W miastach jest dużo samochodów z wielu powodów, jednak infrastruktura nie jest dostosowywana do potrzeb mieszkańców, przez co właśnie tworzą się takie patologie jak tutaj. Zmiany infrastruktury jak są to też zwykle nie w tym kierunku co potrzeba, bo tak taniej. Póki coś nie dotyka bezpośrednio urzędnika to nie stara się on rozwiązać problemu.
A zaraz się okażę że można było na spokojnie przejść drugą stroną ulicy lub niedaleko obejść. Zresztą jak ktoś mieszka w tak bajecznej lokalizacji jak ulica suzina na żoliborzu czyli dosłownie rzut beretem od metra plac wilsona i narzeka na "przemoc" to tak trochę śmiech mnie ogarnia.
I zdjęcia choć kadrowane jak tylko się da, to jednak pokazuje że się da przejść. Więc może ten problem to tak lekko wymyślony?
@ciomak12
Skoro właściciel samochodu mieszka na Żoliborzu blisko metra to niech sprzeda samochód, a nie parkuje nielegalnie na chodniku (2m odstępu w wyjątkowych przypadkach 1,5m) .
Nie stać go na parking/garaż, kradnie przestrzeń publiczną pod swój samochód, powinien zostać odholowany
@IwanBardzoGrozny Kradnie? Publiczna, to publiczna. Każdy ma prawo korzystać. Tu akurat powinno być odholowane, bo łamie przepisy odnośnie ilości miejsca dla pieszych na chodniku. Ale to zdecydowanie nie kradzież.
oczywiście że "kradzież przestrzeni" to potoczne określenie natomiast dla przeciętnego użytkownika chodnika na prawdę nie ma zasadniczej różnicy czy jest on wiecznie zastawiony przez zaparkowany samochód, postawiony kontener remontowy, czy też zostałby ogrodzony i przywłaszczony przez jakąś losową osobę.
Po prostu nie może z tej przestrzeni korzystać, gdyż kilku właścicieli aut swoją wygodę ceni tak wysoko, że utrudnia poruszanie się dziesiątkom albo setkom osób w danym ciągu komunikacyjnym.
W rozumieniu polskiego prawa, nie. W znaczeniu potocznym, tak - uniemożliwiasz osobie uprawnionej korzystanie z chodnika. To jest jeden z tych przypadków, które można policzyć na palcach jednej ręki, w których chodnika jest dosłownie za mało.
@ciomak12 akurat ta ulica jest wąska w cholerę, zawsze tam masa samochodów naparkowanych po chodnikach. Ciężko przejść i jeszcze ciężej przejechać. Zdjęcie dobrze oddaje rzeczywistość
@IwanBardzoGrozny @zxcvbnasdfgh Kontynuując waszą logikę ad extremum można by pojechać po bandzie i napisać, że poruszający się po chodniku pieszy też kradnie przestrzeń, bo w danym momencie nikt inny nie może korzystać z przestrzeni przez niego zajmowanej.
@J_R
tak tylko jak idziesz z naprzeciwka wystarczy powiedzieć grzecznie przepraszam i się odsunie abyś mógł przejść w przeciwieństwie do zaparkowanego na stałe samochodu.
@IwanBardzoGrozny Kierowca na prośbę też może przestawić auto. Poza tym, rzadko które auto jest parkowane na stałe.
A i jakbyś spotkał chama, to zamiast odsunięcia się może rzucić wiązanką, możesz też trafić na wariata i nożem cię pchnie. Nie byłbym wcale taki pewien, że na prośbę zareaguje zgodnie z twoimi przewidywaniami.
@zxcvbnasdfgh To nie jest jego przestrzeń. Jest ona publiczna. Dostępna dla każdego. Skoro ją zajmuje, to zabrał ją dla siebie, inny pieszy nie może w tym samym czasie zajmować dokładnie tej przestrzeni co on.
To było ćwiczenie z logiki ciągniętej do ekstremalnego końca. Pozwala to wykryć błędne i głupie pomysły w bardzo krótkim czasie.
@J_R Dobra, widzę, że przy Tobie, to żadnych metafor, ok. Jest to przestrzeń wydzielona do korzystania w określony sposób umożliwiający normalne funkcjonowanie. Niech sobie korzysta na zdrowie, byle nie w sposób uniemożliwiajacy korzystanie innym, bo uniemożliwienie innym korzystania z tej przestrzeni jest moralnym ekwiwalentem kradzieży.
Jest.
"Dopuszcza się zatrzymanie lub postój na chodniku (…) pod warunkiem, że szerokość chodnika pozostawionego dla pieszych jest taka, że nie utrudni im ruchu i jest nie mniejsza niż 1,5 m."
Takie osiedla, jak to umiejscowione na zdjęciu, powstawały z reguły w latach 60-tych, 70-tych. Kto wtedy miał samochód na własność? I Sekretarz KW, być może jakiś wysoko postawiony milicjant, oficer LWP i inżynier Karwowski... Planiści w ogóle nie przewidzieli sytuacji, w której pół wieku później na jedno mieszkanie będzie przypadać 1,5 auta.
@Ashardon Parkingi podziemne? Parkingi wielopiętrowe naziemne w okolicy? Parkingi windowe? Da się zrobić, rozwiązań jest multum. Tylko trzeba chcieć zrobić.
@Ashardon Podatek drogowy w cenie paliwa, opłaty za parkowanie. Pieniędzy jest pobieranych więcej, jak dość. Szczególnie, jak się porówna ile z tego idzie na drogi, a ile na inne cele.
@J_R Ale po co wydawać piniunc???
Czy nie lepiej postawić parkomaty, albo jeszcze lepiej znaki zakazu parkowania i czesać mandaty. Wydatki symboliczne a kasiorka płynie.
@J_R Wybudowanie parkingu podziemnego pod już istniejącą infrastrukturą budowlaną, to - lekką ręką licząc - kilkadziesiąt (choć raczej pod 100) milionów złotych za "sztukę". O przebudowie infrastruktury ulicznej już nie wspominając.
Pozwolenia, przetargi, konsultacje społeczne i pierdylion innych zagadnień, które pomijasz - to już pozostawiam bez szerszego omówienia.
Takich parkingów w każdym z większych miast musiałoby powstać po kilkanaście, bo jeden, czy dwa nikogo by raczej nie usatysfakcjonowały.
Biorąc to do przysłowiowej "kupy" mamy łączny projekt na kilkadziesiąt lub kilkaset miliardów złotych.
Konkludując: życie, to nie gra w Sim City, gdzie kilkoma kliknięciami buduje się metro, a jak kasy zbraknie, to zawsze można skorzystać z kodów do gry.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 26 January 2022 2022 11:21
@Ashardon Chcący zrobi, nie chcący znajdzie milion wymówek. Politycy nie chcą. Ba, chcą jeszcze bardziej utrudnić życie ludziom, którzy płacą więcej podatków na cel, niż przeznacza się na jego realizację.
@Ashardon Jakbyś komuś płacił na utrzymanie i rozwój twojej kolekcji lego 500 miesięcznie, to myślę, że raz w roku mógłbyś się domagać nowego zestawu za 800. A i jeszcze mógłbyś mieć pretensje, jakby ten ktoś regularnie odbierał ci możliwość korzystania z niektórych zestawów, bo ma takie widzi misie.
To nie są wymówki, to jest stan faktyczny. Zabiera mi się duże pieniądze i są one wykorzystywane w sposób niezgodny z deklarowanym celem. Do tego jeszcze zamiast ułatwiać mi korzystanie z tego, za korzystanie z czego płacę, to jeszcze mi się to korzystanie utrudnia i wmawia mi się, że to na moją korzyść.
@J_R Po raz ostatni odpowiadam na Twoje wyobrażenie o świecie, w którym "wszystko się da, trzeba tylko chcieć!"
Budżet Polski przyjęty na 2022 rok, to trochę ponad 520 miliardów złotych.
Jak wspomniałem powyżej - lekką ręką - na Twój program "podziemne parkingi w każdym mieście!" poszłoby około 100-200 miliardów złotych (a i tak sądzę, że mocno zaniżam wartość tej inwestycji, bo też i na poważnie tego nie biorę).
Tym samym, byłoby to od 20 % do 40 % rocznego budżetu naszego nieszczęśliwego kraju. Nawet, powtarzam NAWET, gdyby uznać, że inwestycja byłaby rozplanowana w czasie na 15-20 lat, to każdorazowo pochłaniałaby kilka procent rocznego dochodu tego kraju.
KILKA PROCENT ROCZNEGO DOCHODU na ambitny projekt parkingów podziemnych.
Przeczytaj to na głos. To czasami pomaga.
@Ashardon Widzisz jakie wymówki znajdujesz... Ja nie proponuję, by teraz od ręki nadrabiać wszystkie zaległości w tej materii.
Ja tylko uświadamiam, że są winni obecnej sytuacji, mogli coś z tym zrobić wcześniej. Było to do przewidzenia już spokojnie w okolicy 2000 roku. Rozwiązania techniczne były też już wtedy dostępne.
Teraz też da się coś z tym robić, tylko trzeba chcieć. Zamiast 100 miliardów można wygospodarować 5 miliardów na najpilniejsze rozwiązania. Ale że się nie chce, to są wymówki i palenie głupa.
Z tego co widzę jest tam duży pas zieleni. Można przecież poszerzyć drogę o zatokę parkingową, ale po co. Można zrobić drogę jednokierunkową a jedną jezdnię wykorzystać na parking. Dziś się buduje drogi bez uwzględnienia potrzeb użytkowników drogi, no bo przecież samochody to nie jakieś osobne "byty" ale ludzie, którzy tam pracują, mieszkają. Nasze drogi są zawężane, że dwie osobówki mają problem się minąć nie wspominając o większych autach. Podobnie miejsca postojowe. Większość wg starych przepisów ma 2,3 x 5 m wg nowych 2,5 x 5. Pytam się jak nowe auta które mają ok. 2 m szerokości i często ok. 5 m długości mają się mieścić w takich klitkach i umożliwić wygodne wyjście? Samochody dziś są traktowane jak zło konieczne i są wypierane z centrum miast. Zaraz ktoś powie że smog, że hałas, ale pomału wchodzimy w erę aut elektrycznych i hybryd.
@Dragoo
są wypierane gdyż w dużych miastach się po prostu nie mieszczą. Zauważ, ze miasta są 3D a samochody zabierają w zdecydowanej większości najcenniejszy poziom zero.. Użytkownicy bardzo się bronią aby płacić adekwatną kwotę za wynajem tej przestrzeni .
W blokowisku się nie dziwię - nie ma parkingu, ale u mnie w miasteczku jest to samo, tyle że właściciele kilku sklepików przy drodze to przyjaciele burmistrza, więc zastawienie chodnika jest dozwolone by ratowac lokalną przedsiebiorczosc
W miastach jest dużo samochodów z wielu powodów, jednak infrastruktura nie jest dostosowywana do potrzeb mieszkańców, przez co właśnie tworzą się takie patologie jak tutaj. Zmiany infrastruktury jak są to też zwykle nie w tym kierunku co potrzeba, bo tak taniej. Póki coś nie dotyka bezpośrednio urzędnika to nie stara się on rozwiązać problemu.
Odpowiedzw japoni chyba jest coś takiego że człowiek nie może kupić samochodu jeżeli nie wykarze że ma gdzie go zaparkować
To nie jest przemoc -_-
OdpowiedzA zaraz się okażę że można było na spokojnie przejść drugą stroną ulicy lub niedaleko obejść. Zresztą jak ktoś mieszka w tak bajecznej lokalizacji jak ulica suzina na żoliborzu czyli dosłownie rzut beretem od metra plac wilsona i narzeka na "przemoc" to tak trochę śmiech mnie ogarnia.
OdpowiedzI zdjęcia choć kadrowane jak tylko się da, to jednak pokazuje że się da przejść. Więc może ten problem to tak lekko wymyślony?
@ciomak12
Skoro właściciel samochodu mieszka na Żoliborzu blisko metra to niech sprzeda samochód, a nie parkuje nielegalnie na chodniku (2m odstępu w wyjątkowych przypadkach 1,5m) .
Nie stać go na parking/garaż, kradnie przestrzeń publiczną pod swój samochód, powinien zostać odholowany
@IwanBardzoGrozny Kradnie? Publiczna, to publiczna. Każdy ma prawo korzystać. Tu akurat powinno być odholowane, bo łamie przepisy odnośnie ilości miejsca dla pieszych na chodniku. Ale to zdecydowanie nie kradzież.
@J_R
o to chodzi, że nie każdy i nie w dowolnym zakresie.
@IwanBardzoGrozny Każdy i w dowolnym zakresie dopuszczonym przez prawo. Łamanie pojedynczych przepisów nie jest równoznaczne z kradzieżą.
@J_R
oczywiście że "kradzież przestrzeni" to potoczne określenie natomiast dla przeciętnego użytkownika chodnika na prawdę nie ma zasadniczej różnicy czy jest on wiecznie zastawiony przez zaparkowany samochód, postawiony kontener remontowy, czy też zostałby ogrodzony i przywłaszczony przez jakąś losową osobę.
Po prostu nie może z tej przestrzeni korzystać, gdyż kilku właścicieli aut swoją wygodę ceni tak wysoko, że utrudnia poruszanie się dziesiątkom albo setkom osób w danym ciągu komunikacyjnym.
W rozumieniu polskiego prawa, nie. W znaczeniu potocznym, tak - uniemożliwiasz osobie uprawnionej korzystanie z chodnika. To jest jeden z tych przypadków, które można policzyć na palcach jednej ręki, w których chodnika jest dosłownie za mało.
@ciomak12 akurat ta ulica jest wąska w cholerę, zawsze tam masa samochodów naparkowanych po chodnikach. Ciężko przejść i jeszcze ciężej przejechać. Zdjęcie dobrze oddaje rzeczywistość
@IwanBardzoGrozny @zxcvbnasdfgh Kontynuując waszą logikę ad extremum można by pojechać po bandzie i napisać, że poruszający się po chodniku pieszy też kradnie przestrzeń, bo w danym momencie nikt inny nie może korzystać z przestrzeni przez niego zajmowanej.
@J_R
tak tylko jak idziesz z naprzeciwka wystarczy powiedzieć grzecznie przepraszam i się odsunie abyś mógł przejść w przeciwieństwie do zaparkowanego na stałe samochodu.
@IwanBardzoGrozny Kierowca na prośbę też może przestawić auto. Poza tym, rzadko które auto jest parkowane na stałe.
A i jakbyś spotkał chama, to zamiast odsunięcia się może rzucić wiązanką, możesz też trafić na wariata i nożem cię pchnie. Nie byłbym wcale taki pewien, że na prośbę zareaguje zgodnie z twoimi przewidywaniami.
@J_R Pieszy poruszający się po chodniku porusza się po "swojej" przestrzeni. Taki drobny szczegół.
@zxcvbnasdfgh To nie jest jego przestrzeń. Jest ona publiczna. Dostępna dla każdego. Skoro ją zajmuje, to zabrał ją dla siebie, inny pieszy nie może w tym samym czasie zajmować dokładnie tej przestrzeni co on.
To było ćwiczenie z logiki ciągniętej do ekstremalnego końca. Pozwala to wykryć błędne i głupie pomysły w bardzo krótkim czasie.
@J_R Dobra, widzę, że przy Tobie, to żadnych metafor, ok. Jest to przestrzeń wydzielona do korzystania w określony sposób umożliwiający normalne funkcjonowanie. Niech sobie korzysta na zdrowie, byle nie w sposób uniemożliwiajacy korzystanie innym, bo uniemożliwienie innym korzystania z tej przestrzeni jest moralnym ekwiwalentem kradzieży.
@zxcvbnasdfgh Ja nie zgadzam się z twoim zdaniem. Gdyby było ekwiwalentem, byłoby to odzwierciedlone w karaniu. A nie jest.
Jest.
"Dopuszcza się zatrzymanie lub postój na chodniku (…) pod warunkiem, że szerokość chodnika pozostawionego dla pieszych jest taka, że nie utrudni im ruchu i jest nie mniejsza niż 1,5 m."
A jak zrobią słupkozę to będzie afera że co za urzednik to wymyślił, śmiechy i memy.
OdpowiedzZ tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia.
OdpowiedzTakie osiedla, jak to umiejscowione na zdjęciu, powstawały z reguły w latach 60-tych, 70-tych. Kto wtedy miał samochód na własność? I Sekretarz KW, być może jakiś wysoko postawiony milicjant, oficer LWP i inżynier Karwowski... Planiści w ogóle nie przewidzieli sytuacji, w której pół wieku później na jedno mieszkanie będzie przypadać 1,5 auta.
Co teraz zrobić? Gó**no można zrobić.
@Ashardon Parkingi podziemne? Parkingi wielopiętrowe naziemne w okolicy? Parkingi windowe? Da się zrobić, rozwiązań jest multum. Tylko trzeba chcieć zrobić.
@J_R Chyba zapomniałeś o jednym, "mało istotnym" aspekcie - wartość inwestycji...
@Ashardon ale opłat za parkowanie miasta jakoś nie zapominają pobierać (które to pieniądze właśnie miały być przeznaczone na takie inwestycje)
@Ashardon Podatek drogowy w cenie paliwa, opłaty za parkowanie. Pieniędzy jest pobieranych więcej, jak dość. Szczególnie, jak się porówna ile z tego idzie na drogi, a ile na inne cele.
@J_R Ale po co wydawać piniunc???
Czy nie lepiej postawić parkomaty, albo jeszcze lepiej znaki zakazu parkowania i czesać mandaty. Wydatki symboliczne a kasiorka płynie.
@J_R Wybudowanie parkingu podziemnego pod już istniejącą infrastrukturą budowlaną, to - lekką ręką licząc - kilkadziesiąt (choć raczej pod 100) milionów złotych za "sztukę". O przebudowie infrastruktury ulicznej już nie wspominając.
Pozwolenia, przetargi, konsultacje społeczne i pierdylion innych zagadnień, które pomijasz - to już pozostawiam bez szerszego omówienia.
Takich parkingów w każdym z większych miast musiałoby powstać po kilkanaście, bo jeden, czy dwa nikogo by raczej nie usatysfakcjonowały.
Biorąc to do przysłowiowej "kupy" mamy łączny projekt na kilkadziesiąt lub kilkaset miliardów złotych.
Konkludując: życie, to nie gra w Sim City, gdzie kilkoma kliknięciami buduje się metro, a jak kasy zbraknie, to zawsze można skorzystać z kodów do gry.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 26 January 2022 2022 11:21
@Ashardon Chcący zrobi, nie chcący znajdzie milion wymówek. Politycy nie chcą. Ba, chcą jeszcze bardziej utrudnić życie ludziom, którzy płacą więcej podatków na cel, niż przeznacza się na jego realizację.
@J_R "Kombinujesz" jak dziecko, a nie jak osoba dorosła. Dostrzegasz skutek, ale nic poza tym. Chcę zestaw klocków Lego za 800 zł i koniec!
Tu nie ma wymówek, tu jest twarda rzeczywistość odrealnionego pomysłu.
@Ashardon Jakbyś komuś płacił na utrzymanie i rozwój twojej kolekcji lego 500 miesięcznie, to myślę, że raz w roku mógłbyś się domagać nowego zestawu za 800. A i jeszcze mógłbyś mieć pretensje, jakby ten ktoś regularnie odbierał ci możliwość korzystania z niektórych zestawów, bo ma takie widzi misie.
To nie są wymówki, to jest stan faktyczny. Zabiera mi się duże pieniądze i są one wykorzystywane w sposób niezgodny z deklarowanym celem. Do tego jeszcze zamiast ułatwiać mi korzystanie z tego, za korzystanie z czego płacę, to jeszcze mi się to korzystanie utrudnia i wmawia mi się, że to na moją korzyść.
@J_R Po raz ostatni odpowiadam na Twoje wyobrażenie o świecie, w którym "wszystko się da, trzeba tylko chcieć!"
Budżet Polski przyjęty na 2022 rok, to trochę ponad 520 miliardów złotych.
Jak wspomniałem powyżej - lekką ręką - na Twój program "podziemne parkingi w każdym mieście!" poszłoby około 100-200 miliardów złotych (a i tak sądzę, że mocno zaniżam wartość tej inwestycji, bo też i na poważnie tego nie biorę).
Tym samym, byłoby to od 20 % do 40 % rocznego budżetu naszego nieszczęśliwego kraju. Nawet, powtarzam NAWET, gdyby uznać, że inwestycja byłaby rozplanowana w czasie na 15-20 lat, to każdorazowo pochłaniałaby kilka procent rocznego dochodu tego kraju.
KILKA PROCENT ROCZNEGO DOCHODU na ambitny projekt parkingów podziemnych.
Przeczytaj to na głos. To czasami pomaga.
@Ashardon Widzisz jakie wymówki znajdujesz... Ja nie proponuję, by teraz od ręki nadrabiać wszystkie zaległości w tej materii.
Ja tylko uświadamiam, że są winni obecnej sytuacji, mogli coś z tym zrobić wcześniej. Było to do przewidzenia już spokojnie w okolicy 2000 roku. Rozwiązania techniczne były też już wtedy dostępne.
Teraz też da się coś z tym robić, tylko trzeba chcieć. Zamiast 100 miliardów można wygospodarować 5 miliardów na najpilniejsze rozwiązania. Ale że się nie chce, to są wymówki i palenie głupa.
Z tego co widzę jest tam duży pas zieleni. Można przecież poszerzyć drogę o zatokę parkingową, ale po co. Można zrobić drogę jednokierunkową a jedną jezdnię wykorzystać na parking. Dziś się buduje drogi bez uwzględnienia potrzeb użytkowników drogi, no bo przecież samochody to nie jakieś osobne "byty" ale ludzie, którzy tam pracują, mieszkają. Nasze drogi są zawężane, że dwie osobówki mają problem się minąć nie wspominając o większych autach. Podobnie miejsca postojowe. Większość wg starych przepisów ma 2,3 x 5 m wg nowych 2,5 x 5. Pytam się jak nowe auta które mają ok. 2 m szerokości i często ok. 5 m długości mają się mieścić w takich klitkach i umożliwić wygodne wyjście? Samochody dziś są traktowane jak zło konieczne i są wypierane z centrum miast. Zaraz ktoś powie że smog, że hałas, ale pomału wchodzimy w erę aut elektrycznych i hybryd.
Odpowiedz@Dragoo
są wypierane gdyż w dużych miastach się po prostu nie mieszczą. Zauważ, ze miasta są 3D a samochody zabierają w zdecydowanej większości najcenniejszy poziom zero.. Użytkownicy bardzo się bronią aby płacić adekwatną kwotę za wynajem tej przestrzeni .
E tam, największą zbrodnia jest i tak posiadanie roweru. Cala reszta to drobiazg...
OdpowiedzA jakby tak wytrzeszczyć oczy, to czy tam przypadkiem nie ma znaku, że parkować należy na chodniku równolegle do ulicy???
OdpowiedzZa wąsko jest? Grillujcie radnego niech chodnik poszerzą lub parking zbudują.
Na Żoliborzu jest taka ulica gdzie od 6 lat na chodniku parkują radiowozy i też nikt nic z tym nie robi...
OdpowiedzPrzemoc wobec kierowców to brak infrastruktury parkingowej
OdpowiedzW blokowisku się nie dziwię - nie ma parkingu, ale u mnie w miasteczku jest to samo, tyle że właściciele kilku sklepików przy drodze to przyjaciele burmistrza, więc zastawienie chodnika jest dozwolone by ratowac lokalną przedsiebiorczosc
OdpowiedzBiedni warszawiacy, cała nasza rodzina płacze nad waszym losem [*]
Odpowiedz