On i jego internetowi klakierzy to prawdziwe szury. Jego decyzje przyczyniły się już do prawie dwukrotnie większej liczby zgonów niż sam covid (i to pomijam już, że do ofiar covida wliczano wszystkich - "rakowców", zawałowców, udarowców ird. z pozytywnym testem). A te wszystkie jego działania kosztowały nas miliardy,. Za to wszystko ponosimy do dzisiaj olbrzymie koszty zwiazane z inflacją, a i przyszłe zgony spowodowane jego działaniami można zaliczać do efektów jego decyzji.
Ale tu nikt nie będzie już bawiła się w dokładne statystyki.
Czasem czytam opinie i zastanawiam się, czy ludzie są naprawdę takimi idiotami?
Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa.
Tarcze Covidowe - wiadomo było, ze rzucenie na rynek dodrukowanych (dużo ponad) 100 mld zł spowoduje znaczny wzrost inflacji (widać było ten ruch już 1-2 lata po rzuceniu na rynek 500+, ale efekt był słabszy z powodu rozgrzanej gospodarki)
Efekty takich decyzji naprawdę nie są trudne do przewidzenia, dlatego dziwi mnie to zaskoczenie.
@RomekC Grypa jest wirusem o szybkim tempie mutacji. Co roku trzeba opracowywać nową szczepionkę na nowy szczep. To jaki to będzie szczep jest określane z użyciem rachunku prawdopodobieństwa w oparciu o liczbę zakażeń na danym obszarze. Izolacja, maski itd. spowodowały spadek liczby zakażeń covida i innych chorób przenoszonych drogą kropelkową, w tym grypy. Z tego powodu mamy 'dziurę' w danych, która utrudnia określenie dominującego szczepu grypy i 'wstrzelenie' się ze szczepionką na konkretny szczep.
Do tego dochodzi to co pisał/a @mudia - ogólny spadek odporności z powodu braku aktywności i stresu, i mamy co mamy.
@RomekC Izolacja powoduje, ze nie wystawiamy się na choroby. To zaś powoduje, ze nie nabieramy odporności. Nie każdy kontakt z wirusem czy bakterią powoduje chorobę, natomiast każdy taki kontakt (w zdrowym organizmie) powoduje wzmacnianie odporności. Tak ogólnie to działa. Można się oczywiście spierać na ile były to 2 lata izolacji, ile tej odporności tracimy etc, ale ogólna zasada jest jaka jest.
@mudia, ja się nie spieram o to co powoduje izolacja. Demot mówi:
- wprowadzamy lockdowny... - działanie rządu,
- ...2 lata się izolowali - działania ludzi.
Nie, to nie ludzie się izolowali. To rząd ich izolował.
@RomekC Nie wiem jak prościej Ci to wytłumaczyć bez wykładu o podstawach ewolucji i wirusologii. Twierdzenie, że "W obu rzeczach ma rację" jest dużym uproszczeniem, ale nie jest nie prawdą.
@MikeRagnos Nie wiem jak prościej Ci to wytłumaczyć bez wykładu o podstawach manipulacji. W pierwszej rzeczy jest powiedziane, że rząd wprowadził lockdowny - rząd jest za to odpowiedzialny. W drugiej rzeczy jest powiedziane, że to ludzie się izolowali - jest to kłamstwo bo to rząd nakazał izolację.
Zaczynam się zastanawiać, bo chyba coś źle zrobiłem :) kagańca nie nosiłem, nie izolowałem się od ludzi, ręce myłem wodą z mydłem, trzymałem z dala od zbawiennej szprycy i wcale więcej przez to nie choruję :)
@pan_grajek92 I jesteś z siebie dumny, prawda? Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś. Ale ciebie to oczywiście gówno obchodzi, bo liczysz się tylko TY. Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia, nie cieszyłbym się tak szybko.
"Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś..."
@MikeRagnos nie rozumiem Cię. Powyżej @mudia napisał "Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa" jakoś to Cię nie raziło, nawet tłumaczyłeś mi o co chodzi z tym spadkiem odporności. Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że izolacja była błędem ponieważ spowodowała spadek odporności społeczeństwa.
"Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś [...] Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia..."
Skoro covid zostanie z nami na zawsze to znaczy, że każdy prędzej czy później się z nim spotka/spotkał. Zatem to, że @pan_grajek92 "nie nosił kagańca, nie izolował się od ludzi" tylko przyspieszyło kontakt innych z tym wirusem, o ile był on zarażony.
@RomekC
""Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa" jakoś to Cię nie raziło, nawet tłumaczyłeś mi o co chodzi z tym spadkiem odporności. Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że izolacja była błędem ponieważ spowodowała spadek odporności społeczeństwa."
Przeinaczasz moje słowa. Izolacja nie była błędem i nigdzie tego nie napisałem.
Przeszedłem już dość pandemo-dyskusji i nie mam ochoty do tego wracać, ale nie wkładaj w moje usta słów czy tez, których nie wyraziłem.
"Izolacja nie była błędem i nigdzie tego nie napisałem."
@mudia napisałeś "Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa". Można to zinterpretować jako błąd który skutkował spadkiem odporności społeczeństwa.
@RomekC Izolacja nie była błędem, była kompromisem. Cenę tego kompromisu płacimy teraz. Wybór był między covidem będącym wówczas, nowym, nieznanym patogenem o wyższej śmiertelności i większym ryzyku powikłań, braku leków i jakiekolwiek terapii, a potencjalnym wzrostem zakażeń grypy, chorobą znaną medycynie od dziesięcioleci, na którą mamy leki i szczepionki.
@RomekC Myśląc jednostkowo na pewno był opłacalny. Lepiej przejść nawet ciężką grypę niż zwykłego covida. W skali krajowej, czy globalnej, nie wiem czy da się to ustalić. Za X lat, historycy mogą o tym tylko gdybać. Nie wiemy co by było gdyby świat kompletnie olał covida, czy umarłoby 'tylko' 6 mln ludzi, czy 600 mln. Pandemia w pełnej skali na pewno podniosłaby ogólną odporność populacji. Marne to jednak pocieszenie dla martwych lub żyjących z powikłaniami.
Lockdown byłby na pewno bardziej opłacalny, gdyby był prowadzony przez kompetentny rząd. Na to na razie liczyć nie możemy. Możemy jednak liczyć na to, że za 2-3 tyg. sezon grypowy się skończy. Nabierzemy częściowej odporności i kolejny sezon powinien być lżejszy.
"...Lepiej przejść nawet ciężką grypę niż zwykłego covida."
Przecież napisałeś "Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia", @MikeRagnos. Zatem każdy z nas musiał/musi się zetknąć z tym wirusem i go przejść.
@RomekC Pisałem wyżej, że nie wiem. Nie mam w zwyczaju wykorzystywać braku danych jako potwierdzenie własnych hipotez tylko dlatego, że pasują do mojej retoryki. Odpowiedź nie wiem jest w pełni wartościową odpowiedzią. Poza tym mówienie o kosztach i zysku w kwestii zdrowia i życia ludzi budzi we mnie mieszane uczucia.
@MikeRagnos "Pisałem wyżej, że nie wiem. Nie mam w zwyczaju wykorzystywać braku danych jako potwierdzenie własnych hipotez..."
Nie przeszkadzało Ci, @MikeRagnos, napisać "Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś" jako odpowiedź do @pan_grajek92.
"Poza tym mówienie o kosztach i zysku w kwestii zdrowia i życia ludzi budzi we mnie mieszane uczucia."
Każde działanie nas coś kosztuje i podejmujemy je (powinniśmy podejmować) gdy zysk przekracza koszt. Tutaj rozmawiamy o działaniach rządu w czasie pandemii. Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala. Serio uważasz, że nie powinniśmy o tym mówić? Mówić o kosztach, zysku spowodowanym działaniami rządu?
@RomekC "Każde działanie nas coś kosztuje i podejmujemy je..." Tu prosto wyliczyć koszty. No, może nie prosto, ale można jakoś oszacować - w ludzkich życiach, w dolarach itp. Gorzej z zyskami. Ty nie wiesz i ja nie wiem. Właściwie to nikt nie wie, co udało się zyskać. Zyskać czyli "nie stracić", bo zarówno zastosowanie izolacji (i innych zasad), jak i jej niezastosowanie to tylko koszty - nigdy zyski. Pytanie, który koszt byłby większy. Jeden, jak wspomniałem, możemy policzyć. Jednak jeśli ktoś powie, że zna ten drugi to kłamie. Nie można spekulować, można robić jakieś modele. Prawda jednaj jest taka, ze odpowiedzi nie poznamy, bo gdyby była możliwość aby ją poznać to dawno wykorzystywalibyśmy ten sposób aby przewidywać gospodarkę, a to umiemy na równi z przewidywaniem pogody - ogólnie i w krótkim przedziale czasu.
W tym leży problem z takimi dyskusjami - co by było gdyby. Już na samym początku (marzec) pierwszego roku pandemii zastanawiałem się, czy nie było by lepiej pójść na żywioł. Nic nie robić, poświęcić kilka miesięcy i pozwolić wirusowi wytłuc najsłabszych. Gospodarka miała by się lepiej, ale jaka była by tego cena?
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 3 January 2023 2023 20:46
"...W tym leży problem z takimi dyskusjami - co by było gdyby..."
Otóż to @mudia - nie potrafimy policzyć "zysków" ale musimy je szacować. Inaczej na jakiej podstawie podejmujemy decyzje?
"Nic nie robić, poświęcić kilka miesięcy i pozwolić wirusowi wytłuc najsłabszych. Gospodarka miała by się lepiej, ale jaka była by tego cena?"
Ale podejmując jakieś działania także nie wiemy czy najsłabsi nie zostaną wytłuczeni i czy cena wtedy nie będzie większa?
@RomekC W mojej wypowiedzi nie ma konkretnych liczb bo ich nie znam, jest uzasadnione przypuszczenie. Nie widzisz różnicy między przypuszczeniem, a robieniem twierdzenia z niczego?
"Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala."
Nie, nie wiem. Wielokrotnie słyszałem podobne teksty od wielu szurów. Nikt nigdy nie podał źródła tych danych. Ty na pewno je znasz, chętnie poczytam.
@RomekC Oczywiście, jakieś oszacowania pewnie istnieją. I odpowiadając od razu na drugą cześć. Jeśli dobrze pamiętam to powody obostrzeń były 2: oczekiwanie na szczepionkę (która pojawia się już w we wrześniu a jej dystrybucja rozpoczęła się na przełomie roku) i wydajność służby zdrowia.
IMHO pierwsza rzecz się udała, czyli szczepionka pojawiła się bardzo szybko i była bardzo skuteczna (przeciw pierwszemu szczepowi).
Co do wydajności służby zdrowia, to i wcześniej była niewydajna, ale szło raczej o zmniejszenie liczby dodatkowych zgonów. Tu także widzę PEWIEN sukces - przynajmniej nie mieliśmy takiej sytuacji jak we Włoszech, gdzie w pewnych szpitalach pierwszeństwo w leczeniu mieli Ci, który przejawiali największe szanse na przeżycie - zostawiając najciężej chorych w rękach losu.
Teraz co do szacowania - naprawdę nie wiem ile osób więcej mogło by umrzeć, gdyby nie było izolacji. Nie mam takich wyliczeń. Zakładam jednak, ze umarło by więcej osób, gdyby izolacji nie było - i to jest chyba odp. na te 2 cześć.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 4 January 2023 2023 8:34
" W mojej wypowiedzi nie ma konkretnych liczb bo ich nie znam, jest uzasadnione przypuszczenie..."
OK @MikeRagnos, niech będzie przypuszczenie a nie twierdzenie, choć nie pamiętam abym powiedział, że coś twierdzisz.
Wróćmy do początku. Napisałeś "Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś." To zdanie zawiera "przypuszczenie", że pan_grajek92 zniszczył innym ludziom zdrowie a nawet ich zabił. To dość poważne przypuszczenie. Na czym je opierasz?
""Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala."
Wielokrotnie słyszałem podobne teksty od wielu szurów. Nikt nigdy nie podał źródła tych danych. Ty na pewno je znasz, chętnie poczytam."
Bardzo proszę MikeRagnos - https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,liczba-zgonow-w-polsce-w-2020-roku--najwiecej-od-ii-wojny-swiatowej,artykul,28238714.html
"...w ciągu niecałych 53 tygodni, które liczył 2020 rok, zmarło ponad 480 tys. osób, w tym ponad 28,5 tys. z powodu lub przy udziale COVID-19 [...] Rok wcześniej zgonów było 401 tys., a więc o ok. 79 tys. mniej."
79 tys. - 28,5 tys. = 50,5 tys.
50,5 tys. to jest liczba pokazująca o ile więcej zmarło 2020 roku niż w 2019 pomijając zgony spowodowane przy udziale COVID-19. Nie mów, że się nie spotkałeś z tymi danymi. Potrafisz jakoś wytłumaczyć tę liczbę?
"Teraz co do szacowania - naprawdę nie wiem ile osób więcej mogło by umrzeć, gdyby nie było izolacji. Nie mam takich wyliczeń. Zakładam jednak, ze umarło by więcej osób, gdyby izolacji nie było..."
@mudia, ja także tego nie wiem. Sytuacja w jakieś się znaleźliśmy była zupełnie nowa a jakieś decyzje - maseczki, izolacje, itd. musiały być podjęte. Obwiniam rząd, i nie tylko, za wprowadzenie psychozy, strachu aby manipulować społeczeństwem. COVID-19 przedstawiono jako śmiertelnego wirusa który zabije znaczną część populacji jeśli nie będziemy stosować się do wprowadzonych obostrzeń. Są kraje które nie wprowadziły takich restrykcyjnych obostrzeń, np. Białoruś. Ja się spodziewałem, że połowa ludności tego kraju zostanie zabita przez covida. Jak się stało?
@RomekC "To dość poważne przypuszczenie. Na czym je opierasz?"
Nie wierzę, że komuś to trzeba jeszcze tłumaczyć. Na prostej, logice! Jeśli jesteś chory na chorobę zakaźną i nie stosujesz żadnych środków prewencyjnych - izolacja, maseczka itp., istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że kogoś zarazisz, niższe, że wywołasz u kogoś ciężkiego covida z powikłaniami i jeszcze niższe, ale nie zerowe, że covid, którego komuś przekażesz doprowadzi do jego śmierci.
A co wg Ciebie oznaczają "zgony przy udziale covid"? Dla mnie termin enigmatyczny, w ogóle nie wyjaśniony w artykule. Skąd twierdzenie, że dotyczy zgonów z braku opieki medycznej? Może oznaczać wiele sytuacji, np. zgony bardzo starych osób, chorujących na inne przewlekle choroby. Nawet jeśli oznacza to co myślisz, skąd przekonanie, że liczba byłaby niższa przy kompletnej rezygnacji z obostrzeń? Może byłaby niższa, gdyby więcej ludzi używało w tym czasie mózgu i stosowało racjonalną izolację, maski itd. Wpłynęło by to na spadek liczby zakażeń, mniejsze zapchanie opieki zdrowotnej i więcej zasobów na chorych na inne choroby. Może. Teraz pozostaje gdybanie. Sytuacja była nowa, bezprecedensowa, wszyscy działali po omacku.
"Jeśli jesteś chory na chorobę zakaźną..."
Otóż to @MikeRagnos - "jeśli". Z tekstu napisanego przez pan_grajek92 nie wynika, że był chory, to jedynie Twoje przypuszczenie. Ponadto jeśli był chory bezobjawowo to jego postawa niczym się nie różni od milionów naszych rodaków którzy w chwili obecnej nie noszą kagańca i nie izolują się.
"A co wg Ciebie oznaczają "zgony przy udziale covid"?"
W tekście jest "z powodu lub przy udziale COVID-19 (dane Ministerstwa Zdrowia na dzień 31 grudnia 2020 roku)". Pytaj Ministerstwa Zdrowia.
"Skąd twierdzenie, że dotyczy zgonów z braku opieki medycznej?"
Jaja sobie robisz? Nie pamiętasz odwoływanych/przesuwanych operacji w szpitalach? Tego, że nie można było się dostać do lekarza? Konsultacji z lekarzem przez telefon?
"Może oznaczać wiele sytuacji, np. zgony bardzo starych osób, chorujących na inne przewlekle choroby."
Może. Tylko dlaczego te sytuacje miały miejsce w 2020?
"Nawet jeśli oznacza to co myślisz, skąd przekonanie, że liczba byłaby niższa przy kompletnej rezygnacji z obostrzeń?"
Przekonanie to wynika z tego, że w chwili obecnej nie ma tych obostrzeń - nie nosimy maseczek na ulicy i w środkach komunikacji, chodzimy normalnie do sklepów, kin, restauracji, do klubów sportowych, itd. i jakoś liczba zgonów powodowanych covidem nie wzrosła drastycznie po rezygnacji z tych obostrzeń.
"...Sytuacja była nowa, bezprecedensowa, wszyscy działali po omacku."
Tu się pełna zgoda, nie wiedzieliśmy co robić w nowej sytuacji. Jak się okazało covid nie jest tak groźny jak rząd i masmedia wmawiały nam na początku pandemii. Jednak to nie przeszkadza Ci szafować słowem "szur".
@RomekC
Otóż to @MikeRagnos - "jeśli".
Biorąc pod uwagę długi okres inkubacji, każdy stanowił zagrożenie. Zwykła ostrożność była zwyczajnie wskazana dla wspólnego bezpieczeństwa.
"Pytaj Ministerstwa Zdrowia."
Szukałem na stronach Ministerstwa, nie znalazłem. Tak to jest jak się powołuje na puste źródła z Onetu. Pytam Ciebie bo to ty próbujesz mnie przekonać, że 50 tys. Polaków zmarło z powodu braku opieki medycznej. Póki co nie podałeś nic co poparło by tą tezę.
"Jaja sobie robisz? Nie pamiętasz odwoływanych/przesuwanych operacji w szpitalach?"
Pamiętam i nie neguję występowania takich przypadków. To nie ja powołuje się jednak na konkretne liczby i przyczyny. Ludzie umierali pod drzwiami szpitali przed covidem i będą długo po.
"Może. Tylko dlaczego te sytuacje miały miejsce w 2020?"
Zbieżność czasowa nie oznacza przyczynowości. Wracamy do początku dyskusji, na siłę próbujesz mniej przekonać, że brak danych jest dowodem na twoje tezy. Nie jest. Brak danych to brak danych.
"Przekonanie to wynika z tego, że w chwili obecnej nie ma tych obostrzeń"
Nie wzrosła bo ponad połowa ludzi jest zaszczepiona i to co najmniej 2 dawkami! Ciekawe, że widzisz przyczynowość tam gdzie ci pasuje, a gdzie cię kłuje wypierasz się jej nogami rękami.
"Jednak to nie przeszkadza Ci szafować słowem "szur".
Nazywam rzeczy po imieniu. Jak czytam wypociny pan_grajek92 o 'zbawiennej szprycy' to nie mam wątpliwości, jaki poziom umysłowy sobą reprezentuje.
"Biorąc pod uwagę długi okres inkubacji, każdy stanowił zagrożenie. Zwykła ostrożność była zwyczajnie wskazana dla wspólnego bezpieczeństwa."
Co się teraz zmieniło, @MikeRagnos? Covid przestał być tak niebezpieczny jak półtora roku temu?
"Tak to jest jak się powołuje na puste źródła z Onetu."
Podaj inne, bardziej wiarygodne które zaprzecza tym danym.
"...Póki co nie podałeś nic co poparło by tą tezę."
Podałem, Twoim zdaniem niewiarygodne, źródło. Jeśli je odrzucasz to oczekuję innego, bardziej wiarygodnego. Jeśli przy nim zostaniemy, to proszę o Twoją hipotezę tych "nadmiarowych zgonów".
"Ludzie umierali pod drzwiami szpitali przed covidem i będą długo po."
Oczywiście, jednak tak ograniczonego dostępu do szpitali i lekarzy jak w 2020 nie mieliśmy.
"Zbieżność czasowa nie oznacza przyczynowości..."
Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje.
"Nie wzrosła bo ponad połowa ludzi jest zaszczepiona i to co najmniej 2 dawkami!..."
Co z tą połowa niezaszczepionych? Przecież ona powinna być tak samo podatna jak wcześniej. Zjawisko powinno występować proporcjonalnie do ilości niezaszczepionych... tak mi się wydaje.
"Nazywam rzeczy po imieniu. Jak czytam wypociny pan_grajek92..."
Określenia "szur" użyłeś pisząc do mnie nie do pan_grajek92.
"Szukałem na stronach Ministerstwa, nie znalazłem..."
Proszę bardzo @MikeRagnos - https://www.gov.pl/web/zdrowie/raport-o-zgonach-w-polsce-w-2020-r
Tutaj nieco inne dane - "W 2020 roku względem 2019 roku odnotowano 67 tys. zgonów więcej." I "Spośród przyrostu liczby zgonów w 2020 roku względem roku ubiegłego 43% stanowią zgony zaraportowane przez Stacje Sanitarno-Epidemiologiczne z przyczyną zgonu SARS-CoV-2."
Co mogę jeszcze zrobić aby przekonać Cię o nadmiarowych zgonach w 2020 w stosunku do 2019 których przyczyną nie był covid? Może poniższa tabelka z przyrostem zgonów osób z daną chorobą? Jakaś hipoteza dlaczego ilość zgonów osób z danymi chorobami wzrosła od 4,7 do 16,69%?
@RomekC
"Covid przestał być tak niebezpieczny jak półtora roku temu?"
Półtora roku temu nie wiedzieliśmy o covidzie nic, nie mieliśmy procedur ani szczepionki, dziś w Polsce zaszczepionych jest ponad połowa ludzi, a na świecie jeszcze więcej. Pisałem o tym, w tym samym poście.
"Podałem, Twoim zdaniem niewiarygodne, źródło."
O nie, tak to nie działa. Stosujesz typową odwróconą retorykę. Ty postawiłeś tezę o 50 tys. zgonach z powodu braku dostępu do opieki medycznej, na Tobie spoczywa obowiązek tego udowodnienia, nie na mnie jego zaprzeczenia. Zakładając nawet, że źródło jest ok, nie mam w nim słowa, że te 50 tyś. zgonów to skutek braku dostępu do opieki medycznej. Jest enigmatyczny termin "zgony powiązane z covidem" o czym pisałem już wyżej, jak i moim wyjaśnieniu tego terminu.
"Oczywiście, jednak tak ograniczonego dostępu do szpitali i lekarzy jak w 2020 nie mieliśmy."
Korelacja czasowa, nie oznacza przyczynowości, było wyżej.
"Co z tą połowa niezaszczepionych? Przecież ona powinna być tak samo podatna jak wcześniej."
To nie działa proporcjonalnie, bo na zakażenie wpływa wiele czynników. Szczepienia mocno ograniczają możliwości rozprzestrzeniania się wirusa, ale żadna szczepionka nie jest w 100% skuteczna, ludzie nie są też równo rozmieszczeni w populacji, migrują, są ogniska ludzi w pełni zaszczepionych jak i nie zaszczepionych. Ogólnie złożony temat z zakresu ścisłej epidemiologii.
"Co mogę jeszcze zrobić aby przekonać Cię o nadmiarowych zgonach w 2020 w stosunku do 2019 których przyczyną nie był covid?"
Dużo lepsze źródło, dzięki.. Ja nie neguję istnienia takiego zjawiska. O czym też pisałem wyżej. Neguję konkretne liczby, których nie znamy, ani ja, ani ty, ani zapewne samo ministerstwo. Przypominam, że statystki odnośnie covida oparte są, lub były, nie wiem jak jest obecnie, na hobbistycznych zainteresowaniach pewnego zdolnego nastolatka.
"Określenia "szur" użyłeś pisząc do mnie nie do pan_grajek92."
W oparciu o ostatnie 3 akapity, przypuszczam, że nie było to w kontekście w jakim zrozumiałeś, ale nie chce mi się sprawdzać. Trochę czuję, że kręcimy się w kółko, dlatego proponuję to przerwać. Mimo wszystko dzięki za konstruktywną dyskusję. Pozdrawiam
"Korelacja czasowa, nie oznacza przyczynowości, było wyżej."
Wyżej też było "Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje."
"To nie działa proporcjonalnie, bo na zakażenie wpływa wiele czynników [...] Ogólnie złożony temat z zakresu ścisłej epidemiologii."
Nic nie odpisałeś na moje pytanie. Jakaś hipoteza? Dlaczego ci niezaszczepieni nie zarażają się? Nie chorują? Nie umierają?
"Trochę czuję, że kręcimy się w kółko..."
Ja się kręcę bo "zbulwersowałem się " Twoim pierwszym wpisem @MikeRagnos.
@RomekC
"Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje."
Pisałem wyżej. Zacznij czytać i myśleć nad tym co czytasz i piszesz! Nie wiem jakie były przyczyny. To że ja nie wiem jakie były przyczyny lub ogólnie nie wiadomo jakie były przyczyny nie oznacza, że przyczyną był jednoznacznie i w pełni brak dostępu do opieki zdrowotnej. "Nie wiem" jest w pełni akceptowalną odpowiedzią. Przełknij to wreszcie. Zachowujesz się jak typowy antyszczep: "nie wiem - a to znaczy, że mam rację", nie, tak to nie działa, brak danych to brak danych, a nie potwierdzenie, też pisałem to wyżej. Ile razy mam to powtarzać by wreszcie do Ciebie dotarło?
"Nic nie odpisałeś na moje pytanie."
Nie odpisałem bo temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy i szczerze mówiąc nie chce mi się pisać referatu na demotach. Zwłaszcza, gdy piszę, z kimś kto najwyraźniej ma problem z przyswajaniem informacji. Jeśli temat cię interesuję proponuję kurs do biblioteki po podręczniki z zakresu wirusologii i epidemiologii. Na uczelniach czasem prowadzi się otwarte wykłady. Można się rozejrzeć, jeśli masz w swojej okolicy placówkę zajmującą się tematycznie mikrobiologią. Internet też może pomóc, jeśli potrafisz odróżnić rzetelne informacje od antyszczepowego ścieku.
"Jakaś hipoteza? Dlaczego ci niezaszczepieni nie zarażają się? Nie chorują? Nie umierają?"
Bo każdy człowiek ma jakiś poziom odporności na różne patogeny. Ludzie mają różny styl życia, mniej lub bardziej sprzyjający zakażeniom na takie lub inne choroby. Na grypę co roku również nie wszyscy chorują czy umierają, jakoś to nikogo nie dziwi.
"Ja się kręcę bo "zbulwersowałem się " Twoim pierwszym wpisem @MikeRagnos."
Dlatego chciałem to zakończyć bo męczy i wkurza mnie pisanie w kółko tego samego i otrzymywania tej samej odpowiedzi.
"...wkurza mnie pisanie w kółko tego samego i otrzymywania tej samej odpowiedzi."
A czego się spodziewasz @MikeRagnos? W kółko piszesz "Nie wiem jakie były przyczyny", "brak danych", itd. Jednak nie przeszkadza Ci to podejrzewać pan_grajek92 o zarażanie ludzi, niszczenie ich zdrowia a nawet zabijanie ich. Zdecyduj się, albo "temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy", ale wtedy nie zadajemy takich pytań, albo jesteśmy pewni co do działania covida, i wtedy Twoje podejrzenia są uzasadnione.
@RomekC @RomekC A co mam napisać? Mam wymyślać odpowiedzi, które ci się spodobają, kłamać byle to pasowało do twojej wersji rzeczywistości, jak usilnie próbujesz to zrobić? Nie mam tego w zwyczaju.
"temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy", ale wtedy nie zadajemy takich pytań
Przecież to ty zacząłeś stawiać tezę o jakiś masowych zgonach, z wymyślonymi liczbami i powodami i teraz masz pretensje, że rzeczywistość nie jest taka czarno biała? Newsflash - nigdy nie jest!
Drugiej części nie rozumiem. Podważasz istnienie covida w ogóle, czy jego zakaźności? Skąd ta afiliacja do antyszczepa grajka, kolega po fachu?
@RomekC Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć. Nie mam nic więcej do dodania w tym temacie ponad to co napisałem wyżej. Może to problem ze znajomością definicji, może ogólnego rozumowania i rachunku prawdopodobieństwa.
"...i rachunku prawdopodobieństwa."
To mnie bardzo ciekawi. Wykaż @MikeRagnos, proszę, na podstawie i rachunku prawdopodobieństwa, że pan_grajek92 zniszczył zdrowie lub nawet zabił większą ilość osób niż gdyby nosił "kaganiec", izolował się od ludzi.
Zapomniał dodać że to nie jego wina.
Odpowiedz@Dabronik - oczywiście, bo wtedy ministrem był Szumowski vel Krasnomordin
@Peppone A kto mówił o programie "zero tolerancji" https://www.gov.pl/web/koronawirus/zero-tolerancji-dla-nieprzestrzegajacych-zasad-bezpieczenstwa
@Dabronik - różni ludzie różne rzeczy gadali, ważne, kto kwity podpisywał.
Nie ma teraz tak dobrego klimatu do łatwego zarobienia kupy pieniędzy. Trzeba poczekać znowu kilka lat albo wymyślić inny sposób.
OdpowiedzJedno jest pewne.. za PO nie było takiej grypy.. :D Tusk by nie pozwolił żeby było tylu chorych :D
On i jego internetowi klakierzy to prawdziwe szury. Jego decyzje przyczyniły się już do prawie dwukrotnie większej liczby zgonów niż sam covid (i to pomijam już, że do ofiar covida wliczano wszystkich - "rakowców", zawałowców, udarowców ird. z pozytywnym testem). A te wszystkie jego działania kosztowały nas miliardy,. Za to wszystko ponosimy do dzisiaj olbrzymie koszty zwiazane z inflacją, a i przyszłe zgony spowodowane jego działaniami można zaliczać do efektów jego decyzji.
OdpowiedzAle tu nikt nie będzie już bawiła się w dokładne statystyki.
Kto się izolował ten się izolował. Byli też i rozsądni.
OdpowiedzJeszcze chwila będzie że chorują bo nosili bezprawnie wprowadzone maseczki. A potem że się zaszczepili. Ciekawe.
Odpowiedz@Maverick98
Z tym pierwszym to już prawda. Dużo lekarzy w tym na wiosnę Grzesiowski mówił że straciliśmy odporność przez namordniki i siedzenie w domu.
I kto ci uwierzy w te twoje brednie kłałmiwa szmato
OdpowiedzW obu rzeczach ma rację.
OdpowiedzCzasem czytam opinie i zastanawiam się, czy ludzie są naprawdę takimi idiotami?
Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa.
Tarcze Covidowe - wiadomo było, ze rzucenie na rynek dodrukowanych (dużo ponad) 100 mld zł spowoduje znaczny wzrost inflacji (widać było ten ruch już 1-2 lata po rzuceniu na rynek 500+, ale efekt był słabszy z powodu rozgrzanej gospodarki)
Efekty takich decyzji naprawdę nie są trudne do przewidzenia, dlatego dziwi mnie to zaskoczenie.
"W obu rzeczach ma rację."
Jak w drugim może mieć rację, @mudia?
@RomekC Grypa jest wirusem o szybkim tempie mutacji. Co roku trzeba opracowywać nową szczepionkę na nowy szczep. To jaki to będzie szczep jest określane z użyciem rachunku prawdopodobieństwa w oparciu o liczbę zakażeń na danym obszarze. Izolacja, maski itd. spowodowały spadek liczby zakażeń covida i innych chorób przenoszonych drogą kropelkową, w tym grypy. Z tego powodu mamy 'dziurę' w danych, która utrudnia określenie dominującego szczepu grypy i 'wstrzelenie' się ze szczepionką na konkretny szczep.
Do tego dochodzi to co pisał/a @mudia - ogólny spadek odporności z powodu braku aktywności i stresu, i mamy co mamy.
No i @MikeRagnos? To znaczy, że "W obu rzeczach ma rację"?
@RomekC Izolacja powoduje, ze nie wystawiamy się na choroby. To zaś powoduje, ze nie nabieramy odporności. Nie każdy kontakt z wirusem czy bakterią powoduje chorobę, natomiast każdy taki kontakt (w zdrowym organizmie) powoduje wzmacnianie odporności. Tak ogólnie to działa. Można się oczywiście spierać na ile były to 2 lata izolacji, ile tej odporności tracimy etc, ale ogólna zasada jest jaka jest.
@mudia, ja się nie spieram o to co powoduje izolacja. Demot mówi:
- wprowadzamy lockdowny... - działanie rządu,
- ...2 lata się izolowali - działania ludzi.
Nie, to nie ludzie się izolowali. To rząd ich izolował.
@RomekC Nie wiem jak prościej Ci to wytłumaczyć bez wykładu o podstawach ewolucji i wirusologii. Twierdzenie, że "W obu rzeczach ma rację" jest dużym uproszczeniem, ale nie jest nie prawdą.
@MikeRagnos Nie wiem jak prościej Ci to wytłumaczyć bez wykładu o podstawach manipulacji. W pierwszej rzeczy jest powiedziane, że rząd wprowadził lockdowny - rząd jest za to odpowiedzialny. W drugiej rzeczy jest powiedziane, że to ludzie się izolowali - jest to kłamstwo bo to rząd nakazał izolację.
Zaczynam się zastanawiać, bo chyba coś źle zrobiłem :) kagańca nie nosiłem, nie izolowałem się od ludzi, ręce myłem wodą z mydłem, trzymałem z dala od zbawiennej szprycy i wcale więcej przez to nie choruję :)
Odpowiedz@pan_grajek92 I jesteś z siebie dumny, prawda? Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś. Ale ciebie to oczywiście gówno obchodzi, bo liczysz się tylko TY. Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia, nie cieszyłbym się tak szybko.
"Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś..."
@MikeRagnos nie rozumiem Cię. Powyżej @mudia napisał "Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa" jakoś to Cię nie raziło, nawet tłumaczyłeś mi o co chodzi z tym spadkiem odporności. Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że izolacja była błędem ponieważ spowodowała spadek odporności społeczeństwa.
"Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś [...] Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia..."
Skoro covid zostanie z nami na zawsze to znaczy, że każdy prędzej czy później się z nim spotka/spotkał. Zatem to, że @pan_grajek92 "nie nosił kagańca, nie izolował się od ludzi" tylko przyspieszyło kontakt innych z tym wirusem, o ile był on zarażony.
@RomekC
""Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa" jakoś to Cię nie raziło, nawet tłumaczyłeś mi o co chodzi z tym spadkiem odporności. Przecież z tej wypowiedzi jasno wynika, że izolacja była błędem ponieważ spowodowała spadek odporności społeczeństwa."
Przeinaczasz moje słowa. Izolacja nie była błędem i nigdzie tego nie napisałem.
Przeszedłem już dość pandemo-dyskusji i nie mam ochoty do tego wracać, ale nie wkładaj w moje usta słów czy tez, których nie wyraziłem.
"Izolacja nie była błędem i nigdzie tego nie napisałem."
@mudia napisałeś "Wprowadzenie izolacji - wiadomo było, że pójdzie po odporności społeczeństwa". Można to zinterpretować jako błąd który skutkował spadkiem odporności społeczeństwa.
@RomekC To nie błąd, ale koszt. Jak bierzesz leki immunosupresyjne to też masz mniejszą odporność, ale branie tych leków nie nazywasz błędem.
@RomekC Izolacja nie była błędem, była kompromisem. Cenę tego kompromisu płacimy teraz. Wybór był między covidem będącym wówczas, nowym, nieznanym patogenem o wyższej śmiertelności i większym ryzyku powikłań, braku leków i jakiekolwiek terapii, a potencjalnym wzrostem zakażeń grypy, chorobą znaną medycynie od dziesięcioleci, na którą mamy leki i szczepionki.
To nie błąd, ale koszt.
Pytanie, czy koszt nie przewyższył zysku? Ja nie wiem @mudia.
@MikeRagnos, jesteś pewien, że ten kompromis był opłacalny?
@RomekC Myśląc jednostkowo na pewno był opłacalny. Lepiej przejść nawet ciężką grypę niż zwykłego covida. W skali krajowej, czy globalnej, nie wiem czy da się to ustalić. Za X lat, historycy mogą o tym tylko gdybać. Nie wiemy co by było gdyby świat kompletnie olał covida, czy umarłoby 'tylko' 6 mln ludzi, czy 600 mln. Pandemia w pełnej skali na pewno podniosłaby ogólną odporność populacji. Marne to jednak pocieszenie dla martwych lub żyjących z powikłaniami.
Lockdown byłby na pewno bardziej opłacalny, gdyby był prowadzony przez kompetentny rząd. Na to na razie liczyć nie możemy. Możemy jednak liczyć na to, że za 2-3 tyg. sezon grypowy się skończy. Nabierzemy częściowej odporności i kolejny sezon powinien być lżejszy.
"...Lepiej przejść nawet ciężką grypę niż zwykłego covida."
Przecież napisałeś "Covid zostanie z nami na zawsze, a przynajmniej do końca naszego życia", @MikeRagnos. Zatem każdy z nas musiał/musi się zetknąć z tym wirusem i go przejść.
@RomekC Pisałem wyżej, że nie wiem. Nie mam w zwyczaju wykorzystywać braku danych jako potwierdzenie własnych hipotez tylko dlatego, że pasują do mojej retoryki. Odpowiedź nie wiem jest w pełni wartościową odpowiedzią. Poza tym mówienie o kosztach i zysku w kwestii zdrowia i życia ludzi budzi we mnie mieszane uczucia.
@RomekC Ja uważam, że nie przerósł, ale możesz mieć inne zdanie.
@MikeRagnos "Pisałem wyżej, że nie wiem. Nie mam w zwyczaju wykorzystywać braku danych jako potwierdzenie własnych hipotez..."
Nie przeszkadzało Ci, @MikeRagnos, napisać "Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś" jako odpowiedź do @pan_grajek92.
"Poza tym mówienie o kosztach i zysku w kwestii zdrowia i życia ludzi budzi we mnie mieszane uczucia."
Każde działanie nas coś kosztuje i podejmujemy je (powinniśmy podejmować) gdy zysk przekracza koszt. Tutaj rozmawiamy o działaniach rządu w czasie pandemii. Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala. Serio uważasz, że nie powinniśmy o tym mówić? Mówić o kosztach, zysku spowodowanym działaniami rządu?
@mudia OK, szanuję Twoje zdanie.
@RomekC "Każde działanie nas coś kosztuje i podejmujemy je..." Tu prosto wyliczyć koszty. No, może nie prosto, ale można jakoś oszacować - w ludzkich życiach, w dolarach itp. Gorzej z zyskami. Ty nie wiesz i ja nie wiem. Właściwie to nikt nie wie, co udało się zyskać. Zyskać czyli "nie stracić", bo zarówno zastosowanie izolacji (i innych zasad), jak i jej niezastosowanie to tylko koszty - nigdy zyski. Pytanie, który koszt byłby większy. Jeden, jak wspomniałem, możemy policzyć. Jednak jeśli ktoś powie, że zna ten drugi to kłamie. Nie można spekulować, można robić jakieś modele. Prawda jednaj jest taka, ze odpowiedzi nie poznamy, bo gdyby była możliwość aby ją poznać to dawno wykorzystywalibyśmy ten sposób aby przewidywać gospodarkę, a to umiemy na równi z przewidywaniem pogody - ogólnie i w krótkim przedziale czasu.
W tym leży problem z takimi dyskusjami - co by było gdyby. Już na samym początku (marzec) pierwszego roku pandemii zastanawiałem się, czy nie było by lepiej pójść na żywioł. Nic nie robić, poświęcić kilka miesięcy i pozwolić wirusowi wytłuc najsłabszych. Gospodarka miała by się lepiej, ale jaka była by tego cena?
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 3 January 2023 2023 20:46
"...W tym leży problem z takimi dyskusjami - co by było gdyby..."
Otóż to @mudia - nie potrafimy policzyć "zysków" ale musimy je szacować. Inaczej na jakiej podstawie podejmujemy decyzje?
"Nic nie robić, poświęcić kilka miesięcy i pozwolić wirusowi wytłuc najsłabszych. Gospodarka miała by się lepiej, ale jaka była by tego cena?"
Ale podejmując jakieś działania także nie wiemy czy najsłabsi nie zostaną wytłuczeni i czy cena wtedy nie będzie większa?
@RomekC W mojej wypowiedzi nie ma konkretnych liczb bo ich nie znam, jest uzasadnione przypuszczenie. Nie widzisz różnicy między przypuszczeniem, a robieniem twierdzenia z niczego?
"Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala."
Nie, nie wiem. Wielokrotnie słyszałem podobne teksty od wielu szurów. Nikt nigdy nie podał źródła tych danych. Ty na pewno je znasz, chętnie poczytam.
@RomekC Oczywiście, jakieś oszacowania pewnie istnieją. I odpowiadając od razu na drugą cześć. Jeśli dobrze pamiętam to powody obostrzeń były 2: oczekiwanie na szczepionkę (która pojawia się już w we wrześniu a jej dystrybucja rozpoczęła się na przełomie roku) i wydajność służby zdrowia.
IMHO pierwsza rzecz się udała, czyli szczepionka pojawiła się bardzo szybko i była bardzo skuteczna (przeciw pierwszemu szczepowi).
Co do wydajności służby zdrowia, to i wcześniej była niewydajna, ale szło raczej o zmniejszenie liczby dodatkowych zgonów. Tu także widzę PEWIEN sukces - przynajmniej nie mieliśmy takiej sytuacji jak we Włoszech, gdzie w pewnych szpitalach pierwszeństwo w leczeniu mieli Ci, który przejawiali największe szanse na przeżycie - zostawiając najciężej chorych w rękach losu.
Teraz co do szacowania - naprawdę nie wiem ile osób więcej mogło by umrzeć, gdyby nie było izolacji. Nie mam takich wyliczeń. Zakładam jednak, ze umarło by więcej osób, gdyby izolacji nie było - i to jest chyba odp. na te 2 cześć.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 January 2023 2023 8:34
" W mojej wypowiedzi nie ma konkretnych liczb bo ich nie znam, jest uzasadnione przypuszczenie..."
OK @MikeRagnos, niech będzie przypuszczenie a nie twierdzenie, choć nie pamiętam abym powiedział, że coś twierdzisz.
Wróćmy do początku. Napisałeś "Ciekawe ile ludzi zaraziłeś, zniszczyłeś im zdrowie lub nawet zabiłeś." To zdanie zawiera "przypuszczenie", że pan_grajek92 zniszczył innym ludziom zdrowie a nawet ich zabił. To dość poważne przypuszczenie. Na czym je opierasz?
""Zapewne wiesz, że więcej osób umarło w tym okresie z powodu trudności dostania się do lekarza czy szpitala."
Wielokrotnie słyszałem podobne teksty od wielu szurów. Nikt nigdy nie podał źródła tych danych. Ty na pewno je znasz, chętnie poczytam."
Bardzo proszę MikeRagnos - https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,liczba-zgonow-w-polsce-w-2020-roku--najwiecej-od-ii-wojny-swiatowej,artykul,28238714.html
"...w ciągu niecałych 53 tygodni, które liczył 2020 rok, zmarło ponad 480 tys. osób, w tym ponad 28,5 tys. z powodu lub przy udziale COVID-19 [...] Rok wcześniej zgonów było 401 tys., a więc o ok. 79 tys. mniej."
79 tys. - 28,5 tys. = 50,5 tys.
50,5 tys. to jest liczba pokazująca o ile więcej zmarło 2020 roku niż w 2019 pomijając zgony spowodowane przy udziale COVID-19. Nie mów, że się nie spotkałeś z tymi danymi. Potrafisz jakoś wytłumaczyć tę liczbę?
"Teraz co do szacowania - naprawdę nie wiem ile osób więcej mogło by umrzeć, gdyby nie było izolacji. Nie mam takich wyliczeń. Zakładam jednak, ze umarło by więcej osób, gdyby izolacji nie było..."
@mudia, ja także tego nie wiem. Sytuacja w jakieś się znaleźliśmy była zupełnie nowa a jakieś decyzje - maseczki, izolacje, itd. musiały być podjęte. Obwiniam rząd, i nie tylko, za wprowadzenie psychozy, strachu aby manipulować społeczeństwem. COVID-19 przedstawiono jako śmiertelnego wirusa który zabije znaczną część populacji jeśli nie będziemy stosować się do wprowadzonych obostrzeń. Są kraje które nie wprowadziły takich restrykcyjnych obostrzeń, np. Białoruś. Ja się spodziewałem, że połowa ludności tego kraju zostanie zabita przez covida. Jak się stało?
@RomekC "To dość poważne przypuszczenie. Na czym je opierasz?"
Nie wierzę, że komuś to trzeba jeszcze tłumaczyć. Na prostej, logice! Jeśli jesteś chory na chorobę zakaźną i nie stosujesz żadnych środków prewencyjnych - izolacja, maseczka itp., istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że kogoś zarazisz, niższe, że wywołasz u kogoś ciężkiego covida z powikłaniami i jeszcze niższe, ale nie zerowe, że covid, którego komuś przekażesz doprowadzi do jego śmierci.
A co wg Ciebie oznaczają "zgony przy udziale covid"? Dla mnie termin enigmatyczny, w ogóle nie wyjaśniony w artykule. Skąd twierdzenie, że dotyczy zgonów z braku opieki medycznej? Może oznaczać wiele sytuacji, np. zgony bardzo starych osób, chorujących na inne przewlekle choroby. Nawet jeśli oznacza to co myślisz, skąd przekonanie, że liczba byłaby niższa przy kompletnej rezygnacji z obostrzeń? Może byłaby niższa, gdyby więcej ludzi używało w tym czasie mózgu i stosowało racjonalną izolację, maski itd. Wpłynęło by to na spadek liczby zakażeń, mniejsze zapchanie opieki zdrowotnej i więcej zasobów na chorych na inne choroby. Może. Teraz pozostaje gdybanie. Sytuacja była nowa, bezprecedensowa, wszyscy działali po omacku.
"Jeśli jesteś chory na chorobę zakaźną..."
Otóż to @MikeRagnos - "jeśli". Z tekstu napisanego przez pan_grajek92 nie wynika, że był chory, to jedynie Twoje przypuszczenie. Ponadto jeśli był chory bezobjawowo to jego postawa niczym się nie różni od milionów naszych rodaków którzy w chwili obecnej nie noszą kagańca i nie izolują się.
"A co wg Ciebie oznaczają "zgony przy udziale covid"?"
W tekście jest "z powodu lub przy udziale COVID-19 (dane Ministerstwa Zdrowia na dzień 31 grudnia 2020 roku)". Pytaj Ministerstwa Zdrowia.
"Skąd twierdzenie, że dotyczy zgonów z braku opieki medycznej?"
Jaja sobie robisz? Nie pamiętasz odwoływanych/przesuwanych operacji w szpitalach? Tego, że nie można było się dostać do lekarza? Konsultacji z lekarzem przez telefon?
"Może oznaczać wiele sytuacji, np. zgony bardzo starych osób, chorujących na inne przewlekle choroby."
Może. Tylko dlaczego te sytuacje miały miejsce w 2020?
"Nawet jeśli oznacza to co myślisz, skąd przekonanie, że liczba byłaby niższa przy kompletnej rezygnacji z obostrzeń?"
Przekonanie to wynika z tego, że w chwili obecnej nie ma tych obostrzeń - nie nosimy maseczek na ulicy i w środkach komunikacji, chodzimy normalnie do sklepów, kin, restauracji, do klubów sportowych, itd. i jakoś liczba zgonów powodowanych covidem nie wzrosła drastycznie po rezygnacji z tych obostrzeń.
"...Sytuacja była nowa, bezprecedensowa, wszyscy działali po omacku."
Tu się pełna zgoda, nie wiedzieliśmy co robić w nowej sytuacji. Jak się okazało covid nie jest tak groźny jak rząd i masmedia wmawiały nam na początku pandemii. Jednak to nie przeszkadza Ci szafować słowem "szur".
@RomekC
Otóż to @MikeRagnos - "jeśli".
Biorąc pod uwagę długi okres inkubacji, każdy stanowił zagrożenie. Zwykła ostrożność była zwyczajnie wskazana dla wspólnego bezpieczeństwa.
"Pytaj Ministerstwa Zdrowia."
Szukałem na stronach Ministerstwa, nie znalazłem. Tak to jest jak się powołuje na puste źródła z Onetu. Pytam Ciebie bo to ty próbujesz mnie przekonać, że 50 tys. Polaków zmarło z powodu braku opieki medycznej. Póki co nie podałeś nic co poparło by tą tezę.
"Jaja sobie robisz? Nie pamiętasz odwoływanych/przesuwanych operacji w szpitalach?"
Pamiętam i nie neguję występowania takich przypadków. To nie ja powołuje się jednak na konkretne liczby i przyczyny. Ludzie umierali pod drzwiami szpitali przed covidem i będą długo po.
"Może. Tylko dlaczego te sytuacje miały miejsce w 2020?"
Zbieżność czasowa nie oznacza przyczynowości. Wracamy do początku dyskusji, na siłę próbujesz mniej przekonać, że brak danych jest dowodem na twoje tezy. Nie jest. Brak danych to brak danych.
"Przekonanie to wynika z tego, że w chwili obecnej nie ma tych obostrzeń"
Nie wzrosła bo ponad połowa ludzi jest zaszczepiona i to co najmniej 2 dawkami! Ciekawe, że widzisz przyczynowość tam gdzie ci pasuje, a gdzie cię kłuje wypierasz się jej nogami rękami.
"Jednak to nie przeszkadza Ci szafować słowem "szur".
Nazywam rzeczy po imieniu. Jak czytam wypociny pan_grajek92 o 'zbawiennej szprycy' to nie mam wątpliwości, jaki poziom umysłowy sobą reprezentuje.
"Biorąc pod uwagę długi okres inkubacji, każdy stanowił zagrożenie. Zwykła ostrożność była zwyczajnie wskazana dla wspólnego bezpieczeństwa."
Co się teraz zmieniło, @MikeRagnos? Covid przestał być tak niebezpieczny jak półtora roku temu?
"Tak to jest jak się powołuje na puste źródła z Onetu."
Podaj inne, bardziej wiarygodne które zaprzecza tym danym.
"...Póki co nie podałeś nic co poparło by tą tezę."
Podałem, Twoim zdaniem niewiarygodne, źródło. Jeśli je odrzucasz to oczekuję innego, bardziej wiarygodnego. Jeśli przy nim zostaniemy, to proszę o Twoją hipotezę tych "nadmiarowych zgonów".
"Ludzie umierali pod drzwiami szpitali przed covidem i będą długo po."
Oczywiście, jednak tak ograniczonego dostępu do szpitali i lekarzy jak w 2020 nie mieliśmy.
"Zbieżność czasowa nie oznacza przyczynowości..."
Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje.
"Nie wzrosła bo ponad połowa ludzi jest zaszczepiona i to co najmniej 2 dawkami!..."
Co z tą połowa niezaszczepionych? Przecież ona powinna być tak samo podatna jak wcześniej. Zjawisko powinno występować proporcjonalnie do ilości niezaszczepionych... tak mi się wydaje.
"Nazywam rzeczy po imieniu. Jak czytam wypociny pan_grajek92..."
Określenia "szur" użyłeś pisząc do mnie nie do pan_grajek92.
"Szukałem na stronach Ministerstwa, nie znalazłem..."
Proszę bardzo @MikeRagnos - https://www.gov.pl/web/zdrowie/raport-o-zgonach-w-polsce-w-2020-r
Tutaj nieco inne dane - "W 2020 roku względem 2019 roku odnotowano 67 tys. zgonów więcej." I "Spośród przyrostu liczby zgonów w 2020 roku względem roku ubiegłego 43% stanowią zgony zaraportowane przez Stacje Sanitarno-Epidemiologiczne z przyczyną zgonu SARS-CoV-2."
Co mogę jeszcze zrobić aby przekonać Cię o nadmiarowych zgonach w 2020 w stosunku do 2019 których przyczyną nie był covid? Może poniższa tabelka z przyrostem zgonów osób z daną chorobą? Jakaś hipoteza dlaczego ilość zgonów osób z danymi chorobami wzrosła od 4,7 do 16,69%?
http://demotywatory.pl/uploads/comments/5488/5488954839ebff573faf080b6553b2ce.png
@RomekC
"Covid przestał być tak niebezpieczny jak półtora roku temu?"
Półtora roku temu nie wiedzieliśmy o covidzie nic, nie mieliśmy procedur ani szczepionki, dziś w Polsce zaszczepionych jest ponad połowa ludzi, a na świecie jeszcze więcej. Pisałem o tym, w tym samym poście.
"Podałem, Twoim zdaniem niewiarygodne, źródło."
O nie, tak to nie działa. Stosujesz typową odwróconą retorykę. Ty postawiłeś tezę o 50 tys. zgonach z powodu braku dostępu do opieki medycznej, na Tobie spoczywa obowiązek tego udowodnienia, nie na mnie jego zaprzeczenia. Zakładając nawet, że źródło jest ok, nie mam w nim słowa, że te 50 tyś. zgonów to skutek braku dostępu do opieki medycznej. Jest enigmatyczny termin "zgony powiązane z covidem" o czym pisałem już wyżej, jak i moim wyjaśnieniu tego terminu.
"Oczywiście, jednak tak ograniczonego dostępu do szpitali i lekarzy jak w 2020 nie mieliśmy."
Korelacja czasowa, nie oznacza przyczynowości, było wyżej.
"Co z tą połowa niezaszczepionych? Przecież ona powinna być tak samo podatna jak wcześniej."
To nie działa proporcjonalnie, bo na zakażenie wpływa wiele czynników. Szczepienia mocno ograniczają możliwości rozprzestrzeniania się wirusa, ale żadna szczepionka nie jest w 100% skuteczna, ludzie nie są też równo rozmieszczeni w populacji, migrują, są ogniska ludzi w pełni zaszczepionych jak i nie zaszczepionych. Ogólnie złożony temat z zakresu ścisłej epidemiologii.
"Co mogę jeszcze zrobić aby przekonać Cię o nadmiarowych zgonach w 2020 w stosunku do 2019 których przyczyną nie był covid?"
Dużo lepsze źródło, dzięki.. Ja nie neguję istnienia takiego zjawiska. O czym też pisałem wyżej. Neguję konkretne liczby, których nie znamy, ani ja, ani ty, ani zapewne samo ministerstwo. Przypominam, że statystki odnośnie covida oparte są, lub były, nie wiem jak jest obecnie, na hobbistycznych zainteresowaniach pewnego zdolnego nastolatka.
"Określenia "szur" użyłeś pisząc do mnie nie do pan_grajek92."
W oparciu o ostatnie 3 akapity, przypuszczam, że nie było to w kontekście w jakim zrozumiałeś, ale nie chce mi się sprawdzać. Trochę czuję, że kręcimy się w kółko, dlatego proponuję to przerwać. Mimo wszystko dzięki za konstruktywną dyskusję. Pozdrawiam
"Korelacja czasowa, nie oznacza przyczynowości, było wyżej."
Wyżej też było "Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje."
"To nie działa proporcjonalnie, bo na zakażenie wpływa wiele czynników [...] Ogólnie złożony temat z zakresu ścisłej epidemiologii."
Nic nie odpisałeś na moje pytanie. Jakaś hipoteza? Dlaczego ci niezaszczepieni nie zarażają się? Nie chorują? Nie umierają?
"Trochę czuję, że kręcimy się w kółko..."
Ja się kręcę bo "zbulwersowałem się " Twoim pierwszym wpisem @MikeRagnos.
@RomekC
"Oczywiście, że nie. Jakie mogły być inne przyczyny? Czekam na propozycje."
Pisałem wyżej. Zacznij czytać i myśleć nad tym co czytasz i piszesz! Nie wiem jakie były przyczyny. To że ja nie wiem jakie były przyczyny lub ogólnie nie wiadomo jakie były przyczyny nie oznacza, że przyczyną był jednoznacznie i w pełni brak dostępu do opieki zdrowotnej. "Nie wiem" jest w pełni akceptowalną odpowiedzią. Przełknij to wreszcie. Zachowujesz się jak typowy antyszczep: "nie wiem - a to znaczy, że mam rację", nie, tak to nie działa, brak danych to brak danych, a nie potwierdzenie, też pisałem to wyżej. Ile razy mam to powtarzać by wreszcie do Ciebie dotarło?
"Nic nie odpisałeś na moje pytanie."
Nie odpisałem bo temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy i szczerze mówiąc nie chce mi się pisać referatu na demotach. Zwłaszcza, gdy piszę, z kimś kto najwyraźniej ma problem z przyswajaniem informacji. Jeśli temat cię interesuję proponuję kurs do biblioteki po podręczniki z zakresu wirusologii i epidemiologii. Na uczelniach czasem prowadzi się otwarte wykłady. Można się rozejrzeć, jeśli masz w swojej okolicy placówkę zajmującą się tematycznie mikrobiologią. Internet też może pomóc, jeśli potrafisz odróżnić rzetelne informacje od antyszczepowego ścieku.
"Jakaś hipoteza? Dlaczego ci niezaszczepieni nie zarażają się? Nie chorują? Nie umierają?"
Bo każdy człowiek ma jakiś poziom odporności na różne patogeny. Ludzie mają różny styl życia, mniej lub bardziej sprzyjający zakażeniom na takie lub inne choroby. Na grypę co roku również nie wszyscy chorują czy umierają, jakoś to nikogo nie dziwi.
"Ja się kręcę bo "zbulwersowałem się " Twoim pierwszym wpisem @MikeRagnos."
Dlatego chciałem to zakończyć bo męczy i wkurza mnie pisanie w kółko tego samego i otrzymywania tej samej odpowiedzi.
"...wkurza mnie pisanie w kółko tego samego i otrzymywania tej samej odpowiedzi."
A czego się spodziewasz @MikeRagnos? W kółko piszesz "Nie wiem jakie były przyczyny", "brak danych", itd. Jednak nie przeszkadza Ci to podejrzewać pan_grajek92 o zarażanie ludzi, niszczenie ich zdrowia a nawet zabijanie ich. Zdecyduj się, albo "temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy", ale wtedy nie zadajemy takich pytań, albo jesteśmy pewni co do działania covida, i wtedy Twoje podejrzenia są uzasadnione.
@RomekC @RomekC A co mam napisać? Mam wymyślać odpowiedzi, które ci się spodobają, kłamać byle to pasowało do twojej wersji rzeczywistości, jak usilnie próbujesz to zrobić? Nie mam tego w zwyczaju.
"temat jest skomplikowany, wieloczynnikowy", ale wtedy nie zadajemy takich pytań
Przecież to ty zacząłeś stawiać tezę o jakiś masowych zgonach, z wymyślonymi liczbami i powodami i teraz masz pretensje, że rzeczywistość nie jest taka czarno biała? Newsflash - nigdy nie jest!
Drugiej części nie rozumiem. Podważasz istnienie covida w ogóle, czy jego zakaźności? Skąd ta afiliacja do antyszczepa grajka, kolega po fachu?
@MikeRagnos, podważam posądzanie/podejrzewanie go o przyczynienei się do śmierci innych.
BTW Zaszczepiłem się ;-)
@RomekC Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć. Nie mam nic więcej do dodania w tym temacie ponad to co napisałem wyżej. Może to problem ze znajomością definicji, może ogólnego rozumowania i rachunku prawdopodobieństwa.
"...i rachunku prawdopodobieństwa."
To mnie bardzo ciekawi. Wykaż @MikeRagnos, proszę, na podstawie i rachunku prawdopodobieństwa, że pan_grajek92 zniszczył zdrowie lub nawet zabił większą ilość osób niż gdyby nosił "kaganiec", izolował się od ludzi.
@RomekC Jakbym mówił do ściany. Było wyżej, kilka razy. Żegnam.
I to Ty, @MikeRagnos, zasugerowałeś że jestem szurem ;-)
Szury.. reaktywacja!
Odpowiedz