Ja u siebie w domu robiłem taką operację ok. 15 lat temu. Nowoczesny piec gazowy oczywiście tyle nie kosztował, ale żeby jego założenie miało sens, trzeba było zrobić w całym domu nową instalację, nowe kaloryfery. Do tego zainwestowałem od razu w ocieplenie domy styropianem. Więc piec + instalacja w miedzi + grzejniki + styropian + klej + zaprawa + robocizna za to wszystko - WTEDY była to kwota rzędu kilkunastu tysięcy.
@adamis62 Rok temu Viessman, wyrzut boczny więc komin niepotrzebny. razem z rurami od licznika do kotła + adaptacja po ekogroszku razem ok. 20 tys. minus Czyste powietrze, minus dofinansowanie z gminy, minus ulga termomodernizacyjna, minus "dobre serce" rodziców - w sumie 0 zł ;)
Ale autor demota ma dużo racji. Rok temu koszt gazu do ogrzewania był wyższy niż ekogroszek.
@elefun Ciebie jest mniej niż właścicieli kopciuchów :) więc nie jesteś tak cenny jako mięso wyborcze.
@adamis62
To przykład, ale kocioł kondensacyjny, ok 18-20 kW, Buderus, do tego przyłącze gazowe z projektem, wykopem (powyżej 70m o domu), rozprowadzenie, komin z kwasówki. Wyjdzie Ci nawet pod 30 tys.
@adamis62
no to chyba nie masz pojęcia ile kosztuje całość takiej inwestycji :( myślisz że do ogrzewania wystarczy sam piec? :( :( idź do sklepu i sprawdź ceny materiałów. ja 4 lata temu za przeróbkę na eko grzanie zapłaciłem 12tys ale część instalacji już miałem i wystarczyła tylko wymiana pieca. jak ktoś robi to od podstaw to nie ma zmiłuj :(
@13Puchatek, @koszmarek66, @elefun, @adamIM, odpowiem wam hurtowo. Otóż mam pojęcie o cenach. Mam też pojęcie jak w tej branży doi się bezlitośnie klientów. Zajmuję się tym od ponad 22 lat. Montuję tylko markowe kotły, głównie Brötje. Nie sprzedaję ich klientom w cenie katalogowej, która wynosi ok. 8500, tylko za ok. 6500. Wymiana kopciuchów na kotły kondensacyjne, to obecnie moje podstawowe zajęcie, choć wcześniej wykonywałem głównie kompleksowe instalacje c.o, wodne, gazowe i kanalizacyjne + kotłownie.
Jeśli fachowiec twierdzi, że wraz z wymianą kotłowni na gazowa trzeba wymienić też rury i grzejniki to albo nie ma pojęcia o czym gada, albo jest naciągaczem. Owszem, grzejniki trzeba wymienić, jeśli stare są za małe i wcześniej były skuteczne dopiero przy wysokich temperaturach grzania. Inaczej to bez sensu i może mieć jedynie uzasadnienie estetyczne. Ktoś kto twierdzi, że duża ilość wody w instalacji jest nieekonomiczna po prostu powiela krążący w branży od lat mit. Mam na koncie dziesiątki, jeśli nie ponad 100, instalacji gdzie stare, grube rury i żeliwne grzejniki zostały. Mam ciągły kontakt z takimi klientami i szczególnie po pierwszej zimie dzwonię i pytam o koszt ogrzewania. Robię tak, bo większość klientów naczytało się tych bajek w internecie o tym, że jak zostawią starą instalację i grzejniki to się nie wypłacą na gaz. Wszyscy są zaskoczeni, że wcale nie mają takich kosztów jak ich straszono. Mam kilka takich instalacji w identycznych domach. W jednych wymieniono instalację bo klient bardzo chciał, w innych nie. Nie ma różnicy w kosztach.
U mnie wymiana kopciucha na gaz, z projektem, przyłączem gazowym, kominem i robocizną, kosztuje max. 20tys. Jeśli gaz jest w budynku, to ok. 14tys.
Nie piszę tego dla reklamy, bo klientów czekających w kolejce nam na rok do przodu i cieszę się z każdego, kto zrezygnuje. Od 22 lat nigdzie się nie reklamuję. Tylko polecenia. I nie robię na lewo. Normalnie wystawiam fakturę VAT.
@koszmarek66
Po co tak kłamiesz? Czyste powietrze albo ulga termomodernizacyjna. Nie da się jednocześnie z tych dwóch programów skorzystać. Poza tym dofinansowanie gminne jest na zasadzie czystego powietrza i nie da się skorzystać równocześnie z tych programów. Gdybyś taki wniosek składał to byś wiedział, że ulgi gminne były niższe niż czyste powietrze więc ludzie korzystali z czystego powietrze, a jeśli mieli daleko do WFOŚ lub byli starsi, lub nikt im nie powiedział to korzystali z ulgi gminnej.
Więc przestań kłamać.
@adamis62
szkoda że nie znałem cię wcześniej. zrobiłbyś mi wymianę za 1/2 tego co zapłaciłem :) :)
piec kupiłem sam, dostałem na niego upust w hurtowni, rury i armaturę bo te trzeba było wymienić również w hurtowni z upustem, do tego 24m rury do komina bo inaczej się nie da o innych drobniakach nie wspomnę. robocizna stanowiła w tym wszystkim marne drobne od piwa. koszt wszystkiego 4lata temu to ponad 12tys.
a ty chcesz mi teraz wmówić że zrobiłbyś to za 14 przy obecnych cenach? wytłumaczenie jest jedno to co napisałeś pow. to ściema.
@adamis62
Zgadzam się z Tobą w pełni, także z kosztami jakie podałeś. Ja mam wyliczenie z kotła Buderusa - cena przed podwyżką, 11 tys zł, ale przyłącze ponad 70m od domy i prawie 5 tyś zjadają koszty dodatkowe, czyli wszystko się zgadza.
"Jeśli fachowiec twierdzi, że wraz z wymianą kotłowni na gazowa trzeba wymienić też rury i grzejniki to albo nie ma pojęcia o czym gada, albo jest naciągaczem."
Jest też trzecia możliwość: że Ty nie znasz konkretnej sytuacji. W 2002 r. kupiłem dom - peerelowską "kostkę" zbudwaną w końcu lat 80. Piec węglowy, żeliwne rury, stare, żeliwne grzejniki - zakamienionie jak cholera. Nie wspominam już o tym, o ile więcej wody wchodziło w tę starą instalację. Gdybym wymienił piec na gazowy, a zostawił cały ten syf, to przyznasz, że to by niespecjalnie miało sens. Do tego - jak napisałem - kwesta kosztów ocieplenia domu (trudno, żeby gość w krótkim podpisie pod demotem zawarł całą historię remontu, przecież nie do końca o to tu chodzi).
@adamis62
Pytanie do fachowca. Czy można zrobić instalację, w której jest "równolegle" instalacja gazowa oraz pozostawiony stary kocioł ogrzewany węglem?
Znam człowieka który zrobił taki eksperyment (kaloryfery ma nowego typu, natomiast rury zostawił stare) i twierdził że działa całkiem dobrze. Przestawia zawory albo na obieg z instalacji gazowej albo z węglowej. Widziałem konstrukcję, ale poza sezonem grzewczym, dlatego nie umiem ocenić sensowności takiego rozwiązania.
@Rydzykant Sorki, że się wciskam. Jeśli nie przedstawisz dowodu na pozbycie się pieca węglowego nie będziesz miał możliwości skorzystania z dofinansowania. Niektórzy domagają się nawet demontażu kominka. W tych niepewnych czasach rozumiem, że warto mieć plan B ale tutaj to już przesada :) Zapewne składałeś Deklarację CEEB Ja tam wpisałem już piec gazowy jako źródło ogrzewania, kominek też ale nie jako źródło ogrzewania (mam mały bez rozprowadzenia) Używam go w celach dekoracyjnych. Ale jeśli w zimie zakręcą gaz nie będę miał jednak skrupułów żeby palić w kominku ile wlezie choć pewno przy mrozach nie rozgrzeje domu powyżej 15 stC.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 21 July 2022 2022 22:54
@koszmarek66
Wiesz, po Bałtyku pływa kilkanaście dawnych kutrów rybackich, przerobionych na łodzie turystyczne lub wędkarskie. Teoretycznie powinny dawno zostać przetopione w jakiejś hucie, ewentualnie w przypadku laminatowych, leżeć pocięte na wysypisku śmieci.
Czyli dowód na likwidację pieca da się obejść. Istotniejsze jest dla mnie, na ile w jednej instalacji mogą istnieć dwa źródła ciepła. Oczywiście w sytuacji mas się możliwość odcięcia każdego z nich zaworami od instalacji, aby w danym okresie pracował tylko jeden.
Czyli masz kominek bez płaszcza wodnego. Takie rozwiązanie jest bardziej popularne, ale oczywiście ogrzeje głownie lokalnie. Jednak zawsze można postawić łóżko blisko pieca i w ten sposób przetrwać zimę. A całą resztę domu utrzymać w temperaturze powyżej 0 C, aby instalacje wodne nie zamarzły.
@Rydzykant zrobiłem że 30 takich połączeń. Tyle, że konieczne jest oddzielenie kotła gazowego od systemu otwartego w starej instalacji (o ile jest w systemie otwartym) poprzez wymiennik płytowy. Nigdy nie robię takich kombinacji, gdzie trzeba liczyć na ludzką pamięć o zamykaniu czy otwieraniu jakichś zaworów, bo jak zapomni, to może być różnie, zależy to od rozwiązania jakie się zastosuje.
Tam, gdzie klient korzysta z dotacji pozostawienie starego kopciucha nie wchodzi w grę.
@adamIM , ile upustu może dostać klient "z ulicy"? 5, 15%? Ja mam, po latach zakupów w tej samej hurtowni, rabaty min. 45, 55% , a na grzejniki nawet 70%. Znam branżę od lat i wiem, że cena producenta tak, żeby zarobił na produkcie na czysto 10%, stanowi ok. 20,30% ceny katalogowej. Jeśli ja mam na grzejniki 70% od ceny netto katalogowej, hurtownia i producent też swoje zarobi to jaki jest ich faktyczny koszt produkcji?
Ja sprzedaję klientowi kompletną instalacje na materiałach zarabiając ok. 3, 5 %. A więc przy moim rabacie jaki mam w hurtowni wynoszacym 50% klient zyskuje 45% od ceny katalogowej netto. Wiem, że koledzy mają nawet 30, 35% zarobku na materiałach. Ich sprawa. Ja tam wolę mieć zadowolonych klientów, choć nie mam takich fur i narzędzi jak koledzy.
Miałem kilku klientów, którzy byli świadomi, że coś tam zarobię na materiałach. Strasznie to ich bolało. Chcieli być cwani i sami je kupowali (najgorszy rodzaj klientów). Dostali "ogromny" rabat 20%. Nie wyprowadzałem ich z poczucia tryumfu, choć czasem, jak byli szczególnie wredni, pokazywałem im swoje faktory i rabaty.
Nigdy tego nie robię, choć są klienci domagający się zestawienia cen poszczególnych elementów instalacji. Obiecuję im to dostarczyć, pod warunkiem, że zdobędą takie zestawienie cen części składowych swojej pralki lub chleba.
Jeden klient to nawet udał się do mojej hurtowni, żeby dowiedzieć się w jakich cenach sprzedali mi części do jego instalacji. Wyśmiali go tam.
@13Puchatek , nie bylo i nie ma żeliwnych rur w instalacji c.o. pewnie chodziło co o stalowe. Nie czepiam się, ale takie stwierdzenie lokuje cię jako totalnego laika. Nic w tym złego. Nie każdy zna się ba wszystkim.
Demontowalem stalowe instalacje c.o. Nawet po 50 latach użytkowania. Mogę śmiało napisać, że zdemontowałem kilkaset takich instalacji. W tych starych rurach NIGDY, ABSOLUTNIE NIGDY, nie spotkałem się nawet z niewielkimi śladami kamienia. Nie wiem, co trzeba robić z wodą w instalacji c.o, żeby pojawił się tam kamień. Nawet w blokach, gdzie co roku w instalacji krąży nowa woda kamienia się nie spotyka. Przynajmniej ja przez 22 lata w branży NIGDY kamienia w instalacji c.o. nie spotkałem. Jeśli ktoś wymieniał ci te rury i pokazał ci taką rurę z kamieniem to na 99% była to rura wody użytkowej a nie c.o. Wiem, że różni fachowcy stosują taki straszak na klientów wymuszając wymianę rur c.o. Pokazują przecięta rurę wody użytkowej i mówią, że to rura z c.o.
@adamIM , i jeszcze jedno. Instalatorzy powszechnie wciskają klientom rury koncentryczne do kotłów kondensacyjnych. Ja tez takie stosuje, ale jedynie w kominach, które wczesniej służyły do odprowadzenia spalin z kopciucha. Taki komin jest zawalony sadzami, więc nie można pozwolić by te były zasysane do kotła gazowego, dlatego stosuje się rury koncentryczne dwuścienne, np. 100/60. Jeśli jednak komin którym wypuścimy spaliny z kotła gazowego był wcześniej uzywany jako wentylacyjny, albo w ogóle nie był używany, wpuszczam tam tylko pojedynczą rurę spalinową fi60, a zasysane powietrze wędruje w dół do kotła pozostałą przestrzenią komina. Taniej o prawie 50%. I tu jest kolejny obszar oszczędności dla klienta.
Nie wyobrażam sobie takiego podejscia, że klient i tak zapłaci, to co mi zależy. Niestety, znam kolegów, którzy tak to traktują.
Nie raz, po wykonanej pracy i rozliczeniu, klient ujawnia mi, że byłem którąś tam z kolei firmą braną pod uwagę i moja najniższa cena zadecydowała. Mówią mi ile chcieli, a czasem nawet pokazują ich oferty na piśmie. Jestem w szoku! Różnica pomiędzy moją ceną a ich ofertą wynosi czasem nawet 120%.
Może dlatego mam od 22 lat kolejkę klientów czekających nawet rok.
@13Puchatek , i jeszcze jedno. Wiem ile wody może być w starej instalacji. Ale jakie to ma znaczenie? Klient zawsze mowi: Panie, ale to się długo nagrzewa.
A ja na to: Panie, ale i długo stygnie. Z przodu się traci, z tyłu zyskuje.
@elefun, taniej od oferty innych. Jeśli moja opiewała na 17500, to spotkałem się z ofertami za tą samą pracę w wysokości 35000-37000. Kilka lat temu, zrobiłem kompletną instalację c.o. za 18000, podczas gdy dwie firmy oferowały 32000, 33000.
@elefun , nie wiem o ci chodzi. Po prostu aż tyle nie zarabiam. Zrobiłem instalację za sumę o wiele niższą od innej firmy. Żeby było ciekawiej, zaopatrują się w tej samej hurtowni, więc koszt materiałów byłby identyczny. Co ponadto, to będzie ich ogromny zarobek. Ja na czysto zarobiłem wtedy np. 4000 za taką instalację. Ile zarobili by oni? Dla mnie takie zdzierstwo jest szokujące.
@adamis62
Kolego - może masz wiedzę o instalacjach i pracach w tym temacie, ale do kalkulacji i wycen może nie podchodź, bo ktoś Cię kiedyś złapie na umowę do której dopłacisz.
Podpowiem Ci - Jeśli coś ofertujesz za 1000zł, a dasz 50% rabatu, to dajesz to za połowę ceny, czyli 500zł, jeśli dasz 100% rabatu, to dajesz to ZA DARMO, a jeśli dasz 120% rabatu to TY DOPŁACASZ inwestorowi 200zł ;)
@elefun, jak ty na to wpadłeś, że ja dałem komuś 120% rabatu?????????? Wyraźnie pisałem, że inni chcieli zrobić to co ja zrobiłem za np.17500 o 120% drożej. Czyli moja cena, to 100%. Ty, nie mam pojęcia na jakiej podstawie, przyjąłeś, że ich cena jest tymi 100%, a potem dziwnie kombinujesz.
@elefun poza tym jeśli chcesz kupić np. telewizor, i pierwszy sklep jaki odwiedzisz ma cenę za wybrany model 6000, a inny sklep na identyczny ma cenę 5000, to też uznasz, że dopłacają do tego interesu 1000zl?
1. TAK, jestem totalnym laikiem. Dlatego jak coś takiego robię, to biorę fachowców, a nie robię sam. NIE MUSZĘ się na tym znać.
2. Mówisz, że rury nie były żeliwne, tylko stalowe - zapewne masz rację. Żeliwne były grzejniki. I co to konkretnie zmienia w tym, co napisałem?
3. No popatrz, nie spotkałeś się ze śladami kamienia… A może pracujesz w regionie, gdzie jest miękka woda? Niestety nie mam już tych rur, które u mnie wycięli - oddałem je na złom - a szkoda, bo mógłbym Ci pokazać, jak wyglądały w przekroju po +/- 20 latach "pracy". Może jestem laikiem, ale wiem, co widzę.
4. Tak, "długo się nagrzewa" to jest pewien problem, kiedy w domu jest zimno i chcesz, żeby zrobiło się ciepło SZYBKO.
Podsumowując: rozumiem, że chcesz się popisać swoją (niewątpliwą) wiedzą i fachowością, ale spróbuj zrozumieć, że to wszystko, co piszesz, NIC NIE ZMIENIA w tej dyskusji. Podałem Ci konkrety: co zrobiłem w domu i ile to kosztowało cytuję: "piec + instalacja w miedzi + grzejniki + styropian + klej + zaprawa + robocizna za to wszystko - WTEDY była to kwota rzędu kilkunastu tysięcy".
"WTEDY" to był rok 2006 albo 2007.
Autor demota napisał "25 tysięcy" - jeśli taką operację zrobić DZIŚ, to pewnie tyle by wyszło.
@13Puchatek
ad.3, choćby nie wiem jak twarda była woda w rurach c.o. trzeba by przez te 20 lat ciągle ją spuszczać i napełniać od nowa i to kilka razy w roku, żeby cokolwiek odłożyło się na ściankach. W domu nikt czegoś takiego nie robi, bo i po co. Zakładając, że w takiej instalacji mogło być ok. 200l wody, to ile musiało by tam być kilogramów kamienia, żeby on zawalił rury c.o? Likwidowałem setki starych stalowych instalacji wodnych i c.o. Ta sama woda, która po 20 latach potrafiła zakamienić rury wody użytkowej w najmniejszym stopniu nie zakamieniała rur c.o. Ciekawostka jakaś.
Nie neguję, że u ciebie tak mogło być. Próbuję tylko dojść przyczyny, bo normalnie eksploatowana instalacja c.o. jest zalana wodą raz na wiele lat i robi się tylko niewielkie dolewki co kilka miesięcy. Wymieniałem kilkanaście lat temu instalacje c.o. u.moich rodziców. Mają mocno zakamienioną wodę. Czajnik po roku ma pół centymetrową skorupę w środku. Pijąc ją z kranu czuję na języku ten kamień. Rury c.o. po 40 latach bez śladu kamienia.
ad4. Sporym problemem jest oduczenie niektórych, szczególnie starszych, nowych użytkowników kotłowni gazowej złych przyzwyczajeń z kotłowni węglowej. Wielu wyłączą kocioł gazowy na noc, i włącza go rano. Przy sporej ilości wody w instalacji będzie tak jak piszesz. Tacy są przyzwyczajeni do porannego oczekiwania na ciepełko, bo tak samo mieli na węglu. Przekonuję ich, że kocioł gazowy ma pracować non stop na niskiej temperaturze, a nie chodzić krótkimi cyklami na wysokiej. Oni myślą, że jak pracuje rzadziej, to będzie taniej. W końcu wszystkich takich klientów udaje mi się przekonać do ciągłej pracy kotła na niskiej temperaturze i sami się widzą, że tak jest nie tylko bardziej komfortowo, ale i taniej. Jedynie na noc proponuję obniżenie temp. o 2-3°.
W takim sposobie ogrzewania domu długotrwałe rozgrzewanie dużej ilości wody w starej instalacji nie jest żadnym problemem bo woda jest ogrzewana cały czas. Właśnie praca kotła kondensacyjnego na niskich temperaturach ma największy sens ekonomiczny. W moim domu kocioł potrafi mieć uruchomiony palnik nonstop kilka godzin, ale np. na 30°. Najgorsze i najmniej ekonomiczne jest włączanie i wyłączanie się palnika co kilka minut. Niestety, są serwisanci, którzy takie bzdurne ustawienia propagują. Nie raz spotkałem u klienta temp. na kotle ustawioną na 70°, bo tak zalecił serwisant, choć wystarczyło by 40°.
@adamis62
Napisałeś:
"Jestem w szoku! Różnica pomiędzy moją ceną a ich ofertą wynosi czasem nawet 120%."
Różnica NIE MOŻE WYNIEŚĆ 120%" Stosunek ceny tak, ale różnica NIE
@adamis62
kupowałem materiały nie dlatego ze chciałem się wycwanić, kupowałem je z upustem właśnie wykonawcy, który miał tzw. układ w hurtowni.
komin był wcześniej używany jako komin dla pieca węglowego więc nie było co kombinować.
za robociznę zapłaciłem właściwie najmniej, gro kosztów to niestety materiały i to parę lat temu :(:(
Dlaczego węgiel jest tak drogi? BO GO NIE MA na rynku.
Jeśli towar jest deficytowy, jego cena rośnie. W tej sytuacji jedynym rozsądnym działaniem jest WYPRODUKOWANIE LUB SPROWADZENIE WIĘKSZEJ ILOŚCI TOWARU.
Bo jeśli zamiast tego damy ludziom więcej pieniędzy na deficytowy towar to...?
Tak, to cena deficytowego towaru WZROŚNIE. Bo towaru wciąż będzie na rynku tak samo mało, ale będzie więcej pieniędzy na jego kupowanie.
Innymi słowy: sprowadzanie węgla może zredukować problem. Dopłacanie ludziom do węgla wyłącznie zwiększy inflację.
To naprawdę jest ekonomia na poziomie studenta pierwszego roku…
@13Puchatek nie, to poziom czlowieka ktory mysli i nie musi miec wyksztalcenia kierunkowego. I uwaga, mysle, ze tu jest problem PiSiorow - albo chca sie takim ludziom przypodobac, albo sami nie chca zobaczyc konsekwencji tego co robia
Jesli ich celem jest obnizenie ceny wegla to moze niech sprobuja obnizyc na niego podatek?
@13Puchatek
Dokładnie tak! Ty to rozumiesz, ja to rozumiem, jeszcze może 10-15% społeczeństwa rozumie, reszta niestety nie i jest tylko DAJ DAJ DAJ, a za chwilę inflacja tak wywali, że chleb będzie po 20zł.
Pamiętajcie, że od przyszłego roku ZUS dla małych firm rośnie i będę dwie podwyżki, podnoszone będą podatki od powierzchni pod działalność, dla firm rośnie drastycznie cena prądu, gazu i wody, wynagrodzenia będą dwa razy podniesione.
Jak myślicie, jak to wpłynie na ceny produktów? Ewentualnie na bankructwa firm? Nie macie wrażenia, że komuś na tym zależy?
Obniżenie podatku jest działaniem doraźnym, chwilowym. A jego efekt jest podobny, jak rozdawanie "dodatków": relatywna cena spada -> popyt rośnie, ale podaż nie rośnie -> rośnie cena.
@13Puchatek, generalnie tak, ale większa cena towaru (rzeczywista, nie inflacyjna z dodruku) ma szansę zwiększyć import, bo komuś może się zacząć opłacać sprzedać nam. Albo transport z odległego miejsca stanie się opłacalny.
Ale raz, nie może brakować towaru na całym świecie bo efekt podkupowania będzie słabszy, dwa trzeba czasu (np. na zwiększenie produkcji), trzy pisałem o sile nabywczej a niebo liczbie zer na banknocie (inflacja).
Czy i tak realnie sprowadza się do tego, co napisałeś.
Ale podstawowe przesłanie jest banalnie proste: zamiast dopłat do węgla ten "rząd" powinien się skupić na zwiększeniu podaży węgla. Sprowadzać, kupować etc.
ZWŁASZCZA, że informacje o wybuchu wojny na Ukrainie ten "rząd" miał od Amerykanów już w listopadzie ubiegłego roku, więc naprawdę był c zas na analize potencjalnych problemów i podjęcie odpowiednich działań. Tymczasem mamy lipiec, sezon grzewczy zaczyna się za 3 miesięce…
No, autorze sporo popłynąłeś. Jaki kocioł kondensacyjny, wliczając w to komin i materiały instalacyjne z robocizną kosztuje 25tys???
Odpowiedz@adamis62
Myślę, że to był "skrót myślowy".
Ja u siebie w domu robiłem taką operację ok. 15 lat temu. Nowoczesny piec gazowy oczywiście tyle nie kosztował, ale żeby jego założenie miało sens, trzeba było zrobić w całym domu nową instalację, nowe kaloryfery. Do tego zainwestowałem od razu w ocieplenie domy styropianem. Więc piec + instalacja w miedzi + grzejniki + styropian + klej + zaprawa + robocizna za to wszystko - WTEDY była to kwota rzędu kilkunastu tysięcy.
@adamis62 Rok temu Viessman, wyrzut boczny więc komin niepotrzebny. razem z rurami od licznika do kotła + adaptacja po ekogroszku razem ok. 20 tys. minus Czyste powietrze, minus dofinansowanie z gminy, minus ulga termomodernizacyjna, minus "dobre serce" rodziców - w sumie 0 zł ;)
Ale autor demota ma dużo racji. Rok temu koszt gazu do ogrzewania był wyższy niż ekogroszek.
@elefun Ciebie jest mniej niż właścicieli kopciuchów :) więc nie jesteś tak cenny jako mięso wyborcze.
@adamis62
To przykład, ale kocioł kondensacyjny, ok 18-20 kW, Buderus, do tego przyłącze gazowe z projektem, wykopem (powyżej 70m o domu), rozprowadzenie, komin z kwasówki. Wyjdzie Ci nawet pod 30 tys.
@adamis62
no to chyba nie masz pojęcia ile kosztuje całość takiej inwestycji :( myślisz że do ogrzewania wystarczy sam piec? :( :( idź do sklepu i sprawdź ceny materiałów. ja 4 lata temu za przeróbkę na eko grzanie zapłaciłem 12tys ale część instalacji już miałem i wystarczyła tylko wymiana pieca. jak ktoś robi to od podstaw to nie ma zmiłuj :(
@13Puchatek, @koszmarek66, @elefun, @adamIM, odpowiem wam hurtowo. Otóż mam pojęcie o cenach. Mam też pojęcie jak w tej branży doi się bezlitośnie klientów. Zajmuję się tym od ponad 22 lat. Montuję tylko markowe kotły, głównie Brötje. Nie sprzedaję ich klientom w cenie katalogowej, która wynosi ok. 8500, tylko za ok. 6500. Wymiana kopciuchów na kotły kondensacyjne, to obecnie moje podstawowe zajęcie, choć wcześniej wykonywałem głównie kompleksowe instalacje c.o, wodne, gazowe i kanalizacyjne + kotłownie.
Jeśli fachowiec twierdzi, że wraz z wymianą kotłowni na gazowa trzeba wymienić też rury i grzejniki to albo nie ma pojęcia o czym gada, albo jest naciągaczem. Owszem, grzejniki trzeba wymienić, jeśli stare są za małe i wcześniej były skuteczne dopiero przy wysokich temperaturach grzania. Inaczej to bez sensu i może mieć jedynie uzasadnienie estetyczne. Ktoś kto twierdzi, że duża ilość wody w instalacji jest nieekonomiczna po prostu powiela krążący w branży od lat mit. Mam na koncie dziesiątki, jeśli nie ponad 100, instalacji gdzie stare, grube rury i żeliwne grzejniki zostały. Mam ciągły kontakt z takimi klientami i szczególnie po pierwszej zimie dzwonię i pytam o koszt ogrzewania. Robię tak, bo większość klientów naczytało się tych bajek w internecie o tym, że jak zostawią starą instalację i grzejniki to się nie wypłacą na gaz. Wszyscy są zaskoczeni, że wcale nie mają takich kosztów jak ich straszono. Mam kilka takich instalacji w identycznych domach. W jednych wymieniono instalację bo klient bardzo chciał, w innych nie. Nie ma różnicy w kosztach.
U mnie wymiana kopciucha na gaz, z projektem, przyłączem gazowym, kominem i robocizną, kosztuje max. 20tys. Jeśli gaz jest w budynku, to ok. 14tys.
Nie piszę tego dla reklamy, bo klientów czekających w kolejce nam na rok do przodu i cieszę się z każdego, kto zrezygnuje. Od 22 lat nigdzie się nie reklamuję. Tylko polecenia. I nie robię na lewo. Normalnie wystawiam fakturę VAT.
@koszmarek66
Po co tak kłamiesz? Czyste powietrze albo ulga termomodernizacyjna. Nie da się jednocześnie z tych dwóch programów skorzystać. Poza tym dofinansowanie gminne jest na zasadzie czystego powietrza i nie da się skorzystać równocześnie z tych programów. Gdybyś taki wniosek składał to byś wiedział, że ulgi gminne były niższe niż czyste powietrze więc ludzie korzystali z czystego powietrze, a jeśli mieli daleko do WFOŚ lub byli starsi, lub nikt im nie powiedział to korzystali z ulgi gminnej.
Więc przestań kłamać.
@adamis62
szkoda że nie znałem cię wcześniej. zrobiłbyś mi wymianę za 1/2 tego co zapłaciłem :) :)
piec kupiłem sam, dostałem na niego upust w hurtowni, rury i armaturę bo te trzeba było wymienić również w hurtowni z upustem, do tego 24m rury do komina bo inaczej się nie da o innych drobniakach nie wspomnę. robocizna stanowiła w tym wszystkim marne drobne od piwa. koszt wszystkiego 4lata temu to ponad 12tys.
a ty chcesz mi teraz wmówić że zrobiłbyś to za 14 przy obecnych cenach? wytłumaczenie jest jedno to co napisałeś pow. to ściema.
@adamis62
Zgadzam się z Tobą w pełni, także z kosztami jakie podałeś. Ja mam wyliczenie z kotła Buderusa - cena przed podwyżką, 11 tys zł, ale przyłącze ponad 70m od domy i prawie 5 tyś zjadają koszty dodatkowe, czyli wszystko się zgadza.
@adamis62
"Jeśli fachowiec twierdzi, że wraz z wymianą kotłowni na gazowa trzeba wymienić też rury i grzejniki to albo nie ma pojęcia o czym gada, albo jest naciągaczem."
Jest też trzecia możliwość: że Ty nie znasz konkretnej sytuacji. W 2002 r. kupiłem dom - peerelowską "kostkę" zbudwaną w końcu lat 80. Piec węglowy, żeliwne rury, stare, żeliwne grzejniki - zakamienionie jak cholera. Nie wspominam już o tym, o ile więcej wody wchodziło w tę starą instalację. Gdybym wymienił piec na gazowy, a zostawił cały ten syf, to przyznasz, że to by niespecjalnie miało sens. Do tego - jak napisałem - kwesta kosztów ocieplenia domu (trudno, żeby gość w krótkim podpisie pod demotem zawarł całą historię remontu, przecież nie do końca o to tu chodzi).
@adamis62
Pytanie do fachowca. Czy można zrobić instalację, w której jest "równolegle" instalacja gazowa oraz pozostawiony stary kocioł ogrzewany węglem?
Znam człowieka który zrobił taki eksperyment (kaloryfery ma nowego typu, natomiast rury zostawił stare) i twierdził że działa całkiem dobrze. Przestawia zawory albo na obieg z instalacji gazowej albo z węglowej. Widziałem konstrukcję, ale poza sezonem grzewczym, dlatego nie umiem ocenić sensowności takiego rozwiązania.
@Rydzykant Sorki, że się wciskam. Jeśli nie przedstawisz dowodu na pozbycie się pieca węglowego nie będziesz miał możliwości skorzystania z dofinansowania. Niektórzy domagają się nawet demontażu kominka. W tych niepewnych czasach rozumiem, że warto mieć plan B ale tutaj to już przesada :) Zapewne składałeś Deklarację CEEB Ja tam wpisałem już piec gazowy jako źródło ogrzewania, kominek też ale nie jako źródło ogrzewania (mam mały bez rozprowadzenia) Używam go w celach dekoracyjnych. Ale jeśli w zimie zakręcą gaz nie będę miał jednak skrupułów żeby palić w kominku ile wlezie choć pewno przy mrozach nie rozgrzeje domu powyżej 15 stC.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 21 July 2022 2022 22:54
@koszmarek66
Wiesz, po Bałtyku pływa kilkanaście dawnych kutrów rybackich, przerobionych na łodzie turystyczne lub wędkarskie. Teoretycznie powinny dawno zostać przetopione w jakiejś hucie, ewentualnie w przypadku laminatowych, leżeć pocięte na wysypisku śmieci.
Czyli dowód na likwidację pieca da się obejść. Istotniejsze jest dla mnie, na ile w jednej instalacji mogą istnieć dwa źródła ciepła. Oczywiście w sytuacji mas się możliwość odcięcia każdego z nich zaworami od instalacji, aby w danym okresie pracował tylko jeden.
Czyli masz kominek bez płaszcza wodnego. Takie rozwiązanie jest bardziej popularne, ale oczywiście ogrzeje głownie lokalnie. Jednak zawsze można postawić łóżko blisko pieca i w ten sposób przetrwać zimę. A całą resztę domu utrzymać w temperaturze powyżej 0 C, aby instalacje wodne nie zamarzły.
@Rydzykant zrobiłem że 30 takich połączeń. Tyle, że konieczne jest oddzielenie kotła gazowego od systemu otwartego w starej instalacji (o ile jest w systemie otwartym) poprzez wymiennik płytowy. Nigdy nie robię takich kombinacji, gdzie trzeba liczyć na ludzką pamięć o zamykaniu czy otwieraniu jakichś zaworów, bo jak zapomni, to może być różnie, zależy to od rozwiązania jakie się zastosuje.
Tam, gdzie klient korzysta z dotacji pozostawienie starego kopciucha nie wchodzi w grę.
@adamIM , ile upustu może dostać klient "z ulicy"? 5, 15%? Ja mam, po latach zakupów w tej samej hurtowni, rabaty min. 45, 55% , a na grzejniki nawet 70%. Znam branżę od lat i wiem, że cena producenta tak, żeby zarobił na produkcie na czysto 10%, stanowi ok. 20,30% ceny katalogowej. Jeśli ja mam na grzejniki 70% od ceny netto katalogowej, hurtownia i producent też swoje zarobi to jaki jest ich faktyczny koszt produkcji?
Ja sprzedaję klientowi kompletną instalacje na materiałach zarabiając ok. 3, 5 %. A więc przy moim rabacie jaki mam w hurtowni wynoszacym 50% klient zyskuje 45% od ceny katalogowej netto. Wiem, że koledzy mają nawet 30, 35% zarobku na materiałach. Ich sprawa. Ja tam wolę mieć zadowolonych klientów, choć nie mam takich fur i narzędzi jak koledzy.
Miałem kilku klientów, którzy byli świadomi, że coś tam zarobię na materiałach. Strasznie to ich bolało. Chcieli być cwani i sami je kupowali (najgorszy rodzaj klientów). Dostali "ogromny" rabat 20%. Nie wyprowadzałem ich z poczucia tryumfu, choć czasem, jak byli szczególnie wredni, pokazywałem im swoje faktory i rabaty.
Nigdy tego nie robię, choć są klienci domagający się zestawienia cen poszczególnych elementów instalacji. Obiecuję im to dostarczyć, pod warunkiem, że zdobędą takie zestawienie cen części składowych swojej pralki lub chleba.
Jeden klient to nawet udał się do mojej hurtowni, żeby dowiedzieć się w jakich cenach sprzedali mi części do jego instalacji. Wyśmiali go tam.
@13Puchatek , nie bylo i nie ma żeliwnych rur w instalacji c.o. pewnie chodziło co o stalowe. Nie czepiam się, ale takie stwierdzenie lokuje cię jako totalnego laika. Nic w tym złego. Nie każdy zna się ba wszystkim.
Demontowalem stalowe instalacje c.o. Nawet po 50 latach użytkowania. Mogę śmiało napisać, że zdemontowałem kilkaset takich instalacji. W tych starych rurach NIGDY, ABSOLUTNIE NIGDY, nie spotkałem się nawet z niewielkimi śladami kamienia. Nie wiem, co trzeba robić z wodą w instalacji c.o, żeby pojawił się tam kamień. Nawet w blokach, gdzie co roku w instalacji krąży nowa woda kamienia się nie spotyka. Przynajmniej ja przez 22 lata w branży NIGDY kamienia w instalacji c.o. nie spotkałem. Jeśli ktoś wymieniał ci te rury i pokazał ci taką rurę z kamieniem to na 99% była to rura wody użytkowej a nie c.o. Wiem, że różni fachowcy stosują taki straszak na klientów wymuszając wymianę rur c.o. Pokazują przecięta rurę wody użytkowej i mówią, że to rura z c.o.
@adamIM , i jeszcze jedno. Instalatorzy powszechnie wciskają klientom rury koncentryczne do kotłów kondensacyjnych. Ja tez takie stosuje, ale jedynie w kominach, które wczesniej służyły do odprowadzenia spalin z kopciucha. Taki komin jest zawalony sadzami, więc nie można pozwolić by te były zasysane do kotła gazowego, dlatego stosuje się rury koncentryczne dwuścienne, np. 100/60. Jeśli jednak komin którym wypuścimy spaliny z kotła gazowego był wcześniej uzywany jako wentylacyjny, albo w ogóle nie był używany, wpuszczam tam tylko pojedynczą rurę spalinową fi60, a zasysane powietrze wędruje w dół do kotła pozostałą przestrzenią komina. Taniej o prawie 50%. I tu jest kolejny obszar oszczędności dla klienta.
Nie wyobrażam sobie takiego podejscia, że klient i tak zapłaci, to co mi zależy. Niestety, znam kolegów, którzy tak to traktują.
Nie raz, po wykonanej pracy i rozliczeniu, klient ujawnia mi, że byłem którąś tam z kolei firmą braną pod uwagę i moja najniższa cena zadecydowała. Mówią mi ile chcieli, a czasem nawet pokazują ich oferty na piśmie. Jestem w szoku! Różnica pomiędzy moją ceną a ich ofertą wynosi czasem nawet 120%.
Może dlatego mam od 22 lat kolejkę klientów czekających nawet rok.
@13Puchatek , i jeszcze jedno. Wiem ile wody może być w starej instalacji. Ale jakie to ma znaczenie? Klient zawsze mowi: Panie, ale to się długo nagrzewa.
A ja na to: Panie, ale i długo stygnie. Z przodu się traci, z tyłu zyskuje.
@adamis62
Dzięki za info!
@adamis62 120% taniej? Czyli dopłacasz klientowi do zlecenia?
@elefun, taniej od oferty innych. Jeśli moja opiewała na 17500, to spotkałem się z ofertami za tą samą pracę w wysokości 35000-37000. Kilka lat temu, zrobiłem kompletną instalację c.o. za 18000, podczas gdy dwie firmy oferowały 32000, 33000.
@adamis62 Ponawiam pytanie. Czy dopłacasz klientowi? 37000 minus 120% to -7400zł. czyli tyle dopłacasz?
@elefun , nie wiem o ci chodzi. Po prostu aż tyle nie zarabiam. Zrobiłem instalację za sumę o wiele niższą od innej firmy. Żeby było ciekawiej, zaopatrują się w tej samej hurtowni, więc koszt materiałów byłby identyczny. Co ponadto, to będzie ich ogromny zarobek. Ja na czysto zarobiłem wtedy np. 4000 za taką instalację. Ile zarobili by oni? Dla mnie takie zdzierstwo jest szokujące.
@adamis62
Kolego - może masz wiedzę o instalacjach i pracach w tym temacie, ale do kalkulacji i wycen może nie podchodź, bo ktoś Cię kiedyś złapie na umowę do której dopłacisz.
Podpowiem Ci - Jeśli coś ofertujesz za 1000zł, a dasz 50% rabatu, to dajesz to za połowę ceny, czyli 500zł, jeśli dasz 100% rabatu, to dajesz to ZA DARMO, a jeśli dasz 120% rabatu to TY DOPŁACASZ inwestorowi 200zł ;)
@elefun, jak ty na to wpadłeś, że ja dałem komuś 120% rabatu?????????? Wyraźnie pisałem, że inni chcieli zrobić to co ja zrobiłem za np.17500 o 120% drożej. Czyli moja cena, to 100%. Ty, nie mam pojęcia na jakiej podstawie, przyjąłeś, że ich cena jest tymi 100%, a potem dziwnie kombinujesz.
@elefun poza tym jeśli chcesz kupić np. telewizor, i pierwszy sklep jaki odwiedzisz ma cenę za wybrany model 6000, a inny sklep na identyczny ma cenę 5000, to też uznasz, że dopłacają do tego interesu 1000zl?
@adamis62
Ratunku…
1. TAK, jestem totalnym laikiem. Dlatego jak coś takiego robię, to biorę fachowców, a nie robię sam. NIE MUSZĘ się na tym znać.
2. Mówisz, że rury nie były żeliwne, tylko stalowe - zapewne masz rację. Żeliwne były grzejniki. I co to konkretnie zmienia w tym, co napisałem?
3. No popatrz, nie spotkałeś się ze śladami kamienia… A może pracujesz w regionie, gdzie jest miękka woda? Niestety nie mam już tych rur, które u mnie wycięli - oddałem je na złom - a szkoda, bo mógłbym Ci pokazać, jak wyglądały w przekroju po +/- 20 latach "pracy". Może jestem laikiem, ale wiem, co widzę.
4. Tak, "długo się nagrzewa" to jest pewien problem, kiedy w domu jest zimno i chcesz, żeby zrobiło się ciepło SZYBKO.
Podsumowując: rozumiem, że chcesz się popisać swoją (niewątpliwą) wiedzą i fachowością, ale spróbuj zrozumieć, że to wszystko, co piszesz, NIC NIE ZMIENIA w tej dyskusji. Podałem Ci konkrety: co zrobiłem w domu i ile to kosztowało cytuję: "piec + instalacja w miedzi + grzejniki + styropian + klej + zaprawa + robocizna za to wszystko - WTEDY była to kwota rzędu kilkunastu tysięcy".
"WTEDY" to był rok 2006 albo 2007.
Autor demota napisał "25 tysięcy" - jeśli taką operację zrobić DZIŚ, to pewnie tyle by wyszło.
@13Puchatek
ad.3, choćby nie wiem jak twarda była woda w rurach c.o. trzeba by przez te 20 lat ciągle ją spuszczać i napełniać od nowa i to kilka razy w roku, żeby cokolwiek odłożyło się na ściankach. W domu nikt czegoś takiego nie robi, bo i po co. Zakładając, że w takiej instalacji mogło być ok. 200l wody, to ile musiało by tam być kilogramów kamienia, żeby on zawalił rury c.o? Likwidowałem setki starych stalowych instalacji wodnych i c.o. Ta sama woda, która po 20 latach potrafiła zakamienić rury wody użytkowej w najmniejszym stopniu nie zakamieniała rur c.o. Ciekawostka jakaś.
Nie neguję, że u ciebie tak mogło być. Próbuję tylko dojść przyczyny, bo normalnie eksploatowana instalacja c.o. jest zalana wodą raz na wiele lat i robi się tylko niewielkie dolewki co kilka miesięcy. Wymieniałem kilkanaście lat temu instalacje c.o. u.moich rodziców. Mają mocno zakamienioną wodę. Czajnik po roku ma pół centymetrową skorupę w środku. Pijąc ją z kranu czuję na języku ten kamień. Rury c.o. po 40 latach bez śladu kamienia.
ad4. Sporym problemem jest oduczenie niektórych, szczególnie starszych, nowych użytkowników kotłowni gazowej złych przyzwyczajeń z kotłowni węglowej. Wielu wyłączą kocioł gazowy na noc, i włącza go rano. Przy sporej ilości wody w instalacji będzie tak jak piszesz. Tacy są przyzwyczajeni do porannego oczekiwania na ciepełko, bo tak samo mieli na węglu. Przekonuję ich, że kocioł gazowy ma pracować non stop na niskiej temperaturze, a nie chodzić krótkimi cyklami na wysokiej. Oni myślą, że jak pracuje rzadziej, to będzie taniej. W końcu wszystkich takich klientów udaje mi się przekonać do ciągłej pracy kotła na niskiej temperaturze i sami się widzą, że tak jest nie tylko bardziej komfortowo, ale i taniej. Jedynie na noc proponuję obniżenie temp. o 2-3°.
W takim sposobie ogrzewania domu długotrwałe rozgrzewanie dużej ilości wody w starej instalacji nie jest żadnym problemem bo woda jest ogrzewana cały czas. Właśnie praca kotła kondensacyjnego na niskich temperaturach ma największy sens ekonomiczny. W moim domu kocioł potrafi mieć uruchomiony palnik nonstop kilka godzin, ale np. na 30°. Najgorsze i najmniej ekonomiczne jest włączanie i wyłączanie się palnika co kilka minut. Niestety, są serwisanci, którzy takie bzdurne ustawienia propagują. Nie raz spotkałem u klienta temp. na kotle ustawioną na 70°, bo tak zalecił serwisant, choć wystarczyło by 40°.
@adamis62
Napisałeś:
"Jestem w szoku! Różnica pomiędzy moją ceną a ich ofertą wynosi czasem nawet 120%."
Różnica NIE MOŻE WYNIEŚĆ 120%" Stosunek ceny tak, ale różnica NIE
@elefun , dobra, zwyciężyłeś!!!
@adamis62
kupowałem materiały nie dlatego ze chciałem się wycwanić, kupowałem je z upustem właśnie wykonawcy, który miał tzw. układ w hurtowni.
komin był wcześniej używany jako komin dla pieca węglowego więc nie było co kombinować.
za robociznę zapłaciłem właściwie najmniej, gro kosztów to niestety materiały i to parę lat temu :(:(
PiSopomysly
OdpowiedzWincyj pinindzy, wincyj. Bo inflacja przygasa.
Odpowiedz@Gangrenia Dokładnie - wszyscy za to zapłacimy.
@Gangrenia nie ma to jak zdjac ubrania zeby miec co spalic zeby sie ogrzac...
Szczerze - jesteś frajerem.
Odpowiedzstandard w tym kraju
OdpowiedzWarto dodać coś jeszcze…
OdpowiedzDlaczego węgiel jest tak drogi? BO GO NIE MA na rynku.
Jeśli towar jest deficytowy, jego cena rośnie. W tej sytuacji jedynym rozsądnym działaniem jest WYPRODUKOWANIE LUB SPROWADZENIE WIĘKSZEJ ILOŚCI TOWARU.
Bo jeśli zamiast tego damy ludziom więcej pieniędzy na deficytowy towar to...?
Tak, to cena deficytowego towaru WZROŚNIE. Bo towaru wciąż będzie na rynku tak samo mało, ale będzie więcej pieniędzy na jego kupowanie.
Innymi słowy: sprowadzanie węgla może zredukować problem. Dopłacanie ludziom do węgla wyłącznie zwiększy inflację.
To naprawdę jest ekonomia na poziomie studenta pierwszego roku…
@13Puchatek nie, to poziom czlowieka ktory mysli i nie musi miec wyksztalcenia kierunkowego. I uwaga, mysle, ze tu jest problem PiSiorow - albo chca sie takim ludziom przypodobac, albo sami nie chca zobaczyc konsekwencji tego co robia
Jesli ich celem jest obnizenie ceny wegla to moze niech sprobuja obnizyc na niego podatek?
@13Puchatek
Dokładnie tak! Ty to rozumiesz, ja to rozumiem, jeszcze może 10-15% społeczeństwa rozumie, reszta niestety nie i jest tylko DAJ DAJ DAJ, a za chwilę inflacja tak wywali, że chleb będzie po 20zł.
Pamiętajcie, że od przyszłego roku ZUS dla małych firm rośnie i będę dwie podwyżki, podnoszone będą podatki od powierzchni pod działalność, dla firm rośnie drastycznie cena prądu, gazu i wody, wynagrodzenia będą dwa razy podniesione.
Jak myślicie, jak to wpłynie na ceny produktów? Ewentualnie na bankructwa firm? Nie macie wrażenia, że komuś na tym zależy?
@Xar
Obniżenie podatku jest działaniem doraźnym, chwilowym. A jego efekt jest podobny, jak rozdawanie "dodatków": relatywna cena spada -> popyt rośnie, ale podaż nie rośnie -> rośnie cena.
@13Puchatek, generalnie tak, ale większa cena towaru (rzeczywista, nie inflacyjna z dodruku) ma szansę zwiększyć import, bo komuś może się zacząć opłacać sprzedać nam. Albo transport z odległego miejsca stanie się opłacalny.
Ale raz, nie może brakować towaru na całym świecie bo efekt podkupowania będzie słabszy, dwa trzeba czasu (np. na zwiększenie produkcji), trzy pisałem o sile nabywczej a niebo liczbie zer na banknocie (inflacja).
Czy i tak realnie sprowadza się do tego, co napisałeś.
@rex4
Zdaję sobie sprawę, że nieco upraszczam :-)
Ale podstawowe przesłanie jest banalnie proste: zamiast dopłat do węgla ten "rząd" powinien się skupić na zwiększeniu podaży węgla. Sprowadzać, kupować etc.
ZWŁASZCZA, że informacje o wybuchu wojny na Ukrainie ten "rząd" miał od Amerykanów już w listopadzie ubiegłego roku, więc naprawdę był c zas na analize potencjalnych problemów i podjęcie odpowiednich działań. Tymczasem mamy lipiec, sezon grzewczy zaczyna się za 3 miesięce…
W sumie, to wystarczy, że pijaczek zgłosi w gminie piec na węgiel, nawet kuchnię węglową i dostanie 3000zł "na przelew".
OdpowiedzMyślę że zamiast plastiku lepiej używać opon - większa wartość opałowa.
Odpowiedz@perskieoko
Szczególnie, jeśli mieszkasz obok takiego palacza opon i często wieje w Twoją stronę.
@elefun
Niestety, jeśli nie będzie przyzwoitego opału, to tej zimy w piecach wyląduje wszystko co ma jakąś wartość opałową.