Prosze jedynie zamknij swoją firmę, ale oczywiście płać dalej za wynajem prąd i podatki. I nie martw się jak tylko prywaciarzu będziesz chciał kogoś zwolnić bo niezgodnie z prawem zamkneliśmy Ci biznes to CIę jeszcze dojedziemy i będziesz oddawał pieniądze z tarcz...
A co do masek. To dlaczego nie przyłbica albo komin? A no tak bo to juz nieaktualne. Tak samo jak zamykanie lasów. Ba jak się okazuje noszenie masek na zewnątrz też jest bez sensu. No ale cóż kogo to obchodzi. Przecież to bez znaczenia. Nielegalne obostrzenia, nielegalne mandaty, obostrzenia wbrew nauce. To jedyne do czego zdolny jest rząd.
Oczywiście nowa ksywa foliarz. Każdy kto nie wierzył w zamykanie lasów był foliarzem. Każdy kto nie wierzył w przyłbice był foliarzem. Każdy kto nie wierzy w maseczki w lesie był foliarzem. Ale to nie ważne. Ważne żebyś był jak ten baran i robił co Ci każą. Stul pysk i nie pyskuj. Pan każe, obywatel niższej kategorii ma słuchać.
@ciomak12 a jest jeszcze jeden mały aspekt. Bo większość osób doskonale wie że te wszystkie obostrzenia są nielegalne. Tylko jest jeden szkopuł - policja egzekwuje te nielegalne nakazy. Więc to ty obywatelu będziesz musiał w sądzie udowadniać swoją niewinność, a nie każdego stać na prawnika.
Więc jeśli taki policjant chce ci wlepić np 200zł mandatu, a adwokat bierze 800zł od sprawy, to i tak weźmiesz mandat, bo do tych 800zł jeszcze będziesz musiał doliczyć koszty sądowe :( . Więc de facto "taniej" jest przyznać się do winy, za i tak nielegalny przepis.
TO CHORE!
@rafik54321 i tak dochodzimy do momentu, w którym maseczka owszem chroni również przed możliwym mandatem, jednak w podobnym stopniu, co przed wirusem, albo i nawet większym.
@ciomak12 Ale demot jest o noszeniu maseczki, a nie zamykaniu firmy. A foliarzem nazywa się każdego kto neguje pandemię czy sens szczepień, a nie bezsensowne obostrzenia.
Maski ograniczają rozprzestrzenianie się patogenu, zapobiegając w ten sposób kolejnym przypadkom COVID-19. Ostatnie badania przeprowadzone w Wielkiej Brytanii wykazały, że nakłonienie wszystkich obywateli do noszenia masek, wystarczy do spowolnienia transmisji wirusa w takim stopniu, że lockdown nie będzie konieczny.
Maski to jeden z elementów ochrony, może nie najważniejszy, ale najłatwiejszy do zastosowania. Ma spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa, i nawet jakby zmniejszały liczbę zarażeń o 10% to przekłada sięna ileś śmierci i zachorowań mniej i mniejsze obciążenie szpitali.
Nie wrzucaj sensownych zaleceń i bezsensownych obostrzeń do jednego worka.
@tawarisz12 W democie mowa jest o tym że rząd Cię o coś prosi a Ty jesteś gówno nie patriota jeżeli tego nie posłuchasz. I za przykład dane maseczki.
Natomiast ja mam pamięć trochę dłuższą niż ostatnia konferencja rządu i mówię po pierwsze to rząd nie prosi, ale nakazuje pod przymusem. Po drugie nie jedną rzecz ale dziesiątki i to w większości dużo groźniejszych. Po trzecie, jak się okazuje noszenie tej maski jest tak samo głupie jak nie wchodzenie do lasu.
@ciomak12 w democie mowa jest tylko o maseczce, a tego ludka który mieni się patriotą nawet tak mała rzecz przerasta. Cała reszta to Twoja nadinterpretacja.
@Goretex Maseczka nie powoduje niedotlenienia. Ależ oczywiście Maseczka zmieniana co pół godziny i za każdym razem jak jej dotkniesz podczas przebywania w czystym i dobrze wentylowanym pomieszczeniu nie powoduje niedotlenienia. I tak widziałem badania chirurgów operujących na salach operacyjnych i rzeczywiście tam nie dochodziło do niedotlenienia. No problem w tym że nagrzany autobus komunikacji miejskiej trochę różni się od sali operacyjnej. Ta maseczka już po chwili jest mokra tak jak moja broda. Moja żona będąc w ciąży miała trudności z oddychaniem w maseczce.
Weź sobie pobiegaj w masce i zobacz jak to wygodnie się oddycha. Naprawdę oglądnij film o stosowaniu masek i porównaj go z rzeczywistością. Szczególnie w przypadku starszych osób.
Najnowsze raport cdc (na które również powołuje się twój artykuł) mówią że do zakażeń praktycznie nie dochodzi na zewnątrz i nawet rządowy doradca prof Parczewski mówi że noszeni masek na zewnątrz jest bez sensu.
Pojawiają się też badania empiryczne gdzie bierzemy grupę noszących maseczki i tych nienoszących i sprawdzamy zachorowania. I różnica jest na poziomie błędu statystycznego.
I polecam obejrzeć program pospieszalskiego Warto rozmawiać z 12.04. Tam również są wypowiedzi profesorów którzy twierdzą że nie ma żadnych badań na skuteczność masek takich jakie nosimy.
3. "do spowolnienia transmisji wirusa w takim stopniu, że lockdown nie będzie konieczny." No jak pokazały przykłady niektórych stanów w USA jak Florydy lockdown nie jest konieczny nawet i bez noszenia masek.
I dlaczego nie mam wrzucać sensownych i bezsensownych zaleceń do jednego worka? A czym się różni zakaz wchodzenia do lasu od nakazu noszenia maseczek i od noszenia przyłbic? Jedno i drugie pojawiło się na slajdzie w prezentacji Jedno i drugie było konsultowane z lekarzami i profesorami wirusologii. No chyba że obostrzenia losujemy. A mam sam się domysleć które obostrzenia są gówno warte a które choć trochę sensowne.
Szkoda że to ja sam muszę szukać że zakaz wchodzenia do lasu czy noszenia przyłbic jest bez sensu. I wcześniej mnie za to minusowali a teraz mówisz no nie mówmy już o tym. Zapomnijmy. No nie. BO tak wygląda poziom debaty na temat wirusa. Nie jest dopuszczony ŻADEN GŁOS SPRZECIWU. Owszem cierpią na tym naprawdę sensowne rozwiązania jak szczepionki. Bo ludzie widząc parodie odgrywającą się z obostrzeniami mają dość.
I naprawdę czuje się jak jakiś płaskoziemca bo muszę szukać po youtubie i innych stronach informacji bo wszystkie oficjalne źródła mogą kłamać. I jedyna różnica jest taka że po jakimś czasie rzeczywiście mnóstwo informacji się potwierdza. I to nawet takie teorie jak te że chcą nasz zaczipować, które uważałem za przesadę to nagle się dowiedziałem że rzeczywiście nad takimi czipami pracują. https://www.bankier.pl/wiadomosc/Pentagon-opracowuje-podskorny-czip-wykrywajacy-koronawirusa-8091533.html
Owszem teorie że czipy będą w szczepionkach nadal uważam za głupotę, ale zobacz co ma myśleć człowiek jak widzi tyle głupich działań. Jak słyszy że całe to zamykanie gospodarki oraz ludzi w domach okazało się jeszcze gorsze niż covid. I każdy głos sprzeciwu jest uciszany jakby to było komuna i narzekanie na jedyna słuszną partię.
@ciomak12 czyli podsumujmy, maseczki pomagają, ale są miejsca gdzie są zbędne.
Dla mnie maseczka pomaga na dwa sposoby.
1. Zniechęca do rozmowy (a tym samym do intensywniejszego rozprowadzania wirusa)
2. Ogranicza ilość wydychanego aerozolu zawierającego wirusa
Maseczka na wolnym powietrzu nie ma sensu, ale już w komunikacji miejskiej, w sklepach, na dworcach, jak najbardziej.
Głupotą jest zakładać, że coś chroni na 100%, ale głupota jest te rezygnować choćby z 10-20% ochrony.
Odgranicz może maseczkę (która jest tanim i łatwym w stosowaniu środkiem ochronnym) od działań rządu. Wrzucasz te dwie rzeczy to jednego worka i sam już nie wiem co właściwie krytykujesz.
Działania rządu są głupie, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować z maseczek tam, gdzie ich użycie ma bardzo duży sens.
@Goretex Przesłanie demota, jest takie żę przecież rząd Cię prosi tylko o jedną małą rzecz. Błąd to jest manipulacja. Bo rząd nie prosi tylko nakazuje i nie tylko jedną małą maseczkę tylko wiele wiele więcej.
Tak więc to demot jest manipulacją. A moja "nadinterpretacja" to pokazanie rzeczywistości.
Podsumowanie masz złe. Teraz wszyscy zgadzają się co do tego, że maseczki na pewno nie pomagają na zewnątrz, bo tam nie dochodzi do zakażeń. I teraz jest grupa naukowców i lekarzy mówiąca że maseczki nie pomagają w ogóle a jest grupa mówiąca że jeszcze trzeba je nosić bo może pomogą w zamkniętych pomieszczeniach i w skupiskach ludzi.
Dla mnie maseczka, zmusza do oddychania ustami a nie nosem przez co ułatwia roznoszenie się wirusa, daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa, nie ogranicza zakażeń ani nie zmniejsza ilości wirusa. Powoduje niedotlenienie. Zaś odgórny nakaz noszenie powoduje, że mnóstwo osób nosi je nieprawidłowo czym sobie szkodzą.
I jak mówiłem raport cdc rozróżnił, że osoby noszące maseczkę mają zmniejszoną ilość zachorowań na wirusa o 0,7% co stanowi błąd statystyczny. A z powodu 0,7% to głupotą jest wierzyć że coś Ci to daje. Szczególnie patrząc na kraje i stany gdzie nie ma żadnych obostrzeń i zamiast jakiejś tragedii i trupów na ulicach mieliśmy w zasadzie to samo co w krajach gdzie zamknięte było wszystko.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 May 2021 2021 8:44
@ciomak12 skoro o badaniach mowa, to były badania na zwierzętach (na ludziach trochę trudno bo mają różne zachowania i nie można ich świadomie zarażać)
Researchers led by microbiologist Kwok-Yung Yuen at the University of Hong Kong housed infected and healthy hamsters in adjoining cages, with surgical-mask partitions separating some of the animals. Without a barrier, about two-thirds of the uninfected animals caught SARS-CoV-2, according to the paper7 published in May. But only about 25% of the animals protected by mask material got infected, and those that did were less sick than their mask-free neighbours (as measured by clinical scores and tissue changes).
i najważniejsze po polsku
chomiki nie chronione barierą ... 66% zachorowało
chomiki chronione barierą.. 25% zachorowało, dodatkowo były mniej chore od swoich niechronionych kolegów
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 11 May 2021 2021 8:56
@Goretex Jak często chomiki dotykały rękoma masek? A te maski były mokre? Jak mówiłem całkowicie się zgadzam, że w sterylnym dobrze wentylowanym pomieszczeniu ze zmienianiem maski co pół godziny i za każdym razem jak jej dotkniesz, maska naprawdę pomaga. Jednak mam poważne wątpliwości czy ma to przełożenie na rzeczywistość. Szczególnie jak jest ciepło.
@ciomak12 chomiki były w klatkach odgrodzonych filtrem. Zwróciłeś też uwagę na łagodniejszy przebieg zarażenia ?
Badanie dowodzi, że w zamkniętych pomieszczeniach maseczki to konieczność, dodatkowo że działają. Zredukowały zarówno liczbę zakażonych o 62% jak i pozwoliły na łagodniejszy przebieg choroby (przez to, że organizm przyjął mniejszą dawkę wirusa i zanim ten się namnożył to zarażony organizm zaczął wytwarzać przeciwciała)
@Goretex Jak mówiłem wszystko fajnie, ale rzeczywistość noszenia masek wygląda inaczej. Moje pytanie czy tak samo działa mokra maska na mokrej brodzie kiedy dyszę i oddycham jak sucha nowa maska na suchej brodzie za filtrem. I pytanie czy lepiej dyszeć ustami z maską czy siedzieć i oddychać nosem bez maski. Czy ta maska po dniu ma taką samą skuteczność? Czy np ktoś zrobi test i będzie zbierał maski od przechodniów w zamian za nowe i sprawdzi w jakich maskach chodzą ludzie i jakie może mieć to konsekwencje? Czy jest tak, że źle noszona, brudna maska szkodzi? I jeżeli 90% osób by miało takie maski to może lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie dobrowolności masek z uwagi na to jak wygląda RZECZYWISTOŚĆ. Pamiętajmy że kontekst noszenia masek wyglądał tak, że mówiono, że zasłoń się czym chcesz i będzie miód malina.
A każdy głos krytyki jest cenzurowany z przestrzeni publicznej. Ktoś napisze, ze niedotlenienie od noszenia maski i przyłbic to mit. koniec dyskusji. No jakoś mi gorzej jest oddychać w masce. Chyba że maska jest tak sprytna że zatrzymuje nawet najmniejsze cząsteczki wirusa, rzędu mikronów, ale powietrze ma swobodny dostęp i nie ma to żadnego wpływu ani na wdech ani na wydech. I równie łatwo odprowadzamy CO2. Szczególnie jak wedle niektórych zaleceń założymy dwie maski na raz. I przy 30 stopniowym upale nie będzie to miało ŻADNEGO WPŁYWU. Bo przecież niedotlenienie to mit i czego tam jeszcze dyskutujesz. Napisane jest że oddycha się tak samo to znaczy, że tak jest foliarzu.
@ciomak12 maski powinno nosić się zgodnie z przeznaczeniem. A tu może pomóc tylko edukacja.
Niedotlenienie to nie mit, tyle że wynika ze słabej wydolność oddechowej u niektórych osób. I osoba bez maski potrafi mieć na płytkim oddechu saturację w okolicach 92 zamiast 95.
Jasne, trzeba bardziej postarać się by nabrać powietrza, oddychać z przepony, ale lekki dyskomfort i większy wysiłek włożony w nabranie oddechu nie oznacza jeszcze że umierasz. Też uważam, że takie uwagi nie powinny być zbywane, tylko powinno się nauczyć ludzi poprawnie oddychać z przepony.
Powietrze jest jednak mniejsze od wirusa :) a maska nie zatrzymuje samego wirusa a aerozol (cząsteczki wody), Większość wirusów wydalamy ze śliną, która w postaci mikrokropelek (aerozolu) unosi się w powietrzu. I to właśnie te kropelki zatrzymuje maska (a wraz z nimi, wirusa)
@Goretex "maski powinno nosić się zgodnie z przeznaczeniem" i tu moje pytanie czy operujemy w rzeczywistości czy w idealnym świecie? Jeżeli w idealnym świecie to masz rację. Jeżeli w rzeczywistości, to warto zobaczyc jakie praktyczne skutki mają nasze działania i może dostosować działania do realiów. I realia są takie że duża część osób będzie nosiła te maski źle, szczególnie jeżeli jedynym powodem będzie mandat.
I dlatego mówię o zamykaniu lasów, przyłbicach, zamykaniu giertycha itd. Ty chcesz sobie wyłuskać jedną rzecz i o niej rozmawiać. Ja mówię o rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka że próbują najpierw edukować ludzi że zamykanie lasów jest dobre a potem że jednak złę. Że najpierw przyłbice są dobre a potem że jednak nie. Oraz że każde obostrzenie może być łamanę przez posłów PiS bez żadnej konsekwencji z bezczelnym kłamaniem do kamer jak się im to wypomniało. Bo nam wolno a wam nie. Tak wygląda owa edukacja.
I teraz masz sytuację gdzie bardzo wiele osób nosi te maski przeciwmandatowo. Możesz się z tym zgadzać, możesz nad tym płakać, możesz krzyczeć ale rzeczywistości nie zmienisz. A badania mają nam pomóc zadecydować czy w naszej rzeczywistości dane obostrzenie będzie dobre czy złe. I czy np będzie ludzi w ogóle stać na noszenie tych masek prawidłowo.
Nie mówię że się umiera, przynajmniej ja nie umarłem. I znów osoba bez maski potrafi mieć na płytkim oddechu saturację 92. A z maską ile? To teraz jak to wygląda u osób starszych z rożnymi chorobami dla których niedotlenienie jest bardzo szkodliwe. Może by warto o tym pomyśleć? Może znów zrobić badanie w jakim stanie są te maski u osób starszych i czy potrafią je prawidłowo nosić? I może zamiast bezmyslnie kazać nosić to uczyć i edukować?
Może znów piękna teoria nie współgra z rzeczywistością i dla tej starszej pani, dużo większy problem stanowi teraz ta maska. I jak pisałem czy lepiej dyszeć w mokrej masce czy oddychać nosem normalnie. Bo jak sam pisałeś większość wirusów wydalamy ze śliną. Otóż w nosie tej śliny za dużo nie mam. Może lepiej oddychać nosem bez maski niż ustami w masce. A może lepiej nosić maskę jedynie na ustach a nie na nosie? Wtedy możemy swobodnie oddychać a na nikogo nie kaszlniemy i nie kichniemy.
To są praktyczne pytania i uwagi z rzeczywistości.
Tak samo czy ta MOKRA maska i MOKRA broda to pomaga w zarażaniu się czy przeszkadza? Bo jeszcze zimą ten problem mnie tak nie dotyczył. Ale już powoli zaczyna. Tak więc może mokra od potu maska jeszcze pomaga wirusowi się dostać do nas i pomaga w zakażeniach?
@ciomak12 Dotykanie rękami akurat ma niewielkie znaczenie dla COVID-19, bo koronawirusy przenoszą się przede wszystkim drogą oddechową. Maskę zakłada się raz (a potem wyrzuca albo pierze) i nie nosi jej dłużej niż godzinę. Na świeżym powietrzu są głupotą i nie ma sensu nosić. Tak robię od początku pandemii i jakoś nie mam większych problemów. Operuję w rzeczywistości, takie są realia.
Mokra maska - w sklepach jest klimatyzacja, a na świeżym powietrzu jej noszenie nie ma sensu. Co potwierdzono już dawno licznymi badaniami. W sklepach za to ma wielki sens i powinno się to robić.
@ciomak12 ale mnie kompletnie nie odpowiada "edukacja" którą prowadzi obecny rząd.
Chciałeś dowodu na skuteczność maseczek to dostałeś.
Jeśli ktoś faktycznie nie może ich używać i są przeciwskazania medyczne, to powinno to być uregulowane, ale na wiele Twoich pytań odpowiedzi masz na maseczce na którą się zdecydujesz, ile godzin, co z nią później zrobić, jaki procent ochrony.
@Goretex jeżeli istnieją osoby, które nie mogą z różnych zdrowotnych powodów tych maseczek nosić, to akurat mimo, że jestem zwolennikiem noszenia maseczek (ale nie na wolnym powietrzu) uważam, że nie, nie powinno to być uregulowane. Osobiście taką osobę znam. Przewlekła choroba płuc, standardowa saturacja taka jak niejeden przy covid. Uzyskanie zaświadczenia wymagało (od takiej osoby !!!) w szczycie pandemii podróży w maseczce (a jakże) do placówki pełnej osób podejrzewanych o zakażenie.
Genialne. Chcieli, żeby zszedł, czy co? Wcześniej było normalnie - nie było wymagania zaświadczeń i problem z głowy, na oświadczenie - i tak powinno to funkcjonować. Karać należy w takiej sytuacji za kłamstwo, jeśli takie ma miejsce.
@Jacek83218 maseczki są ok i chronią, wystarczy edukować ludzi jak ich używać.
Najprostsze rozwiązania, ochrona i edukacja są najskuteczniejsze. A że niestety ludzie nie myślą, to w rok odeszło 120 tysięcy więcej ludzi niż powinno.
@Jacek83218 wszystko to powinien zapewnić rząd, łącznie z sensownymi ograniczeniami i pomocą tam, gdzie jest potrzebna. Ale woli przepalać kasę na inne głupoty.
A co do społeczeństwa, część jest odpowiedzialna, część to olewa często ze zwykłej niewiedzy. Dlatego potwierdzone badania, że coś jednak działa, to coś o czym warto mówić.
@Goretex co Ty gadasz. Nie ma na tym świecie, poza totalitarnymi reżimami, żadnego systemu prawnego, w którym taka dyskryminacja miałaby ręce i nogi. Ani sztuki. "Wielkie zagrożenie", poparte ówczesnymi badaniami naukowymi i pracami wybitnych, uznawanych ówcześnie naukowców, to stanowili i wyzwoleni czarni w USA w początkach, i później Żydzi jak "roznosili Tyfus" w czasach nam bliższych. I to wszystko było naukowo potwierdzone, zgodne z aktualnym w tamtym czasie stanem wiedzy.
Nie bez powodu wprowadzono do konstytucji wielu krajów zakaz takiej sytuacji. Właśnie dlatego, że stan wiedzy może się zmienić.
A od kiedy maseczka chroni przed czymkolwiek?
OdpowiedzProsze jedynie zamknij swoją firmę, ale oczywiście płać dalej za wynajem prąd i podatki. I nie martw się jak tylko prywaciarzu będziesz chciał kogoś zwolnić bo niezgodnie z prawem zamkneliśmy Ci biznes to CIę jeszcze dojedziemy i będziesz oddawał pieniądze z tarcz...
OdpowiedzA co do masek. To dlaczego nie przyłbica albo komin? A no tak bo to juz nieaktualne. Tak samo jak zamykanie lasów. Ba jak się okazuje noszenie masek na zewnątrz też jest bez sensu. No ale cóż kogo to obchodzi. Przecież to bez znaczenia. Nielegalne obostrzenia, nielegalne mandaty, obostrzenia wbrew nauce. To jedyne do czego zdolny jest rząd.
Oczywiście nowa ksywa foliarz. Każdy kto nie wierzył w zamykanie lasów był foliarzem. Każdy kto nie wierzył w przyłbice był foliarzem. Każdy kto nie wierzy w maseczki w lesie był foliarzem. Ale to nie ważne. Ważne żebyś był jak ten baran i robił co Ci każą. Stul pysk i nie pyskuj. Pan każe, obywatel niższej kategorii ma słuchać.
@ciomak12 a jest jeszcze jeden mały aspekt. Bo większość osób doskonale wie że te wszystkie obostrzenia są nielegalne. Tylko jest jeden szkopuł - policja egzekwuje te nielegalne nakazy. Więc to ty obywatelu będziesz musiał w sądzie udowadniać swoją niewinność, a nie każdego stać na prawnika.
Więc jeśli taki policjant chce ci wlepić np 200zł mandatu, a adwokat bierze 800zł od sprawy, to i tak weźmiesz mandat, bo do tych 800zł jeszcze będziesz musiał doliczyć koszty sądowe :( . Więc de facto "taniej" jest przyznać się do winy, za i tak nielegalny przepis.
TO CHORE!
@rafik54321 i tak dochodzimy do momentu, w którym maseczka owszem chroni również przed możliwym mandatem, jednak w podobnym stopniu, co przed wirusem, albo i nawet większym.
@ciomak12 Ale demot jest o noszeniu maseczki, a nie zamykaniu firmy. A foliarzem nazywa się każdego kto neguje pandemię czy sens szczepień, a nie bezsensowne obostrzenia.
@ciomak12 a gdyby tak wszyscy karnie nosili maseczki ?
Za https://www.medonet.pl/koronawirus,koronawirus--maseczki-ochronne-sa-skuteczne--obalamy-mity-i-wyjasniamy,artykul,13848778.html
Maski ograniczają rozprzestrzenianie się patogenu, zapobiegając w ten sposób kolejnym przypadkom COVID-19. Ostatnie badania przeprowadzone w Wielkiej Brytanii wykazały, że nakłonienie wszystkich obywateli do noszenia masek, wystarczy do spowolnienia transmisji wirusa w takim stopniu, że lockdown nie będzie konieczny.
Maski to jeden z elementów ochrony, może nie najważniejszy, ale najłatwiejszy do zastosowania. Ma spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa, i nawet jakby zmniejszały liczbę zarażeń o 10% to przekłada sięna ileś śmierci i zachorowań mniej i mniejsze obciążenie szpitali.
Nie wrzucaj sensownych zaleceń i bezsensownych obostrzeń do jednego worka.
@tawarisz12 W democie mowa jest o tym że rząd Cię o coś prosi a Ty jesteś gówno nie patriota jeżeli tego nie posłuchasz. I za przykład dane maseczki.
Natomiast ja mam pamięć trochę dłuższą niż ostatnia konferencja rządu i mówię po pierwsze to rząd nie prosi, ale nakazuje pod przymusem. Po drugie nie jedną rzecz ale dziesiątki i to w większości dużo groźniejszych. Po trzecie, jak się okazuje noszenie tej maski jest tak samo głupie jak nie wchodzenie do lasu.
@ciomak12 w democie mowa jest tylko o maseczce, a tego ludka który mieni się patriotą nawet tak mała rzecz przerasta. Cała reszta to Twoja nadinterpretacja.
@Goretex Maseczka nie powoduje niedotlenienia. Ależ oczywiście Maseczka zmieniana co pół godziny i za każdym razem jak jej dotkniesz podczas przebywania w czystym i dobrze wentylowanym pomieszczeniu nie powoduje niedotlenienia. I tak widziałem badania chirurgów operujących na salach operacyjnych i rzeczywiście tam nie dochodziło do niedotlenienia. No problem w tym że nagrzany autobus komunikacji miejskiej trochę różni się od sali operacyjnej. Ta maseczka już po chwili jest mokra tak jak moja broda. Moja żona będąc w ciąży miała trudności z oddychaniem w maseczce.
Weź sobie pobiegaj w masce i zobacz jak to wygodnie się oddycha. Naprawdę oglądnij film o stosowaniu masek i porównaj go z rzeczywistością. Szczególnie w przypadku starszych osób.
2 Skuteczność. Wiesz że przeglądając Twój artykuł dostałem reklamę innego? O proszę jaki zbieg okoliczności:
https://www.onet.pl/?utm_source=www.medonet.pl_viasg_medonet&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&pid=7996adf9-904b-4db4-85ff-652fbbd17f88&sid=4e9b6959-4f88-4e8b-9613-65de7438fe5a&utm_v=2.
Najnowsze raport cdc (na które również powołuje się twój artykuł) mówią że do zakażeń praktycznie nie dochodzi na zewnątrz i nawet rządowy doradca prof Parczewski mówi że noszeni masek na zewnątrz jest bez sensu.
Pojawiają się też badania empiryczne gdzie bierzemy grupę noszących maseczki i tych nienoszących i sprawdzamy zachorowania. I różnica jest na poziomie błędu statystycznego.
I polecam obejrzeć program pospieszalskiego Warto rozmawiać z 12.04. Tam również są wypowiedzi profesorów którzy twierdzą że nie ma żadnych badań na skuteczność masek takich jakie nosimy.
3. "do spowolnienia transmisji wirusa w takim stopniu, że lockdown nie będzie konieczny." No jak pokazały przykłady niektórych stanów w USA jak Florydy lockdown nie jest konieczny nawet i bez noszenia masek.
I dlaczego nie mam wrzucać sensownych i bezsensownych zaleceń do jednego worka? A czym się różni zakaz wchodzenia do lasu od nakazu noszenia maseczek i od noszenia przyłbic? Jedno i drugie pojawiło się na slajdzie w prezentacji Jedno i drugie było konsultowane z lekarzami i profesorami wirusologii. No chyba że obostrzenia losujemy. A mam sam się domysleć które obostrzenia są gówno warte a które choć trochę sensowne.
Szkoda że to ja sam muszę szukać że zakaz wchodzenia do lasu czy noszenia przyłbic jest bez sensu. I wcześniej mnie za to minusowali a teraz mówisz no nie mówmy już o tym. Zapomnijmy. No nie. BO tak wygląda poziom debaty na temat wirusa. Nie jest dopuszczony ŻADEN GŁOS SPRZECIWU. Owszem cierpią na tym naprawdę sensowne rozwiązania jak szczepionki. Bo ludzie widząc parodie odgrywającą się z obostrzeniami mają dość.
I naprawdę czuje się jak jakiś płaskoziemca bo muszę szukać po youtubie i innych stronach informacji bo wszystkie oficjalne źródła mogą kłamać. I jedyna różnica jest taka że po jakimś czasie rzeczywiście mnóstwo informacji się potwierdza. I to nawet takie teorie jak te że chcą nasz zaczipować, które uważałem za przesadę to nagle się dowiedziałem że rzeczywiście nad takimi czipami pracują.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Pentagon-opracowuje-podskorny-czip-wykrywajacy-koronawirusa-8091533.html
Owszem teorie że czipy będą w szczepionkach nadal uważam za głupotę, ale zobacz co ma myśleć człowiek jak widzi tyle głupich działań. Jak słyszy że całe to zamykanie gospodarki oraz ludzi w domach okazało się jeszcze gorsze niż covid. I każdy głos sprzeciwu jest uciszany jakby to było komuna i narzekanie na jedyna słuszną partię.
@ciomak12 czyli podsumujmy, maseczki pomagają, ale są miejsca gdzie są zbędne.
Dla mnie maseczka pomaga na dwa sposoby.
1. Zniechęca do rozmowy (a tym samym do intensywniejszego rozprowadzania wirusa)
2. Ogranicza ilość wydychanego aerozolu zawierającego wirusa
Maseczka na wolnym powietrzu nie ma sensu, ale już w komunikacji miejskiej, w sklepach, na dworcach, jak najbardziej.
Głupotą jest zakładać, że coś chroni na 100%, ale głupota jest te rezygnować choćby z 10-20% ochrony.
Odgranicz może maseczkę (która jest tanim i łatwym w stosowaniu środkiem ochronnym) od działań rządu. Wrzucasz te dwie rzeczy to jednego worka i sam już nie wiem co właściwie krytykujesz.
Działania rządu są głupie, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować z maseczek tam, gdzie ich użycie ma bardzo duży sens.
@Goretex Przesłanie demota, jest takie żę przecież rząd Cię prosi tylko o jedną małą rzecz. Błąd to jest manipulacja. Bo rząd nie prosi tylko nakazuje i nie tylko jedną małą maseczkę tylko wiele wiele więcej.
Tak więc to demot jest manipulacją. A moja "nadinterpretacja" to pokazanie rzeczywistości.
Podsumowanie masz złe. Teraz wszyscy zgadzają się co do tego, że maseczki na pewno nie pomagają na zewnątrz, bo tam nie dochodzi do zakażeń. I teraz jest grupa naukowców i lekarzy mówiąca że maseczki nie pomagają w ogóle a jest grupa mówiąca że jeszcze trzeba je nosić bo może pomogą w zamkniętych pomieszczeniach i w skupiskach ludzi.
Dla mnie maseczka, zmusza do oddychania ustami a nie nosem przez co ułatwia roznoszenie się wirusa, daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa, nie ogranicza zakażeń ani nie zmniejsza ilości wirusa. Powoduje niedotlenienie. Zaś odgórny nakaz noszenie powoduje, że mnóstwo osób nosi je nieprawidłowo czym sobie szkodzą.
I jak mówiłem raport cdc rozróżnił, że osoby noszące maseczkę mają zmniejszoną ilość zachorowań na wirusa o 0,7% co stanowi błąd statystyczny. A z powodu 0,7% to głupotą jest wierzyć że coś Ci to daje. Szczególnie patrząc na kraje i stany gdzie nie ma żadnych obostrzeń i zamiast jakiejś tragedii i trupów na ulicach mieliśmy w zasadzie to samo co w krajach gdzie zamknięte było wszystko.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 May 2021 2021 8:44
@ciomak12 skoro o badaniach mowa, to były badania na zwierzętach (na ludziach trochę trudno bo mają różne zachowania i nie można ich świadomie zarażać)
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
i cytat
Researchers led by microbiologist Kwok-Yung Yuen at the University of Hong Kong housed infected and healthy hamsters in adjoining cages, with surgical-mask partitions separating some of the animals. Without a barrier, about two-thirds of the uninfected animals caught SARS-CoV-2, according to the paper7 published in May. But only about 25% of the animals protected by mask material got infected, and those that did were less sick than their mask-free neighbours (as measured by clinical scores and tissue changes).
i najważniejsze po polsku
chomiki nie chronione barierą ... 66% zachorowało
chomiki chronione barierą.. 25% zachorowało, dodatkowo były mniej chore od swoich niechronionych kolegów
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 May 2021 2021 8:56
@Goretex Jak często chomiki dotykały rękoma masek? A te maski były mokre? Jak mówiłem całkowicie się zgadzam, że w sterylnym dobrze wentylowanym pomieszczeniu ze zmienianiem maski co pół godziny i za każdym razem jak jej dotkniesz, maska naprawdę pomaga. Jednak mam poważne wątpliwości czy ma to przełożenie na rzeczywistość. Szczególnie jak jest ciepło.
@ciomak12 chomiki były w klatkach odgrodzonych filtrem. Zwróciłeś też uwagę na łagodniejszy przebieg zarażenia ?
Badanie dowodzi, że w zamkniętych pomieszczeniach maseczki to konieczność, dodatkowo że działają. Zredukowały zarówno liczbę zakażonych o 62% jak i pozwoliły na łagodniejszy przebieg choroby (przez to, że organizm przyjął mniejszą dawkę wirusa i zanim ten się namnożył to zarażony organizm zaczął wytwarzać przeciwciała)
@Goretex Jak mówiłem wszystko fajnie, ale rzeczywistość noszenia masek wygląda inaczej. Moje pytanie czy tak samo działa mokra maska na mokrej brodzie kiedy dyszę i oddycham jak sucha nowa maska na suchej brodzie za filtrem. I pytanie czy lepiej dyszeć ustami z maską czy siedzieć i oddychać nosem bez maski. Czy ta maska po dniu ma taką samą skuteczność? Czy np ktoś zrobi test i będzie zbierał maski od przechodniów w zamian za nowe i sprawdzi w jakich maskach chodzą ludzie i jakie może mieć to konsekwencje? Czy jest tak, że źle noszona, brudna maska szkodzi? I jeżeli 90% osób by miało takie maski to może lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie dobrowolności masek z uwagi na to jak wygląda RZECZYWISTOŚĆ. Pamiętajmy że kontekst noszenia masek wyglądał tak, że mówiono, że zasłoń się czym chcesz i będzie miód malina.
A każdy głos krytyki jest cenzurowany z przestrzeni publicznej. Ktoś napisze, ze niedotlenienie od noszenia maski i przyłbic to mit. koniec dyskusji. No jakoś mi gorzej jest oddychać w masce. Chyba że maska jest tak sprytna że zatrzymuje nawet najmniejsze cząsteczki wirusa, rzędu mikronów, ale powietrze ma swobodny dostęp i nie ma to żadnego wpływu ani na wdech ani na wydech. I równie łatwo odprowadzamy CO2. Szczególnie jak wedle niektórych zaleceń założymy dwie maski na raz. I przy 30 stopniowym upale nie będzie to miało ŻADNEGO WPŁYWU. Bo przecież niedotlenienie to mit i czego tam jeszcze dyskutujesz. Napisane jest że oddycha się tak samo to znaczy, że tak jest foliarzu.
@ciomak12 maski powinno nosić się zgodnie z przeznaczeniem. A tu może pomóc tylko edukacja.
Niedotlenienie to nie mit, tyle że wynika ze słabej wydolność oddechowej u niektórych osób. I osoba bez maski potrafi mieć na płytkim oddechu saturację w okolicach 92 zamiast 95.
Jasne, trzeba bardziej postarać się by nabrać powietrza, oddychać z przepony, ale lekki dyskomfort i większy wysiłek włożony w nabranie oddechu nie oznacza jeszcze że umierasz. Też uważam, że takie uwagi nie powinny być zbywane, tylko powinno się nauczyć ludzi poprawnie oddychać z przepony.
Powietrze jest jednak mniejsze od wirusa :) a maska nie zatrzymuje samego wirusa a aerozol (cząsteczki wody), Większość wirusów wydalamy ze śliną, która w postaci mikrokropelek (aerozolu) unosi się w powietrzu. I to właśnie te kropelki zatrzymuje maska (a wraz z nimi, wirusa)
@Goretex "maski powinno nosić się zgodnie z przeznaczeniem" i tu moje pytanie czy operujemy w rzeczywistości czy w idealnym świecie? Jeżeli w idealnym świecie to masz rację. Jeżeli w rzeczywistości, to warto zobaczyc jakie praktyczne skutki mają nasze działania i może dostosować działania do realiów. I realia są takie że duża część osób będzie nosiła te maski źle, szczególnie jeżeli jedynym powodem będzie mandat.
I dlatego mówię o zamykaniu lasów, przyłbicach, zamykaniu giertycha itd. Ty chcesz sobie wyłuskać jedną rzecz i o niej rozmawiać. Ja mówię o rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka że próbują najpierw edukować ludzi że zamykanie lasów jest dobre a potem że jednak złę. Że najpierw przyłbice są dobre a potem że jednak nie. Oraz że każde obostrzenie może być łamanę przez posłów PiS bez żadnej konsekwencji z bezczelnym kłamaniem do kamer jak się im to wypomniało. Bo nam wolno a wam nie. Tak wygląda owa edukacja.
I teraz masz sytuację gdzie bardzo wiele osób nosi te maski przeciwmandatowo. Możesz się z tym zgadzać, możesz nad tym płakać, możesz krzyczeć ale rzeczywistości nie zmienisz. A badania mają nam pomóc zadecydować czy w naszej rzeczywistości dane obostrzenie będzie dobre czy złe. I czy np będzie ludzi w ogóle stać na noszenie tych masek prawidłowo.
Nie mówię że się umiera, przynajmniej ja nie umarłem. I znów osoba bez maski potrafi mieć na płytkim oddechu saturację 92. A z maską ile? To teraz jak to wygląda u osób starszych z rożnymi chorobami dla których niedotlenienie jest bardzo szkodliwe. Może by warto o tym pomyśleć? Może znów zrobić badanie w jakim stanie są te maski u osób starszych i czy potrafią je prawidłowo nosić? I może zamiast bezmyslnie kazać nosić to uczyć i edukować?
Może znów piękna teoria nie współgra z rzeczywistością i dla tej starszej pani, dużo większy problem stanowi teraz ta maska. I jak pisałem czy lepiej dyszeć w mokrej masce czy oddychać nosem normalnie. Bo jak sam pisałeś większość wirusów wydalamy ze śliną. Otóż w nosie tej śliny za dużo nie mam. Może lepiej oddychać nosem bez maski niż ustami w masce. A może lepiej nosić maskę jedynie na ustach a nie na nosie? Wtedy możemy swobodnie oddychać a na nikogo nie kaszlniemy i nie kichniemy.
To są praktyczne pytania i uwagi z rzeczywistości.
Tak samo czy ta MOKRA maska i MOKRA broda to pomaga w zarażaniu się czy przeszkadza? Bo jeszcze zimą ten problem mnie tak nie dotyczył. Ale już powoli zaczyna. Tak więc może mokra od potu maska jeszcze pomaga wirusowi się dostać do nas i pomaga w zakażeniach?
@ciomak12 Dotykanie rękami akurat ma niewielkie znaczenie dla COVID-19, bo koronawirusy przenoszą się przede wszystkim drogą oddechową. Maskę zakłada się raz (a potem wyrzuca albo pierze) i nie nosi jej dłużej niż godzinę. Na świeżym powietrzu są głupotą i nie ma sensu nosić. Tak robię od początku pandemii i jakoś nie mam większych problemów. Operuję w rzeczywistości, takie są realia.
Mokra maska - w sklepach jest klimatyzacja, a na świeżym powietrzu jej noszenie nie ma sensu. Co potwierdzono już dawno licznymi badaniami. W sklepach za to ma wielki sens i powinno się to robić.
@ciomak12 ale mnie kompletnie nie odpowiada "edukacja" którą prowadzi obecny rząd.
Chciałeś dowodu na skuteczność maseczek to dostałeś.
Jeśli ktoś faktycznie nie może ich używać i są przeciwskazania medyczne, to powinno to być uregulowane, ale na wiele Twoich pytań odpowiedzi masz na maseczce na którą się zdecydujesz, ile godzin, co z nią później zrobić, jaki procent ochrony.
Na większość problemów odpowiedź znajdziesz poniżej
https://www.medicover.pl/o-zdrowiu/co-zrobic-aby-noszenie-maseczki-nie-bylo-uciazliwe,7074,n,192
@Goretex jeżeli istnieją osoby, które nie mogą z różnych zdrowotnych powodów tych maseczek nosić, to akurat mimo, że jestem zwolennikiem noszenia maseczek (ale nie na wolnym powietrzu) uważam, że nie, nie powinno to być uregulowane. Osobiście taką osobę znam. Przewlekła choroba płuc, standardowa saturacja taka jak niejeden przy covid. Uzyskanie zaświadczenia wymagało (od takiej osoby !!!) w szczycie pandemii podróży w maseczce (a jakże) do placówki pełnej osób podejrzewanych o zakażenie.
Genialne. Chcieli, żeby zszedł, czy co? Wcześniej było normalnie - nie było wymagania zaświadczeń i problem z głowy, na oświadczenie - i tak powinno to funkcjonować. Karać należy w takiej sytuacji za kłamstwo, jeśli takie ma miejsce.
@Jacek83218 maseczki są ok i chronią, wystarczy edukować ludzi jak ich używać.
Najprostsze rozwiązania, ochrona i edukacja są najskuteczniejsze. A że niestety ludzie nie myślą, to w rok odeszło 120 tysięcy więcej ludzi niż powinno.
@Jacek83218 wszystko to powinien zapewnić rząd, łącznie z sensownymi ograniczeniami i pomocą tam, gdzie jest potrzebna. Ale woli przepalać kasę na inne głupoty.
A co do społeczeństwa, część jest odpowiedzialna, część to olewa często ze zwykłej niewiedzy. Dlatego potwierdzone badania, że coś jednak działa, to coś o czym warto mówić.
Chyba to jest ten czas gdzie do hasła :
OdpowiedzWolność równość i braterstwo.
dopisujemy kolejną linijkę :
Wszystkie zwierzęta są równe .... ale zaszczepioone są równiejsze.
@GPQ te zaszczepione stwarzają mniejsze zagrożenie.
@Goretex co Ty gadasz. Nie ma na tym świecie, poza totalitarnymi reżimami, żadnego systemu prawnego, w którym taka dyskryminacja miałaby ręce i nogi. Ani sztuki. "Wielkie zagrożenie", poparte ówczesnymi badaniami naukowymi i pracami wybitnych, uznawanych ówcześnie naukowców, to stanowili i wyzwoleni czarni w USA w początkach, i później Żydzi jak "roznosili Tyfus" w czasach nam bliższych. I to wszystko było naukowo potwierdzone, zgodne z aktualnym w tamtym czasie stanem wiedzy.
Nie bez powodu wprowadzono do konstytucji wielu krajów zakaz takiej sytuacji. Właśnie dlatego, że stan wiedzy może się zmienić.
Nie dla szczepien nie dla masek proste.
Odpowiedz