Demotywatory.pl

@ciomak12 rocznie w Danii dzieci z zespołem rodzi się kilkanaście. Co do pierwszego dziecka- decydują się dość późno, ale w porównaniu z Polską jakieś szokującej różnicy nie ma. Dunki rodzą pierwsze dziecko średnio są starsze od Półek o niecałe 2 lata

@5g3g "rocznie w Danii dzieci z zespołem rodzi się kilkanaście"
Dlaczego?

dlatego że są rozwinięte badania prenatalne i dostępna aborcja. Jak będzie chore to usunie, jak będzie miała o hote to spróbuję zajść w ciążę jeszcze raz. Można ? można, a u nas w tym ciemnogród się pozwalają żeby rodził się kaczynski, brudzinski, kondon, kowalski...

@kondon to przecież oczywiste- kierują się rozsądkiem i terminują ciąże jeśli wykryją poważne wady płodu. Nikt się z tego nie cieszy, ale bez tej całej presji tworzonej przez kościół i środowiska religijne, większość ludzi wybierając między cierpieniem dziecka, obciążeniem systemu opieki medycznej, rozwaleniem życia rodziców już do końca ich życia, a bezbolesnym usunięciu nierozwinięte go płodu, najwyraźniej wybiera drugą opcję.

@Fahrmass
kierowanie sie rozsadkiem to tez rodzenie dzieci ktorym mozna zapewnic odpowiednie warunki, a nie podejscie do zycia - "jakos to bedzie"

@mieteknapletek Ująłbym to inaczej: kierowanie się rozsądkiem to płodzenie dzieci w warunkach, które zapewnią im bezpieczny byt.

@Tescior liczba przypadków jest oficjalnie podawana. Ale zamiast pisać do mnie, wpisz w google. Szybciej, prościej, bez angażowania innych. Nie wiem czemu oczekujesz w dyskusji na forum dowodów jak byśmy jakiś spór naukowy prowadzili.
Nie wiem do której części mojej wypowiedzi odnosisz te " farmazony", ale to i tak bez znaczenia. W tym co robisz, jest w tym wyraźną asymetria. Ode mnie żądasz podpierania się publikacjami naukowymi, a sam próbujesz sprowadzic dyskusje do poziomu kłótni przekupek. Poza tym wysmiewasz tezy,które sam postawiłeś. Ja nie nie pisałem o przywiązaniu rodziców do płodów.

@Fahrmass czyli jak? Wszystkie dzieci trzeba urodzić przed 25 rokiem życia? Jak ty sobie to wyobrażasz?

@5g3g Tego nie powiedziałem. Jesteśmy dorosłymi ludźmi i wiemy, że ryzyko, że dziecko będzie muminkiem rosną w określonych przypadkach, np. gdy matka jest starsza niż niż 35 lat, zażywa narkotyki, pije znaczne ilości alkoholu itp. Nie jest też szczególnie mądrym, by mieć dzieci i jednocześnie chodzić do szkoły. Dzięki temu można zaplanować pierwszą ciążę na określny moment w życiu i stosować skuteczną antykoncepcję np. w liceum, w pierwszych latach studiów i po 35 roku życia. To naprawdę nie jest takie trudne.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 August 2022 2022 12:38

@Fahrmass ryzyko zespołu Downa u dziecka istnieje zawsze. OCzywiście z wiekiem rośnie. Dla ciebie ryzyko zespołu Downa jest już za duże w 35 roku zycia, a dla kogoś innego w innym wieku. Z tego co się orientuje właśnie ciąże po 35 roku życia należą najczęściej do tych najbardziej zaplanowanych , wywalczonych, zadbanych. Opowieści o tym, że można się zabezpieczać jest śmieszne. Przecież w tym wieku dzieci na ogół nie pochodzą z wpadek.

@Fahrmass serio - protestujesz przeciwko badaniom prenatalnym i ewentualnej aborcji, jednocześnie nazywając dzieci z zespołem Downa "muminkami"? Nie wiesz że to jest obraźliwe określenie którego używano dość dawno temu w stosunku do dzieci z wadami? Weź się ogarnij...

@irvis3000 Nie mam pojęcia dlaczego ustawiasz mnie w szeregu z jakimiś pajacami, tylko dlatego, że zapytałem o powód.
Ja nie mam konkretnego zdania w kwestii aborcji ogólnie, bo uważam, że moja wiedza w tym temacie jest zbyt mała. Moje wypowiedzi mają jedynie skłonić do przemyśleń oraz sam szukam rozwiązania tej niezwykle trudnej kwestii. To jedynie subiektywne opinie, nie postulaty.

@5g3g Nie wiem co jest rozsądnego w zabijaniu innych ludzi, jeśli nimi już są.↓
"bezbolesnym usunięciu nierozwinięte go płodu"
No i tu jest zasadnicze pytanie. Czy płód to już człowiek? Kiedy się on zaczyna?

@Fahrmass Jak widzisz dla niektórych lepiej myśleć po fakcie...

@5g3g oficjalna liczba ciąży które "skończyły się" przed czasem i z jakiego powodu też?
no właśnie...

dlatego 5 milionową Danię to można porównywać, może do jednego województwa, to raz, dwa ciekawe, że zapomniałeś się pochwalić, że te wszystkie statystyki wynikają z bardzo agresywnego marketingu testów prenatalnych, które to wykonuję chiński podmiot z branży badań DNA, któremu z jakichś powodów bardzo zależy na gromadzeniu gigantycznej bazy danych DNA wielu Europejczyków, także w Ameryce północnej większość badań DNA realizowanych jest właśnie w Chinach, ale tam już zaczynają się pytać dlaczego Chińczykom tak bardzo pasuje sprzedawanie badań poniżej kosztów...

@kondon od razu ci mogę powiedzieć, że to są bzdurne rozważenia o tym kiedy zaczyna się człowiek. Może dla prawników ma znaczenie, ale jakbyś nie nazwał nie będzie w poczuciu zdecydowanej większości ludzi równy narodzonemu dziecku. Niewielu będzie uważało też że to jakiś zbiór komórek którego usunięcie będzie przypominało obcięcie włosów. Na takim poziomie 0-1 spierają się ekstremiści.
Dzieci z zespołem Downa są chore. Mniej lub bardziej. Większość umrze naturalnie jako płód, część w męczarniach po narodzeniu. Tylko niewielka część przeżyję. Wszykie będą wymagały opieki do końca życia, większość nacierpu się z powodu licznych chorób , nie doczekają się własnych dzieci. Koszt utrzymania przy życiu tych co nie umrą wkrótce po urodzeniu to przynajmniej setki tysięcy PLN. Ale realnie wydatki zwykle sięgają milionów PLN.
Czasami trzeba być brutalnym i powiedzieć, że przy pomocy tych środków można uratować znacznie więcej żyć ludzkich.
Rodzice nie zrypia sobie życia. Mają szansę na kolejne dzieci, które rokują , a na których spłodzenie nie zdecydowali się mając obciążenie w postaci ciężko chorego dziecka.

@5g3g "to są bzdurne rozważenia o tym kiedy zaczyna się człowiek"
To na jakiej podstawie chcesz decydować czy aborcja jest zabójstwem człowieka? Może jeszcze kilka lat po porodzie można jej dokonać?

"w poczuciu zdecydowanej większości ludzi"
Co mnie obchodzi jakieś odczucie? Demokratycznie będziemy prawdę ustalać?

Zgadzam się z Tobą, że za aborcją chorych płodów idzie wiele korzyści. Wiele korzyści byśmy mieli, gdyby też chorych i starych utylizować. Z jakiegoś powodu tego nie robimy...

"Mają szansę na kolejne dzieci, które rokują"
Czy jeśli raz się takie dziecko urodziło, to szanse na kolejne - podobne nie są duże?

@kondon "to na jakiej podstawie chcesz decydować czy aborcja jest zabójstwem człowieka? Może jeszcze kilka lat po porodzie można jej dokonać?"
Nie muszę decydować. Instynktowne poczucie etyki człowieka, mówi mu że jest to dopuszczalne. 98% duńskich kobiet których płód ma zespół Downa po prostu terminie ciążę. Kiedy próbujesz sprowadzić sytuację do akademickich sporów o to kim jest człowiek, właśnie ci umyka człowieczeństwo. Z tych akademickich sporów wynika, że pedofilowi należy wybaczyć i pomagać, a matkę która usunie ciężko chory płód wsadzić do więzienia. Że seks przedmałżeński jest gorszym grzechem niż morderstwo. I inne tego typu bzdury.
"Co mnie obchodzi jakieś odczucie? Demokratycznie będziemy prawdę ustalać?"
zdaje się że dyskutujemy co większość ludzi o tym myśli i jak to odbiera. Tak, żyjemy w demokratycznym kraju i uchwalamy demokratycznie prawo. Chcesz skazywać dziecko i jego rodziców na cierpienie w imię ideologi, większość ludzi uzna że zagubiłeś człowieczeństwo. Jeżeli tylko 2% w twojej ocenie zachowuje się jak człowiek, to jakim gatunkiem jest pozostałe 98%. Nikt nie jest za aborcją, po prostu czasami to mniejsze zło.

" Czy jeśli raz się takie dziecko urodziło, to szanse na kolejne - podobne nie są duże?"
Są podobnie małe jak przy pierwszym razie, rosną trochę z racji wieku i minimalnie z uwagi na to że tego typu ciąża miała miejsce. Jak ktoś ma tego wyjątkowego pecha może próbować kolejny raz i kolejny raz. Aż do skutku.

@5g3g "Instynktowne poczucie etyki człowieka, mówi mu że jest to dopuszczalne."
Co? Przecież to subiektywna opinia i żaden argument.

"Kiedy próbujesz sprowadzić sytuację do akademickich sporów o to kim jest człowiek, właśnie ci umyka człowieczeństwo"
Czy ochrona życia właśnie nim nie jest?

"Z tych akademickich sporów wynika..."
Czyli znasz odpowiedź na wszystkie z nich?

"zdaje się że dyskutujemy co większość ludzi o tym myśli i jak to odbiera"
To źle Ci się zdaje. Nie obchodzi mnie opinia osoby, która nie ma pojęcia w danym temacie. Demokracja dla wszystkich to idiotyzm i świetnie możesz zobaczyć jak właśnie teraz wygląda.
Z resztą demokratycznie wybrany PiS jest przeciw aborcji. Jak rozumiem akceptujesz ten wybór społeczeństwa?

"Chcesz skazywać dziecko i jego rodziców na cierpienie w imię ideologi, większość ludzi uzna że zagubiłeś człowieczeństwo."
Nie chcę. Ja jedynie zwracam uwagę na trudne aspekty tej sprawy. Jak już też pisałem, ochrona życia to też człowieczeństwo.

"Nikt nie jest za aborcją, po prostu czasami to mniejsze zło."
Bzdura kompletna. Jest sporo osób, które traktują ją jak antykoncepcję.

" Jak ktoś ma tego wyjątkowego pecha może próbować kolejny raz i kolejny raz. Aż do skutku."
Może lepiej wtedy już nie próbować i nie zabijać po drodze kilkunastu... płodów / ludzi / żyć.

@Tescior no i widzę , że dochodzimy do istoty problemu. Jako człowiek, który kieruje się naukowymi narzędziami, wymagający namacalnych dowodów, rozumiem, że opierasz to wszystko na wiarygodnych publikacjach naukowych. Bo przecieżnie nie jesteś jednym z tych, którzy przyjmują bzdurne teorie spiskowe jako prawdy objawione.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 August 2022 2022 23:39

@kondon etyka to nie jest nauka ścisłą tylko dział filozofii. Spotkasz się tylko z opiniami. Etyka podaje przynajmniej kilka sposobów oceny tego co jest dobre a co złe i żadnego z nich nie stawia jako tego właściwego. Więc jeżeli szukasz sposobu na rozstrzygnięcie na poziomie etyki to nie znajdziesz go. Nie ma jakieś uniwersalnej prawdy.
W etyce nasz spór można rozpatrzeć na osi etyka zasad- etyka zasad. Ty trzymając się etyki zasad- która mówi że człowieka nie wolno zabijać, jako jedyny sensowny argument uznajesz udowodnienie, że płód to nie człowiek. Ale nie masz narzędzi aby to zrobić więc uznajesz że bezpieczniej uznać że od chwili poczęcia. Ale istnieje też inny sposób podejścia do problemu- oceniani ostateczne skutki decyzji. Mierzący ile ludzi przez to umrze, ile cierpienia będzie. Stąd moje argumenty- nie usuniesz ciąży, zmarnujesz tyle zasobów , że podzieliły y one uratować kilka osób. Nie usuniesz ciąży, z dużym prawdopodobieństwem ludzie będą cierpieć. Poziom ich szczęścia będzie niższy. Donoszenie ciąży to też zagrożenie dla matki ( niewielkie, ale jednak). Dla tego ja nie muszę rozważać czy płód to człowiek czy nie człowiek. Dla mnie interesujące jest czy to co jest na drugiej szali jest cenniejsze. Każdy z nas jest gdzieś na tej osi pomiędzy skrajnym trzymaniem się zasad, a całkowitym ignorowaniem zasad i trzymaniu się tylkulo skutków.
Jedni bliżej etyki zasad-, drudzy etyki skutku. Kiedy kobieta ma wybór, większość decyduje wykonać testy prenatalne, a w przypadku wykrycia poważnej wady, decyduje się na zakończenie ciąży. Mi się wydaje ( choć oczywiście nie mogę być tego100%pewny) ale kobiety w Danii podejmują wolne decyzję, bez nacisku z zewnątrz prawie wszystkie decydują się na przerwanie ciąży. Biorąc pod uwagę że te 2 % to mogą być wady nie wyłapane (nie ma 100% pewnychetod diagnostycznych, nie każda kobieta zgłosi się na badania itp itd) to będąc samemu w tej sytuacji najwyraźniej mało kto podjąłby inna decyzję. Najwyraźniej trzeba być bardzo blisko ekstremum, żeby postąpić inaczej.
Co do PIS i demokracji -patrząc na sondaże dotyczące tej sprawy, większość Polaków było za tym aby ciążę można było w takiej sytuacji przerwać. To, że PiS zrobił wbrew temu będzie jednym z powodów dla których straci władze i obecna sytuacja prawna w tym względzie znowu pójdzie w stronę liberalizacji.

@5g3g "uznajesz że bezpieczniej uznać że od chwili poczęcia."
Nieprawda. Ja nie znam tej odpowiedzi.

"zmarnujesz tyle zasobów , że podzieliły y one uratować kilka osób."
Teraz też się "marnuje" zasoby na ludzi chorych.
Już nie mówię o bezsensownym przewalaniu na socjale i wspieraniu patologii.

"Nie usuniesz ciąży, z dużym prawdopodobieństwem ludzie będą cierpieć."
Analogicznie i oszczędnie można utylizować chorych i starych.

"straci władze "
Jasnowidz? Też bym tego chciał, ale (aborcja) to tak naprawdę sprawa nieistotna z punktu widzenia państwa.

"Poziom ich szczęścia będzie niższy."
Teoretycznie.

@kondon "Analogicznie i oszczędnie można utylizować chorych i starych." Niezła analogię znalazłeś. Gratuluję. Jednak większość ludzi widzi najwyraźniej różnice.
Jakbyś nie kombinował masz konkretną sytuację. Najwyraźniej większość ludzi, gdy stają sami wobec takiej sytuacji podejmują decyzję o terminacji. W postawie przeciwników aborcji jest w tym wszystkim sporo hipokryzji. Bo ja rozumiem, że cenią życie płodu tak bardzo, że gotowi są zbierać podpisy, przepychać ustawy przez sejm, ale jeżeli to życie jest dla nich tak wazne- prosta deklaracja- przygarnę to dziecko do siebie, własnego domu. Będę je leczył, rehabilitował, opiekował się nim najlepiej jak potrafię, aż po kres mojego życia lub jego życia. Szczerze powiedziawszy nigdy nie usłyszałem takiej deklaracji. Większosc chcą adoptować zdrowe dzieci. O zdrowe małe dzieci prowadzone są prawdziwe wojny na noże. Nie dla wszystkich takich dzieci starcza, więc część adoptują chore. Ale takie jak najmniej chore. O adopcji dziecka z zespołem Downa nie słyszałem. Pewnie się zdarzyła, ale to musi być jakiś niezwykły wyjątek. Rozumiem, że jesteś przeciwny aborcji. Może część z tych rodziców nie czuje się na siłach objąć opieką takie dziecko, a nie chcą go skazywać na domy dziecka i państwowe jednostki opiekuńcze. Jakbyś publicznie zadeklarował że przygarniesz takie dziecko, może jedno byś uratował. Jeżeli wymagalbys takiego poświęcenia od innych ludzi, pytanie brzmi czy oczekujesz takiego poświęcenia od siebie. Jest w tym wszystkim taki myk- blisko 100% kiedy ma wybór, nie czuje presji społecznej, religijnej, prawnej,podejmuje decyzję żeby dziecka nie urodzić. Ale jednocześnie całe mnóstwo ludzi gotowych jest na dobroczynność za cudze.
Jest w tym wszystkim jakieś zakłamanie.
Bo najwyraźniej w tym zbiorze zasad etycznych, których się trzymają nie ma takiej, która nakazuje zrypać sobie życie dla ratowania życia chorego płodu.
Zarówno trzymanie się etyki zasad czasami prowadzi na manowce( typu morderstwa z przyczyn religijnych) jak etyki skutku ( to co odwalali naziści w trakcie II wojny światowej). Jednak większość ludzi znajduje złoty środek. mają zasady, ale gdy widzą że prowadzą do oplakanych skutków, łamią je.

@5g3g " Niezła analogię znalazłeś. Gratuluję. Jednak większość ludzi widzi najwyraźniej różnice."
Tak to widzę. Nie podałeś tych różnic, więc nie wiem co ma mnie przekonać.

Ja tam żadnych podpisów nie zbierałem ;] Z resztą nie wiem na jaką opcję miałbym to robić...

"ale jeżeli to życie jest dla nich tak wazne- prosta deklaracja- przygarnę to dziecko do siebie, własnego domu"
Analogicznie należy przyjmować złodziei do siebie, jeśli nie pozwalamy im kraść.
No tak to nie działa. Mamy swoją moralność i jeśli coś (względem innej osoby) jest niemoralne, to na to nie pozwalamy. Konsekwencje są sprawą drugorzędną.

"Rozumiem, że jesteś przeciwny aborcji."
Nie podoba mi się, ale nie mam konkretnego zdania.

"jednocześnie całe mnóstwo ludzi gotowych jest na dobroczynność za cudze."
Też nienawidzę socjalizmu.

"typu morderstwa z przyczyn religijnych" "to co odwalali naziści w trakcie II wojny światowej"
Tylko jest to przeciwieństwo zasad moralnych. No i naziści to właśnie zabijali chorych.

"Jednak większość ludzi znajduje złoty środek. mają zasady, ale gdy widzą że prowadzą do oplakanych skutków, łamią je. "
Bzdura. Ludzie mają niewiele zasad i łamią je, kiedy im wygodnie.

@kondon dyskusja nie ma sensu. Zapetlasz się w swych argumentach, które brzmią " tak uważam, więc tak jest i nic mnie nie przekona, a w zasadzie to ja nie wiem i nie mam zdania." Ciężko w takim razie dojść o co ci chodzi. Brzmi delikatnie powiedziawszy schizofreniczne.
"Tylko jest to przeciwieństwo zasad moralnych". Obawiam się jednak, że były to zasady moralne. Religijne morderstwa, mówią że należy kogoś ukarać śmiercią za.... ( I tu wstaw odpowiedni motyw w danej religii) Co do nazistów - etyka skutku- tyle że priorytety im się totalnie powaliły.

@5g3g Nie próbujesz zrozumieć, to nie rozumiesz. Takie są właśnie skutki dyskusji, kiedy się tylko odbija argumenty przeciwnika i chce się ją wygrać, a nie chce się dojść do jakichś wniosków, porozumienia, poszerzenia wiedzy czy poznania innych poglądów.
Osoby podobne do Ciebie robią to notorycznie i kończy się to zazwyczaj pyskówkami. Przy czym Ty jesteś jeszcze łagodną wersją i da się jakoś porozmawiać ;]

Nie mam konkretnego zdania w tej sprawie, ale poszczególne argumenty uważam za słuszne bądź nie. Przy czym dla mnie nie są one przesądzające.

@kondon czyli nie masz zdania. Dobrze wiedzieć. Tylko widzisz deklaracja - "nie podoba mi się" to też bardzo konkretne zdanie. Potrafię się wznieść ponad to co napisałeś i domyślić co chciałeś napisać. Oki. Jak prawie wszystkim aborcja i Tobie się nie podoba. Mi też się nie podoba. pośrod tej większości której się nie podoba , większość jest jednak za. Tyle że przy takim założeniu dalej twoje wypowiedzi są niespójne. Dlatego uważam dyskusje za bezsensowną.
Myślę też, że zaczynasz się czepiać mnie, tego jak dyskutuje. Jakiego rodzaju jest to argument w dyskusji? Służy poszerzeniu wiedzy? Zgłębieniu tematu? Poznania innych poglądów? Litości. Jesteś tak samo arogancki jak wszyscy, uważasz że masz rację i nie przyjmujesz argumentów. Nie jesteś tu aby poszerzać wiedzę.

@5g3g To, że (powiedzmy) nie lubię marchewki nie oznacza, że chciałbym jej zakazu. Rozróżnij opinię od postulatu.

"Tyle że przy takim założeniu dalej twoje wypowiedzi są niespójne"
Nie uważam, że prawdę i zasady można ustalać demokratycznie.

Nie było moim celem czepianie się, ale wyjaśnienie skąd wziął się ten problem. Wiele osób (po obu stronach) bardzo często postępuje podobnie, w rezultacie czego to nie dyskusje, ale pyskówki, albo co najmniej bezsensowne przerzucanie się argumentami. No nie tak działa dyskusja. To do niczego nie prowadzi.
https://img9.dmty.pl//uploads/202207/1658151703_ylfgqz_600.jpg
Nie uważam się za lepszego, a po prostu zwracam uwagę na pewne zachowania i staram się też zwrócić uwagę innych na nie.
Dość często reakcją na to jest właśnie obrażanie się...

@kondon ja się nie obrażam, uważam że nie jesteś szczery, czy mówiąc wprost oszukujesz. Może również siebie. To co piszesz jest wewnętrznie niespójne. Dyskusja w takiej sytuacji nie ma sensu.Co do argumentów, poglądów, z logiki wynika, że uważamy je za najlepsze, inaczej mielibyśmy inne. O ile nie mamy doczynienia z kimś z ciężka depresja, wszyscy jesteśmy aroganccy, tylko się czasami dobrze się kryjemy. W internecie nie musimy.
Ja też nie uważam że prawdę można ustalać demokratycznie.
Tylko po pierwsze w tej sprawie nie ma "prawdy".

@kondon po drugie własne zasady ustalamy dla siebie, te dotyczące wszystkie nazywają się prawem i najlepiej jak są ustalane demokratycznie. O ile to faktycznie demokracja- ludzi z dostępem do w miarę rzetelnych mediów, z minimalna sprawnością umysłową pozwalająca na samodzielne podejmowanie decyzji. Demokracja nie jest idealna ale innych systemów nie mamy.

@5g3g Poczułeś się urażony "Myślę też, że zaczynasz się czepiać mnie, tego jak dyskutuje."
Ale ok, nieistotne.

Ja nie oszukuję, po prostu.

"z logiki wynika, że uważamy je za najlepsze, inaczej mielibyśmy inne"
Co nie zmienia faktu, że można nie wymagać od innych realizacji własnych poglądów. Mogę nie lubić marchewki, ale mieć świadomość, że to tylko moje subiektywna opinia i nie mam prawa zakazywać jej jedzenia.
Za to uważam, że np. nie można zabijać innych i to trzeba już narzucić.

"najlepiej jak są ustalane demokratycznie"
Nie zgadzam się. Ludzie są na to zbyt głupi. Nawet nie próbują analizować jak dane prawo powinno wyglądać, tylko subiektywnie wyrażają swoją opinię, która jest nic nie warta.

"Demokracja nie jest idealna ale innych systemów nie mamy."
Znowu bzdura. Przy czym od razu mówię, że nie wiem jaki jest najlepszy i nie bardzo mnie to nawet interesuje, bo nie ma żadnej woli do zmian.

@kondon dyskusja bez sensu.
Uważasz, że nie można zabijać innych. Oki. A jak ci zagraża? A cierpiącego psa uspisz? Jadasz mięso? Czy zwierzęta również są w tej kategorii innych? A na wojnie zabijalbys?
Miałeś na myśli niewinnych? Załóżmy że jesteś Ukraińcem, aby zmniejszyć liczbę ofiar cywilnych możesz zbombardować magazyn broni obok budynków mieszkalnych. Prawie na pewno zabijesz niewinnych cywili. Jaka proporcja uratowanych do zabitych cywili byłaby wystarczająca do stwierdzenia, nże wtym przypadku można
Nawet kościół dopuszcza aborcję. O tym się szczególnie nie mówi. Choć kościół to teoretycznie instytucja trzymająca się skrajnie etyki zasad w swoich naukach. Kościół dopuszcza aborcję, jeżeli ona nie jestem celem. To się nazywa podobno zasada podwójnego skutku. Czyli np. stosujesz leczenie w celu uratowania życia kobiety, skutkiem ubocznym tej terapii jest śmierć dziecka. W takiej sytuacji nawet kościół w oficjalnej wykładni dopuszcza de facto aborcję.
Problem w tym, że ta zasadę podwójnego skutku w bardzo ograniczonym stopniu używa, a jeszcze mniej się tym chwali w naukach dla "prostaczków". Stąd powszechne przekonanie że kościół jest zawsze przeciw aborcji. Ja pamiętam, że kiedyś uczestniczyłem w tego typu dyskusji i ksiądz stwierdził, że nie ma w medycynie takich sytuacji. Więc teoretycznie jest taka możliwość, w praktyce nie istnieje. Oczywiście takie sytuacje istnieją, ale jak jest jakiś problem to najlepiej go ignorować.
A więc wracając do tematu, czy dopuscilbys aborcję w celu ratowania życia kobiety. Jak duże musiałoby być ryzyko utraty życia przez kobietę żeby uznać aborcję za dopuszczalna moralną?
A czy ryzyko utraty zdrowia przez kobietę uzasadniałaby aborcje- jeżeli tak to w jaka?
Czy zapobieganiu ciężkiej depresja, której śmiertelność jest rzędu 30% jest np. wystarczającym powodem?
Tak zasadniczo to nie problem jest w tym, że nie można. Bo nawet kościół mówi że można np. na wojnie albo kat może, jeżeli taki będzie wyrok sądu albo w obronie własnej lub innych.
Tylko czy to jest jedna z tych sytuacji kiedy można. Etyka nie udzieli ci odpowiedzi. Nie istnieje jakaś nadzwyczajne równanie matematyczne, które pozwoli stwierdzić kto ma rację. Można co najwyżej powiedzieć, że większość ludzi uważa że można. A nawet ci co deklarują, że nie można kiedy sami się znajdą w takiej sytuacji albo ktoś bliski znajdzie się w takiej sytuacji to okazuje się że jednak można i nie powinno się prawnie tego powstrzymywać.
Kładąc na szali różne kwestie. Rozważania czy jest to człowiek czy nie są nie istotne, pytanie brzmi jak życie tego płodu jest dla ciebie cenne. Jeżeli decyzja wynika z porównania różnych wartości i podejmujesz na tej podstawie decyzję to chyba jednak jest wynikiem rozsądku.

@5g3g Nie można mordować ludzi.
Po angielsku chyba łatwiej to wytłumaczyć, bo jest różnica między "mordować", a "zabijać". Morduje się w sposób przemyślany i zaplanowany, celowo. Nie w obronie własnej, nie w afekcie, nie na wojnie, nie w wyniku wypadku czy głupoty. Prawidłowe wykonanie kary to też nie morderstwo.

Zdanie kościoła jako takiego mnie nie interesuje, ale jako ciekawostka spoko.

Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania. Natomiast to są właśnie konkretne przemyślenia, których ludzie są pozbawieni i stąd ich zdanie nie ma wartości. Takie kwestie można brać pod uwagę w rozważaniach.

"Nie istnieje jakaś nadzwyczajne równanie matematyczne..."
Zgadzam się, natomiast nie zgadzam się z:
"Można co najwyżej powiedzieć, że większość ludzi uważa że można."
Hipokryci też mnie nie interesują.

"Rozważania czy jest to człowiek czy nie są nie istotne"
Są istotne, przy czym ja nie mówię, że jest to kwestia rozstrzygająca. Ja bym po prostu od niej zaczął, co mogłoby sporo ułatwić całą sprawę.

"Jeżeli decyzja wynika z porównania różnych wartości i podejmujesz na tej podstawie decyzję to chyba jednak jest wynikiem rozsądku."
Rozsądek nie jest kwestią rozstrzygającą, zależnie jak go jeszcze rozumieć.
Możesz rozsądnie zbombardować dzielnicę mieszkalną, jeśli tam jest wojsko, ale czy należy to robić? Czy Ty byś wydał taki rozkaz?

"dyskusja bez sensu."
Zależy co dla Ciebie ma sens. Ten komentarz był całkiem ciekawy i szkoda, że czytam go o tej porze.
Ten "obrażający" Cię komentarz nie ma tutaj zastosowania.

@kondon "Rozważania czy jest to człowiek czy nie są nie istotne"
Są istotne, przy czym ja nie mówię, że jest to kwestia rozstrzygająca. Ja bym po prostu od niej zaczął, co mogłoby sporo ułatwić całą sprawę." to tylko nazwa, więc jest tylko umowna. Jak sobie zdefiniujesz, że człowiek to od komórki jajowej jest to będzie od komórki jajowej i plemnika, a jak sobie zdefiniujesz , że od 21 roku życia, to będzie od 21 roku życia. Czy gdyby róża inaczej się nazywała...
Pytanie jest jak bardzo cenisz komórki jajowe i plemniki, jak zarodek złożony z 8 komórek, miliarda, taki z bijącym sercem, z układem nerwowym reagującym na bodźce, taki który przy odrobinie szczęścia dało się uratować gdyby go wydobyć np. cięciem cesarskim...
Niektórzy próbują zdefiniować zapłodniona komórkę jako człowieka i starają sie postawić znak równości między spowodowaniem obumarcie tej zapłodnionej komórki i zabiciem urodzonego dziecka. Moim zdaniem to bzdura.
Dla mnie osobiście granicą jest sytuacja w której płód jest potencjalnie zdolny do samodzielnego życia, jako tej, w której aborcji zrobić już nie wolno, poza sytuacją ratowania życia matki.
Tabletki tzw. wczesnoporonne- jak ktoś chce niech stosuje. Wtedy kiedy przestają być skuteczne- jestem przeciwny aborcji na żądanie- ale wbrew pozorom karanie nie może być mało skuteczne w ich zapobieganiu. Nie ma problemu aby dokonać aborcję za granicą (drogą i bezpiecznie), albo metodami chałupniczami w domu (taniej ale niebezpiecznie). Możliwe że skuteczniejsza byłaby jakaś procedura którą trzeba byłoby przejść. Np. rozmowa z psychologiem i kimś z pomocy społecznej. Znowu nie chodzi aby skutek był jak najlepszy.
Zmuszanie do urodzenia bardzo chorego dziecka- niehumanitarne. Samo namawianie, aby nie usuwać uważam za błędne.

@5g3g "to tylko nazwa, więc jest tylko umowna. "
No nie. Nie chodzi mi o żadną nazwę, tylko o podejście do całego tematu i prawny fakt. Człowiek ma inne prawa niż zwierzęta i dlatego trzeba ustalić kiedy się on zaczyna. Jeśli coś nie jest człowiekiem, to mamy mniejszy problem z zabiciem tego.

"Dla mnie osobiście granicą jest sytuacja w której płód jest potencjalnie zdolny do samodzielnego życia"
Jest to sensowne, ale nie wydaje mi się naprawdę ważne. Ludzie podłączeni pod aparaturę żyją i są dalej ludźmi.
Co nas odróżnia od zwierząt, to jakaś świadomość, umiejętność myślenia. Wierzący by to nazwali "duszą". Stąd, tak bez głębszej wiedzy, byłbym zwolennikiem raczej początku człowieka z momentem powstania układu nerwowego.
Ja w tym widzę rozwiązanie, ale też nie twierdzę, że to jedyne słuszne. To tylko moja opinia.

"Tabletki tzw. wczesnoporonne- jak ktoś chce niech stosuje."
Nie mam z tym problemu.
"karanie może być mało skuteczne w ich zapobieganiu"
Jak rozumiem, taki był tego sens.
Nie w każdej kwestii chodzi o skuteczność. Nasza moralność po prostu nie daje nam pozwalać na pewne rzeczy.

"Nie ma problemu aby dokonać aborcję za granicą (drogą i bezpiecznie), albo metodami chałupniczami w domu (taniej ale niebezpiecznie). "
Dlatego (m. in.) nie uważam tego za istotny problem z punktu widzenia państwa. Podyskutować sobie mogę, ale nie jest to coś, od czego zależy moje życie i preferencje wyborcze. To temat mocno grzejący opinię publiczną, ale tak naprawdę relatywnie mało istotny.

"Możliwe że skuteczniejsza byłaby jakaś procedura którą trzeba byłoby przejść. Np. rozmowa z psychologiem i kimś z pomocy społecznej."
Nie wiem jaki to ma wpływ, ale nie uważam tego za złe rozwiązanie.

"Zmuszanie do urodzenia bardzo chorego dziecka- niehumanitarne."
Pozwolenie na jego zabicie jeszcze bardziej. To poważny dylemat i żadna z opcji nie jest dobra.

Z relacji od koleżanki, która właśnie w Danii mieszka od parunastu lat to najwięcej wywnioskowałam, że jest tam sporo imigrantów, zwłaszcza "ciapatych". I te dzielnice, w których jest ich najwięcej, nie należą do zbyt bezpiecznych... A tak ogółem nie jest źle. No i sporo Dunek ma bardzo imprezowy i luźny styl życia.

@Likeeaa Cóż Duńczycy są cywilizowani - nie to co twoja koleżanka, która widać świeżo zlazła z drzewa - i nie używają określeń obraźliwych typu "ciapaty". Serio niech ta twoja koleżanka wraca do kraju i nie robi nam wstydu za granicą, bo potem przez takie prymitywy jak ona to się ludzie boją przyznawać skąd są...
Ale ta ich tolerancja to serio - bez przesady... dzikusów z Polski jednak nie powinni wpuszczać; tylko cywilizowanych Polaków.