@polkong Wiara katolicka jest wiarą racjonalną, więc dyskutować o niej logicznie można, niezależnie czy się w nią wierzy czy nie. Problemem jest to, że w Polsce wiele osób myli wiarę katolicką w wiarą - nazwijmy to symbolicznie - kaczolicką, która prezentuje takiego boga, który istnieć nie może (swoją małostkowość kaczolicy rzutują na istotę doskonałą). Szkoda, że większość dyskusji dotyczy właśnie kaczolicyzmu. Walczący z nim myślą, że debatują z katolicyzmem, a tak naprawdę jest to bezsensowna dyskusja z chochołem, który z założenia nie istnieje
@dementiwator w którym miejscu wiara katolicka jest racjonalna? xD ta wiara sama sobie wielokrotnie zaprzecza, KK który ją "reprezentuje" zakłamuje całkowicie całe chrześcijaństwo. Sory, ale wiara sama w sobie jest zaprzeczeniem racjonalnego myślenia. Wyznawcy pisu również wierzą swojemu (nie)wielkiemu wodzowi.
@neomagnet Jeśli jest prawdziwa, to musi być regionalna w każdym miejscu, a nie w „którymś”. Jeśli gdzieś widzisz nieracjonalności, to zaskoczenia nie ma, bo jest ich pełno, ale tylko tam gdzie gdzie to ludzie sobie tę wiarę dostosowali do własnych potrzeb. Z tym należałoby walczyć, ale nie na zasadzie „twoja religia jest nieprawdziwa”, a raczej „zakłamujesz swoją religię”. Wtedy dyskusja jest na temat czegoś, co potencjalnie jest obiektywne, a nie z góry subiektywnego i przez to nieprawdziwego chochoła. Podobnie z KK. Mówisz, że KK zakłamuje całe chrześcijaństwo. A teza jest taka, że KK nie zakłamuje, tylko najlepiej słyszysz tych księży, którzy są na wspomnianym przed chwilą poziomie. W skutek czego przekonujesz o braku racjonalności wiary katolickiej na podstawie... wypaczonej przez nich wiary katolickiej. Trudno nie mieć wtedy takiego poglądu. Tyle, że nie jest to pogląd nt. możliwości istnienia chrześcijańskiego Boga, a jedynie niemożliwości istnienia bożka jakiego kaczolicy sobie tworzą.
Zamiast każdy dążyć do prawdy obiektywnej każdy walczy o swoją prawdę subiektywna :-(
Mylisz genetykę z duszą człowieka
To tak samo jakby rodzice oboje byli np lekarzami i wymagać że wszystkie ich dzieci zostaną też lekarzami. U znanych lekarzy tak bywa lecz to nie jest reguła.
@WERTY12345 Dobry argument nie pasujący do ogólnej atmosfery mieszania z gównem katolików równa się najwięcej minusów. Taki jest ten świat, mamy nową ekonomię dla lemingów, nierasistowską czarną matematykę, fizykę dla feministek, biologię dla lgbtqertywj, wszystko do odkrycia na nowo sprzecznie ze starym znienawidzonym porządkiem świata.
@Tomasz1977 "Przepis" na mleczaki istnieje w genach rodzica cały czas. Czy zatem grzech pierworodny tez ma swoje geny? Nawet miałoby to jakiś sens pewnie.
@Tomasz1977 Definicja grzechu nie pasuje zupełnie do sytuacji noworodka. To jakaś dziwna chora tradycja by uznawać dziecko za grzeszne tylko po to żeby instytucja chrztu miała jakiś cel.
@Breva dokładnie o tym samym pomyślałem, chrzczenie dzieci, żeby "zmyć" z nich grzech pierworodny, bo przecież dzieci są grzeszne od urodzenia. Tak jakby dziecko, które przychodzi na świat jako tabula rasa, była grzeszna...
@RomekC tego nie potrzeba udowadniać. Udowadniać potrzeba to, że religia jest w jakikolwiek sposób racjonalna. Potrafisz to udowodnić ? Potrafisz udowodnić COKOLWIEK o czym mówią religijne farmazony ?
@jeszczeNieZajety chętnie się dowiem co jest takiego głupiego w buddyzmie. Przeczytałam już kilkanaście książek i nie wiem... Cieszenie się teraźniejszością jest głupie?
"tego nie potrzeba udowadniać"
Dlaczego @Ciocia_Helenka? Dlaczego nie trzeba?
"Udowadniać potrzeba to, że religia jest w jakikolwiek sposób racjonalna. Potrafisz to udowodnić ?"
W którymś miejscu Twierdzę, że religia jest racjonalna? Poza tym, która religia?
Jeśli to prawda, @OczyUszyNos, że przeczytałeś już kilkanaście książek, to powinieneś domyślać się co stoi za twierdzeniem @jeszczeNieZajety ;-)
@RomekC Proszę bardzo. Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była ponad 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. Nie byłoby jej widać nawet pod mikroskopem elektronowym. O ludzich nie ma co nawet wspominać. Myśl. że ewentualnemu twórcy i zarządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na hołdach, pieniach, czci (!) oddawanej przez tak znikome istotki i tak krótko żyjące jak ludzie jest po prostu szalona. My dla tego ewnetualnego stwórcy jesteśmy mniejsi miliony razy niż dla nas są bakterie. MILIONY. Czy nam zależy co o nas myślą (załóżmy, że myślą) bakterie? Jeśli nawet rzeczywiście istnieje jakiś tam byt wyższy (czego oczywiście ani udowodnić ani zaprzeczyć się nie da) to jest skrajnie, skrajnie nieprawdopodobne by ludzie byli jego zamierzonym celem. Wszystko wskazuje, że w najlepszym przypadku jesteśmy niezamierzonym produktem ubocznym i, że temu ewentualnemu bytowi w żadne sposób na ludzich nie zależy.
Niezależnie od tego wewnątrz religii roi się od sprzeczności logicznych. Na przykład tzw "wolna wola" nie może współistnieć z boską wszechwiedzą. Nawet jeśli chodzi o samego boga do którego ludzie się modlą. Nie może być naraz wszechmocny i wszechwiedzący.
Niezależnie od tego nie może istnieć "życie wieczne".
Można tak długo. Nie będę tu pisał książki.
@OczyUszyNos Rzeczywiście o buddyzmie wiem mało. Nie wiem co mówi na temat na przykład budowy materii i Wszechświata. Nie wierzę jednak, że ma do powiedzenia coś więcej niż obecna nauka.
Jeśli rzeczywiście skupaia się na cieszeniuu się rzeczywistościa - jak to ujmujesz - i nie zajmuje się biciem czołem w podłogę - to w tej warstwie nie jest głupi. Jeśli jednak wymaga oddawania czci jakiejś niematerialnej istocie - to jest głupi. Jeśł wymaga jakiś specjalnych strojów, ryutałów - to jest głupi. .
Ale jak mówiłem - nie jestem ekspertem od buddyzmu. Niemniej uważam każdą działalność, która odciąga cżłowieka od rzeczywistych problemów i rzeczywistej, to znaczy naukowej wiedzy nie jest najmądrzejsza.
Kiedyś był taki serial "Banaczek". O detektywie polskiego pochodzenia. Nie wiem czemu wybrali takie jakoś czeskie nazwisko. ale nie o to chodzi. Każdy odcinek kończył się przytoczeniem przez tytułowego bohatera "starego polskiego przysłowia". Utkwiło mi w pamięci takie: "nie szukaj skarpetek na niebie jeśli nie masz ich na nogach". Tak, wiem, nie ma takiego przysłowia ale to był serial amerykański. W każdym razie - dla mnie religie są takim szukaniem skarpetek.
A - i jeszcze jedno - nauka oczywiście nie tłumaczy wszystkiego. Ale pracuje nad tym. Może kiedyś uzyskamy jakieś pełne, głębsze zrozumienie a może nie..Ale szukanie zguby pod latarnią, bo jest jaśniej nie jest mądrą działałnością.
@jeszczeNieZajety Świetnie podana wielkość Ziemi w stosunku do Wszechświata. No i co? To ma dowodzić, że wszystkie "religie są w ogóle piramidalnie głupie"?
"Myśl. że ewentualnemu twórcy i zarządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na hołdach, pieniach, czci (!) oddawanej przez tak znikome istotki i tak krótko żyjące jak ludzie jest po prostu szalona."
No jest szalona. I co? W wielu systemach filozoficznych, strukturach organizacji, państw znajdują się niedorzeczne rzeczy. I to dowodzi, że wszystkie one "są piramidalnie głupie"?
"Niezależnie od tego wewnątrz religii roi się od sprzeczności logicznych..."
Jak wyżej.
BTW Wszystko co napisałeś odnosi się do religii judeochrześcijańskich, czyli Judaizmu, Chrześcijaństwa i Islamu. Co z innymi? Już @OczyUszyNos zapytał Cię o Buddyzm.
@jeszczeNieZajety w buddyzmie nie ma Boga, tak więc w buddyzmie nie oddaje się czci Bogu. Można za to (ale nie ma takiego wymogu) oddawać szacunek Buddom, czyli ludziom, którzy doznali oświecenia - stanu widzenia teraźniejszości taka, jaką jest. Każdy może zostać Buddą. Ogólnie Buddyzm to zbiór nauk, które uczą, jak postrzegać teraźniejszość, taka jaką jest - bez uprzedzeń, stereotypów itd., jak osiągać spokój, nie martwić się na zapas, przerywać łańcuch reaktywności (karma w buddyzmie właśnie znaczy "każda czynność tworzy reakcję). Buddyzm również nie nawracał nikogo, tylko mówił "może sprawdź, czy te metody działają". W powtarzaniu mantr (sylab, jak słynne "ohm") chodzi o wprowadzenie organizmu w stan wibracji, które działają uspokajająco - nie od dzisiaj wiadomo, że odpowiednie wibracje mają dobry wplyw na organizm. Rozwieję też mit o słynnej reinkarnacji - w buddyzmie chodzi nie o reinkarnację, a o odrodzenie. Owszem są odłamy, w których odrodzeniu blisko do reinkarnacji, ale ogólnie w odrodzeniu chodzi o to, że życie trwa cały czas. Gdy umrzesz, to zostajesz dalej w cyklu natury - rozłozysz się, na tobie urosną rośliny, które zbudowały swoje komórki z twoich, tak jak inne organizmy, które zjedzą twoje ciało, a w ten sposób, życie dalej trwa i tak dalej. W buddyzmie nie ma również żadnego diabła - to człowiek jest źródłem dobra i zła. I tyle w dużym skrócie.
A ty, pisząc, że religie są głupie okazujesz nie mądrość, a ignorancję - w buddyzmie ignorancja to jedna z trzech trucizn, tak więc sam buddyzm jest mądrzejszy od Ciebie. Mało tego - można być i buddystą i np. chrześcijaninem, ponieważ tak jak wspomniałam buddyzm nie zajmuje się rozważaniem czy istnieje Bóg i piekło, tylko życiem tu i teraz oraz jest otwarty na idee. Nie napełnisz swojej filiżanki, jeśli jej uprzednio nie opróżnisz.
@RomekC Nie jest możliwe by intelekt będący w stanie zaprojektować wszechświat jaki znamy. który z trudem i wciąż fragementarycznie poznajemy wymagał od istotek tak znikomych jak my jakichkolwiek "świadczeń" w postaci modłów czy hołdów. Czy wymagał "oddawania czci". Takie pomysły, TAK, są głupie. Zestawienie rozmiarów Ziemii i znanego Wszechświata miało to tylko uwypuklić. Podam Ci inny obrazek. Wyobraź sobie, że ktoś wybudował giogantyczne miasto, jakiś udziesieciokrotniony Singapur czy Hong Kong. Zapełnił je, to miasto półkilometrowymi wieżowcami. Setki kilometrów kwadratowych terenu, wieżowiec przy wiezowcu. Zrobił to po to by w jednym z tych wieżowców, w dziurze w ścianie w piwnicy zamieszkała rodzina myszy i by tam mieszkała przez pół godziny. Czy taki obraz ma sens? Oczywiście nie ma. A w przypadku kosmosu, Ziemi i ludzkości proporcje są dużo, dużo gorsze niż w przypadku mego hiopotetycznego miasta. Twierdzenie, że to hipotetyczne miasto powstało dla tych myszy jest głupie.
Tak, te systemy, które zakładają takie niedorzeczności są głupie.
Dość lekko przechodzisz do prządku dziennego nad fundamentalnymi sprzecznościami w religiach "abrahamowych", Więc ja też lekko - tak, te systemy, w których występują takie fundamentalne sprzeczności, na które się po prostu przymyka oczy są głupe.
Rzeczywiście, nie studiowałem buddyzmu i mam dość mętne pojęcie na ten temat. Ale spotkałem się też z poglądami, że buddyzm nie jest religią w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. W każdym razie wszędzie tam, gdzie zakłada się istnienie jakiś bytów wyższych, które czegoś tam od nas wymagają jest - przepraszam - głupie. A to dlatego, że te byty nie mogą być głupsze od przeciętnego człowieka. A tak są przedstawiane. Jeśli jakiś byt czegoś od ludzi chce to powinien to w sposób jednoznaczy wyrazić a nie działać na zasadzie obrażonej żony "domyśl się".
Esencja tej myśli została przez kogoś (nie pamietam przez kogo ale to nieważne, myśl jest słuszna) wyrażona w ten sposób "biblia nie jest słowem bożym, bo jakby była to nikt by nie miał żadnej wątpliwości". Oczywiście chodzi tu nie tylko o biblię ale o wszelkie religie, gdzie istnieje kasta "wyjaśniaczy" czy "pośredników".
Sumując - jest faktem, że Wszechświat jest zdumiewająco dobrze oipisywalny matemnatycznie. Matematyka jest tworem (tak się wydaje...) intelektu. Nie można więc wykluczyć, że za tym wszystkim nie stoi jakiś super gigant intelekt. Ale jest kompletnie niewiarygodne by taki umysł miał cokolwiejk wspólnego z religiami.
"Nie jest możliwe by intelekt będący w stanie zaprojektować wszechświat jaki znamy. który z trudem i wciąż fragementarycznie poznajemy wymagał od istotek tak znikomych jak my jakichkolwiek "świadczeń" w postaci modłów czy hołdów."
No nie jest. To nadal nie dowodzi, że to coś jest głupie. Dowodzi, że jest absurdalne.
"...Czy taki obraz ma sens?"
Może mieć. Ot, taka fantazja "dewelopera".
"...Tak, te systemy, które zakładają takie niedorzeczności są głupie."
Są niedorzeczne, niekoniecznie głupie.
"Dość lekko przechodzisz do prządku dziennego nad fundamentalnymi sprzecznościami w religiach "abrahamowych"..."
Może nie lekko ale coś co jest sprzeczne niekoniecznie jest głupie. Zastanawiam się czy nasza różnica zdań nie bierze się z odmiennego rozumienia słowa "głupie". Dala mnie coś co działa od tysięcy lat i lepiej lub gorzej spełnia pewne funkcje nie jest głupie. Nazywając coś głupim wylewam dziecko z kąpielom. Czyli pewne niedorzeczne, sprzeczne czy głupie elementy nie przekreślają całości.
"...spotkałem się też z poglądami, że buddyzm nie jest religią w tradycyjnym tego słowa znaczeniu."
Nie jest, tam nie ma Boga osobowego. Jest religią wg jednych definicji, według innych nie.
"Sumując - jest faktem, że Wszechświat jest zdumiewająco dobrze oipisywalny matemnatycznie. Matematyka jest tworem (tak się wydaje...) intelektu. Nie można więc wykluczyć, że za tym wszystkim nie stoi jakiś super gigant intelekt. Ale jest kompletnie niewiarygodne by taki umysł miał cokolwiejk wspólnego z religiami."
Z tym się zgodzę, @jeszczeNieZajety ;-)
@OczyUszyNos Pisałem, że wiem niewiele na temat buddyzmu. Ale z Twego "streszczenia" już widzę, że miałbym się do czego "przyczepić" ale nie teraz. Całkowicie się z Tobą zgadzam (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) w poglądzie na temat dobra i zła w tym sensie. że nie ma żadnego uniwersalnego zła czy dobra - pojęcia te mają sens tylko w odniesieniu do człowieka..
Może za pochopnie używam słów ale z natury rzeczy tekst zamieszczony w komentarzach musi być zwięzły. Ale oddaje istotę rzeczy. Trochę wiem na temat religii "abrahamowych" i nic nie poradzę - nie są one mądre.
Nie mogę się powstrzymać by podać innej, mocniejszej wersji Twego stwierdzenia o filiżance. Nie napełnisz swej filiżanki jeśli nie masz filiżanki.
@RomekC Może i masz rację - walczymy z semantyką. Może i "absurd" to nie to samo co "głupie" ale robienie czegoś co jest absurdalne chyba już jest głupie? Bo mądre raczej nie.
@jeszczeNieZajety filiżanka to otwartość na koncepty. Nie można jej nie mieć. Nie można się sztywno trzymać konceptów, bo w pewnym momencie nie będzie miejsca na nowe. Ludzie, jeśli nie robią nikomu krzywdy, mają prawo wierzyć w co chcą i nie masz prawa ich oceniać. Takie ocenianie właśnie świadczy tylko o płytkim umyśle, zamykaniu się na nowe idee. Atakowanie, że coś jest głupie, pomijając już fakt, że nawet nie masz o tym najmniejszego pojęcia (religii jest więcej, niż islam i chrześcijaństwo), świadczy o tym, że twoje koncepty nie mają jednak do końca gruntu pod nogami.
Tylko wtedy można powiedzieć "ludzie wyznający religie są w ogóle piramidalnie głupi" @jeszczeNieZajety ;-)
Ale z tym też bym polemizował. To znaczy nie wrzucałbym wszystkich ludzi i wszystkich religii do jednego worka.
@Iiyrryyr3iit Każdy ma obszary, w których działa nieracjoalnie i niekorzystnie nawet dla siebie samego. Wśród ludzi wierzących są tacy, którzy osiągnęli bardzo duże sukcesy i jako specjaliści w swoich świeckich dziedzinach pomogli wielu ludziom.
Kogo ty się pytasz:) wg nich ludzkość tylko daje geny, bo bozi się skończyła glina do lepienia mężczyzn i żeber by na kobiety brakło, a tak to może z jednej zapłodnionej kobiety powstać nawet kilka osób więc bozia jest mądra że to tak wymyśliła, nie? :) Na koniec wystarczy tylko wysłać aniołka z duszyczką do tego nowego ciała, tylko tu mają katolicy problem bo nie bardzo wiedzą kiedy ten cud następuje, chcieliby wierzyć że od momentu jak plemnik wbije się w jajo, bo tak im wmawia kler (że tabletki 72h zabijają nienarodzone dzieci) ale przecież od tego momentu jeszcze przez nawet 9 dni może się okazać, że powstanie tych ciałek 2, 3 lub więcej, a niektóre z nich mogą później wchłonąć pozostałe, całkowicie lub nie, i co tu zrobić?
@SteveFoKSMam nadzieję,że żartujesz..."Nadaje"duszę dziecku pan w sukience za pomocą magicznej wody?Serio?A jak są ludzie niewierzący lub wiary,która nie chrzci swoich wyznawców,a przynajmniej nie dzieci,to co,chodzą tak sobie bez duszy do śmierci lub do momentu chrztu jako dorośli?Poza tym,jeśli dusza istnieje,to albo po prostu jest,albo nadaje ją bóg,a nie człowiek podczas rytuału.
@tycjana12 Ja mówię o tym co jest w LOR bez względu na wiarę i wychodzę po za dosłowność pytań z kategorii ,, logika chłopskiego rozumu" nie magiczna woda tylko duchowy z rytuał z oczyszczeniem z woli Boskiej jego obecności za pośrednictwem kapłana. A i rób odstępy, stosuj interpunkcje, bo nawet algorytm demotywatorów nie dał mi powiadomienia po twojej pisowni. A to co napisałem wiem, bo miałem podzielą uwagę na religii gdy czytałem CD-Action i PSX Extreme, (bo na telefonie nie można było siedzieć) a na polskim samo filozofowanie było bardzo promowane i jeszcze zawsze lubiłem gry RPG.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 18:36
OK, spójrzmy na temat zna 2 przykłądach.
Na początek z perspektywy genetyki:
Wyobraźmy sobie sytuacje gdy dwoje rodziców ma gen, powodujący wyrośniecie ogona. Szczęśliwie, na obydwojgu w dzieciństwie dokonuje się operacji usunięcia ogona. Czy ich dziecko będzie miało ogon? Oczywiście tak, bo usunęliśmy skutek czyli sam ogon, a nie przyczynę jego powstania.
Inny przykład. Rodowy:
Powiedzmy że brytyjski arystokrata, John hrabia Spencer, bierze sobie żonę i rodzi im się dziecko. Czy to dziecko jest szlachcicem? Tak, bowiem jego tytuł szlachecki jest dziedziczony.
Brytyjska królowa Elżbieta II nadała Mickowi Jaggerowi tytuł szlachecki. Tak więc teraz jest to Sir Mick Jegger. Czy którekolwiek z dzieci Jeggera odziedziczy ten tytuł? Nie, ponieważ został on nadany konkretnej osobie, a nie całemu rodowi.
W sumie "grzech pierworodny" przypomina właśnie gen, którego nie można pozbyć się z ludzkiego rodu. Natomiast chrzest jest odpowiednikiem nadania szlachectwa, które konkretną osobę uwalnia od skutków grzechu pierworodnego.
I teraz ciekawa hipoteza.
Gdyby Dan Brown miał rację i Jezus miał dzieci, to one prawdopodobnie dziedziczyłyby Jego wolność od "grzechu pierworodnego". To uzasadniałoby zasiadanie tych dzieci na tronie. Ale Brown to bajkopisarz, czyli hipotezę "diabli biorą".
Tutaj należy zapytać "Która część".
Genesis to faktycznie mitologia bliskowschodnia. Została ona spisana w taki sposób, aby uzasadniała monoteizm.
Kolejna księga opisuje losy Mojżesza. Zasadniczo podobną apologię można byłoby napisać chociażby dla Napoleona. Byłby zadowolony, bo dzięki temu "Kodeks Napoleona" zyskałby oparcie Absolucie. Zauważ, zarówno Dekalog jak i Kodeks Napoleoński stanowiły istotny krok w rozwoju społeczeństw oraz ich praw.
Kolejna księga to podbój Kanaan. Literatura wojenna pisana z perspektywy zwycięzców.
Potem mamy różne przygodówki (Samson, Gedeon itp), zestawienie przysłów ludowych, lista władców wraz z ich sukcesami i porażkami.
Dopiero w następnych księgach jest większa ilość jest materiału zawierającego głęboki przekaz mistyczny.
A Nowy Testament jest całkiem odrębnym tematem.
Z literackiego punktu widzenia, Biblia jest bardzo ciekawym i złożonym dziełem. Stwierdzenie "bajka napisana przez bajkopisarzy" byłoby większym uproszczeniem niż powiedzenie "Pan Tadeusz napisany przez Mickiewicza to wierszyk dla dzieci z przedszkola".
@Rydzykant Biblia jest ciekawa tylko pod jednym względem. Jest ciekawa dla kogoś, kto bada obyczaje i życie starożytnych Żydów, jakl również wpływ biblii na obyczaje i kulturę przede wszystkim europejską. Poza tym jest i nudna i głupia. Nie niesie ze sobą jakiegoś rewolucyjnego przesłania moralnego a czytać mogą ją tylko masochiści. Ja parę razy próbowałem i nie dałem rady. Powaliło mmnie na przykład miejsce gdzie Żydzi kogoś tam zwyciężyli i biblia długo i mozolnie wylicza co oni zdobyli. Z dokładnością do jednej sztuki . Ileś tam tysięcy osłów. Ileś tam wołów,coś tam jeszcze. Co to kogo obchodzi?
Ogólnie bóg jako autor (poprzez proroków, których natychał) jawi się jako dość słabo rozwinęty umysłowo. Czas spędzony mna poszukiwaniu wskazówek życiowych w biblii jest czasem straconym. Ja osobiście jeśli już mam coś czytać to wolę "Baśnie z Tysiąca i Jednej Nocy". Jestem głęboko przekonany, że jeśliby tysiące i tysiące uczonych mężów analizowało każdy przecinek w "Baśniach" przez setki a nawet tysiące lat to też by tam znaleźli wszystko. Z Wielkim Wybuchem i kwarkami włacznie.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 14:24
@jeszczeNieZajety Pamiętaj jaki czas temu Biblia powstała i stwierdzenie, że nie ma rewolucyjnego przesłania moralnego jest lekko lekceważące, owszem w dzisiejszych czasach nie ma tam nic odkrywczego, nawet można by powiedzieć, że niektóre zapisy są archaiczne i właśnie nie moralne z punktu widzenia współczesnego Świata, ale jednak nie można odebrać Bibli wpływu na kształtowanie europejskiej kultury i historii. Dziś kościół nie odgrywa już takiej roli jak choćby 50-100lat temu, a o czasach jeszcze odleglejszych nawet nie ma co wspominać. Kościół mógłby być dzisiaj ludziom nadal pomocny, ale musiałaby się zmienić nieco formuła tego wszystkiego, musiałoby nastąpić rozliczenie z przeszłością itd. Wiara sama w sobie nie jest niczym złym, tylko jak we wszystkim w życiu należy zachować umiar. Fanatyzm i klapki na oczach nigdy nie są dobre, bez względu na to, czy mówimy o wierze w Boga, klubach piłkarskich czy nawet hobby. Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego dnia/wieczoru.
@tomek_s Nie łamie się nawet własnych zasad. Obraza nieskończoności to nieskończona wina nieosiągalna do spłacenia dla nas. Dlatego potrzeba było ofiary krzyżowej ponawianej na każdej mszy. Była to ofiara którą poniósł sam Bóg więc też była nieskończona. Dokonał wcielenia i poniósł ją jako człowiek i jednocześnie jako Bóg. Jako Bóg nie mógł spłacić ofiary, ale właśnie dokonał wcielenia (zresztą jest to rozwiązanie paradoksu omnipotencji).
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 18 June 2022 2022 13:44
@tomek_s
O to zapytaj psychologów. Istnieje zjawisko "dziedziczenia traumy" nawet do 3 pokolenia. Biblia wskazuje, że zjawisko to zostało zaobserwowane już w starożytności. Ze względu na ograniczenia ówczesnej metody badawczej oraz potrzeby kulturowe, uznano to za "karę boską".
Natomiast tradycja karania dzieci za grzechy rodziców jest bardzo ludzka i była popularna jeszcze w XX wieku. Gdybyś był synem "kułaka" przekonałbyś się o tym na własnej skórze.
@jeszczeNieZajety
Biblia jest ciekawa dla językowznawców i badaczy starożytnych kultur Bliskiego Wschodu. Biblia jest ciekawa dla psychologów (przeczytaj informację skierowaną do @tomek_s ) i socjologów. Jest cennym źródłem informacji dla filozofów.
Jednak przede wszystkim jest wartościowa dla osób pragnących zgłębić mistycyzm. Ty czytałeś ją jak książkę przygodową (dowodzi tego nawiązanie do zeuropeizowanej antologii bliskowschodniej zwanej "Baśniami z tysiąca i jednej nocy" ), dlatego zawiodłeś się. Odpadłeś bardzo wcześnie, bo jeszcze czekały cię żydowskie rodowody i kilka innych równie nudnych kawałków. Niewiele straciłeś - nie jesteś ani naukowcem ani poszukującym mistykiem, czyli zapewne nie znalazłbyś tam natchnienia.
"autor jawi się jako dość słabo rozwinęty umysłowo."
Opisujesz to z perspektywy wykształconego Europejczyka z XXI wieku. Zastanów się, do kogo kierowana była ta księga. Do nomadów, wędrownych, niepiśmiennych beduinów, których majątek stanowiły woły i osły. Których tradycja opierała się na dziedziczeniu z ojca na syna, dlatego znali imiona ojców, dziadków, pradziadków itp. Takie wyliczenia przemawiały do ówczesnych ludzi. Aby przemówiły do ciebie, musiałbyś wiedzieć czego szukać.
@tomek_s
Piszę, że zapisy które znajdujemy w Starym Testamencie są zbiorem informacji jakimi dysponowali starożytni Beduini mieszkający na Bliskim Wschodzie. Oraz interpretacjami ich wiedzy, zgodnymi z rozpowszechnionym wówczas światopoglądem.
Jeśli za 3 tysiące lat ktoś przeczyta tekst zgodnie z którym "pary homoseksualne rodzą tyle samo dzieci co pary heteroseksualne" to ciekawe co sobie pomyśli o naszej wiedzy z zakresy biologii? Zapewne pomyśli o nas coś brzydkiego.
@tomek_s
Kiedyś ludzie nie wiedzieli o istnieniu atomów. Potem pewien filozof wymyślił atomy, ale obdarzył je kształtem wielościanów. Potem atomy uznano za kulki różnych rozmiarów, które uważano za niepodzielne. Następnie odkryto elektrony, protony oraz neutrony i zaczęto opisywać atomy jak układy planetarne. Później odkryto orbitale spdf oraz zjawiska kwantowe.
Czy z tego wynika, że od czasów starożytnych atomy ewoluują? czy raczej rozwija się nasza wiedza o nich?
Oczywiście "moralność nie jest narzucona przez boga". Bo którego boga masz konkretnie na myśli? Ale to nie oznacza, ze nie może istnieć pewien "wspólny mianownik" dla wszystkich istot rozwiniętych we wszechświecie. Jesteśmy jeszcze bardzo mało rozwinięta rasą. Nie rozumiemy wyższych prawd, dlatego nasze standardy moralności "ewoluują" w kierunku odnalezienia owego absolutu. A czasami niektóre prawa trafiają w ślepą uliczkę.
@Rydzykant NIe, to nie oznacza, że atomy ewoluują. Atomy były wtedy takie same.
Całe szczęście, że nie bierzemy biblii dosłownie i ludzie gimnastykują się, żeby dopasować współczesną moralność do "słów boga".
Dobra ja więcej tej słownej sraczki nie zniosę. Dyskusja jest zakończona..
@tomek_s
Oczywiście że atomy NIE EWOLUUJĄ. Zmienia się jedynie nasza wiedza o nich. Skąd wiesz, że nie istnieją jakieś ogólne "standardy moralności" dotyczące wszystkich inteligentnych ras we wszechświecie, tylko my jesteśmy zbyt prymitywni aby je poznać?
"Całe szczęście, że nie bierzemy biblii dosłownie"
Ludzie o bardzo naiwnym spojrzeniu na świat, oraz fanatycy religijni uważają Biblię za "Instrukcję Obsługi Boga". Tymczasem mistycy już od 3 000 lat wiedzę, ze jest to "Blog o tym jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć absolut". Wszystkie "Święte Księgi" są właśnie takimi blogami i przewodnikami. Idąc przez życie, nie masz obowiązku korzystania z przewodnika. Masz przecież rozum i wolną wolę. Ale przewodnik może być przydatny, aby nie zabłądzić. Wybór należy do ciebie.
Z bardzo prostej przyczyny, bo na miejscu Adama i Ewy zrobiłbyś to samo, dlatego jesteśmy obciążeni grzechem pierworodnym. Z natury ludzkiej jesteśmy obciążeni wadą czynienia zła.
@topornik43 Tylko że według Księgi Rodzaju zjedzenie owocu z drzewa poznania nie było złe, a wygnanie z raju nie było karą, a Bóg uczynił to ze strachu, że ludzie staną się mu równi. Stali się już moralni po zjedzeniu owocu z drzewa poznania - zjedzenie kolejnego owocu z drzewa życia zmieniłoby ich w bogów.
"Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki» Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia."
@topornik43 czyli nie wierzysz w wolna wolę skoro wiesz co byśmy zrobili? Bóg nas takich stworzył?
Czy ty kładiesz przed psem kiełbasę i potem go kopiesz, że ją zjadł? Wydaje mi się, że nie bo jesteś bardziej moralny niż panbuk
@tomek_s a ty za dziecko wszystko robisz, trzymasz pod kloszem, czy pozwalasz mu samemu poznawać świat, ojej jesteś niedobry i niemoralny, bo pozwalasz, żeby stała się krzywda ;)
@RomekC Najgorsze jest to, jak osoby niewierzące silą się by w logiczny sposób wytłumaczyć "wiarę" i tym sposobem pokazują, że pomimo tego, że idą ze sztandarem "nauki" są głupolami, bo nie rozumieją najprostszego, słowa "wiara". Na tym polega cały bajer, albo wierzysz, albo nie. W kościele wiele rzeczy ma charakter symboliczny. Skoro każdy z Nas ma wolną wolę, to niech każdy robi to co chce, jak ktoś chce chodzić do kościoła to niech sobie chodzi, a innym nic do tego. Oczywiście to samo tyczy się wierzących, jak ktoś nie czuje tego klimatu, nie ma potrzeby modlitwy i chodzenia na mszę ? Ok, super. Żyjmy dalej razem, a z własnym wolnym czasem, niech każdy robi to na co ma ochotę. Pozdrawiam serdecznie.
@topornik43 nie. Najpierw trzymam pod koszem potem wystawiam na próbę, którą wiem, że nie przejdą a dopiero potem wypedzam z domu i mszcze się na ich dzieciach i dzieciach ich dzieci.
@RomekC Tak, bo napisałeś "Czy chrzest zmienia naturę ludzką? Nie mamy po nim wady czynienia zła?", a to oznacza, że szukasz logiki i poparcia naukowego tam gdzie nie powinieneś go szukać, bo sam chrzest jest rytuałem, który niesie za sobą pewną symbolikę i tyle. W pewnych kręgach mężczyzna zostaje się po obrzezaniu i innych ceremoniałach, jednak nijak ma się do naukowego podejścia do tematu, ale w danej kulturze tak to funkcjonuje i tyle. Nie ma co drążyć tematu i szukać naukowych wyjaśnień, tylko dać ludziom żyć tak jak chcą.
"...to oznacza, że szukasz logiki i poparcia naukowego..."
Logiki tak, poparcia naukowego nie. Uważasz, @adi011290, że nie powinno być w tym logiki? @topornik43 napisał "Z natury ludzkiej jesteśmy obciążeni wadą czynienia zła." Zatem Chrzest, logicznie rzecz biorąc, usuwa tę wadę. Ale to już topormik43 powinien się wypowiedzieć odnośnie tego zdania.
@RomekC Nie usuwa wady, usuwa tylko skutki tej wady. Człowiek przez cały życie ma skłonność do czynienia zła. Chrzest powoduje to, że człowiek ma prawo wrócić do raju z którego na własne życzenie został wyrzucony.
"Człowiek przez cały życie ma skłonność do czynienia zła."
Ale co z tym chrztem? Ta skłonność jest taka sama czy mniejsza?
"Chrzest powoduje to, że człowiek ma prawo wrócić do raju z którego na własne życzenie został wyrzucony."
Wybacz @topornik43 ale to kłuci mi się z koncepcją sprawiedliwego Boga. Dziecko chrześcijańskie zostało ochrzczone i "ma prawo wrócić do raju" a inne dziecko nie mimo, że nie miało wpływu na to czy urodziło się w rodzinie chrześcijańskiej czy innej.
Czyli według ateisty, dziecko jest tylko produktem rodziców? No to w takim razie powinno być ich własnością, nie ma prawa do własnych grzechów i błędów bo wszystko po rodzicach, powinno być pół-kobietą i pół-mężczyzną, wszystkie cechy charakteru i wyglądu po pół i zawód też też trochę po ojcu i trochę po matce :D :D :D
@Rogger77 Ale jaki grzech czy błąd popełnił noworodek? Nie widzisz nic irracjonalnego w automatycznym grzechu za sam fakt,że ktoś się urodził? Grzech z definicji kościoła "
Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu""
@Breva Ale co ma wspólnego popełnienie grzechu z grzechem pierworodnym? Zgodnie z nauką kościoła, noworodek nie popełnił grzechu pierworodnego, ale ciąży on na nim, tak jak choroba albo wada genetyczna, chrzest zmazuje to obciążenie. Jaka jest wina noworodka, który odziedziczył po przodkach wadę genetyczną?
@Rogger77 Wada genetyczna powstaje przez przypadek, a grzech pierworodny skąd się wziął? To bóg zdecydował,że wina jednego pokolenia przejdzie na następne a potem dał opcje żeby magicznie tę winę wymazać z kogoś kto jeszcze nawet nie wie,że istnieje. Nie ma to jak stworzyć problem a potem go dzielnie rozwiązywać i robić z tego wydarzenie.
@Breva Przez wadę genetyczną możesz spędzić całe życie na wózku inwalidzkim przez przypadek. Nie masz pojęcia dlaczego cię to spotkało i nie masz żadnej nadziei że będzie lepiej. Natura to przypadek i ślepy los i żadnej nadziei na nowe szczęśliwe życie.
Grzech pierworodny powstał nie przez decyzję Boga ale przez decyzję człowieka, jego następstwem stało się cierpienie i śmierć. Chrzest daje nadzieję na nowe życie i wybawienie od śmierci. Nie można tutaj mówić o winie, bo noworodek nic nie zawinił. Ludzkość żyła w raju i przez grzech pierworodny musiała zstąpić na ziemię. Można zrobić pewne porównanie. To tak jakby nasi przodkowie żyli kiedyś na innej planecie zwanej rajem, gdzie nie ma cierpienia i śmierci, ale przez swój czyn zostali skażeni i nie mogli już dłużej przebywać na tej planecie. Bóg im to powiedział: nie możecie już dłużej przebywać w raju bo przez zjedzenie owocu z drzewa poznania zostaliście skażeni stanem zwanym grzechem i musicie opuścić ten świat i zamieszkać na planecie zwanej ziemią wraz ze swoimi potomkami. Tam życie jest cięższe i już nie ma życia wiecznego, będziecie cierpieć i umierać, sami tak świadomie zdecydowaliście przez wasz czyn, a ja szanuję wasz wybór. Ale jest nadzieja, jak już będziecie gotowi, poślę do was swojego syna, który oczyści was od skażenia, pokona śmierć i pozwoli wam i waszym dzieciom powrócić do wiecznego życia i szczęścia w raju. Musicie tylko oczyścić siebie i własne dzieci przez chrzest, wtedy po życiu na ziemi zostaniecie przywróceni do życia i szczęścia wiecznego i wrócicie do świata, z którego musieliście kiedyś odejść.
Taka mniej więcej jest logika chrztu, nie chodzi tutaj o jakąś winę i karę za grzech, tylko oczyszczenie i wybawienie, Bóg chce uratować człowieka a nie potępić go.
Czemu skoro moja mama i tata poszli do spowiedzi to ja z automatu nie mam łaski uświęcającej?Bo to jest ich dusza.A to moja. Ja to nie matka ani nie ojciec.
Moim zdaniem to by zakładało sytuację, że niemożliwe jest niepopełnienie grzechu. Wtedy trochę dziwne mi się wydaje sądzenie człowieka za grzech skoro tak jest skonstruowany? A wiemy przecież, że "zapłatą za grzech jest śmierć", czyli śmierci by nie było,gdyby ktoś skonstruował nas w odpowiedni sposób? To tak jakby radio "było winne", że się psuje, a nie jego konstruktor. Nic z tego nie rozumiem.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 12:32
@Czarny_motyl Też mnie to kiedyś uderzyło. Jeszcze gdy chadzałem do spowiedzi. Spowiedź powinna być rzadkością. Normą powinno być, że ludzie po prostu nie grzeszą. Tymczasem okazuje się, że nawet mnisi katujący się w klasztorach wciąż mają się z czego spowiadać. Nie da sie normalnie żyć nie grzesząc. To ma być "INTELIGENTNY projekt"?
A jak wytłumaczyć że dwoje ludzi - zaszczepionych na grypę - płodzi dziecko które na ową grypę też trzeba zaszczepić?
Tutaj genetyka już nie działa? Przecież szczepienia na grypę mamy od kilku pokoleń:) I nadal trzeba je ponawiać? No patrz pan, nauka nie działa.
A teraz już poważniej
"Chrzest... Jest to sakrament
ponownych, oczyszczających i uświęcających, narodzin w Duchu i w łasce Jezusa Chrystusa poprzez prawne i sakramentalne włączenie do Kościoła...”
S. Bułgakow, Prawosławie, Białystok 1992, s. 128.
K. Rahner, Mały Słownik Teologiczny, Warszawa 1987, s. 51.
Ps. Chrzest to nie tylko ZMYCIE GRZECHU PIERWORODNEGO, litości:
"Jezus zanurzając się w wodach Jordanu uświęcił Sobą i wodę, i świat, w którym się zanurzył. Woda jest tu symbolem i łona, i grobu: umiera stare, by mogło się narodzić nowe. Tak się dzieje w sakramencie chrztu – wstąpienia do Kościoła. Nagość Jezusa jest widomym znakiem kenozy – ogołocenia się ze wszystkiego, by zbawić ludzi. " https://cerkiew.szczecin.pl/prawosawie/swieta-prawoslawne/22-chrzest-paski-619-stycznia.html
Chrzest jako sakrament niesie ze sobą ogrom znaczeń i symboliki, wystarczy poczytać 15 min...
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 12:45
@RomekC no i popsułeś zabawę... Apostołowie to byli amatorzy w dziedzinie budowania biznesu na religii. Na szczęście przez następne 2000 lat dokonano wielu ulepszeń i udoskonaleń tego interesu.
Fakt, że dorośli i często wykształceni ludzie wierzą w te wszystkie opowieści jest nie tylko przygnębiający, ale stawia też pod znakiem zapytania jakość naszej edukacji. Pokazuje też świetnie jak wszelkiej maści psychotechniki łatwo i trwale uszkadzają nasze zdolności oceny rzeczywistości.
Zastanawia mnie jedno skoro wszyscy wierzący tak bardzo kochają swojego boga, głównie ze strachu przed nim i nicością to pytam się czemu gdy dowiecie się ze umieracie wy albo wasi bliscy nie modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć. To jest jednak fenomen.
"...czemu gdy dowiecie się ze umieracie wy albo wasi bliscy nie modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć..."
Nie za bardzo orientujesz się o co chodzi w Chrześcijaństwie, @PeterGabriel44. Tak pokrótce, Chrześcijanie powinni wierzyć, że po śmieci czeka ich raj, zjednoczenie z Bogiem. Zatem gdy Bóg powołuje ich do siebie, do wiecznej szczęśliwości bez sensu jest "modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć". Czy dość logicznie wytłumaczyłem?
@RomekC przepraszam dziękuję za wytłumaczenie, ta religia jest dla mnie tak nowa tak jeszcze niezrozumiala przez te różnice w czynach i zapisy w jak jej tam...bibli ale dzięki twoim argumentom nastąpił taki kamień milowy w moim zrozumieniu. Dziękuję Ci. A tak na poważnie ni ch.ry nie umiesz czytać ze zrozumieniem, myśleć też nie
@Edkom77 tak ? przyjmijmy ze jest 5000 odmian religii to w którego boga? Widzisz my ateiści nie różnimy się aż tak bardzo od was wy nie wierzycie w 4999 bóstw a my w 5000.
"A tak na poważnie ni ch.ry nie umiesz czytać ze zrozumieniem, myśleć też nie"
Oświeć mnie @PeterGabriel44, proszę, czego nie zrozumiałem w Twojej wypowiedzi?
"przyjmijmy ze jest 5000 odmian religii to w którego boga?"
Tak trudno jest Ci napisać Bóg choćby z szacunku do adwersarzy?
@Anonymozus123 znowu, według LOR protoplastami ludzkiej duszy są pierwsi ludzie co przez grzech dorobili się wolnej woli, na tej podstawie mogą być sądzeni za jej skutki. Oczywiście ten dogmat ma za symbolizować nagły skok ewolucyjny człowieka, powstanie świadomości i osobiści a celem tego było stworzenie prawa w pierwotnej jego postawie i umowy społecznej.
Chrzest zmywa wszystkie grzechy, czyli im później się ochrzcisz, tym większe szanse na odpuszczenie wszelkich grzechów. Najlepiej gdybyś umierał nieochrzczony i się dopiero ochrzcił w agonii, to bezpośrednio zapierniczasz do nieba. Bez spowiedzi, bez chodzenia do kościoła i wysłuchiwania kazań.
@stach1947 To, że ludzie kilka tysięcy lat temu gapili się w gwiazdy i na zjawiska wulkaniczne i niewiele z tego rozumiejąc ponazywali sobie niebo i piekło, po czym wymyślili do tego legendy, wydaje się dość logiczne i zrozumiałe. Kompletnie jednak niepojęte jest to, że wielu dzisiaj chce to przyjmować 1:1, chociaż dokładnie wiemy co jest co i jak działa świat. Przecież to tak zgrzyta, że aż zęby bolą. Kiedy jeszcze chodziłem do kościoła, czułem się tam tak, jak musi się czuć Koreańczyk Północny na paradzie ku czci Kima - robi dobrą minę, ale z tyłu czaszki ma, że uczestniczy w cyrku.
Widać, że Autor na religię nie uczęszczał, albo na lekcjach nie uważał. Co jak co, ale grzech pierworodny jest dobrze tłumaczony na poziomie szkoły podstawowej. Podpowiem: Adam, Ewa, raj, grzech, wygnanie...
Człowiek który szuka wiedzy, może zajrzeć do encyklopedii, w tym wypadku powszechnie dostępna Wikipedia daje szczegółowe i głębokie wyjaśnienie. Ale po co szukać wiedzy i odpowiedzi? Lepiej wypisywać głupoty, przy okazji publicznie chwaląc się własną i zostać jednodniową gwiazdą demotów. Autorowi współczuję płytkości...
Prowokowanie dyskusji ateistów i wierzących jest albo złośliwym wsadzaniem kija w mrowisko, albo (jeżeli ktoś to robi na serio) przejawem ... jak by to ująć, na pewno nie geniuszu. W kwestiach światopoglądowych każda z tych grup ma diametralnie odmienne założenia a priori. To uniemożliwia wymianę zdań, bo każdej ze stron zwyczajnie brakuje umiejętności spojrzenia na problem z pozycji adwersarza. Czy nie lepiej dać sobie nawzajem spokój i żyć dalej, a wzajemne relacje opierać na innych wartościach, szukając tego, co łączy, nie co dzieli?
Sama się w tym zapętliłam, jak miałam jakieś 14 lat. Nie ma odpowiedzi na niektóre pytania, po prostu jest grupa ludzi/środowisko, z którym się nie dyskutuje, tylko przyjmuje prawdę objawioną. Miałam gdzieś prawdę objawioną, zostałam wyklęta przez wujków i ciotki, i teraz mam kontakt wyłącznie z normalnymi członkami mojej rodziny:)
Właściwie grzech pierworodny jest dawnym odpowiednikiem długu publicznego. Rodzisz się i już masz jakiś dług wobec społeczeństwa w takiej czy innej formie, więc za życia musisz się starać aby go spłacić. Czy to grzech pierwotny wymagający chrztu i życia zgodnie z zasadami, czy dług publiczny wymagający pracy i płacenia podatków, jest to tylko forma zdyscyplinowania nowego członka społeczeństwa aby się mu przysłużył.
Biblia była pisana przez wielu ludzi, żyjących w odrębnych epokach o zupełnie innym światopoglądzie. Pod żadnym pozorem nie jest spójna. Od Starego Testamentu po Nowy Testament wizja Boga zmienia się i ewoluuje. Nie da się postawić żadnej tezy spójnej dla całości Biblii, bo w wielu fragmentach ona sama sobie przeczy.
Chrześcijaństwo odniosło sukces, bo niosło wiele uniwersalnych wartości moralnych i przez nie było łatwe do akceptacji przez kolejne kultury. Po drugie odpowiadało na ówczesny problem ludzkości: co z nami się dzieje po śmierci. Po trzecie dawało nadzieję na lepsze życie.
A jeśli chodzi o grzech pierworodny, to początkowo w Biblii był karą stałą, niezbywalną. Potem ustanowiono, że sakrament chrztu go znosi. By ostatecznie męczeńska śmierć Jezusa, zniosła go całkowicie.
Chrzest nie zmywa grzechu pierworodnego bo takiego czegoś nie ma, tylko łagodzi skutki pierwszego grzechu prarodziców — nastawia duszę na czynienie dobra (inna nazwa: służenie Bogu) w miejsce egoistycznego służenia jakiejś swojej słabości do której poprzez charakter, wychowanie i życie rodziców masz największe ciągoty. Pozdrawiam serdecznie.
Dusza to nie genetyka. Grzech pierworodny obciąża ludzkość, chrzest nie przenosi się genetycznie.
To tak jakby pytać, czemu dziecko nie ma małżonka, skoro jego rodzice brali ślub.
Wbrew co niektórym, nad religią też można rozmawiać z pomocą logiki. Jest nawet odpowiednia dziedzina ku temu: teologia.
Pytanie o zawiłości religijne jest jak najbardziej na miejscu. Problem się robi, jeżeli nie można odpowiedzieć na te pytania z zachowaniem zasad wiary.
Wielu fanatyków religijnych, tak naprawdę nie rozumie zasad swojej wiary i stosują się tylko do litery i dosłownego rozumienia zapisów, bo są po prostu za głupi, by to zrozumieć. I tacy ludzie niszczą wizerunek religii. Każdej.
zapomnieli podczas chrztu użyć mydła i się nie domyli, ledwo spłukali grzech na następne pokolenie ;)
OdpowiedzPróba logicznej argumentacji w sprawach religii jest błędem. To jak próbować logicznie dyskutować z notorycznym kłamcą. To nie ma sensu.
Odpowiedz@polkong Wiara katolicka jest wiarą racjonalną, więc dyskutować o niej logicznie można, niezależnie czy się w nią wierzy czy nie. Problemem jest to, że w Polsce wiele osób myli wiarę katolicką w wiarą - nazwijmy to symbolicznie - kaczolicką, która prezentuje takiego boga, który istnieć nie może (swoją małostkowość kaczolicy rzutują na istotę doskonałą). Szkoda, że większość dyskusji dotyczy właśnie kaczolicyzmu. Walczący z nim myślą, że debatują z katolicyzmem, a tak naprawdę jest to bezsensowna dyskusja z chochołem, który z założenia nie istnieje
@dementiwator w którym miejscu wiara katolicka jest racjonalna? xD ta wiara sama sobie wielokrotnie zaprzecza, KK który ją "reprezentuje" zakłamuje całkowicie całe chrześcijaństwo. Sory, ale wiara sama w sobie jest zaprzeczeniem racjonalnego myślenia. Wyznawcy pisu również wierzą swojemu (nie)wielkiemu wodzowi.
@neomagnet Jeśli jest prawdziwa, to musi być regionalna w każdym miejscu, a nie w „którymś”. Jeśli gdzieś widzisz nieracjonalności, to zaskoczenia nie ma, bo jest ich pełno, ale tylko tam gdzie gdzie to ludzie sobie tę wiarę dostosowali do własnych potrzeb. Z tym należałoby walczyć, ale nie na zasadzie „twoja religia jest nieprawdziwa”, a raczej „zakłamujesz swoją religię”. Wtedy dyskusja jest na temat czegoś, co potencjalnie jest obiektywne, a nie z góry subiektywnego i przez to nieprawdziwego chochoła. Podobnie z KK. Mówisz, że KK zakłamuje całe chrześcijaństwo. A teza jest taka, że KK nie zakłamuje, tylko najlepiej słyszysz tych księży, którzy są na wspomnianym przed chwilą poziomie. W skutek czego przekonujesz o braku racjonalności wiary katolickiej na podstawie... wypaczonej przez nich wiary katolickiej. Trudno nie mieć wtedy takiego poglądu. Tyle, że nie jest to pogląd nt. możliwości istnienia chrześcijańskiego Boga, a jedynie niemożliwości istnienia bożka jakiego kaczolicy sobie tworzą.
Zamiast każdy dążyć do prawdy obiektywnej każdy walczy o swoją prawdę subiektywna :-(
Mylisz genetykę z duszą człowieka
OdpowiedzTo tak samo jakby rodzice oboje byli np lekarzami i wymagać że wszystkie ich dzieci zostaną też lekarzami. U znanych lekarzy tak bywa lecz to nie jest reguła.
@WERTY12345 Dobry argument nie pasujący do ogólnej atmosfery mieszania z gównem katolików równa się najwięcej minusów. Taki jest ten świat, mamy nową ekonomię dla lemingów, nierasistowską czarną matematykę, fizykę dla feministek, biologię dla lgbtqertywj, wszystko do odkrycia na nowo sprzecznie ze starym znienawidzonym porządkiem świata.
Pozdrawiam i życzę wytrwałości
a jak wyjaśnisz, że rodzice nie mają zębów mleczaków, a dzieci mogą się urodzić z mleczakami? To samo z ciemiączkiem.
Odpowiedz@Tomasz1977 "Przepis" na mleczaki istnieje w genach rodzica cały czas. Czy zatem grzech pierworodny tez ma swoje geny? Nawet miałoby to jakiś sens pewnie.
@kanapkazechlebem właśnie
@Tomasz1977 Tylko musiałabym najpierw w ogóle wierzyć w grzech pierworodny. Niemniej, demotywator kompletnie mija się z sensem, przyznaję.
@Tomasz1977 Definicja grzechu nie pasuje zupełnie do sytuacji noworodka. To jakaś dziwna chora tradycja by uznawać dziecko za grzeszne tylko po to żeby instytucja chrztu miała jakiś cel.
@Breva dokładnie o tym samym pomyślałem, chrzczenie dzieci, żeby "zmyć" z nich grzech pierworodny, bo przecież dzieci są grzeszne od urodzenia. Tak jakby dziecko, które przychodzi na świat jako tabula rasa, była grzeszna...
Jeśli mężczyzna i kobieta spłodzili dziecko, to dlaczego jest chłopcem lub dziewczynką, a nie mężczyzno-kobietą. Po prostu tak ma być i już:)
Odpowiedz@Sok_Jablkowy do tego trzeba jeszcze wierzyć w jakieś grzechy :)
Adam, Ewa, Raj, poczytaj, powodzenia.
OdpowiedzNo właśnie jak z tą Ewą, powstała z ziobry czy z gliny, bo zdaje się jakieś dwie różne wersje są w Biblii.
Religie są w ogóle piramidalnie głupie. Fakt, że tyle dorosłych ludzi bierze to na poważnie jest trudniejszy do zrozumiemia niż mechanika kwantowa.
OdpowiedzPsychika ludzka jest niezwykle skomplikowana...
@Ochrety w tym przypadku to raczej głupota
"Religie są w ogóle piramidalnie głupie."
Potrafisz to udowodnić, @jeszczeNieZajety?
@RomekC tego nie potrzeba udowadniać. Udowadniać potrzeba to, że religia jest w jakikolwiek sposób racjonalna. Potrafisz to udowodnić ? Potrafisz udowodnić COKOLWIEK o czym mówią religijne farmazony ?
@jeszczeNieZajety chętnie się dowiem co jest takiego głupiego w buddyzmie. Przeczytałam już kilkanaście książek i nie wiem... Cieszenie się teraźniejszością jest głupie?
"tego nie potrzeba udowadniać"
Dlaczego @Ciocia_Helenka? Dlaczego nie trzeba?
"Udowadniać potrzeba to, że religia jest w jakikolwiek sposób racjonalna. Potrafisz to udowodnić ?"
W którymś miejscu Twierdzę, że religia jest racjonalna? Poza tym, która religia?
Jeśli to prawda, @OczyUszyNos, że przeczytałeś już kilkanaście książek, to powinieneś domyślać się co stoi za twierdzeniem @jeszczeNieZajety ;-)
@RomekC Proszę bardzo. Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była ponad 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. Nie byłoby jej widać nawet pod mikroskopem elektronowym. O ludzich nie ma co nawet wspominać. Myśl. że ewentualnemu twórcy i zarządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na hołdach, pieniach, czci (!) oddawanej przez tak znikome istotki i tak krótko żyjące jak ludzie jest po prostu szalona. My dla tego ewnetualnego stwórcy jesteśmy mniejsi miliony razy niż dla nas są bakterie. MILIONY. Czy nam zależy co o nas myślą (załóżmy, że myślą) bakterie? Jeśli nawet rzeczywiście istnieje jakiś tam byt wyższy (czego oczywiście ani udowodnić ani zaprzeczyć się nie da) to jest skrajnie, skrajnie nieprawdopodobne by ludzie byli jego zamierzonym celem. Wszystko wskazuje, że w najlepszym przypadku jesteśmy niezamierzonym produktem ubocznym i, że temu ewentualnemu bytowi w żadne sposób na ludzich nie zależy.
Niezależnie od tego wewnątrz religii roi się od sprzeczności logicznych. Na przykład tzw "wolna wola" nie może współistnieć z boską wszechwiedzą. Nawet jeśli chodzi o samego boga do którego ludzie się modlą. Nie może być naraz wszechmocny i wszechwiedzący.
Niezależnie od tego nie może istnieć "życie wieczne".
Można tak długo. Nie będę tu pisał książki.
@OczyUszyNos Rzeczywiście o buddyzmie wiem mało. Nie wiem co mówi na temat na przykład budowy materii i Wszechświata. Nie wierzę jednak, że ma do powiedzenia coś więcej niż obecna nauka.
Jeśli rzeczywiście skupaia się na cieszeniuu się rzeczywistościa - jak to ujmujesz - i nie zajmuje się biciem czołem w podłogę - to w tej warstwie nie jest głupi. Jeśli jednak wymaga oddawania czci jakiejś niematerialnej istocie - to jest głupi. Jeśł wymaga jakiś specjalnych strojów, ryutałów - to jest głupi. .
Ale jak mówiłem - nie jestem ekspertem od buddyzmu. Niemniej uważam każdą działalność, która odciąga cżłowieka od rzeczywistych problemów i rzeczywistej, to znaczy naukowej wiedzy nie jest najmądrzejsza.
Kiedyś był taki serial "Banaczek". O detektywie polskiego pochodzenia. Nie wiem czemu wybrali takie jakoś czeskie nazwisko. ale nie o to chodzi. Każdy odcinek kończył się przytoczeniem przez tytułowego bohatera "starego polskiego przysłowia". Utkwiło mi w pamięci takie: "nie szukaj skarpetek na niebie jeśli nie masz ich na nogach". Tak, wiem, nie ma takiego przysłowia ale to był serial amerykański. W każdym razie - dla mnie religie są takim szukaniem skarpetek.
A - i jeszcze jedno - nauka oczywiście nie tłumaczy wszystkiego. Ale pracuje nad tym. Może kiedyś uzyskamy jakieś pełne, głębsze zrozumienie a może nie..Ale szukanie zguby pod latarnią, bo jest jaśniej nie jest mądrą działałnością.
@jeszczeNieZajety Świetnie podana wielkość Ziemi w stosunku do Wszechświata. No i co? To ma dowodzić, że wszystkie "religie są w ogóle piramidalnie głupie"?
"Myśl. że ewentualnemu twórcy i zarządcy tego niewyobrażalnego ogromu zależy na hołdach, pieniach, czci (!) oddawanej przez tak znikome istotki i tak krótko żyjące jak ludzie jest po prostu szalona."
No jest szalona. I co? W wielu systemach filozoficznych, strukturach organizacji, państw znajdują się niedorzeczne rzeczy. I to dowodzi, że wszystkie one "są piramidalnie głupie"?
"Niezależnie od tego wewnątrz religii roi się od sprzeczności logicznych..."
Jak wyżej.
BTW Wszystko co napisałeś odnosi się do religii judeochrześcijańskich, czyli Judaizmu, Chrześcijaństwa i Islamu. Co z innymi? Już @OczyUszyNos zapytał Cię o Buddyzm.
@jeszczeNieZajety w buddyzmie nie ma Boga, tak więc w buddyzmie nie oddaje się czci Bogu. Można za to (ale nie ma takiego wymogu) oddawać szacunek Buddom, czyli ludziom, którzy doznali oświecenia - stanu widzenia teraźniejszości taka, jaką jest. Każdy może zostać Buddą. Ogólnie Buddyzm to zbiór nauk, które uczą, jak postrzegać teraźniejszość, taka jaką jest - bez uprzedzeń, stereotypów itd., jak osiągać spokój, nie martwić się na zapas, przerywać łańcuch reaktywności (karma w buddyzmie właśnie znaczy "każda czynność tworzy reakcję). Buddyzm również nie nawracał nikogo, tylko mówił "może sprawdź, czy te metody działają". W powtarzaniu mantr (sylab, jak słynne "ohm") chodzi o wprowadzenie organizmu w stan wibracji, które działają uspokajająco - nie od dzisiaj wiadomo, że odpowiednie wibracje mają dobry wplyw na organizm. Rozwieję też mit o słynnej reinkarnacji - w buddyzmie chodzi nie o reinkarnację, a o odrodzenie. Owszem są odłamy, w których odrodzeniu blisko do reinkarnacji, ale ogólnie w odrodzeniu chodzi o to, że życie trwa cały czas. Gdy umrzesz, to zostajesz dalej w cyklu natury - rozłozysz się, na tobie urosną rośliny, które zbudowały swoje komórki z twoich, tak jak inne organizmy, które zjedzą twoje ciało, a w ten sposób, życie dalej trwa i tak dalej. W buddyzmie nie ma również żadnego diabła - to człowiek jest źródłem dobra i zła. I tyle w dużym skrócie.
A ty, pisząc, że religie są głupie okazujesz nie mądrość, a ignorancję - w buddyzmie ignorancja to jedna z trzech trucizn, tak więc sam buddyzm jest mądrzejszy od Ciebie. Mało tego - można być i buddystą i np. chrześcijaninem, ponieważ tak jak wspomniałam buddyzm nie zajmuje się rozważaniem czy istnieje Bóg i piekło, tylko życiem tu i teraz oraz jest otwarty na idee. Nie napełnisz swojej filiżanki, jeśli jej uprzednio nie opróżnisz.
@RomekC Nie jest możliwe by intelekt będący w stanie zaprojektować wszechświat jaki znamy. który z trudem i wciąż fragementarycznie poznajemy wymagał od istotek tak znikomych jak my jakichkolwiek "świadczeń" w postaci modłów czy hołdów. Czy wymagał "oddawania czci". Takie pomysły, TAK, są głupie. Zestawienie rozmiarów Ziemii i znanego Wszechświata miało to tylko uwypuklić. Podam Ci inny obrazek. Wyobraź sobie, że ktoś wybudował giogantyczne miasto, jakiś udziesieciokrotniony Singapur czy Hong Kong. Zapełnił je, to miasto półkilometrowymi wieżowcami. Setki kilometrów kwadratowych terenu, wieżowiec przy wiezowcu. Zrobił to po to by w jednym z tych wieżowców, w dziurze w ścianie w piwnicy zamieszkała rodzina myszy i by tam mieszkała przez pół godziny. Czy taki obraz ma sens? Oczywiście nie ma. A w przypadku kosmosu, Ziemi i ludzkości proporcje są dużo, dużo gorsze niż w przypadku mego hiopotetycznego miasta. Twierdzenie, że to hipotetyczne miasto powstało dla tych myszy jest głupie.
Tak, te systemy, które zakładają takie niedorzeczności są głupie.
Dość lekko przechodzisz do prządku dziennego nad fundamentalnymi sprzecznościami w religiach "abrahamowych", Więc ja też lekko - tak, te systemy, w których występują takie fundamentalne sprzeczności, na które się po prostu przymyka oczy są głupe.
Rzeczywiście, nie studiowałem buddyzmu i mam dość mętne pojęcie na ten temat. Ale spotkałem się też z poglądami, że buddyzm nie jest religią w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. W każdym razie wszędzie tam, gdzie zakłada się istnienie jakiś bytów wyższych, które czegoś tam od nas wymagają jest - przepraszam - głupie. A to dlatego, że te byty nie mogą być głupsze od przeciętnego człowieka. A tak są przedstawiane. Jeśli jakiś byt czegoś od ludzi chce to powinien to w sposób jednoznaczy wyrazić a nie działać na zasadzie obrażonej żony "domyśl się".
Esencja tej myśli została przez kogoś (nie pamietam przez kogo ale to nieważne, myśl jest słuszna) wyrażona w ten sposób "biblia nie jest słowem bożym, bo jakby była to nikt by nie miał żadnej wątpliwości". Oczywiście chodzi tu nie tylko o biblię ale o wszelkie religie, gdzie istnieje kasta "wyjaśniaczy" czy "pośredników".
Sumując - jest faktem, że Wszechświat jest zdumiewająco dobrze oipisywalny matemnatycznie. Matematyka jest tworem (tak się wydaje...) intelektu. Nie można więc wykluczyć, że za tym wszystkim nie stoi jakiś super gigant intelekt. Ale jest kompletnie niewiarygodne by taki umysł miał cokolwiejk wspólnego z religiami.
@jeszczeNieZajety jeśli o czymś wiesz prawie nic to nie wypowiadaj się, że jest to głupie
"Nie jest możliwe by intelekt będący w stanie zaprojektować wszechświat jaki znamy. który z trudem i wciąż fragementarycznie poznajemy wymagał od istotek tak znikomych jak my jakichkolwiek "świadczeń" w postaci modłów czy hołdów."
No nie jest. To nadal nie dowodzi, że to coś jest głupie. Dowodzi, że jest absurdalne.
"...Czy taki obraz ma sens?"
Może mieć. Ot, taka fantazja "dewelopera".
"...Tak, te systemy, które zakładają takie niedorzeczności są głupie."
Są niedorzeczne, niekoniecznie głupie.
"Dość lekko przechodzisz do prządku dziennego nad fundamentalnymi sprzecznościami w religiach "abrahamowych"..."
Może nie lekko ale coś co jest sprzeczne niekoniecznie jest głupie. Zastanawiam się czy nasza różnica zdań nie bierze się z odmiennego rozumienia słowa "głupie". Dala mnie coś co działa od tysięcy lat i lepiej lub gorzej spełnia pewne funkcje nie jest głupie. Nazywając coś głupim wylewam dziecko z kąpielom. Czyli pewne niedorzeczne, sprzeczne czy głupie elementy nie przekreślają całości.
"...spotkałem się też z poglądami, że buddyzm nie jest religią w tradycyjnym tego słowa znaczeniu."
Nie jest, tam nie ma Boga osobowego. Jest religią wg jednych definicji, według innych nie.
"Sumując - jest faktem, że Wszechświat jest zdumiewająco dobrze oipisywalny matemnatycznie. Matematyka jest tworem (tak się wydaje...) intelektu. Nie można więc wykluczyć, że za tym wszystkim nie stoi jakiś super gigant intelekt. Ale jest kompletnie niewiarygodne by taki umysł miał cokolwiejk wspólnego z religiami."
Z tym się zgodzę, @jeszczeNieZajety ;-)
@OczyUszyNos Pisałem, że wiem niewiele na temat buddyzmu. Ale z Twego "streszczenia" już widzę, że miałbym się do czego "przyczepić" ale nie teraz. Całkowicie się z Tobą zgadzam (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) w poglądzie na temat dobra i zła w tym sensie. że nie ma żadnego uniwersalnego zła czy dobra - pojęcia te mają sens tylko w odniesieniu do człowieka..
Może za pochopnie używam słów ale z natury rzeczy tekst zamieszczony w komentarzach musi być zwięzły. Ale oddaje istotę rzeczy. Trochę wiem na temat religii "abrahamowych" i nic nie poradzę - nie są one mądre.
Nie mogę się powstrzymać by podać innej, mocniejszej wersji Twego stwierdzenia o filiżance. Nie napełnisz swej filiżanki jeśli nie masz filiżanki.
@RomekC Może i masz rację - walczymy z semantyką. Może i "absurd" to nie to samo co "głupie" ale robienie czegoś co jest absurdalne chyba już jest głupie? Bo mądre raczej nie.
@jeszczeNieZajety filiżanka to otwartość na koncepty. Nie można jej nie mieć. Nie można się sztywno trzymać konceptów, bo w pewnym momencie nie będzie miejsca na nowe. Ludzie, jeśli nie robią nikomu krzywdy, mają prawo wierzyć w co chcą i nie masz prawa ich oceniać. Takie ocenianie właśnie świadczy tylko o płytkim umyśle, zamykaniu się na nowe idee. Atakowanie, że coś jest głupie, pomijając już fakt, że nawet nie masz o tym najmniejszego pojęcia (religii jest więcej, niż islam i chrześcijaństwo), świadczy o tym, że twoje koncepty nie mają jednak do końca gruntu pod nogami.
Tylko wtedy można powiedzieć "ludzie wyznający religie są w ogóle piramidalnie głupi" @jeszczeNieZajety ;-)
Ale z tym też bym polemizował. To znaczy nie wrzucałbym wszystkich ludzi i wszystkich religii do jednego worka.
@Iiyrryyr3iit Każdy ma obszary, w których działa nieracjoalnie i niekorzystnie nawet dla siebie samego. Wśród ludzi wierzących są tacy, którzy osiągnęli bardzo duże sukcesy i jako specjaliści w swoich świeckich dziedzinach pomogli wielu ludziom.
Kogo ty się pytasz:) wg nich ludzkość tylko daje geny, bo bozi się skończyła glina do lepienia mężczyzn i żeber by na kobiety brakło, a tak to może z jednej zapłodnionej kobiety powstać nawet kilka osób więc bozia jest mądra że to tak wymyśliła, nie? :) Na koniec wystarczy tylko wysłać aniołka z duszyczką do tego nowego ciała, tylko tu mają katolicy problem bo nie bardzo wiedzą kiedy ten cud następuje, chcieliby wierzyć że od momentu jak plemnik wbije się w jajo, bo tak im wmawia kler (że tabletki 72h zabijają nienarodzone dzieci) ale przecież od tego momentu jeszcze przez nawet 9 dni może się okazać, że powstanie tych ciałek 2, 3 lub więcej, a niektóre z nich mogą później wchłonąć pozostałe, całkowicie lub nie, i co tu zrobić?
Odpowiedza ja wiem, bo dziecku nie nadają duszy rodzice a dusza jest esencją życia i człowieczeństwa
Odpowiedz@SteveFoKSMam nadzieję,że żartujesz..."Nadaje"duszę dziecku pan w sukience za pomocą magicznej wody?Serio?A jak są ludzie niewierzący lub wiary,która nie chrzci swoich wyznawców,a przynajmniej nie dzieci,to co,chodzą tak sobie bez duszy do śmierci lub do momentu chrztu jako dorośli?Poza tym,jeśli dusza istnieje,to albo po prostu jest,albo nadaje ją bóg,a nie człowiek podczas rytuału.
@tycjana12 Ja mówię o tym co jest w LOR bez względu na wiarę i wychodzę po za dosłowność pytań z kategorii ,, logika chłopskiego rozumu" nie magiczna woda tylko duchowy z rytuał z oczyszczeniem z woli Boskiej jego obecności za pośrednictwem kapłana. A i rób odstępy, stosuj interpunkcje, bo nawet algorytm demotywatorów nie dał mi powiadomienia po twojej pisowni. A to co napisałem wiem, bo miałem podzielą uwagę na religii gdy czytałem CD-Action i PSX Extreme, (bo na telefonie nie można było siedzieć) a na polskim samo filozofowanie było bardzo promowane i jeszcze zawsze lubiłem gry RPG.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 18:36
@SteveFoKS a co by było, gdyby przestać oddzielać duszę od ciała? I uznać ją jako jednolitość?
@izanh mogło by do tego dojść gdyby osiągać nieśmiertelność
@izanh a tak na serio samo uznawanie nic nie da po za założeniami teoretycznymi
OK, spójrzmy na temat zna 2 przykłądach.
OdpowiedzNa początek z perspektywy genetyki:
Wyobraźmy sobie sytuacje gdy dwoje rodziców ma gen, powodujący wyrośniecie ogona. Szczęśliwie, na obydwojgu w dzieciństwie dokonuje się operacji usunięcia ogona. Czy ich dziecko będzie miało ogon? Oczywiście tak, bo usunęliśmy skutek czyli sam ogon, a nie przyczynę jego powstania.
Inny przykład. Rodowy:
Powiedzmy że brytyjski arystokrata, John hrabia Spencer, bierze sobie żonę i rodzi im się dziecko. Czy to dziecko jest szlachcicem? Tak, bowiem jego tytuł szlachecki jest dziedziczony.
Brytyjska królowa Elżbieta II nadała Mickowi Jaggerowi tytuł szlachecki. Tak więc teraz jest to Sir Mick Jegger. Czy którekolwiek z dzieci Jeggera odziedziczy ten tytuł? Nie, ponieważ został on nadany konkretnej osobie, a nie całemu rodowi.
W sumie "grzech pierworodny" przypomina właśnie gen, którego nie można pozbyć się z ludzkiego rodu. Natomiast chrzest jest odpowiednikiem nadania szlachectwa, które konkretną osobę uwalnia od skutków grzechu pierworodnego.
I teraz ciekawa hipoteza.
Gdyby Dan Brown miał rację i Jezus miał dzieci, to one prawdopodobnie dziedziczyłyby Jego wolność od "grzechu pierworodnego". To uzasadniałoby zasiadanie tych dzieci na tronie. Ale Brown to bajkopisarz, czyli hipotezę "diabli biorą".
@Rydzykant A Biblia to nie jest bajka napisana przez bajkopisarzy?
@Pasqdnik82 Jest
@Pasqdnik82
@jeszczeNieZajety
Tutaj należy zapytać "Która część".
Genesis to faktycznie mitologia bliskowschodnia. Została ona spisana w taki sposób, aby uzasadniała monoteizm.
Kolejna księga opisuje losy Mojżesza. Zasadniczo podobną apologię można byłoby napisać chociażby dla Napoleona. Byłby zadowolony, bo dzięki temu "Kodeks Napoleona" zyskałby oparcie Absolucie. Zauważ, zarówno Dekalog jak i Kodeks Napoleoński stanowiły istotny krok w rozwoju społeczeństw oraz ich praw.
Kolejna księga to podbój Kanaan. Literatura wojenna pisana z perspektywy zwycięzców.
Potem mamy różne przygodówki (Samson, Gedeon itp), zestawienie przysłów ludowych, lista władców wraz z ich sukcesami i porażkami.
Dopiero w następnych księgach jest większa ilość jest materiału zawierającego głęboki przekaz mistyczny.
A Nowy Testament jest całkiem odrębnym tematem.
Z literackiego punktu widzenia, Biblia jest bardzo ciekawym i złożonym dziełem. Stwierdzenie "bajka napisana przez bajkopisarzy" byłoby większym uproszczeniem niż powiedzenie "Pan Tadeusz napisany przez Mickiewicza to wierszyk dla dzieci z przedszkola".
@Rydzykant Biblia jest ciekawa tylko pod jednym względem. Jest ciekawa dla kogoś, kto bada obyczaje i życie starożytnych Żydów, jakl również wpływ biblii na obyczaje i kulturę przede wszystkim europejską. Poza tym jest i nudna i głupia. Nie niesie ze sobą jakiegoś rewolucyjnego przesłania moralnego a czytać mogą ją tylko masochiści. Ja parę razy próbowałem i nie dałem rady. Powaliło mmnie na przykład miejsce gdzie Żydzi kogoś tam zwyciężyli i biblia długo i mozolnie wylicza co oni zdobyli. Z dokładnością do jednej sztuki . Ileś tam tysięcy osłów. Ileś tam wołów,coś tam jeszcze. Co to kogo obchodzi?
Ogólnie bóg jako autor (poprzez proroków, których natychał) jawi się jako dość słabo rozwinęty umysłowo. Czas spędzony mna poszukiwaniu wskazówek życiowych w biblii jest czasem straconym. Ja osobiście jeśli już mam coś czytać to wolę "Baśnie z Tysiąca i Jednej Nocy". Jestem głęboko przekonany, że jeśliby tysiące i tysiące uczonych mężów analizowało każdy przecinek w "Baśniach" przez setki a nawet tysiące lat to też by tam znaleźli wszystko. Z Wielkim Wybuchem i kwarkami włacznie.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 14:24
@Rydzykant czy karanie dzieci za grzechy rodziców jest ok?
@jeszczeNieZajety Pamiętaj jaki czas temu Biblia powstała i stwierdzenie, że nie ma rewolucyjnego przesłania moralnego jest lekko lekceważące, owszem w dzisiejszych czasach nie ma tam nic odkrywczego, nawet można by powiedzieć, że niektóre zapisy są archaiczne i właśnie nie moralne z punktu widzenia współczesnego Świata, ale jednak nie można odebrać Bibli wpływu na kształtowanie europejskiej kultury i historii. Dziś kościół nie odgrywa już takiej roli jak choćby 50-100lat temu, a o czasach jeszcze odleglejszych nawet nie ma co wspominać. Kościół mógłby być dzisiaj ludziom nadal pomocny, ale musiałaby się zmienić nieco formuła tego wszystkiego, musiałoby nastąpić rozliczenie z przeszłością itd. Wiara sama w sobie nie jest niczym złym, tylko jak we wszystkim w życiu należy zachować umiar. Fanatyzm i klapki na oczach nigdy nie są dobre, bez względu na to, czy mówimy o wierze w Boga, klubach piłkarskich czy nawet hobby. Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego dnia/wieczoru.
@tomek_s W patologię wpędzili się sami ludzie, Bóg chce nas z niej wyciągnąć.
@Sevivo coś mu nie wychodzi. Uważasz, że panu Bogu brakuje kompetencji?
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 June 2022 2022 19:37
@tomek_s Nie łamie się nawet własnych zasad. Obraza nieskończoności to nieskończona wina nieosiągalna do spłacenia dla nas. Dlatego potrzeba było ofiary krzyżowej ponawianej na każdej mszy. Była to ofiara którą poniósł sam Bóg więc też była nieskończona. Dokonał wcielenia i poniósł ją jako człowiek i jednocześnie jako Bóg. Jako Bóg nie mógł spłacić ofiary, ale właśnie dokonał wcielenia (zresztą jest to rozwiązanie paradoksu omnipotencji).
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 June 2022 2022 13:44
@Sevivo I nie mógł przebaczyć ludziom bez marnowania weekendu synowi?
Raczej odpowiednich fachowców, @tomek_s.
@tomek_s
O to zapytaj psychologów. Istnieje zjawisko "dziedziczenia traumy" nawet do 3 pokolenia. Biblia wskazuje, że zjawisko to zostało zaobserwowane już w starożytności. Ze względu na ograniczenia ówczesnej metody badawczej oraz potrzeby kulturowe, uznano to za "karę boską".
Natomiast tradycja karania dzieci za grzechy rodziców jest bardzo ludzka i była popularna jeszcze w XX wieku. Gdybyś był synem "kułaka" przekonałbyś się o tym na własnej skórze.
@jeszczeNieZajety
Biblia jest ciekawa dla językowznawców i badaczy starożytnych kultur Bliskiego Wschodu. Biblia jest ciekawa dla psychologów (przeczytaj informację skierowaną do @tomek_s ) i socjologów. Jest cennym źródłem informacji dla filozofów.
Jednak przede wszystkim jest wartościowa dla osób pragnących zgłębić mistycyzm. Ty czytałeś ją jak książkę przygodową (dowodzi tego nawiązanie do zeuropeizowanej antologii bliskowschodniej zwanej "Baśniami z tysiąca i jednej nocy" ), dlatego zawiodłeś się. Odpadłeś bardzo wcześnie, bo jeszcze czekały cię żydowskie rodowody i kilka innych równie nudnych kawałków. Niewiele straciłeś - nie jesteś ani naukowcem ani poszukującym mistykiem, czyli zapewne nie znalazłbyś tam natchnienia.
"autor jawi się jako dość słabo rozwinęty umysłowo."
Opisujesz to z perspektywy wykształconego Europejczyka z XXI wieku. Zastanów się, do kogo kierowana była ta księga. Do nomadów, wędrownych, niepiśmiennych beduinów, których majątek stanowiły woły i osły. Których tradycja opierała się na dziedziczeniu z ojca na syna, dlatego znali imiona ojców, dziadków, pradziadków itp. Takie wyliczenia przemawiały do ówczesnych ludzi. Aby przemówiły do ciebie, musiałbyś wiedzieć czego szukać.
@Rydzykant czyli mówisz, że moralność panbuka nie jest lepsza od moralności komuchów i hitlerowców. Zgadzam się z tobą.
@tomek_s
Piszę, że zapisy które znajdujemy w Starym Testamencie są zbiorem informacji jakimi dysponowali starożytni Beduini mieszkający na Bliskim Wschodzie. Oraz interpretacjami ich wiedzy, zgodnymi z rozpowszechnionym wówczas światopoglądem.
Jeśli za 3 tysiące lat ktoś przeczyta tekst zgodnie z którym "pary homoseksualne rodzą tyle samo dzieci co pary heteroseksualne" to ciekawe co sobie pomyśli o naszej wiedzy z zakresy biologii? Zapewne pomyśli o nas coś brzydkiego.
@Rydzykant dokładnie. Standardy moralności ewoluują, więc wiadomo, że moralność nie jest narzucona przez boga. Mnie przekonałeś
@tomek_s
Kiedyś ludzie nie wiedzieli o istnieniu atomów. Potem pewien filozof wymyślił atomy, ale obdarzył je kształtem wielościanów. Potem atomy uznano za kulki różnych rozmiarów, które uważano za niepodzielne. Następnie odkryto elektrony, protony oraz neutrony i zaczęto opisywać atomy jak układy planetarne. Później odkryto orbitale spdf oraz zjawiska kwantowe.
Czy z tego wynika, że od czasów starożytnych atomy ewoluują? czy raczej rozwija się nasza wiedza o nich?
Oczywiście "moralność nie jest narzucona przez boga". Bo którego boga masz konkretnie na myśli? Ale to nie oznacza, ze nie może istnieć pewien "wspólny mianownik" dla wszystkich istot rozwiniętych we wszechświecie. Jesteśmy jeszcze bardzo mało rozwinięta rasą. Nie rozumiemy wyższych prawd, dlatego nasze standardy moralności "ewoluują" w kierunku odnalezienia owego absolutu. A czasami niektóre prawa trafiają w ślepą uliczkę.
@Rydzykant NIe, to nie oznacza, że atomy ewoluują. Atomy były wtedy takie same.
Całe szczęście, że nie bierzemy biblii dosłownie i ludzie gimnastykują się, żeby dopasować współczesną moralność do "słów boga".
Dobra ja więcej tej słownej sraczki nie zniosę. Dyskusja jest zakończona..
@tomek_s
Oczywiście że atomy NIE EWOLUUJĄ. Zmienia się jedynie nasza wiedza o nich. Skąd wiesz, że nie istnieją jakieś ogólne "standardy moralności" dotyczące wszystkich inteligentnych ras we wszechświecie, tylko my jesteśmy zbyt prymitywni aby je poznać?
"Całe szczęście, że nie bierzemy biblii dosłownie"
Ludzie o bardzo naiwnym spojrzeniu na świat, oraz fanatycy religijni uważają Biblię za "Instrukcję Obsługi Boga". Tymczasem mistycy już od 3 000 lat wiedzę, ze jest to "Blog o tym jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć absolut". Wszystkie "Święte Księgi" są właśnie takimi blogami i przewodnikami. Idąc przez życie, nie masz obowiązku korzystania z przewodnika. Masz przecież rozum i wolną wolę. Ale przewodnik może być przydatny, aby nie zabłądzić. Wybór należy do ciebie.
Bo inaczej łańcuch werbunku by się zaciął. Werbować od kolebki najlepiej.
OdpowiedzZ bardzo prostej przyczyny, bo na miejscu Adama i Ewy zrobiłbyś to samo, dlatego jesteśmy obciążeni grzechem pierworodnym. Z natury ludzkiej jesteśmy obciążeni wadą czynienia zła.
Odpowiedz@topornik43 Tylko że według Księgi Rodzaju zjedzenie owocu z drzewa poznania nie było złe, a wygnanie z raju nie było karą, a Bóg uczynił to ze strachu, że ludzie staną się mu równi. Stali się już moralni po zjedzeniu owocu z drzewa poznania - zjedzenie kolejnego owocu z drzewa życia zmieniłoby ich w bogów.
"Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki» Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia."
@topornik43 czyli nie wierzysz w wolna wolę skoro wiesz co byśmy zrobili? Bóg nas takich stworzył?
Czy ty kładiesz przed psem kiełbasę i potem go kopiesz, że ją zjadł? Wydaje mi się, że nie bo jesteś bardziej moralny niż panbuk
@topornik43 "...na miejscu Adama i Ewy zrobiłbyś to samo..."
A po chrzcie już nie?
"Z natury ludzkiej jesteśmy obciążeni wadą czynienia zła."
Czy chrzest zmienia naturę ludzką? Nie mamy po nim wady czynienia zła?
@tomek_s a ty za dziecko wszystko robisz, trzymasz pod kloszem, czy pozwalasz mu samemu poznawać świat, ojej jesteś niedobry i niemoralny, bo pozwalasz, żeby stała się krzywda ;)
@RomekC Najgorsze jest to, jak osoby niewierzące silą się by w logiczny sposób wytłumaczyć "wiarę" i tym sposobem pokazują, że pomimo tego, że idą ze sztandarem "nauki" są głupolami, bo nie rozumieją najprostszego, słowa "wiara". Na tym polega cały bajer, albo wierzysz, albo nie. W kościele wiele rzeczy ma charakter symboliczny. Skoro każdy z Nas ma wolną wolę, to niech każdy robi to co chce, jak ktoś chce chodzić do kościoła to niech sobie chodzi, a innym nic do tego. Oczywiście to samo tyczy się wierzących, jak ktoś nie czuje tego klimatu, nie ma potrzeby modlitwy i chodzenia na mszę ? Ok, super. Żyjmy dalej razem, a z własnym wolnym czasem, niech każdy robi to na co ma ochotę. Pozdrawiam serdecznie.
Czy to co napisałeś/aś ma się jakoś do mojej wypowiedzi, @adi011290?
@topornik43 nie. Najpierw trzymam pod koszem potem wystawiam na próbę, którą wiem, że nie przejdą a dopiero potem wypedzam z domu i mszcze się na ich dzieciach i dzieciach ich dzieci.
@RomekC Tak, bo napisałeś "Czy chrzest zmienia naturę ludzką? Nie mamy po nim wady czynienia zła?", a to oznacza, że szukasz logiki i poparcia naukowego tam gdzie nie powinieneś go szukać, bo sam chrzest jest rytuałem, który niesie za sobą pewną symbolikę i tyle. W pewnych kręgach mężczyzna zostaje się po obrzezaniu i innych ceremoniałach, jednak nijak ma się do naukowego podejścia do tematu, ale w danej kulturze tak to funkcjonuje i tyle. Nie ma co drążyć tematu i szukać naukowych wyjaśnień, tylko dać ludziom żyć tak jak chcą.
"...to oznacza, że szukasz logiki i poparcia naukowego..."
Logiki tak, poparcia naukowego nie. Uważasz, @adi011290, że nie powinno być w tym logiki? @topornik43 napisał "Z natury ludzkiej jesteśmy obciążeni wadą czynienia zła." Zatem Chrzest, logicznie rzecz biorąc, usuwa tę wadę. Ale to już topormik43 powinien się wypowiedzieć odnośnie tego zdania.
@RomekC Nie usuwa wady, usuwa tylko skutki tej wady. Człowiek przez cały życie ma skłonność do czynienia zła. Chrzest powoduje to, że człowiek ma prawo wrócić do raju z którego na własne życzenie został wyrzucony.
"Człowiek przez cały życie ma skłonność do czynienia zła."
Ale co z tym chrztem? Ta skłonność jest taka sama czy mniejsza?
"Chrzest powoduje to, że człowiek ma prawo wrócić do raju z którego na własne życzenie został wyrzucony."
Wybacz @topornik43 ale to kłuci mi się z koncepcją sprawiedliwego Boga. Dziecko chrześcijańskie zostało ochrzczone i "ma prawo wrócić do raju" a inne dziecko nie mimo, że nie miało wpływu na to czy urodziło się w rodzinie chrześcijańskiej czy innej.
Chrzest to nic innego jak pierwsze bukkake z jezusem. Cholera wie co dziecku na twarz spuszczają.
OdpowiedzCzyli według ateisty, dziecko jest tylko produktem rodziców? No to w takim razie powinno być ich własnością, nie ma prawa do własnych grzechów i błędów bo wszystko po rodzicach, powinno być pół-kobietą i pół-mężczyzną, wszystkie cechy charakteru i wyglądu po pół i zawód też też trochę po ojcu i trochę po matce :D :D :D
Odpowiedz@Rogger77 Ale jaki grzech czy błąd popełnił noworodek? Nie widzisz nic irracjonalnego w automatycznym grzechu za sam fakt,że ktoś się urodził? Grzech z definicji kościoła "
Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu""
Powiedz mi co z tego się odnosi do noworodka?
Ale wy wierzący jesteście pi..dolnieci pod tą kopułą. Współczuję waszym dzieciom.
@Breva Ale co ma wspólnego popełnienie grzechu z grzechem pierworodnym? Zgodnie z nauką kościoła, noworodek nie popełnił grzechu pierworodnego, ale ciąży on na nim, tak jak choroba albo wada genetyczna, chrzest zmazuje to obciążenie. Jaka jest wina noworodka, który odziedziczył po przodkach wadę genetyczną?
@Rogger77 Wada genetyczna powstaje przez przypadek, a grzech pierworodny skąd się wziął? To bóg zdecydował,że wina jednego pokolenia przejdzie na następne a potem dał opcje żeby magicznie tę winę wymazać z kogoś kto jeszcze nawet nie wie,że istnieje. Nie ma to jak stworzyć problem a potem go dzielnie rozwiązywać i robić z tego wydarzenie.
@Breva Przez wadę genetyczną możesz spędzić całe życie na wózku inwalidzkim przez przypadek. Nie masz pojęcia dlaczego cię to spotkało i nie masz żadnej nadziei że będzie lepiej. Natura to przypadek i ślepy los i żadnej nadziei na nowe szczęśliwe życie.
Grzech pierworodny powstał nie przez decyzję Boga ale przez decyzję człowieka, jego następstwem stało się cierpienie i śmierć. Chrzest daje nadzieję na nowe życie i wybawienie od śmierci. Nie można tutaj mówić o winie, bo noworodek nic nie zawinił. Ludzkość żyła w raju i przez grzech pierworodny musiała zstąpić na ziemię. Można zrobić pewne porównanie. To tak jakby nasi przodkowie żyli kiedyś na innej planecie zwanej rajem, gdzie nie ma cierpienia i śmierci, ale przez swój czyn zostali skażeni i nie mogli już dłużej przebywać na tej planecie. Bóg im to powiedział: nie możecie już dłużej przebywać w raju bo przez zjedzenie owocu z drzewa poznania zostaliście skażeni stanem zwanym grzechem i musicie opuścić ten świat i zamieszkać na planecie zwanej ziemią wraz ze swoimi potomkami. Tam życie jest cięższe i już nie ma życia wiecznego, będziecie cierpieć i umierać, sami tak świadomie zdecydowaliście przez wasz czyn, a ja szanuję wasz wybór. Ale jest nadzieja, jak już będziecie gotowi, poślę do was swojego syna, który oczyści was od skażenia, pokona śmierć i pozwoli wam i waszym dzieciom powrócić do wiecznego życia i szczęścia w raju. Musicie tylko oczyścić siebie i własne dzieci przez chrzest, wtedy po życiu na ziemi zostaniecie przywróceni do życia i szczęścia wiecznego i wrócicie do świata, z którego musieliście kiedyś odejść.
Taka mniej więcej jest logika chrztu, nie chodzi tutaj o jakąś winę i karę za grzech, tylko oczyszczenie i wybawienie, Bóg chce uratować człowieka a nie potępić go.
Dobre pytanie. Jest takich wiele ale trzeba zapytać np. księdza albo poczytać o tym. Tam szybciej się dowiesz prawdy ni
OdpowiedzWyjaśnienie jest bardzo proste. Kościół niczego nie może dać na zawsze, bo wierni mają ciągle wracać i na nowo płacić.
Odpowiedz@Quant_ i na taką definicję czekałem…
Czemu skoro moja mama i tata poszli do spowiedzi to ja z automatu nie mam łaski uświęcającej?Bo to jest ich dusza.A to moja. Ja to nie matka ani nie ojciec.
OdpowiedzMoim zdaniem to by zakładało sytuację, że niemożliwe jest niepopełnienie grzechu. Wtedy trochę dziwne mi się wydaje sądzenie człowieka za grzech skoro tak jest skonstruowany? A wiemy przecież, że "zapłatą za grzech jest śmierć", czyli śmierci by nie było,gdyby ktoś skonstruował nas w odpowiedni sposób? To tak jakby radio "było winne", że się psuje, a nie jego konstruktor. Nic z tego nie rozumiem.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 12:32
Odpowiedz@Czarny_motyl Też mnie to kiedyś uderzyło. Jeszcze gdy chadzałem do spowiedzi. Spowiedź powinna być rzadkością. Normą powinno być, że ludzie po prostu nie grzeszą. Tymczasem okazuje się, że nawet mnisi katujący się w klasztorach wciąż mają się z czego spowiadać. Nie da sie normalnie żyć nie grzesząc. To ma być "INTELIGENTNY projekt"?
A jak wytłumaczyć że dwoje ludzi - zaszczepionych na grypę - płodzi dziecko które na ową grypę też trzeba zaszczepić?
Tutaj genetyka już nie działa? Przecież szczepienia na grypę mamy od kilku pokoleń:) I nadal trzeba je ponawiać? No patrz pan, nauka nie działa.
A teraz już poważniej
"Chrzest... Jest to sakrament
ponownych, oczyszczających i uświęcających, narodzin w Duchu i w łasce Jezusa Chrystusa poprzez prawne i sakramentalne włączenie do Kościoła...”
S. Bułgakow, Prawosławie, Białystok 1992, s. 128.
K. Rahner, Mały Słownik Teologiczny, Warszawa 1987, s. 51.
Ps. Chrzest to nie tylko ZMYCIE GRZECHU PIERWORODNEGO, litości:
"Jezus zanurzając się w wodach Jordanu uświęcił Sobą i wodę, i świat, w którym się zanurzył. Woda jest tu symbolem i łona, i grobu: umiera stare, by mogło się narodzić nowe. Tak się dzieje w sakramencie chrztu – wstąpienia do Kościoła. Nagość Jezusa jest widomym znakiem kenozy – ogołocenia się ze wszystkiego, by zbawić ludzi. "
https://cerkiew.szczecin.pl/prawosawie/swieta-prawoslawne/22-chrzest-paski-619-stycznia.html
Chrzest jako sakrament niesie ze sobą ogrom znaczeń i symboliki, wystarczy poczytać 15 min...
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 12:45
Odpowiedz@Gats ale jak dziecko może urodzić się chore jeśli nie miało kontaktu z wirusem?
"Jezus zanurzając się w wodach Jordanu..."
I o tym nie wiedzieli apostołowi i uczniowie Jezusa, @Gats? Oni nie chrzcili dzieci.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 June 2022 2022 23:09
@RomekC no i popsułeś zabawę... Apostołowie to byli amatorzy w dziedzinie budowania biznesu na religii. Na szczęście przez następne 2000 lat dokonano wielu ulepszeń i udoskonaleń tego interesu.
Przepraszam @Ciocia_Helenka. Wiem, że pewne rzeczy powinienem zachować na koniec. Emocje mnie ponoszą ;-)
Bo żeby sprzedać lekarstwo najpierw trzeba sprzedać chorobę.
OdpowiedzFakt, że dorośli i często wykształceni ludzie wierzą w te wszystkie opowieści jest nie tylko przygnębiający, ale stawia też pod znakiem zapytania jakość naszej edukacji. Pokazuje też świetnie jak wszelkiej maści psychotechniki łatwo i trwale uszkadzają nasze zdolności oceny rzeczywistości.
Odpowiedz@rebel7310 Mnie też to przygnębia. "Sapiens" w tym kontekście wygląda dyskusyjnie;
Ale gimboateistów boli dupa. Aż miło popatrzeć hehehhe:D
Odpowiedz@mlodybdg2000
A co ksiądz ich wyruchał, że ich dupa boli?
A sperma księdza zmywa uśmiech dziecka do końca życia.
OdpowiedzZastanawia mnie jedno skoro wszyscy wierzący tak bardzo kochają swojego boga, głównie ze strachu przed nim i nicością to pytam się czemu gdy dowiecie się ze umieracie wy albo wasi bliscy nie modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć. To jest jednak fenomen.
Odpowiedz@PeterGabriel44 puknij się w głowę.
@Edkom77 Argument godny wiary w boga. Przekonałaś mnie. Co za kretynka.
"...czemu gdy dowiecie się ze umieracie wy albo wasi bliscy nie modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć..."
Nie za bardzo orientujesz się o co chodzi w Chrześcijaństwie, @PeterGabriel44. Tak pokrótce, Chrześcijanie powinni wierzyć, że po śmieci czeka ich raj, zjednoczenie z Bogiem. Zatem gdy Bóg powołuje ich do siebie, do wiecznej szczęśliwości bez sensu jest "modlicie się do niego aby jednak nie umrzeć". Czy dość logicznie wytłumaczyłem?
@PeterGabriel44 Bóg jeśli jest to religia monoteistyczna pisze się przez B.Naucz się się czegoś,poczytaj i wtedy porozmawiamy.
@RomekC przepraszam dziękuję za wytłumaczenie, ta religia jest dla mnie tak nowa tak jeszcze niezrozumiala przez te różnice w czynach i zapisy w jak jej tam...bibli ale dzięki twoim argumentom nastąpił taki kamień milowy w moim zrozumieniu. Dziękuję Ci. A tak na poważnie ni ch.ry nie umiesz czytać ze zrozumieniem, myśleć też nie
@Edkom77 tak ? przyjmijmy ze jest 5000 odmian religii to w którego boga? Widzisz my ateiści nie różnimy się aż tak bardzo od was wy nie wierzycie w 4999 bóstw a my w 5000.
@PeterGabriel44 poczytaj co to oznacza że religia jest monoteistyczna i o zasadach pisowni dużą literą. Wiedza nie boli.
"A tak na poważnie ni ch.ry nie umiesz czytać ze zrozumieniem, myśleć też nie"
Oświeć mnie @PeterGabriel44, proszę, czego nie zrozumiałem w Twojej wypowiedzi?
"przyjmijmy ze jest 5000 odmian religii to w którego boga?"
Tak trudno jest Ci napisać Bóg choćby z szacunku do adwersarzy?
@PeterGabriel44, za trudne było moje pytanie? Posłużyłeś się sarkazmem - sadziłem, że inteligentny z Ciebie gość.
Neil deGrasse Tyson, Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Stephen Fry, Ricky Gervais
OdpowiedzMożna założyć że grzech jest na duszy. Jeżeli tak to bóg cały czas robi nowe dusze z grzechem pierworodnym?
Odpowiedz@Anonymozus123 znowu, według LOR protoplastami ludzkiej duszy są pierwsi ludzie co przez grzech dorobili się wolnej woli, na tej podstawie mogą być sądzeni za jej skutki. Oczywiście ten dogmat ma za symbolizować nagły skok ewolucyjny człowieka, powstanie świadomości i osobiści a celem tego było stworzenie prawa w pierwotnej jego postawie i umowy społecznej.
KASA MISIU KASA.Walą Cię w rogi i tyle.
OdpowiedzChrzest zmywa wszystkie grzechy, czyli im później się ochrzcisz, tym większe szanse na odpuszczenie wszelkich grzechów. Najlepiej gdybyś umierał nieochrzczony i się dopiero ochrzcił w agonii, to bezpośrednio zapierniczasz do nieba. Bez spowiedzi, bez chodzenia do kościoła i wysłuchiwania kazań.
Odpowiedz@stach1947 Nikt nikogo nie zbawi na siłę.
@stach1947 To, że ludzie kilka tysięcy lat temu gapili się w gwiazdy i na zjawiska wulkaniczne i niewiele z tego rozumiejąc ponazywali sobie niebo i piekło, po czym wymyślili do tego legendy, wydaje się dość logiczne i zrozumiałe. Kompletnie jednak niepojęte jest to, że wielu dzisiaj chce to przyjmować 1:1, chociaż dokładnie wiemy co jest co i jak działa świat. Przecież to tak zgrzyta, że aż zęby bolą. Kiedy jeszcze chodziłem do kościoła, czułem się tam tak, jak musi się czuć Koreańczyk Północny na paradzie ku czci Kima - robi dobrą minę, ale z tyłu czaszki ma, że uczestniczy w cyrku.
bo jak człowiek się rodzi to NIE jest jeszcze ochrzczony?
OdpowiedzAle was pali dupa gimboateiści hahahaha:-D
Odpowiedzbo 2 minusy tworzą plus
OdpowiedzWidać, że Autor na religię nie uczęszczał, albo na lekcjach nie uważał. Co jak co, ale grzech pierworodny jest dobrze tłumaczony na poziomie szkoły podstawowej. Podpowiem: Adam, Ewa, raj, grzech, wygnanie...
Odpowiedzach... odpowiedź jest baaardzo prosta...
OdpowiedzGdyż bo tak!
Człowiek który szuka wiedzy, może zajrzeć do encyklopedii, w tym wypadku powszechnie dostępna Wikipedia daje szczegółowe i głębokie wyjaśnienie. Ale po co szukać wiedzy i odpowiedzi? Lepiej wypisywać głupoty, przy okazji publicznie chwaląc się własną i zostać jednodniową gwiazdą demotów. Autorowi współczuję płytkości...
Odpowiedz@Crach ktoś podczas dyskusji ze mną powołał się na wikipedie, ale ja za 5 minut zmieniłem to co w niej było, więc okazało się, ze ja miałem racje.
Prowokowanie dyskusji ateistów i wierzących jest albo złośliwym wsadzaniem kija w mrowisko, albo (jeżeli ktoś to robi na serio) przejawem ... jak by to ująć, na pewno nie geniuszu. W kwestiach światopoglądowych każda z tych grup ma diametralnie odmienne założenia a priori. To uniemożliwia wymianę zdań, bo każdej ze stron zwyczajnie brakuje umiejętności spojrzenia na problem z pozycji adwersarza. Czy nie lepiej dać sobie nawzajem spokój i żyć dalej, a wzajemne relacje opierać na innych wartościach, szukając tego, co łączy, nie co dzieli?
Odpowiedz@fiksusik po co dyskutować o pedofilach? Przecież wiadomo ci co "lubią" dzieci mają odmienne zdanie od tych, którzy chcą je chronić.
Sama się w tym zapętliłam, jak miałam jakieś 14 lat. Nie ma odpowiedzi na niektóre pytania, po prostu jest grupa ludzi/środowisko, z którym się nie dyskutuje, tylko przyjmuje prawdę objawioną. Miałam gdzieś prawdę objawioną, zostałam wyklęta przez wujków i ciotki, i teraz mam kontakt wyłącznie z normalnymi członkami mojej rodziny:)
OdpowiedzWłaściwie grzech pierworodny jest dawnym odpowiednikiem długu publicznego. Rodzisz się i już masz jakiś dług wobec społeczeństwa w takiej czy innej formie, więc za życia musisz się starać aby go spłacić. Czy to grzech pierwotny wymagający chrztu i życia zgodnie z zasadami, czy dług publiczny wymagający pracy i płacenia podatków, jest to tylko forma zdyscyplinowania nowego członka społeczeństwa aby się mu przysłużył.
Odpowiedzludzie kotrzy chrzcza swoje dzieci tylko robia im krzywde... w dodatku jeszcze je do komuni posylaja... jak mozna to robic swojemu dziecku....
Odpowiedz"jak mozna to robic swojemu dziecku"
Z braku świadomości, @Kostuch.
grzech pierworodny. pierwo rodny dotarło?
OdpowiedzBiblia była pisana przez wielu ludzi, żyjących w odrębnych epokach o zupełnie innym światopoglądzie. Pod żadnym pozorem nie jest spójna. Od Starego Testamentu po Nowy Testament wizja Boga zmienia się i ewoluuje. Nie da się postawić żadnej tezy spójnej dla całości Biblii, bo w wielu fragmentach ona sama sobie przeczy.
OdpowiedzChrześcijaństwo odniosło sukces, bo niosło wiele uniwersalnych wartości moralnych i przez nie było łatwe do akceptacji przez kolejne kultury. Po drugie odpowiadało na ówczesny problem ludzkości: co z nami się dzieje po śmierci. Po trzecie dawało nadzieję na lepsze życie.
A jeśli chodzi o grzech pierworodny, to początkowo w Biblii był karą stałą, niezbywalną. Potem ustanowiono, że sakrament chrztu go znosi. By ostatecznie męczeńska śmierć Jezusa, zniosła go całkowicie.
For money motherfucker, for money :)
OdpowiedzKasa musi się zgadzać.
OdpowiedzOdpowiedź jest prosta, krótka i brzmi „pieniądze”.
OdpowiedzChrzest nie zmywa grzechu pierworodnego bo takiego czegoś nie ma, tylko łagodzi skutki pierwszego grzechu prarodziców — nastawia duszę na czynienie dobra (inna nazwa: służenie Bogu) w miejsce egoistycznego służenia jakiejś swojej słabości do której poprzez charakter, wychowanie i życie rodziców masz największe ciągoty. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzDusza to nie genetyka. Grzech pierworodny obciąża ludzkość, chrzest nie przenosi się genetycznie.
OdpowiedzTo tak jakby pytać, czemu dziecko nie ma małżonka, skoro jego rodzice brali ślub.
Wbrew co niektórym, nad religią też można rozmawiać z pomocą logiki. Jest nawet odpowiednia dziedzina ku temu: teologia.
Pytanie o zawiłości religijne jest jak najbardziej na miejscu. Problem się robi, jeżeli nie można odpowiedzieć na te pytania z zachowaniem zasad wiary.
Wielu fanatyków religijnych, tak naprawdę nie rozumie zasad swojej wiary i stosują się tylko do litery i dosłownego rozumienia zapisów, bo są po prostu za głupi, by to zrozumieć. I tacy ludzie niszczą wizerunek religii. Każdej.