A co do programów "edukacyjnych" - wiadomo, że prawidłowy rozwój człowieka wymaga stopniowego poznawania świata, w tym także własnej i cudzej seksualności. Dojrzałość płciowa jest ściśle związana z rozwojem i zbyt wczesne zainteresowanie intymnością jest niekorzystne. Wyjaśnianie tego wymaga zbyt skomplikowanych pojęć, aby dziecko poniżej 15-16 roku życia mogło cokolwiek zrozumieć, a pozostawienie niezaspokojonej ciekawości i "otwartych", niewyjaśnionych kwestii jest po prostu groźne dla rozwoju młodego człowieka. Mam nadzieję, że idioci, którzy forsują swoje krótkowzroczne teorie, pojmą wreszcie swój błąd.
Dzieci trzeba przed pewnymi sprawami po prostu chronić, dopóki nie będą dość dojrzałe, by zrozumieć.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 2 February 2021 2021 16:07
@Grobisher dziewczyna 16 letnia juz od jakiegos czasu jest w zupelnosci dojrzala fizycznie do stosunku a nawet rodzenia dzieci. na jakim swiecie ty zyjesz?
@Grobisher trzeba chronić? Czy uczyć? Bo od tego chronienia to ostatnio był przykład jak 13-latek zabija swoją partnerkę seksualną gdyż była z nim w ciąży.
@karuzelczyk w jakim sensie byli chronieni? Skoro z relacji dorosłych wynika, że ich ufność w "rozsądek" młodych delikatnie pisząc była naiwnością. Tam nie było żadnego parasola ochronnego, akurat przykład trafiony jak kulą w płot.
Jak świat światem żeby nie wiem jak uświadomiony był nastolatek to nie było jeszcze przypadku aby zawsze kierował się rozumem. Automaty z prezerwatywami w zachodnich szkołach jakoś nie spowodowały, że coś takiego jak wpadka przestało istnieć.
@Tibr oni byli akurat chronieni przed dostępem do wiedzy z szeroko-pojętej edukacji seksualnej. Może gdyby w szkole dowiedzieli się że jak się uprawia seks to ciąża może się zdarzyć to by do tego morderstwa nie doszło. A może dowiedzieliby się że jest coś takiego jak antykoncepcja, a może że dziecko zawsze można oddać do adopcji albo do okna życia.
@karuzelczyk ale skąd to wiesz, że byli chronieni? Zakładasz coś na własnych projekcjach. To jak dochodzi do zapłodnienia i jak przebiega ciąża jest w programie biologii szkoły podstawowej, rodzice z nimi rozmawiali natomiast co przebija się z wypowiedzi matki dziewczynki to to, że rodzice zostawili im dużą swobodę bez kontroli.
@tomkosz nie żebym się zupełnie zgadzał z kolegą powyżej, ale...
Ciało dojrzewa znacznie szybciej niż umysł. Tu jest sedno problemu. Dzieci są ciekawskie i mają instynktowny przymus naśladowania dorosłych. Ma to swoje cele w naturze, ale cywilizacja w której żyjemy kieruje się innymi prawami. Po prostu "sposoby natury" się nie sprawdzają. Dlatego mamy problemy.
Wg mnie, taki dobry wiek na ROZPOCZĘCIE edukacji seksualnej to tak z 12-13 lat i powinno kłaść nacisk, na to jak będzie się zmieniać ciało nastolatka. Dopiero koło 15tu lat, zaczynamy edukować o samej seksualności jako takiej.
Bo w praktyce, taką dojrzałość umysłową, zakończenie burzy hormonalnej to nastolatkowie mają dopiero w wieku 19-21 lat i dopiero wtedy możemy mówić że taka osoba dojrzała fizycznie.
To że "hydraulika działa" nie znaczy że wodociągi skończyły budowę sieci XD.
Ba, sam już produkowałem spermę w wieku bodajże 13 lat i co z tego? To już wg ciebie byłem dojrzały i mogłem robić dzieci? XD . Siostra mojej narzeczonej, dostała okresu jak miała 9 lat - dojrzała kobieta? XD... No proszę cię.
Niestety ale właśnie ta coraz wcześniejsza edukacja, powoduje, że dzieci coraz szybciej dowiadują się o temacie, a co za tym idzie, coraz szybciej chcą praktykować, BEZ przywiązania wartości emocjonalnej do seksu. Dla większości nastolatków, w seksie chodzi wyłącznie o fizyczną przyjemność, a nie tak to powinno działać. Jednak aby przywiązać emocjonalną wartość do współżycia, to trzeba dojrzeć mentalnie, a mentalnie człowiek dojrzewa dopiero koło 18tki na karku. Dlatego to właśnie 18 lat jest prawną granicą odpowiedzialności.
Naprawdę uważasz, że bez edukacji seksualnej dzieci nie będą się kochać?
Będą czekać, aż im pani katechetka wytłumaczy, jakie zagrożenia niesie masturbacja, że błony między palcami?
Żeby dzieci się "kochały" to muszą najpierw się dowiedzieć "co do czego". Same na to nie wpadną. Problem w tym że aktualne media, niemal wylewają dość wulgarną seksualność w celach zarobkowych. Mamy pół nagie celebrytki, mamy dziwne promowanie rozwiązłości seksualnej itp.
Masturbacja nie jest czymś super złym. Ale chyba nie wyobrażasz sobie edukowania 7latka o masturbacji, seksie i prezerwatywach :/ . Bo taki dzieciak, uzbrojony w taką wiedzę, od razu będzie chciał próbować.
Dodatkowo edukacja seksualna nie edukuje w kontekście samego podejścia do seksu (co jest chore).
Nie mówię że edukować nie trzeba, ale trzeba to moooocno rozłożyć w czasie. Wystarczy popatrzeć na statystyki. Wiek inicjacji seksualnej spada, a edukacja coraz wcześniejsza. Jakoś jeszcze kilka dekad temu, nie do pomyślenia. Raczej były tylko pojedyncze przypadki aby niedorosła kobieta się zaciążyła, dziś to już nikogo nie dziwi.
Tak jak ostatnio w moim democie napisałem "gdyby umysł dojrzewał szybciej niż ciało"...
@rafik54321 W jednej wypowiedzi piszesz, że dobry wiek na rozpoczęcie edukacji seksualnej to 12-13 lat i że siostra Twojej narzeczonej dostała okresu jak miała 9 lat. To już nawet wszystko jedno czy ją mają edukować w domu czy w szkole, ale skąd ona ma wiedzieć co się z nią w ogóle dzieje?
A zainteresowania nastolatków tematem seksu i tak nie unikniesz. A uświadomieniem, że istnieje antykoncepcja i że stosowanie jej jest normalne może unikniesz części niechcianych ciąż i aborcji.
@rafik54321 Ale dzieciaki i tak się same "edukują". Wydaje mi się, że kiedyś było trochę trudniej jak np. musiałeś znaleźć sklep, w którym Ci sprzedadzą świerszczyka, potem go gdzieś schować, podejrzeć jakiś poradnik dla dorosłych od rodziców gdy nie widzieli, albo od rodziców kolegi, bo Twoi nie mieli nic takiego itp. Dziewczyny miały czasopisma typu Bravo Girl i nawet jeśli jakiejś dziewczynie rodzice nie pozwalali czytać takich rzeczy, to od koleżanek i tak się sporo dowiedziała. Tylko problem jest taki jakiej jakości była ta wiedza i co te nastolatki z tego zrozumiały?
W tej chwili masz w zasadzie swobodny dostęp do dowolnych treści dla dorosłych w internecie, więc w ogóle nie ma o czym mówić.
Zdaję sobie sprawę, że nastolatki są niedojrzałe i że ciało dojrzewa szybciej niż umysł, ale na odpowiednim dla nich poziomie trzeba im tą wiedzę przekazywać i nie zostawiać pytań bez odpowiedzi.
@w0lnosc
Nie wiem, ja nie powtarzałem i koledzy też nie. Nie piłem też w tym wieku alkoholu, nie paliłem papierosów, mimo, że dookoła ludzie to robili. I jak sobie przypominam to koledzy i koleżanki też nie.
Ale przy okazji cię oświecę. Dzieci w wieku 4-6 lat się masturbują i jest to jak najbardziej naturalne. Przestają w wieku ok 7 lat i powracają do tego w czasie dojrzewania.
@w0lnosc
1. Dlaczego nie miałem dostępu. Mogłem pójść do barku i sobie wyciągnąć, papierosy też można było rodzicom podwędzić.
2. W późniejszym wieku, jak się miało kilkanaście lat - tak ale nie jak się miało lat kilka.
3. Oświecę cie - większość.
4. I nikogo nie było w pobliżu, żeby Ci to gówno zabrać? Przykre. W każdym razie nie umarłeś od tego.
@w0lnosc
1. Nie ma znaczenia czy śmierdzą chodzi o sam fakt próbowania. Ja nie piszę, że ja ja piszę, że moi koledzy i koleżanki. W przedszkolu, w szkole, na podwórku. Pochodzili z różnych środowisk. Więc chyba jednak są reprezentatywni.
2. Jakoś ci nie wierze. Ale dlaczego twierdzisz, że nie pomożesz? To, że dziecko będzie wiedziało, że to co robi nie jest złe i jest naturalne, przez co nie i ma mieć z tego powodów mieć wyrzutów, to nazywasz brakiem pomocy? Powiem krótko, głupiś.
3. Widzę, u ciebie wtórny analfabetyzm. Pisałem wyraźnie, w wieku 4-6 lat.
4. Ale, że cię tak zostawili na tak długo, że z nudów zacząłeś lepić ciastka z gówna to już źle świadczy o twoich opiekunach.
5. A może jednak tobie i personifikujesz sobie to w kimś innym...
@w0lnosc
Matko z córką, gdzieś ty takie głupoty na temat masturbacji wyczytał. Chyba w u Izaaka Newtona. Ale oświecę cię, od czasu kiedy on to napisał ludzie doszli do innych wniosków. Wniosków właśnie na podstawie obserwacji. Szkodliwe to jest zabranianie masturbacji. Człowieku, mamy XXI wiek, trochę nowszych naukowców poczytaj.
Nie, to świadczy o twoich rodzicach, bo w komunizmie to akurat rodzice mieli więcej czasu dla swoich dzieci. Jak już latały same po polu, to wiedziały, że gówna ciastek się nie robi.
@w0lnosc
Ciężko o argument na taki kretynizm jak "szokującej jak niektórzy są zaślepieni w swojej chorobie: socjalizmie.". Po prostu ręce opadają na widok twoje głupoty.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 3 February 2021 2021 19:11
@w0lnosc
dalej wielki reset to teoria spiskowa. Glifosat jest szkodliwy ale nie ma dowodów, że jest rakotwórczy. Więć tak, jesteś foliarzem i wyznawcą teorii spiskowych.
Fake news.
A co do programów "edukacyjnych" - wiadomo, że prawidłowy rozwój człowieka wymaga stopniowego poznawania świata, w tym także własnej i cudzej seksualności. Dojrzałość płciowa jest ściśle związana z rozwojem i zbyt wczesne zainteresowanie intymnością jest niekorzystne. Wyjaśnianie tego wymaga zbyt skomplikowanych pojęć, aby dziecko poniżej 15-16 roku życia mogło cokolwiek zrozumieć, a pozostawienie niezaspokojonej ciekawości i "otwartych", niewyjaśnionych kwestii jest po prostu groźne dla rozwoju młodego człowieka. Mam nadzieję, że idioci, którzy forsują swoje krótkowzroczne teorie, pojmą wreszcie swój błąd.
Dzieci trzeba przed pewnymi sprawami po prostu chronić, dopóki nie będą dość dojrzałe, by zrozumieć.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 2 February 2021 2021 16:07
Odpowiedz@Grobisher dziewczyna 16 letnia juz od jakiegos czasu jest w zupelnosci dojrzala fizycznie do stosunku a nawet rodzenia dzieci. na jakim swiecie ty zyjesz?
@Grobisher trzeba chronić? Czy uczyć? Bo od tego chronienia to ostatnio był przykład jak 13-latek zabija swoją partnerkę seksualną gdyż była z nim w ciąży.
@karuzelczyk w jakim sensie byli chronieni? Skoro z relacji dorosłych wynika, że ich ufność w "rozsądek" młodych delikatnie pisząc była naiwnością. Tam nie było żadnego parasola ochronnego, akurat przykład trafiony jak kulą w płot.
Jak świat światem żeby nie wiem jak uświadomiony był nastolatek to nie było jeszcze przypadku aby zawsze kierował się rozumem. Automaty z prezerwatywami w zachodnich szkołach jakoś nie spowodowały, że coś takiego jak wpadka przestało istnieć.
@Grobisher 11-latkowie już skrobią marchewki. 8-latkowie oglądają porno. Jest coś takiego jak niemowlęca masturbacja.
@w0lnosc
A mógłbyś to udowodnić?
@Tibr oni byli akurat chronieni przed dostępem do wiedzy z szeroko-pojętej edukacji seksualnej. Może gdyby w szkole dowiedzieli się że jak się uprawia seks to ciąża może się zdarzyć to by do tego morderstwa nie doszło. A może dowiedzieliby się że jest coś takiego jak antykoncepcja, a może że dziecko zawsze można oddać do adopcji albo do okna życia.
@karuzelczyk ale skąd to wiesz, że byli chronieni? Zakładasz coś na własnych projekcjach. To jak dochodzi do zapłodnienia i jak przebiega ciąża jest w programie biologii szkoły podstawowej, rodzice z nimi rozmawiali natomiast co przebija się z wypowiedzi matki dziewczynki to to, że rodzice zostawili im dużą swobodę bez kontroli.
@w0lnosc
No właśnie tam nic takiego nie ma kłamco.
@tomkosz nie żebym się zupełnie zgadzał z kolegą powyżej, ale...
Ciało dojrzewa znacznie szybciej niż umysł. Tu jest sedno problemu. Dzieci są ciekawskie i mają instynktowny przymus naśladowania dorosłych. Ma to swoje cele w naturze, ale cywilizacja w której żyjemy kieruje się innymi prawami. Po prostu "sposoby natury" się nie sprawdzają. Dlatego mamy problemy.
Wg mnie, taki dobry wiek na ROZPOCZĘCIE edukacji seksualnej to tak z 12-13 lat i powinno kłaść nacisk, na to jak będzie się zmieniać ciało nastolatka. Dopiero koło 15tu lat, zaczynamy edukować o samej seksualności jako takiej.
Bo w praktyce, taką dojrzałość umysłową, zakończenie burzy hormonalnej to nastolatkowie mają dopiero w wieku 19-21 lat i dopiero wtedy możemy mówić że taka osoba dojrzała fizycznie.
To że "hydraulika działa" nie znaczy że wodociągi skończyły budowę sieci XD.
Ba, sam już produkowałem spermę w wieku bodajże 13 lat i co z tego? To już wg ciebie byłem dojrzały i mogłem robić dzieci? XD . Siostra mojej narzeczonej, dostała okresu jak miała 9 lat - dojrzała kobieta? XD... No proszę cię.
Niestety ale właśnie ta coraz wcześniejsza edukacja, powoduje, że dzieci coraz szybciej dowiadują się o temacie, a co za tym idzie, coraz szybciej chcą praktykować, BEZ przywiązania wartości emocjonalnej do seksu. Dla większości nastolatków, w seksie chodzi wyłącznie o fizyczną przyjemność, a nie tak to powinno działać. Jednak aby przywiązać emocjonalną wartość do współżycia, to trzeba dojrzeć mentalnie, a mentalnie człowiek dojrzewa dopiero koło 18tki na karku. Dlatego to właśnie 18 lat jest prawną granicą odpowiedzialności.
@rafik54321
Naprawdę uważasz, że bez edukacji seksualnej dzieci nie będą się kochać?
Będą czekać, aż im pani katechetka wytłumaczy, jakie zagrożenia niesie masturbacja, że błony między palcami?
Żeby dzieci się "kochały" to muszą najpierw się dowiedzieć "co do czego". Same na to nie wpadną. Problem w tym że aktualne media, niemal wylewają dość wulgarną seksualność w celach zarobkowych. Mamy pół nagie celebrytki, mamy dziwne promowanie rozwiązłości seksualnej itp.
Masturbacja nie jest czymś super złym. Ale chyba nie wyobrażasz sobie edukowania 7latka o masturbacji, seksie i prezerwatywach :/ . Bo taki dzieciak, uzbrojony w taką wiedzę, od razu będzie chciał próbować.
Dodatkowo edukacja seksualna nie edukuje w kontekście samego podejścia do seksu (co jest chore).
Nie mówię że edukować nie trzeba, ale trzeba to moooocno rozłożyć w czasie. Wystarczy popatrzeć na statystyki. Wiek inicjacji seksualnej spada, a edukacja coraz wcześniejsza. Jakoś jeszcze kilka dekad temu, nie do pomyślenia. Raczej były tylko pojedyncze przypadki aby niedorosła kobieta się zaciążyła, dziś to już nikogo nie dziwi.
Tak jak ostatnio w moim democie napisałem "gdyby umysł dojrzewał szybciej niż ciało"...
@rafik54321 W jednej wypowiedzi piszesz, że dobry wiek na rozpoczęcie edukacji seksualnej to 12-13 lat i że siostra Twojej narzeczonej dostała okresu jak miała 9 lat. To już nawet wszystko jedno czy ją mają edukować w domu czy w szkole, ale skąd ona ma wiedzieć co się z nią w ogóle dzieje?
A zainteresowania nastolatków tematem seksu i tak nie unikniesz. A uświadomieniem, że istnieje antykoncepcja i że stosowanie jej jest normalne może unikniesz części niechcianych ciąż i aborcji.
@tobimadara Jak się pojawi aż tak wczesny okres to póki co wystarczy dziecku uświadomić że to normalne, ale z szerszą edukacją poczekać.
Taką logiką kieruje się współczesna edukacja seksualna (tj uświadamiajmy coraz wcześniej) - jaki efekt? Odwrotny do zamierzonego.
@rafik54321 Ale dzieciaki i tak się same "edukują". Wydaje mi się, że kiedyś było trochę trudniej jak np. musiałeś znaleźć sklep, w którym Ci sprzedadzą świerszczyka, potem go gdzieś schować, podejrzeć jakiś poradnik dla dorosłych od rodziców gdy nie widzieli, albo od rodziców kolegi, bo Twoi nie mieli nic takiego itp. Dziewczyny miały czasopisma typu Bravo Girl i nawet jeśli jakiejś dziewczynie rodzice nie pozwalali czytać takich rzeczy, to od koleżanek i tak się sporo dowiedziała. Tylko problem jest taki jakiej jakości była ta wiedza i co te nastolatki z tego zrozumiały?
W tej chwili masz w zasadzie swobodny dostęp do dowolnych treści dla dorosłych w internecie, więc w ogóle nie ma o czym mówić.
Zdaję sobie sprawę, że nastolatki są niedojrzałe i że ciało dojrzewa szybciej niż umysł, ale na odpowiednim dla nich poziomie trzeba im tą wiedzę przekazywać i nie zostawiać pytań bez odpowiedzi.
@w0lnosc
Ale przeczytaj całość, ze zrozumieniem.
@w0lnosc
Nie czytałeś, bo jak byś inaczej takich głupot nie pisał.
@w0lnosc
A kolumna nazywa się: Informacje (wiedza), a nie Umiejętności praktyka. Co więcej 4-6 latek się masturbuje tylko tego nie potrafi określić.
@w0lnosc
To już twoja interpretacja - głupia.
PS. Tak mi się przypomniało jak czytam twóje komentarze:
https://www.youtube.com/watch?v=IXLxlD835b8
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 February 2021 2021 11:59
@w0lnosc
Normalnie. Tak samo jak każdą inną informację.
@w0lnosc
Nie wiem, ja nie powtarzałem i koledzy też nie. Nie piłem też w tym wieku alkoholu, nie paliłem papierosów, mimo, że dookoła ludzie to robili. I jak sobie przypominam to koledzy i koleżanki też nie.
Ale przy okazji cię oświecę. Dzieci w wieku 4-6 lat się masturbują i jest to jak najbardziej naturalne. Przestają w wieku ok 7 lat i powracają do tego w czasie dojrzewania.
@w0lnosc
1. Dlaczego nie miałem dostępu. Mogłem pójść do barku i sobie wyciągnąć, papierosy też można było rodzicom podwędzić.
2. W późniejszym wieku, jak się miało kilkanaście lat - tak ale nie jak się miało lat kilka.
3. Oświecę cie - większość.
4. I nikogo nie było w pobliżu, żeby Ci to gówno zabrać? Przykre. W każdym razie nie umarłeś od tego.
@w0lnosc
1. Nie ma znaczenia czy śmierdzą chodzi o sam fakt próbowania. Ja nie piszę, że ja ja piszę, że moi koledzy i koleżanki. W przedszkolu, w szkole, na podwórku. Pochodzili z różnych środowisk. Więc chyba jednak są reprezentatywni.
2. Jakoś ci nie wierze. Ale dlaczego twierdzisz, że nie pomożesz? To, że dziecko będzie wiedziało, że to co robi nie jest złe i jest naturalne, przez co nie i ma mieć z tego powodów mieć wyrzutów, to nazywasz brakiem pomocy? Powiem krótko, głupiś.
3. Widzę, u ciebie wtórny analfabetyzm. Pisałem wyraźnie, w wieku 4-6 lat.
4. Ale, że cię tak zostawili na tak długo, że z nudów zacząłeś lepić ciastka z gówna to już źle świadczy o twoich opiekunach.
5. A może jednak tobie i personifikujesz sobie to w kimś innym...
@w0lnosc
Matko z córką, gdzieś ty takie głupoty na temat masturbacji wyczytał. Chyba w u Izaaka Newtona. Ale oświecę cię, od czasu kiedy on to napisał ludzie doszli do innych wniosków. Wniosków właśnie na podstawie obserwacji. Szkodliwe to jest zabranianie masturbacji. Człowieku, mamy XXI wiek, trochę nowszych naukowców poczytaj.
Nie, to świadczy o twoich rodzicach, bo w komunizmie to akurat rodzice mieli więcej czasu dla swoich dzieci. Jak już latały same po polu, to wiedziały, że gówna ciastek się nie robi.
@w0lnosc
Nie związanych z religią, poważne naukowe... Chyba w twoim mniemaniu.
@w0lnosc
W problem tylko, że normalny według własnego mniemania. Personel szpitala ma inne zdanie.
@w0lnosc
...w celu odbycia terapii. Wiem o tym.
@w0lnosc
O pogorszyło ci się.
@w0lnosc
Ciężko o argument na taki kretynizm jak "szokującej jak niektórzy są zaślepieni w swojej chorobie: socjalizmie.". Po prostu ręce opadają na widok twoje głupoty.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 February 2021 2021 19:11
@w0lnosc
A po za tym u ciebie wszyscy zdrowi?
@w0lnosc
dalej wielki reset to teoria spiskowa. Glifosat jest szkodliwy ale nie ma dowodów, że jest rakotwórczy. Więć tak, jesteś foliarzem i wyznawcą teorii spiskowych.
@w0lnosc
Wybacz ale zostawię cię samego z twoją paranoją. Komentowanie kolejnych twoich głupot mnie już znudziło.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 February 2021 2021 22:27
Czekam na powołanie Centralnego Biura Antymasturbacyjnego.
Odpowiedz@ewilq83 A ja czekam na pierwsze sprawy sądowe, kary, nadzór kuratorski, zakazy i nakazy :)
@profix3 ciekawe jak byłby zbierany materiał dowodowy ;))
@ewilq83 Z latarką pod kołdrą :)
@profix3 czyli "rączki na kołderkę żeby nie kusiło" ;))
Ktoś wie, która dokładnie ustawa zakazuje masturbacji?
Odpowiedz@Ashera01 a mnie ciekawi, jak zamierzają to ścigać. Naloty na losowe domy?
@Rhanai i recydywa ;))
@Ashera01 pewnie podciągną pod zabójstwo dziecka niespłodzonego
Myślałem że w oświacie nastąpiło odrodzenie, ale poszliśmy dalej, do średniowiecza.
OdpowiedzTa kretynka już dawno przeszła samą siebie. Widocznie do tej pory nie umie tego robić i stąd taki jad w niej:)
OdpowiedzTępactwo pisowskie powinno sobie teraz prawą rękę ucinać.
OdpowiedzNiech pierwszy rzuci nasieniem kto nigdy....
Odpowiedzwszystkich nas nie zamkną :)
OdpowiedzNo to teraz zakonnice wyjdą na ulicę
Odpowiedz