Demotywatory.pl

serio dlatego ostatnio dziewczyna lat 30 zmarła przez tą ustawę obejrzyj uwagę ...

@qaz234 a co w przypadku kiedy ratunkiem dla kobiety jest abortowanie płodu?

@SmallPig Jeśli dobrze pamiętam, to aborcja jest dozwolna w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki.
Czy było w tej sytuacji zagrożenie życia? Jeśli tak - to nie musieli czekać na śmierć płodu/ dziecka. Jeśli nie - to czemu umarła?

@Plaskaflaszka też nie znam dokładnie, ale z mojej perspektyw było zagrożenie życia i powinna nastąpić aborcja lub cesarskie cięcie (nie wiem jaki dokładnie stan rozwoju). Lekarze, każąc czekać, uznali, że nie ma zagrożenia dla życia. I to okazało się błędem. Bo gdyby dobrze ocenili sytuację to mogliby wykonać legalnie aborcję.
Dlatego pytam, bo być może jest coś, czego nie rozumiem albo nie wiem, a co zmienia obraz tej sytuacji.

@Barelik Nie rozumiesz jednego - to lekarze, gdyby przeprowadzili aborcje, musieliby wykazać, że istniało realne zagrożenie życia matki i aborcja ratowała jej życie. Ty patrzysz na to zerojedynkowo - jest zagrożenie/nie ma zagrożenia, tymczasem to nie jest takie oczywiste i zależy kto ocenia.

@egoiste no tak. Dokładnie jak policjant gdy zamierza w kogoś strzelić - musi mieć dobry powód, ale też w razie konieczności nie może się wahać. I lekarz ma zdecydowanie prościej - może 'wyjść' i się zastanowić. Policja musi działać natychmiast. I policjanci raczej nie wnoszą o możliwość strzelania do wszystkich 'na wypadek spornych sytuacji'.

@Barelik Pojawiła się pacjentka w 22 tygodniu (generalnie w tym wieku szanse na przeżycie zaczynają być niezerowe) z odpływaniem płynu, co oznacza niemal pewny wyrok dla dziecka w tej sytuacji. Jest jakaś minimalna szansa że dziecko uda się donosić do jakiegoś 26-28 tygodnia kiedy ma realne szanse na przeżycie oraz jakieś niewielkie na prawidłowy rozwój. Generalnie jeśli widać jakieś szanse na przeżycie dziecka to monitorujesz matkę w kierunku rozwinięcia się zakażenia. Tutaj płód miał jakieś wady wrodzone, więc prawdopodobnie i tak rokowanie dla niego byłoby żadne, więc w świetle niegdyś obowiązujących przepisów zakończonoby taką ciążę bo i tak rokowanie dla dziecka żadne, a narażasz matkę.
Natomiast gdyby przerwano taką ciążę i pacjentka by przeżyła to lekarze musieliby się tłumaczyć latami przed prawnikiem finansowanym przez ordoiuris, który powołałby na biegłego Chazana albo innego tego typu katola, który twierdziłby że przecież można faszerować kobietę antybiotykami i monitorować i może dziecko by umarło i tak samoistnie.

@Barelik Ale co ty mi tu z policjantem wyjeżdżasz? Policjant ponosi ryzyko na własne życzenie - nikt go do tego zawodu nie zmusza. Tymczasem tutaj ryzyko ponosi postronna osoba.

Przecież identycznie było w Smoleńsku - niby piloci mogli lecieć na inne lotnisko, ale klimat był taki, ze woleli lądować. No i się nie udało, to potem przez lata wariaci szukają winnych.

@dr_Uriasz teraz też będą lekarze tłumaczyć. Bo brak aborcji oznacz, że w żadnym momencie nie uznali, że życie jest zagrożone.
Gdyby płód nie miła wad wrodzonych (ale cała reszta sytuacji byłaby identyczna) - to już byłoby ok Twoim zdaniem? Bo przecież też może się zdarzyć. I jakie wtedy by było tłumaczenie? Przecież, gdyby nie wada, to wyrok TK nie miałby nic do rzeczy. A sama w sobie wada nic nie zmieniała w tej sytuacji (chyba, że była powodem odpływania płynu - ale raczej takiej zależności nie było).
Bo jeśli miałby to być argument za przywróceniem poprzedniego prawa aborcyjnego - to ono ochroniłoby tę kobietę, ale inne, w niemal identycznej sytuacji (ale bez wady płodu) - już nie. Rozwiązanie to jest więc słabe, skoro chroni kobiety tylko w bardzo określonych rozwiązaniach.
Moim zdaniem* jest to błąd lekarzy, którzy mieli podstawy do przeprowadzenia aborcji.
* - podkreślam, że moim zdaniem, bo i średni ze mnie medyk, i całej historii nie znam, ale ona [historia] kryje się za tajemnicą lekarską, więc chyba nikt z nas nie zna szczegółów.
Ps. lekarze na pewno będą sądzeni (za błąd w sztuce). Poczekajmy na wyrok (miejmy nadzieję, że będzie podany do publicznej wiedzy).

@damazykordialek
Wyższa konieczność. Nie możesz wybić okna w samochodzie, bo to niszczenie mienia, ale możesz w celu ratowania życia i zdrowia.

@egoiste daję tylko analogię (a w Smoleńsku piloci byli winni).
A tu jest błąd lekarzy - źle ocenili sytuację.
Identyczna sytuacja mogłaby się zdarzyć, gdyby dziecko nie było chore. A przecież wtedy kobieta też by umarła. I byłoby ok? Nie. Wniosek prosty: aborcja była potrzebna bez względu czy dziecko było zdrowe czy nie - i do tego podstawa prawna była.

@Barelik Tak bardziej płód, a nie dziecko.

A jakbyś przeczytał raport komisji badającej katastrofę smoleńską, to byś zauważył, że przyczyn było trochę więcej, a błąd pilota był tak bardziej skutkiem niż przyczyną.

@egoiste oczywiście, że więcej. Jednak zgodnie z przepisami to piloci odpowiadają za lot. To oni ostatecznie podjęli decyzję (choć presja pewnie była skrajnie wysoka). Oczywiście -gdyby nie sosna, gdyby nie mgła itd, to by bezpiecznie wylądowali, ale gdyby piloci podjęli inną decyzję - też wszystko by się bezpiecznie odbyło.

@Barelik tak, piloci odpowiadają. Ale gdyby nie wycieczki do kabiny i ludzie pałętający się po niej w momencie lądowania, zaniedbania w przygotowaniach do lotu, zaniedbania w programie szkoleń, to ci piloci by tych błędów nie popełnili.

@Barelik Dlatego wg przepisów w kabinie pilotów nie powinno być żadnych osób postronnych, szczególnie w trakcie startu i lądowania. Żeby uniknąć nacisków różnego rodzaju. Podobnie prawo powinno być tak skonstruowane żeby lekarz mógł ratować życie pacjenta wg aktualnej wiedzy medycznej i nie musiał się przejmować, że cokolwiek wybierze to będzie mógł mieć prokuratora na karku. To są moim zdaniem oczywiste sprawy. Jeżeli lekarz oprócz medycyny musi jeszcze myśleć o regulacjach prawnych wprowadzanych na podstawie legend pasterzy z Bliskiego Wschodu to lepiej nam będzie leczyć się za granicą.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 6 November 2021 2021 10:07

@Rocannon2 Zawsze będą normy prawne, w których musi się poruszać lekarz. A co było podstawą wprowadzenia - sprawa drugorzędna.

@Barelik Powiedzenie "zawsze będą normy prawne" to truizm który w żaden sposób nie odnosi się do omawianego problemu. Chodzi o to, że normy prawne nie powinny powstrzymywać lub zniechęcać lekarza do dbania o zdrowie i ogólny dobrostan pacjenta zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Tylko tyle. A ten warunek w tej chwili w Polsce nie jest spełniony i to z pobudek które trudno uznać za racjonalne.

@SmallPig Nie przez ustawę, tylko błąd lekarski. Przeczytałem ten tekst i jest tam explicite, że aborcja jest dozwolona w przypadku zagrożenia życia matki. Nie ma tam słowa czy pośrednio, czy bezpośrednio. Skoro matka umarła, to znaczy, że było zagrożone jej życie. Czyli zmarła przez błąd lekarzy, a nie z powodu wykreślenia jednego przypadku, który w 95% oznaczałbym morderstwo dzieci, które mogłyby pożyć razem z matkami.

@qaz234 Jesteś obrzydliwym prawackim manipulatorem, który życie kobiet ma za nic. Zajmij się swoim ciałem, od cudzego wara.

@Barelik Nie mogliby. Po wyroku TK, każda aborcja jest nielegalna.

@TomorrowNeverKnows nie Wyrok dotyczył tylko przesłanki o chorym płodzie/ dziecku (w tym wady letalne, ale też np. zespół downa). Za wikipedią (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce) "Trybunał Konstytucyjny, orzekając w pełnym składzie w sprawie pod sygn. K 1/20, stwierdził niezgodność przesłanki embriopatologicznej przerwania ciąży z art. 38 w związku z art. 30 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP" - czyli tylko i wyłącznie przesłanka embiriopatologiczna. Nadal można wykonywać aborcję w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki oraz w sytuacji, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu.
@Rocannon2 oczywiście, że jest truizmem, ale to Ty mówiłeś(aś) "Jeżeli lekarz oprócz medycyny musi jeszcze myśleć o regulacjach prawnych" - to na podstawie Twojego dziwnego założenia odpowiedziałem, że zawsze musi. Nigdy nie będzie tak, że lekarz będzie robił co chce, gdy kieruje się dobrymi intencjami. Tak tylko dr. House miał - a życie jest pełne regulacji - i lekarze nie są tu wyjątkami.
Wyrok zabronił wykonywania aborcji z powodu jednej z trzech przesłanek - a w tej sytuacji zachodziły dwie (w tym jednak już zabroniona) - ale nadal była inna, która to umożliwiała.

@Barelik Tak jak już wspominałem: regulacje oczywiście są i będą ale powinny być jasne i proste do zastosowania. Np. "aborcja jest legalna do 12 tyg ciąży". Patrzysz w kartę ciąży i sprawa jasna. Porównaj z "aborcja jest legalna ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia matki". No i zaczynają się schody. Kiedy można uznać, że jest zagrożenie? Czy ktoś to może potem zakwestionować? Jak wysokie musi być to zagrożenie? Kto to będzie oceniał? To nie są sprawy zerojedynkowe. Dopóki coś się nie wydarzy to to jest tylko prawdopodobieństwo. Prościej jest poczekać aż płód umrze i wtedy sprawa znowu staje się prosta. Tylko, że takie czekanie może skończyć się też śmiercią matki. Lekarz jest między młotem a kowadłem. Rozumiesz teraz dlaczego aktualne regulacje prawne są szkodliwe dla pacjentek?

@usiek1992 A życie dzieci ?

@Rocannon2 w takim układzie powinieneś być za pełną legalizacją posiadania broni, zasady "mój dom - moja twierdza", za pozwoleniem strzelania do potencjalnego (!) przestępcy policji bez względu na sytuację. Jesteś za tym wszystkim? Czy może jednak Twoja 'zerojedynkowość' ogranicza się do spraw, które są dla Ciebie wygodne?

@Barelik Jestem za uproszczeniem prawa i usunięciem z niego elementów arbitralności. "Mój dom, moja twierdza" jest takim uproszczeniem które zdecydowanie mozna rozważyć, podobnie pełna legalizacja posiadania broni. Pozwalałoby to skuteczniej bronić miru domowego bez strachu przed prokuratorem. Nie wiem natomiast dlaczego strzelanie do podejrzanego bez względu na sytuację zestawiłeś z uproszczeniem prawa aborcyjnego. Czyżbyś był jednym z tych którzy postują pełne zrównanie praw zarodka z prawami człowieka który już się narodził?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 7 November 2021 2021 0:06

@qaz234 Życia płodu, który dopiero może stać się człowiekiem, w żadnym wypadku nie należy stawiać nad życiem zdrowej kobiety, która go nosi. Poza organizmem kobiety nie ma racji bytu, dlatego nie powinna mu przysługiwać prawna ochrona. Aborcja powinna być świętym prawem i wyłącznym wyborem kobiety.

@Rocannon2 tutaj wątpliwości miał lekarz.
W przypadku przestępcy-policjanta to policjant może mieć wątpliwość i ta wątpliwość może doprowadzić do czyjejś śmierci.
Zarodek człowieka to okres 4-8 tydzień ciąży, a chcesz aborcję do 'np 12 tygodnia'.
Później (aż do porodu) to już jest płód.
Jestem za tym, że zarówno urodzone dzieci jak i nienarodzone mają prawo do życia (a aborcja powinna być dozwolona w przypadku zagrożenia życia matki lub rodzeństwa bliźniaczego; w przypadku gwałtu - nie mam zdania). Mają też prawo do opieki medycznej oraz powinny być chronione przed 'truciznami' (prawny zakaz picia alkoholu, palenia papierosów i zażywania narkotyków* w trakcie ciąży).
*- bo poza ciążą narkotyki powinny być legalne tak, jak jest alkohol czy papierosy

@Barelik Śmierci płodu i dorosłego człowieka nie powinno się w prawie świeckim zrównywać. Dlatego sytuacja policjant-przestępca i lekarz-ciężarna to nie jest analogia. I jak popatrzysz na legislację praktycznie wszystkich państw na świecie (z bardzo nielicznymi wyjątkami) to tak właśnie jest. Ty sam również nie stawiasz tu znaku równości. Inaczej musiałbyś postulować karanie 25 latami więzienia lub dożywociem kobietę która wzięła pigułkę wczesnoporonną plus tego kto ją sprzedał za współudział. Jeżeli tak nie robisz to również relatywizujesz życie płodu, stawiasz tylko gdzie indziej granicę.

Ponadto zastanów się co chcesz takimi regulacjami prawnymi osiągnąć. Pytam serio. Zmniejszenie ilości aborcji? Wyręczenie Wszechmocnego w sprawie w której sobie nie radzi i potrzebuje wsparcia aparatu przymusu? Zapewnienie sobie pewnego miejsca w Niebie? Podbudowania swojego ego? Zmuszenie ludzi do stosowania się do dogmatów twojej religii? Zastanów się dobrze i weź pod uwagę, że w obecnej sytuacji prawno - geograficznej celu pierwszego osiągnąć ci się raczej nie uda, a badania sugerują, że efekt będzie przeciwny do zamierzonego. Sprawdź też z ciekawości w których krajach UE rodzi się najwięcej dzieci z Zespołem Downa na 100tys mieszkańców i zestaw te dane z restrykcyjnością prawa aborcyjnego w tych krajach.

* "dziecko nienarodzone" to nie jest poprawny termin medyczny. Niemniej postulat ochrony przed "truciznami" bym poparł gdyby tylko to było w jakikolwiek sensowny sposób możliwe do wyegzekwowania. Niestety można jedynie karać po fakcie a w ten sposób świata nie da się naprawić. Samo sformułowanie takich przepisów nastręcza mnóstwo trudności. Zapewne dlatego nie słyszałem o żadnym kraju (może poza Salwadorem) gdzie by takie przepisy fukcjonowały.

@usiek1992 A to peszek, wszyscy jakoś twierdzą że jest człowiekiem i nikt nie stawia życia przeciwko innemu życiu. No chyba że Ty i tobie podobni.

@qaz234 Jacy wszyscy? Chyba tylko fundamentaliści religijni, którzy myślą, że mają prawo mówić innym jak żyć. Nauka mówi coś zgoła innego - tam nikt nie stawia znaku równości między płodem a człowiekiem.

@Rocannon2 a więc po kolei:
1. być może śmierć nienarodzonego i dorosłego nie można zrównać - ale na wielu płaszczyznach (w tym, że nienarodzone nie miało kompletnie żadnego wypływu na śmierć)
2. Dzieci z zespołem downa jest najmniej tam, gdzie badania na tę chorobę są obowiązkowe, a aborcja w takim przypadku legalna, a najwięcej, gdzie aborcja jest zabroniona (a do tego tego typu badania płatne) - nie ma w tym nic dziwnego
3. co chcę osiągnąć - przeraża mnie myśl, że prawo do życia jest obiektem negocjowalnym. To, że teraz pozwolimy zabijać dzieci z downem. Potem, do 'np. 12' tygodnia każde. I obawiam się, że niektórzy zaczną robić pełne badania genetyczne i usuwać, gdy coś się nie spodoba (np. wyjedzie, że dziecko będzie w wieku dorosłym niskie, mieć tendencje do tycia, czy np. 1% więcej szans na raka). Obawiam się (choć wiem, że używam w rozumowaniu argumentu równi pochyłej), że granica będzie przesuwana (14, 16 tydzień, potem dalej), potem przeskoczymy na osoby starsze (opiekunowie prawni w pewnych przypadkach będą mogli zdecydować o śmierci osób 'mocno' chorych - np. nieuleczalny, mocno rozwinięty rak, alzhaimer, parkinson i inne). I boję się, że ta granica będzie powoli, z biegiem lat, coraz bardziej naruszana.
I dla mnie odpowiedź jest jasna - gdy jest życie, które ma realne szanse żyć i nie zagraża innym to nie można takiej osoby zabijać*
* wyjątkiem jest kara śmierci w pewnych przypadkach, za przywróceniem której jestem (ale to raczej inny temat)

@Rocannon2 a więc po kolei:
1. być może śmierć nienarodzonego i dorosłego nie można zrównać - ale na wielu płaszczyznach (w tym, że nienarodzone nie miało kompletnie żadnego wypływu na śmierć)
2. Dzieci z zespołem downa jest najmniej tam, gdzie badania na tę chorobę są obowiązkowe, a aborcja w takim przypadku legalna, a najwięcej, gdzie aborcja jest zabroniona (a do tego tego typu badania płatne) - nie ma w tym nic dziwnego
3. co chcę osiągnąć - przeraża mnie myśl, że prawo do życia jest obiektem negocjowalnym. To, że teraz pozwolimy zabijać dzieci z downem. Potem, do 'np. 12' tygodnia każde. I obawiam się, że niektórzy zaczną robić pełne badania genetyczne i usuwać, gdy coś się nie spodoba (np. wyjedzie, że dziecko będzie w wieku dorosłym niskie, mieć tendencje do tycia, czy np. 1% więcej szans na raka). Obawiam się (choć wiem, że używam w rozumowaniu argumentu równi pochyłej), że granica będzie przesuwana (14, 16 tydzień, potem dalej), potem przeskoczymy na osoby starsze (opiekunowie prawni w pewnych przypadkach będą mogli zdecydować o śmierci osób 'mocno' chorych - np. nieuleczalny, mocno rozwinięty rak, alzhaimer, parkinson i inne). I boję się, że ta granica będzie powoli, z biegiem lat, coraz bardziej naruszana.
I dla mnie odpowiedź jest jasna - gdy jest życie, które ma realne szanse żyć i nie zagraża innym to nie można takiej osoby zabijać*
* wyjątkiem jest kara śmierci w pewnych przypadkach, za przywróceniem której jestem (ale to raczej inny temat)

@Barelik
1. Owo "dziecko nienarodzone" w chwili aborcji najczęściej nie ma jeszcze nawet układu nerwowego. Więc to "życie" jest takie raczej potencjalne. Jajko to jeszcze nie kura.
2. A prosiłem żebyś sprawdził. Nie zrobiłeś tego tylko wypowiadasz się na zasadzie "mi się wydaje". Możesz się zdziwić ale w Holandii rodzi się (procentowo) więcej dzieci z Zespołem niż w Polsce. A dostęp do aborcji mają zdecydowanie lepszy niż tutaj. Ciekawe, co?
3. No, tutaj zaczyna się robić ciekawe. Równia pochyła którą przytaczasz (szacun) ma niestety dwie strony. Również ja mogę powiedzieć, że boję się, że jeżeli fanatykom religijnym oddamy palec to za chwilę wezmą całą rękę. W przypadku fanatyków jest to dość logiczne, prawda? Ponadto mój horror zaczyna się powoli ziszczać a twój wręcz przeciwnie. Obawiam się, że za jakiś czas możemy się obudzić w rzeczywistości takiej jak w Salwadorze.
Ale tak na spokojnie, czy aborcja to jakieś nowe zjawisko? Ludzie "spędzali płody" od tysiącleci i jest to praktyka znacznie starsza niż obecne religie czy ogólnie cywilizacja. Działo się to i w średniowiecznej Europie i na Bliskim Wschodzie, wśród pogan, w starożytnym Rzymie, Babilonie czy Egipcie. To zjawisko stare jak świat i do tego dość powszechnie akceptowane. Wiesz kiedy Katolicyzm odrzucił aborcję? Dopiero w XIX wieku. Wcześniej nie było co do tego jednomyślności ale w praktyce przyjmowano, że płód dostaje duszę dopiero w którymś tam tyg. ciąży. W Islamie tak jest do dzisiaj dlatego przerywanie ciaży tam jest legalne do pewnego momentu i zgodne z ich wierzeniami. Ciekawe, nie? Więc to raczej zakazywanie aborcji jest stosunkowo nowym zjawiskiem. Ogólnie nie znam żadnego kraju gdzie granica legalnej aborcji została przesunięta zbyt daleko, znam natomiast takie gdzie został wprowadzony zakaz całkowity wraz ze ściganiem i karaniem kobiet 40 latami więzienia za poronienie do którego "mogły się przyczynić".
Co do abortowania płodów które w dorosłości mogą mieć np. tendencję do tycia: trzeba być potworem żeby coś takiego zrobić. Ale jeżeli ktoś to jednak zrobi to chyba lepiej, żeby tacy ludzie nie mieli dzieci. Póki co jednak takie badania nie są możliwe i w najbliższym czasie nie będą więc nie ma co siać paniki.
No i na koniec: wg sondaży tzw. kompromis aborcyjny to najbardziej restrykcyjne prawo jakie skłonni byli zaakceptować Polacy. Zaostrzenie tego prawa wbrew woli bodajże 85% obywateli skończy się prędzej czy później pełną liberalizacją. To scenariusz przećwiczony w wielu innych krajach na kontynencie. Proponuję wziąć to pod uwagę. Taki np. Terlikowski, prywatnie turbokatol też doszedł do tego wniosku.

@Rocannon2
1. życie to na pewno jest - zachodzą reakcje, komórki się rozmnażają. Życie na pewno. Kwestia sporna, czy można już nazwać dzieckiem lub człowiekiem czy nie (a moim zdaniem tak - żyje, geny człowieka, więc moim zdaniem już człowiek)
2. z kolei na Islandii (tak, nie UE) około 85% kobiet decyduje się na badania prenatalne i niemal wszystkie, po wykryciu zespołu, decydują się na aborcję (aborcja legalna na żądanie). Ten przypadek znałem, więc nie szukałem żadnych danych, pewnie mój błąd :)
3. rozumiem, nie dziwię się ;). *** wie w którą stronę to pójdzie
4. aborcja nie jest nowym zjawiskiem, ale dopiero ostatnio stało się możliwe technicznie dokonywanie aborcji, bo potencjalne dziecko się nie podoba (zespół downa). Badania genetyczne są możliwe i wiele rzeczy są w stanie wskazać (czy tendencję do tycia - nie wiem).
5. KK nadal stoi na stanowisku, że to, kiedy 'pojawia się' dusza jest nieznane, a nienarodzonych broni tylko ze względu na możliwość, że już wcześniej jest.
6. Tak, zaostrzenie pewnie skończy się liberalizacja. I z tego powodu ruszanie tego kompromisu (z którym się nie zgadzam) uważam za błąd.
7. Uznając, że płód nie jest człowiekiem ani dzieckiem - wcale nie jest dalekie pójście w kierunku selekcji. Jeśli para chce mieć tylko jedno dziecko, a płód do np 12 tygodnia uważa tylko za zlepek komórek - to dlaczego nie zrobić pełnego badania genomu i sprawdzić go pod kątem wielu kryteriów? I jeśli się któreś nie podoba - usunąć ten zlepek komórek i spróbować ponownie w loterii genowej. Dla mnie to brzmi okrutnie (dla Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem, też), ale takie podejście jest dość spójne i logiczne (przy założeniu, że zakładamy, że płody to nie dzieci).

@Barelik Odniosę się tylko do jednej rzeczy która zwróciła moją uwagę. Nazywanie aborcji z pobudki embriopatologicznej "bo dziecko się nie podoba" jest grubym nietaktem. Tak jak już wspominałem, uważam aborcję z przyczyn "za niski, za gruby, itd" za niemoralną. Niemniej nie ma w tej chwili żadnej realnej metody na wykrywanie tego typu rzeczy i na razie nie zanosi się żeby w najbliższej przyszłości to się miało zmienić. Kod genetyczny to nie program komputerowy, nie da się określić na podstawie samego kodu jak ktoś będzie wyglądał.

Uszkodzenie płodu to już jednak zupełnie inna para kaloszy. Nie zmuszanie matek do rodzenia dzieci skazanych na śmierć to moim zdaniem absolutne minimum empatii w cywilizowanym kraju. Jeżeli ktoś tego nie akceptuje to zazwyczaj dalsza dyskusja jest niecelowa.

Dzieci z wadami nieletalnymi to też niestety trudny temat. Wychowanie takiego dziecka to najczęściej opieka 24h nad człowiekiem który nigdy nie stanie się samodzielny ale ma ogromną szansę przeżyć oboje rodziców. W przypadku np. Zespołu Downa to jest cała litania wad wrodzonych które wymagają ciągłej rehabilitacji. W zasadzie rodzic musi opiekować się takim dzieckiem non stop aż do śmierci. Do tego nie może pracować więc do końca życia dziecka rodzina będzie na garnuszku państwa. Wg mnie to jest heroizm do którego państwu obywateli nie wolno zmuszać. A co kiedy rodzice już mają np. dwójkę dzieci? W takim przypadku dzieci już urodzone są w czarnej d... Rodzice nie będą już mieli dla nich czasu ani środków. Wszystko pójdzie na wychowanie tego niepełnosprawnego które i tak nigdy nie będzie samodzielne. To wszystko są trudne sprawy i trudne wybory. Sądzenie, że możesz za tych wszystkich ludzi podjąć z góry blankietową decyzję na zasadzie "ja wiem lepiej" jest samo w sobie niemoralne.

@Rocannon2 niby do jednej, a do trzech się odniosłeś :)
1. https://www.medonet.pl/od-czego-zalezy-wzrost-czlowieka--geny--srodowisko-i-dieta,artykul,83076673.html (niby słabe źródło, ale na poziomie, na którym teraz rozmawiamy - pewnie wystarczjące). Konkretny cytat: "Nasze DNA określa potencjalną maksymalną wysokość, podczas gdy czynniki środowiskowe określają, czy uda się osiągnąć to maksimum, czy nie. Z tego powodu trudno jest przewidzieć wzrost na podstawie samej genetyki np. w krajach, w których niedożywienie jest powszechne wśród dzieci. Z drugiej strony w krajach o odpowiednim żywieniu możliwe jest przewidywanie wzrostu uwarunkowanego genami z dokładnością do trzech centymetrów."
2. zgadzam się, gdy dziecko nie ma szans na przeżycie - aborcja powinna być dozwolona
3. to by działać powinno w dwie strony. Skoro obciążenie rodziców może być przesłanką do usunięcia dziecka, to czemu nie w drugą strone? Jeśli rodzice zaczną być obciążeniem i nie będą w stanie samodzielnie żyć (zaawansowane stadia np. raka [bez nadziei na poprawę], alzhimera, parkinsona itp) to czy dzieci powinny mieć prawo ich zabić? W końcu musieliby się opiekować 24h/dobę, praktycznie niemożliwa praca itd?

@Barelik

ad 1: Faktycznie, da się określić wzrost wg DNA. Nie byłem na bieżąco. Doedukowałem się w temacie.

ad 3: Ależ co wcale nie jest żadna poprawna symetria i nie powinno działać w dwie strony. Rodzice podejmują decyzję (zakładam, że mają wybór) posiadania dziecka i mają obowiązek prawny i moralny się nim opiekować przynajmniej do jego pełnoletności. Absolutnie nie działa to w drugą stronę. Dziecko się samo nie prosiło na świat i uważam za niedpuszczalne obciążanie tegoż dziecka od urodzenia "długiem pierworodnym". Dziecko nic nie jest winne rodzicom i nie musi się nimi opiekować jeżeli nie chce lub nie może. Stary człowiek miał całe życie żeby sobie ogarnąć emeryturę na starość i państwo ma obowiązek tę emeryturę wypłacić a jeżeli ktoś wymaga stałej opieki to NFZ ma ją zapewnić. Rodzenie dzieci po to, żeby miał się kto tobą opiekować na starość uważam za niemoralne i egoistyczne. Niemniej jeżeli ktoś nie widzi sensu takiej dalszej swojej egzystencji (ja bym nie widział) to eutanazja powinna być dostępna dla ludzi którzą potrafią o tym świadomie zdecydować. A co kiedy człowiek cierpi ale nie jest już w stanie sam podjąć decyzji? Tutaj kwestia jest dyskusyjna ale ja osobiście nie chciałbym żeby ktoś mnie w takim stanie na siłę utrzymywał przy życiu. Dla mnie życie w cierpieniu bez nadziei na poprawę nie jest wartością. Niestety tutaj może dochodzić do nadużyć i to jest główny problem. Może rozwiązaniem by było podpisywanie zgody z góry, kiedy człowiek jest w pełni świadomy?

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 10 November 2021 2021 11:52

@Rocannon2 jeśli faktycznie uważasz, że dzieci powinny móc w pewnych sytuacjach podjąć decyzję o śmierci rodziców to jesteś przynajmniej konsekwentny w swoim światopoglądzie. Nie zgadzam się z nim, ale doceniam pewnego rodzaj spójność.

@Barelik Proste porównanie: jeżeli pies cierpi a jego rokowania są terminalne to uznajemy za akt miłosierdzia uśpienie go pomimo tego, że pies sam o to nie może poprosić. Natomiast w naszym kraju człowiek w tej sytuacji nie może poprosić o śmierć. Będzie utrzymywany przy życiu aż do "naturalnej" śmierci czy sobie tego życzy czy nie i musi cierpieć do samego końca. Cudzysłów, ponieważ życie pod aparaturą zbyt naturalne też nie jest. Dlaczego człowiek jest tutaj traktowany gorzej niż pies? Nie ma racjonalnego wyjaśnienia.

@Rocannon2 co do eutanazji, całkowicie świadomej - mogę się zgodzić. Co do innych przypadków - jest zdecydowanie bardziej złożone, ale ja jestem przeciwny.

@teneas tylko trzeba odróżnić aborcje której jest przeciwny KK - bo "ojej wpadka, kto by się spodziewał? To trzeba stosować jakieś zabezpieczenie podczas stosunku?" a aborcję z powodu zagrożenia życia matki. I ta zagrażająca życiu powinna być dozwolona i przeprawadzana jak najszybciej. Tutaj akurat jest przeginka.

KK jest przeciwny każdej aborcji. Tylko co z nich za obrońcy życia jak dopuszczają czyjąś śmierć (matek)? "Bo Bóg tak chce"? Czyżby? Kościół kiedyś odrzucał też medycynę a praktykujących medycynę ludową i ziołolecznictwo skazywał za czary na śmierć na stosie. Choroba to według KK była kara za grzechy a leczenie sprzeciwianiem się woli Bożej. Do dziś niektórzy tak uważają. Na mój argument, że jakby Bóg chciał żebyśmy poumierali z powodu chorób, to by np. nie stworzył leczniczych ziół, usłyszałem, że muszę być człowiekiem małej wiary. Tak, że tego...

@Mariusz483 tylko co ten kk powinien miec do gadania? ten sam który zabrania cie sie tez zabezpieczać?

Szkoda energii by komentować takie wpisy...

@jeszczeNieZajety Zamieniasz słowo płód na dziecko i bez żenady uskuteczniasz retorykę wg której kobieta mogąca mieć inne dzieci i męża, ma się narażać na śmierć, bo tacy jak ty byle gluta nazywają dzieckiem.

A zanim zaczniesz paplać coś o bogu, to najpierw udowodnij ze on w ogóle istnieje. Chorób nikt nie zsyła - to zjawisko biologiczne, a nie nadprzyrodzone. Jestes na poziomie ludów tubylczych i to takich które nie miały kontaktu z cywilizacją, aby każde zjawisko którego mechanizmu nie widać gołym okiem, tłumaczyć bogami i innymi duchami.

Więc jednak. Nektórzy wzięli mój wpis serio. Jestem smutny na myśl, że są w Polsce ludzie, którym wydaje się, że są w Polsce ludzie, którzy mogliby mieć takie poglądy. Ale nie winię ich. Ja, jakbym coś takiego przeczytał też bym myśał. że to na serio. A przynajmniej bym nie wykluczył. Dobrze to świadczy o Posce...

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 November 2021 2021 23:19

@jeszczeNieZajety Niestety są w Polsce ludzie, którzy mają takie poglądy. Są w polsce ludzie którzy twierdzą, że ziemia jest płaska, więc ci wierzący w choroby zsyłane przez boga za grzechy, nie są wcale tacy egzotyczni.

@jeszczeNieZajety Niestety im bardziej skrajny komentarz tym trudniej odróżnić wpis fanatyka od zwykłego sarkazmu. To fakt znany nie od dziś. Proponuję dodać np #sarkazm na koniec. :)

@borekpp Tak, tylko potem kto oceni czy było zagrożenie życia matki? To się wszystko wydaje takie proste w sytuacjach klarownych, a w innych może już wpłynąć na proces podejmowania decyzji przez lekarzy.

A co to aborcji na życzenie bo "gruba źle wyglądam" - nie widzę żadnego powodu aby ktoś miał źle wyglądać, wbrew swojej woli, z powodu jakiegoś gluta rosnącego w jego ciele.

@egoiste
Pamiętaj, że ty też byłeś takim "glutem" i nie "w jego" tylko jej ciele.

@VenarNarco nie, ja nie byłem. Ja dopiero powstałem z tego gluta

@takalbonie A skąd ty możesz wiedzieć co myśli Bóg? Widziałeś się z nim? Powiedział ci o tym przy kawie? Sorry, ale ludzi wierzących w to urojenie jest coraz mniej w krajach Europy. Sąsiedzi Czesi są w awangardzie. Mądry naród.