokuratura funkcjonują w tym kartonowym kraju. Jeżeli przestępstwa dokona sprzedawca czy inny pracownik nikt nie zwołuje konferencji prasowej dyrektora zakładu. Policja powinna wpadać na plebanie, skuc delikwenta i przy mocnych dowodach 3 miesiące aresztu.
Odpowiedz@kikurenty I tak to wygląda. Jeśli delikwent stawia się na przesłuchania i rozprawy, to zwykle nie stosuje się aresztu (bo rolą aresztu jest zapobieganie unikaniu wymiaru sprawiedliwości). Tutaj mam wrażenie, że ktoś ma pretensje, że nie wywalili kogoś na zbity pysk jeszcze przed prawomocnym wyrokiem, ale (oczywiście...) nie można prawnie czegoś takiego wymagać. Stąd konferencja - próba wymuszenia takiego zachowania.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 November 2020 2020 15:55
To mówił KOORDYNATOR DS OCHRONY DZIECI I MŁODZIEŻY - czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości odnośnie postawy hierarchów kościoła względem problemu pedofilii?
OdpowiedzI taki Piotrowicz po znajomości umorzy .. albo Ziobro załatwi by umorzono.. O to w tym wszystkim chodzi .
Odpowiedzdlaczego oni to robią z nieletnimi, przecież są prostytutki i męskie też. Czy oni już wszystko spróbowali i im się znudziło>?
OdpowiedzTen koleś co się uśmiecha ma w dupie wszystko... błazen