Niestety, wiele osób idzie w życie mając połowę pionków (albo i mniej), podczas gdy inni mają na starcie potrójny zestaw (albo i większy). I sporo osób nie widzi w takiej sytuacji nic złego, a wręcz zarzuca tym z połową pionków, że niedostatecznie ciężko pracują i chcą wszystko za darmo.
@Olga887 Wbrew pozorom to są dwie strony tej samej monety. Bo to, że ten sam start będzie skutkować różnymi rezultatami, nie podlega dyskusji. Problem polega na tym, że rzadko kiedy w życiu ludzie startują z identycznej pozycji, a nie brakuje tych, którzy w takiej sytuacji i tak oczekują tych samych rezultatów.
@Eaunanisme: wygrana w warcaby zależy też od ułożenia pionków. Więc jeśli dwoje ludzi wygrałoby załóżmy taką samą kwotę pieniędzy, zakładając, że nie mieliby przy tym żadnych długów, to jeden wykorzystałby je zapewne lepiej, a drugi gorzej. Choć wydawałoby się, że mają równe szanse. Nie, nie mają, bo jeden może mieć np. lepszą smykałkę do interesów, więcej silnej woli żeby ich nie roztrwonić itd. I to jest właśnie to "inne ułożenie" pionków. Oczywiście, że to, że ktoś jest załóżmy bardziej inteligentny nie jest sprawiedliwe, ale na świecie nigdy nie będziemy równi. Choćby każdy na starcie dostał dokładnie tyle samo jeśli chodzi o zasoby majątkowe. Czy jest to sprawiedliwe? Nie, pewnie też nie jest dobre, ale taki jest już świat.
@Eaunanisme Jeśli ktoś plecie głupoty, to wiadomo, że są to głupoty.
Tylko co jest złego w tym, że ktoś ma lepszy start? Sugerujesz, że należy im zabrać?
@kondon Złego nie ma nic. I nie postuluję tego, żeby komukolwiek zabierać. Na wstępie wystarczyłoby, żeby zdać sobie sprawę z istnienia różnic w starcie, a nie tłumaczyć wszystko tym, że ktoś niedostatecznie ciężko pracuje i uważać to za jedyne wytłumaczenie tego, dlaczego jeden kończy jako bogacz, a drugi zyskuje łatkę roszczeniowego nieroba.
@Eaunanisme Jeśli ktoś domaga się zasiłków i żeby inni na niego pracowali, to jest roszczeniowym nierobem.
Start nie daje żadnych gwarancji, a jedynie zwiększa lub zmniejsza szanse. O wielu rzeczach decyduje też przypadek, efekt motyla...
Bardzo złożona kwestia i upraszczanie jej do startu też będzie błędem.
@kondon Współcześnie w debacie na temat kwestii sprawiedliwości społecznej bardzo często niestety rozciąga się tytuł "roszczeniowego nieroba" również na kogoś, kto wskazuje na samo istnienie różnic, na uprzywilejowanie pewnych grup, na złożoność problemu oraz na brak zgody na traktowanie biedy jako efektu wyłącznie braku ciężkiej pracy.
Zresztą zobacz na jedną kwestię - tylko wspomniałem o tym, że ludzie mają różny start, co znacznie determinuje efekt końcowy, a już na początku odebrałeś to jako chęć zabierania tym, którym się powiodło.
@Eaunanisme Niestety wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane niż myślisz. Wariancji w życiu nie ma końca. Liczba pionków ma jakieś znaczenie, ale może tak być że pozostanie bez znaczenia. Nigdy nie było i nie będzie równych szans, a jeśli nawet by były to ludzie nie są równi, każdy idzie przez życie inaczej , czasem marnuje swoje szanse czasem zyskuje nowe. Otrzymanie równych szans nic by nie zmieniło. W sumie teza z demota jest prawdziwa.
@Pedzacy_Jelen Nie polemizuję z tezą z demota. Uważam jedynie, że w prawdziwym życiu sytuacja, w której każdy z nas ma taką samą liczbę pionków (równe szanse) praktycznie nie występuje.
Często osoby wskazujące wymienione przez Ciebie kwestie to socjaliści, którzy chcą zabierać jednym, żeby dać innym. Takie działanie, jeśli nie jest robione przez rząd, nazywamy kradzieżą.
Jeśli ktoś w ten sposób się zachowuje, to z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że jest socjalistą (czy jak tam się go nazwie).
Bieda jest wynikiem przede wszystkim mentalności. Wydawania pieniędzy na bzdury i myślenia krótkoterminowego. Często towarzyszy temu brak pracy.
Żeby być biednym w Polsce, to naprawdę trzeba się postarać.
"I sporo osób nie widzi w takiej sytuacji nic złego"
"Złego nie ma nic."
Jak widzisz chyba źle się wyraziłeś, a ja kulturalnie zapytałem, bo nie byłem pewny co masz na myśli.
Podsumowując, zgadzam się z Tobą, że ciężka praca nie wystarczy, żeby być bogatym, jednak powinna wystarczyć (połączona z rozsądnym zarządzaniem pieniędzmi) do przyzwoitego życia.
@Eaunanisme Czy ja wiem? Czy my w Polsce mamy jakieś kasty że nie możesz się wybić wyżej lub zakaz degradacji osób które na starcie miały lepiej, a potem się stoczyły ? Może i masz rację nie mówię że nie. Każdy może na starcie mieć inną sytuację, ale wynik końcowy myślę że zależy od determinacji i tego co dana jednostka ma w głowie. Więc nadal sądzę ze liczba pionków na początku nie do końca ma znaczenie. Jakieś ma. Ale to nie ustala wyniku na pewno, tego jestem pewien.
@kondon W obecnej sytuacji jaką mamy w naszym kraju masz zupełną rację.
Po prostu niektórzy chcieli by żyć ja Gates trochę pracując albo w sumie może nie. Kwestia czego nam trzeba, jeśli kogoś potrzebą jest odrzutowiec to będzie ciężko. Jeśli chce spokojnie żyć mieć suche czyste mieszkanie, schludne ubrania i pełen gar wystarczy chcieć. I nie ważne czy pochodzi z rodziny "niezaradnej" czy z "bogatego domu" wystarczy chcieć i to masz.
No chyba ze wszystkim dać po równo , wyjdzie gónwo. :D
Cieszę się że sa ludzie któzy "mają więcej" bo zwykle oni ciągną ten wóz
@kondon Postrzegasz sprawiedliwość społeczną jako coś negatywnego, bo z założenia sprowadzasz to do sytuacji, kiedy nierób Ci coś zabierze. Czyli krótkofalowo. Może teraz nam jeszcze daleko do sytuacji skrajnej, ale pamiętaj, że ekstremalne rozwarstwienie w poziomie bogactwa ludzi zawsze prowadzi chociażby do rewolucji. Czasem zajmie to 10, czasem 1000 lat. Uważam więc, że błędem jest ignorowanie tego, że, dajmy na to, 10% społeczeństwa będzie w posiadaniu 99% bogactwa. W interesie społeczeństwa powinno być łagodne niwelowanie różnic. No chyba, że uznamy okresowe bunty uciskanych i mordowanie magnatów, a następnie rozkradanie ich majątków za normalne relacje "szlachty" z "chłopstwem". Pytanie, czy tak da się zbudować stabilne społeczeństwo?
@Pedzacy_Jelen Też się z Tobą zgadzam.
Kto chce, to da sobie radę.
@Barelik Przede wszystkim takich, którym ktoś coś daje za nic. Wszelkim beneficjentom socjali, którym się "należy".
Bez tego to raczej bogatych - jeśli źle takie dziecko wychowają.
@Eaunanisme Jeśli do sprawiedliwości trzeba coś dopisać, to już nie jest sprawiedliwością.
Przede wszystkim obecnym jej założeniem jest zabieranie bogatym i dawanie biednym. W teorii. W praktyce zabiera się wszystkim i daje tym, którzy głośniej krzyczą, albo tak wynika z interesu politycznego.
Co do podziału bogactwa - zasada Pareto. Znana już w starożytności, jako efekt św. Mateusza. Nie potrafimy niczego z tym zrobić. https://www.youtube.com/watch?v=TcEWRykSgwE
Nadmierne regulacje i socjalizm raczej sprzyjają pogłębianiu się podziałów i betonowaniu elit.
"W interesie społeczeństwa powinno być łagodne niwelowanie różnic."
W jaki sposób?
@Barelik Dziecko bogatych rodziców może zostać roszczeniowym nierobem, kiedy przez całe życie będzie miało wszystko podane na tacy i dzięki majątkowi rodziców nigdy nie będzie musiało pracować. Dziecko biednych rodziców może zostać roszczeniowym nierobem, kiedy przez całe życie rodzice będą dostawać pieniądze od państwa i zobaczy, że samo też nie będzie musiało pracować, bo wystarczą zasiłki. Które z nich ma większą szansę mieć miejsce? Nie wiem. A jakie jest Twoje zdanie?
@kondon @Eaunanisme to dziecko bogatych czy biednych rodziców ma lepszy start? Które, jako dorosły człowiek, będzie 'dobrym' człowiekiem? I które z nich będzie szczęśliwe?
@Eaunanisme To czego się domagasz? Jeśli tylko zrozumienia pewnych kwestii, to częściowo się z Tobą zgodziłem.
@Barelik Materialnie bogatych, jednak to tylko jeden z elementów, który czasem może zaszkodzić.
Bardziej zależy od wychowania, ale mając pieniądze to wychowanie jest łatwiejsze w większości kwestii.
Jeśli rodzice są biedni, to z czegoś to też wynika i nieporadność finansowa może się przekładać na nieporadność wychowawczą.
@kondon to po co wspierwać osoby nieporadne? Czy może nie tak powinna działać teraz selekcja naturalna? W sensie: czy to nie presja finansowa powinna sprawiać, które geny zostaną przekazane?
@Barelik Z jednej strony wspieranie takich osób jest dla nas niekorzystne w dłuższym okresie, jednak z drugiej jesteśmy ludźmi...
Taki mój pomysł - jeśli już dawać komuś socjal, to tylko wysterylizowanym i bez potomstwa. Wtedy patologia się nie będzie rozmnażać, a my będziemy mieli czyste sumienie.
Przy okazji 500+ z takiego punktu widzenia to skrajny debilizm. Z resztą z wielu innych również...
@kondon W tej dyskusji domagam się wyłącznie zrozumienia. W dłuższej perspektywie znalezienia rozwiązania. No chyba że (co napisałem wcześniej) przymkniemy oko na bunty niezadowolonych wyzyskiwanych mas raz na jakiś czas.
Niestety, wiele osób idzie w życie mając połowę pionków (albo i mniej), podczas gdy inni mają na starcie potrójny zestaw (albo i większy). I sporo osób nie widzi w takiej sytuacji nic złego, a wręcz zarzuca tym z połową pionków, że niedostatecznie ciężko pracują i chcą wszystko za darmo.
Odpowiedz@Eaunanisme - tak, to prawda. Jednak to zupełnie inna sytuacja.
@Olga887 Wbrew pozorom to są dwie strony tej samej monety. Bo to, że ten sam start będzie skutkować różnymi rezultatami, nie podlega dyskusji. Problem polega na tym, że rzadko kiedy w życiu ludzie startują z identycznej pozycji, a nie brakuje tych, którzy w takiej sytuacji i tak oczekują tych samych rezultatów.
@Eaunanisme: wygrana w warcaby zależy też od ułożenia pionków. Więc jeśli dwoje ludzi wygrałoby załóżmy taką samą kwotę pieniędzy, zakładając, że nie mieliby przy tym żadnych długów, to jeden wykorzystałby je zapewne lepiej, a drugi gorzej. Choć wydawałoby się, że mają równe szanse. Nie, nie mają, bo jeden może mieć np. lepszą smykałkę do interesów, więcej silnej woli żeby ich nie roztrwonić itd. I to jest właśnie to "inne ułożenie" pionków. Oczywiście, że to, że ktoś jest załóżmy bardziej inteligentny nie jest sprawiedliwe, ale na świecie nigdy nie będziemy równi. Choćby każdy na starcie dostał dokładnie tyle samo jeśli chodzi o zasoby majątkowe. Czy jest to sprawiedliwe? Nie, pewnie też nie jest dobre, ale taki jest już świat.
@Eaunanisme Jeśli ktoś plecie głupoty, to wiadomo, że są to głupoty.
Tylko co jest złego w tym, że ktoś ma lepszy start? Sugerujesz, że należy im zabrać?
@kondon Złego nie ma nic. I nie postuluję tego, żeby komukolwiek zabierać. Na wstępie wystarczyłoby, żeby zdać sobie sprawę z istnienia różnic w starcie, a nie tłumaczyć wszystko tym, że ktoś niedostatecznie ciężko pracuje i uważać to za jedyne wytłumaczenie tego, dlaczego jeden kończy jako bogacz, a drugi zyskuje łatkę roszczeniowego nieroba.
@Eaunanisme Jeśli ktoś domaga się zasiłków i żeby inni na niego pracowali, to jest roszczeniowym nierobem.
Start nie daje żadnych gwarancji, a jedynie zwiększa lub zmniejsza szanse. O wielu rzeczach decyduje też przypadek, efekt motyla...
Bardzo złożona kwestia i upraszczanie jej do startu też będzie błędem.
@kondon Współcześnie w debacie na temat kwestii sprawiedliwości społecznej bardzo często niestety rozciąga się tytuł "roszczeniowego nieroba" również na kogoś, kto wskazuje na samo istnienie różnic, na uprzywilejowanie pewnych grup, na złożoność problemu oraz na brak zgody na traktowanie biedy jako efektu wyłącznie braku ciężkiej pracy.
Zresztą zobacz na jedną kwestię - tylko wspomniałem o tym, że ludzie mają różny start, co znacznie determinuje efekt końcowy, a już na początku odebrałeś to jako chęć zabierania tym, którym się powiodło.
@Eaunanisme Niestety wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane niż myślisz. Wariancji w życiu nie ma końca. Liczba pionków ma jakieś znaczenie, ale może tak być że pozostanie bez znaczenia. Nigdy nie było i nie będzie równych szans, a jeśli nawet by były to ludzie nie są równi, każdy idzie przez życie inaczej , czasem marnuje swoje szanse czasem zyskuje nowe. Otrzymanie równych szans nic by nie zmieniło. W sumie teza z demota jest prawdziwa.
@Pedzacy_Jelen Nie polemizuję z tezą z demota. Uważam jedynie, że w prawdziwym życiu sytuacja, w której każdy z nas ma taką samą liczbę pionków (równe szanse) praktycznie nie występuje.
@Eaunanisme Nienawidzę "sprawiedliwości społecznej".
Często osoby wskazujące wymienione przez Ciebie kwestie to socjaliści, którzy chcą zabierać jednym, żeby dać innym. Takie działanie, jeśli nie jest robione przez rząd, nazywamy kradzieżą.
Jeśli ktoś w ten sposób się zachowuje, to z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że jest socjalistą (czy jak tam się go nazwie).
Bieda jest wynikiem przede wszystkim mentalności. Wydawania pieniędzy na bzdury i myślenia krótkoterminowego. Często towarzyszy temu brak pracy.
Żeby być biednym w Polsce, to naprawdę trzeba się postarać.
"I sporo osób nie widzi w takiej sytuacji nic złego"
"Złego nie ma nic."
Jak widzisz chyba źle się wyraziłeś, a ja kulturalnie zapytałem, bo nie byłem pewny co masz na myśli.
Podsumowując, zgadzam się z Tobą, że ciężka praca nie wystarczy, żeby być bogatym, jednak powinna wystarczyć (połączona z rozsądnym zarządzaniem pieniędzmi) do przyzwoitego życia.
@Eaunanisme Czy ja wiem? Czy my w Polsce mamy jakieś kasty że nie możesz się wybić wyżej lub zakaz degradacji osób które na starcie miały lepiej, a potem się stoczyły ? Może i masz rację nie mówię że nie. Każdy może na starcie mieć inną sytuację, ale wynik końcowy myślę że zależy od determinacji i tego co dana jednostka ma w głowie. Więc nadal sądzę ze liczba pionków na początku nie do końca ma znaczenie. Jakieś ma. Ale to nie ustala wyniku na pewno, tego jestem pewien.
@kondon W obecnej sytuacji jaką mamy w naszym kraju masz zupełną rację.
Po prostu niektórzy chcieli by żyć ja Gates trochę pracując albo w sumie może nie. Kwestia czego nam trzeba, jeśli kogoś potrzebą jest odrzutowiec to będzie ciężko. Jeśli chce spokojnie żyć mieć suche czyste mieszkanie, schludne ubrania i pełen gar wystarczy chcieć. I nie ważne czy pochodzi z rodziny "niezaradnej" czy z "bogatego domu" wystarczy chcieć i to masz.
No chyba ze wszystkim dać po równo , wyjdzie gónwo. :D
Cieszę się że sa ludzie któzy "mają więcej" bo zwykle oni ciągną ten wóz
@Eaunanisme a kto ma większe szanse zostać roszczeniowym nierobem: dziecko bogatych czy biednych rodziców?
@kondon Postrzegasz sprawiedliwość społeczną jako coś negatywnego, bo z założenia sprowadzasz to do sytuacji, kiedy nierób Ci coś zabierze. Czyli krótkofalowo. Może teraz nam jeszcze daleko do sytuacji skrajnej, ale pamiętaj, że ekstremalne rozwarstwienie w poziomie bogactwa ludzi zawsze prowadzi chociażby do rewolucji. Czasem zajmie to 10, czasem 1000 lat. Uważam więc, że błędem jest ignorowanie tego, że, dajmy na to, 10% społeczeństwa będzie w posiadaniu 99% bogactwa. W interesie społeczeństwa powinno być łagodne niwelowanie różnic. No chyba, że uznamy okresowe bunty uciskanych i mordowanie magnatów, a następnie rozkradanie ich majątków za normalne relacje "szlachty" z "chłopstwem". Pytanie, czy tak da się zbudować stabilne społeczeństwo?
@Pedzacy_Jelen Też się z Tobą zgadzam.
Kto chce, to da sobie radę.
@Barelik Przede wszystkim takich, którym ktoś coś daje za nic. Wszelkim beneficjentom socjali, którym się "należy".
Bez tego to raczej bogatych - jeśli źle takie dziecko wychowają.
@Eaunanisme Jeśli do sprawiedliwości trzeba coś dopisać, to już nie jest sprawiedliwością.
Przede wszystkim obecnym jej założeniem jest zabieranie bogatym i dawanie biednym. W teorii. W praktyce zabiera się wszystkim i daje tym, którzy głośniej krzyczą, albo tak wynika z interesu politycznego.
Co do podziału bogactwa - zasada Pareto. Znana już w starożytności, jako efekt św. Mateusza. Nie potrafimy niczego z tym zrobić.
https://www.youtube.com/watch?v=TcEWRykSgwE
Nadmierne regulacje i socjalizm raczej sprzyjają pogłębianiu się podziałów i betonowaniu elit.
"W interesie społeczeństwa powinno być łagodne niwelowanie różnic."
W jaki sposób?
@Barelik Dziecko bogatych rodziców może zostać roszczeniowym nierobem, kiedy przez całe życie będzie miało wszystko podane na tacy i dzięki majątkowi rodziców nigdy nie będzie musiało pracować. Dziecko biednych rodziców może zostać roszczeniowym nierobem, kiedy przez całe życie rodzice będą dostawać pieniądze od państwa i zobaczy, że samo też nie będzie musiało pracować, bo wystarczą zasiłki. Które z nich ma większą szansę mieć miejsce? Nie wiem. A jakie jest Twoje zdanie?
@kondon W jaki sposób? Nie wiem. Gdybym wiedział, to nie siedziałbym teraz na demotach.
@kondon @Eaunanisme to dziecko bogatych czy biednych rodziców ma lepszy start? Które, jako dorosły człowiek, będzie 'dobrym' człowiekiem? I które z nich będzie szczęśliwe?
@Eaunanisme To czego się domagasz? Jeśli tylko zrozumienia pewnych kwestii, to częściowo się z Tobą zgodziłem.
@Barelik Materialnie bogatych, jednak to tylko jeden z elementów, który czasem może zaszkodzić.
Bardziej zależy od wychowania, ale mając pieniądze to wychowanie jest łatwiejsze w większości kwestii.
Jeśli rodzice są biedni, to z czegoś to też wynika i nieporadność finansowa może się przekładać na nieporadność wychowawczą.
@kondon to po co wspierwać osoby nieporadne? Czy może nie tak powinna działać teraz selekcja naturalna? W sensie: czy to nie presja finansowa powinna sprawiać, które geny zostaną przekazane?
@Barelik Z jednej strony wspieranie takich osób jest dla nas niekorzystne w dłuższym okresie, jednak z drugiej jesteśmy ludźmi...
Taki mój pomysł - jeśli już dawać komuś socjal, to tylko wysterylizowanym i bez potomstwa. Wtedy patologia się nie będzie rozmnażać, a my będziemy mieli czyste sumienie.
Przy okazji 500+ z takiego punktu widzenia to skrajny debilizm. Z resztą z wielu innych również...
@kondon W tej dyskusji domagam się wyłącznie zrozumienia. W dłuższej perspektywie znalezienia rozwiązania. No chyba że (co napisałem wcześniej) przymkniemy oko na bunty niezadowolonych wyzyskiwanych mas raz na jakiś czas.