@Xar to się niebezpiecznie zbliża do jakiegoś marketu w UK, w którym obsługa odmawiała sprzedaży mięsa wieprzowego (mimo że było na stanie). I nie, nie chodziło o Żydów:)
@niemlody Ale lekarz, który składa przysięgę Hipokratesa, w której jest zawarte m.in." służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu" ma później zabijać nienarodzone dzieci, które są zdrowe i życie matki jest niezagrożone??? Czy to się nie kłóci? Lekarz ma dbać o zdrowie i życie, a nie wykonywać wyroki na czyimś życiu wg jakiegoś widzimisię.
Chyba, że on nie ma z tym problemu. To wtedy inna kwestia. Ale czemu lekarz ma być do tego zmuszany gdy nie chce zabijać zdrowych (przyszłych) dzieci?
@kingmajkel pomijajac na chwile fakt, ze te "nienarodzone dzieci" bez matki nie przetrwaja, a kobieta ma prawo decydowac o SWOIM ciele, ze zarodek tego nie przetrwa to problem zarodka. Druga kwestia i wazniejsza w temacie tej dyskusji: w Polsce nie sklada sie Przysiegi Hipokratesa xD
@Xar Przysięga Hipokratesa to był skrót myślowy, żeby każdy wiedział o co chodzi.
W Polsce obowiązuje Przyrzeczenie Lekarskie.
Przyrzeczenie Lekarskie obowiązujące absolwentów kierunku lekarskiego oraz lekarsko-dentystycznego uczelni medycznych w Polsce brzmi następująco:
Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać,
służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu,
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnej różnic, takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek,
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego,
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych,
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzeczenie Lekarskie jest częścią Kodeksu Etyki Lekarskiej i nawiązuje treścią do Przysięgi Hipokratesa oraz do Deklaracji genewskiej przyjętej w 1948 roku.
@pibi80 Obawiam się, że to już kwestia obawy lekarzy o to, żeby nie być ściganymi za pomoc w aborcji. Niestety organa ścigania z naczelnym prokuratorem mamy jakie mamy i póki to się nie zmieni i nie odpolityczni to sytuacja może być zła. Bo nie zakładam, że lekarze z premedytacją doprowadzili do śmierci kobiet. Może nie zakładali, że do takiego nieszczęsnego finału dojdzie. Wg mnie są między młotem a kowadłem. Z jednej strony czyhają oskarżenia o pomoc "w mordowaniu nienarodzonych" a z drugiej strony niedopełnienie obowiązków i doprowadzenie do śmierci. To jak taniec na linie, gdzie w tak przykrych sytuacjach jak ostatnio nagłośnione zawsze lekarz spada z tej liny.
@pibi80 tak naprawdę- znamy tylko doniesienia medialne, nie wiemy czy doszło do realnych zaniedbań i z jakiego powodu
Cytat z artykułu amerykańskich naukowców ;)
W przypadku EPF możliwe są trzy sposoby postępowania: wyczekujące, farmakologiczne oraz zabiegowe (tab. 1).1 Postępowanie wyczekujące polega na niepodejmowaniu interwencji i obserwacji naturalnego przebiegu poronienia. Postępowanie farmakologiczne obejmuje zastosowanie leków wywołujących obkurczenie macicy i wydalenie tkanek. Postępowanie chirurgiczne polega na mechanicznym usunięciu zawartości jamy macicy.
@kingmajkel dokładnie tak, lekarz składa przysięgę Hipokratesa i jego OBOWIĄZKIEM jest ratować ludzkie życie, jeśli ma z tym problem niech zmieni zawód
@LoginNiepoprawny nie wmówisz mi, że w przypadku sepsy stosuje się postępowanie wyczekujące... Doniesienia czy nie doniesienia, skutek jest taki że kolejna kobieta nie żyje. Wystarczy przyłożyć brzytwę Ockhama - ma to związek z kunktatorstwem lekarzy czy nie. Kunktatorstwo jest spowodowane przez ustawę czy nie. Ustawa powoduje śmierć kobiet czy nie. Szukanie na siłę wyjaśnień w postaci wyjątkowych przypadków to próba obrony chorego systemu.
A jak przychodzi do lekarza kobieta w ciąży ze zdrowym dzieckiem i nie zagraża nic jej życiu, ale po prostu nie chce mieć tego dziecka? Czyli chodzi tylko o zabicie nienarodzonego potomstwa? Czy wtedy też lekarz nie ma nic do powiedzenia, tylko ma posłusznie wykonać wyrok na tym dziecku? To nie są łatwe decyzje. I lekarze nie są maszynami. W końcu tu chodzi o być lub nie jakiegoś życia.
@kingmajkel Jakiegoś przyszłego życia - ftfy. Biorąc pod uwagę, że to jeszcze nie jest życie [znaczy jest w takim sensie jak jakikolwiek nowotwór], to nie jest to zabicie. Jest to zwyczajnie uniemożliwienie rozwinięcia się w - być może - samodzielną formę życia. I o ile możemy założyć, że to przyszłe życie miałby jakąkolwiek wartość, to należy pamiętać, że życie większości istnień jest zwyczajnie pasożytnictwem pozbawionym jakiejkolwiek wartości i wpływu na losy wszechświata. Uwierz mi, po dokonaniu jakiejkolwiek aborcji świat nadal będzie się kręcił.
@kingmajkel jesli muzulmaninowi wiara nie pozwala sprzedawac alkoholu to niech sie kurva nie zatrudnia w monopolowym! Analogicznie lekarz ktory nie chce wykonywac aborcji niech wybierze inna specjalizacje
@Xar Ale nie ma specjalizacji obejmującej tylko dokonywanie aborcji. Nie porównuj w ten sposób, bo to nie to samo.
A tak z innej beczki ciekawe ile mniej by było tu komentarzy, gdybyśmy mieszkali od lat w kraju z bezpłatną aborcją na żądanie? ;)
@kingmajkel ale w monopolowym nie sprzedaja tylko alkoholu.
Jednym z zabiegow wykonywanych przez ginekologa jest aborcja. Jesli jego sumienie nie pozwala mu pracowac w takiej specjalizacji, gdzie ma takie zabiegi wykonywac, niech wybierze inna specjalizacje
@Malmsteen Tu się nie zgodzę. Bo ten nowotwór bez żywiciela nie może istnieć. Dziecko jak chyba wszyscy wiedzą, od momentu urodzenia żyje samodzielnie (o ile ktoś go nie wyrzuci do śmietnika po porodzie). I to jak najbardziej jest życie. W łonie matki jest w 100% od niej zależne, ale to nadal jest życie, które poprzez aborcję uśmiercamy. To że najpierw jest podobne do kijanki niż człowieka tego nie zmienia. Każdy tak zaczynał. I skoro wychodzimy z założenia, że życie ludzkie ma wartość (przecież jest nawet chronione prawem) to życie tego zarodka też ma wartość. Oczywiście inne będzie dla kobiety od lat starającej się o dziecko a inne dla kobiety, która nie chce mieć dziecka. Może większą wartość będzie miał taki zarodek dla lekarza niż matki. Ale nie można mówić, że ponieważ się jeszcze nie urodziło to nie ma żadnej wartości. Nigdy nie wiadomo kto może wyrosnąć z danego zarodka. A może to będzie naukowiec, który wynajdzie lek na raka?
@kingmajkel Najpierw zastanów sie co ty byś tak naprawdę chciał osiągnąc. Żeby było mnie aborcji? Żeby było więcej dzieci? Żeby było mniej cierpienia? Żeby ludzie żyli zgodnie z nakazami Katolicyzmu? Wyartykuuj to najpierw a potem się zastanowimy, czy wprowadzanie tak restrykcyjnego na tle Europy prawa służy twojemu celowi.
Bo jeżeli chodzi ci np. o dzietność to wiedz, że takie działania są całkowicie przeciwskuteczne. Porównaj nas np. z Czechami gdzie aborcja jest w zasadzie "na życzenie" do 3 miesiące ciąży a dzietność mają drugą najlepszą (po Francji) w Europie. My jesteśmy trzeci od końca. Więc jeżeli martwi cię "stracona szansa" tego zarodka to wiedz, że o wiele więcej dzieci się nie urodzi niż zostanie abortowanych. Z tego względu, że ludzie po prostu będą się bali, że w ciąży nie dostaną pomocy zgodnej z aktualną wiedzą medyczną. A im starsza matka tym bardziej będzie to istotne.
@Rocannon2
A czemu uważasz, że ja chcę coś osiągnąć w tym temacie? No może poza głębszymi przemyśleniami nad tą wrażliwą materią. Jeżeli pisałem, czym rządzący mogą się kierować, to nie znaczy, że ja to popieram. Kwestia dzietności narodu to bardziej złożona sprawa, na którą wpływa znacznie więcej czynników a nie tylko to czy aborcja jest legalna w danym kraju czy też nie.
Co do cierpienia to czasem zbyt pochopna decyzja dotycząca pozbycia się dziecka może powodować cierpienie psychiczne w późniejszym wieku, które może być dla kobiety bardziej dotkliwsze niż urodzenie i trudy wychowania dziecka.
Ja już kilkukrotnie pisałem, że decyzja w tej sprawie należy do matki, ale też lekarza, który nie powinien być penalizowany za decyzję odmowną wykonania zabiegu zabicia zarodka jeżeli ciąża nie zagraża kobiecie. Nie powinien też być penalizowany, jeżeli dokonał aborcji w imię ratowania życia czy zdrowia kobiety, bądź płód był w stanie ciężkiego uszkodzenia. Tylko tyle i aż tyle.
Chociaż co niektórzy też uważają, że ojciec też powinien móc się w tej sprawie wypowiedzieć. A zazwyczaj jego głos jest pomijany.
@kingmajkel A może będzie to drugi Bin Laden? Nie wiesz i nie będziesz wiedział, bo takie dziecko nie powinno się urodzić, jeśli ktoś nie chce. Poza tym życie ludzkie nie ma wartości. Kościół jest w tym sprzeczny sam w sobie, aczkolwiek: "Nic na ten świat nie przynosimy i nic z tego świata nie wyniesiemy" wskazuje bezwzględnie na absolutny brak takiej wartości. Co więcej posiadanie dziecka jest decyzją stricte egoistyczną, pobudka ta bardzo często podyktowana jest zwykłym "Ja chcę". Mniej-więcej na takiej samej zasadzie jak dziecko, które chce mieć pieska, czy kotka. Większość ludzi nie nadaje się na rodziców więc jeśli decydują się na aborcję - tym lepiej. Tak, czy inaczej dyskusją z Tobą nie ma większego sensu, gdyż udowodniłeś absolutny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ja piszę o płodzie jako nie różniącym się od nowotworu, a Ty mi piprzysz, że jak się urodzi - yada, yada, yada. Argumentum ad rem, słonko. Poza tym dziecko po urodzenie nadal jest zależne od żywiciela, tak do momentu aż nauczy się - potencjalnie - polować.
@woyciechgwgx
A może tu nie chodzi o wierzenia, tylko są one pretekstem. Może rządzącym chodzi o to, że już teraz nie ma z czego wypłacać emerytur i państwo z roku na rok przez to się coraz bardziej zadłuża. A jak kolejne pokolenia będą coraz mniej liczne (co właśnie się dzieje), to za kilkanaście lat się okaże że emeryt po przepracowaniu 40 lat będzie dostawał emeryturę w takiej wysokości, że będzie musiał wybierać czy ją wydać na jedzenie, na leki, czy na opłacenie rachunków.
Dla rządzących lepiej niech kobieta nawet zostawi dziecko w szpitalu i niech ktoś inny je wychowa niż miałoby go w ogóle nie być.
Żeby nie było, dla mnie zdrowie i życie matki jest najważniejsze. Jeżeli płód jest w stanie letalnym to też się temu nie sprzeciwiam. Ale jeżeli dziecko jest zdrowe i matce nie zagraża żadne niebezpieczeństwo to nie popieram zabijania na życzenie. Dobrze, że ja nie muszę podejmować takich decyzji, bo trzeba je zostawić do decyzji matki i lekarza.
@kingmajkel
"Może rządzącym chodzi o to, że już teraz nie ma z czego wypłacać emerytur i państwo z roku na rok przez to się coraz bardziej zadłuża"
to juz przerabialo moje pokolenie, ktore pracowalo na smieciowkach albo emigrowalo tak ze zus z tego nie mial zadnych korzysci
"Dla rządzących lepiej niech kobieta nawet zostawi dziecko w szpitalu i niech ktoś inny je wychowa niż miałoby go w ogóle nie być."
tak, problem w tym ze zaostrzajac przepisy dotyczace aborcji, kobieta ktora bedzie chciala dokonac aborcji dokona jej poza granicami polski natomiast aborcji odmowi sie osobie ktora chce rodzic ale dziecko urodzi sie z wadami ktore mu nie pozwola przezyc pierwszego roku. co moze skonczyc sie taka trauma ze para juz nie bedzie chciala sie starac o kolejne dziecko
Według mnie powinno być tak, że jeśli z powodu braku aborcji kobieta umrze, to lekarz, który powołał się na klauzulę sumienia powinien odpowiadać jak za zabójstwo, zwłaszcza jeśli nie wskazał innego lekarza, który by zabieg przeprowadził.
W żadnym cywilizowanym kraju nie ma czegoś takiego jak klauzula sumienia.
Może od razu pójdziemy krok dalej i niech lekarze odmawiają np. ratowania kogoś, bo ma inne poglądy, pochodzi z innego kraju itd?.... Taka sama w tym logika, jak w klauzuli sumienia. I tu, i tu swoją postawą możesz kogoś uśmiercić. Jak nie chcesz ratować życia kobiety, to nie idź na medycynę. To tak jakby muzułmanin poszedł pracować w sklepie mięsnym i miał pretensje, że musi kroić wieprzowinę.
PIS naruszyło kompromis, więc teraz wszelkie skrajności po dojściu do władzy będą ciągły wajchę w swoją stronę. Czyli jeden oszołom będzie chciał karać śmiercią za aborcję zarówno kobietę, lekarza, jak i tych, którzy wiedzieli, a nie donieśli, za to drugi oszołom powie, że to jak usunięcie zęba.
@Cammax Klauzulę rozumiem, w wypadku gdy dziecko jest zdrowe, a kobiecie nie zagraża żadne niebezpieczeństwo, które powinno być priorytetem. Wtedy to dla mnie zabijanie na życzenie. I w takich sytuacjach rozumiem lekarzy, którzy na "klauzulę" się powołują. Jeżeli natomiast kobiety życie bądź zdrowie jest zagrożone, wtedy lekarz nie powinien się powoływać na "klauzulę".
@Xar w sumie też może być, tylko wtedy trzeba jakoś uwzględnić, że skutkiem była śmierć i dać wyższa karę. Co innego gdyby do mnie, czy do Ciebie ktoś z taką sprawa przyszedł. Nie mamy sprzętu, ani kwalifikacji, by jakiekolwiek zabiegi przeprowadzać. Ale lekarz?
@kingmajkel pełna zgoda. W przypadkach innych niż zagrożenie życia matki można po prostu powiedzieć "mi sumienie nie pozwala, ale może pani iść do szpitala na ulicy X, tam pomogą". Albo można szukać na własną rękę, jeśli komuś aż tak zależy. Bo w innych przypadkach, jeśli już ktoś serio tego dziecka nie chce, to raczej bez różnicy dziś, czy za tydzień (o ile się zmieści w 3 miesiącach). Ale w przypadku zagrożenia życia matki trzeba działać jak najszybciej.
Mnie wkurzają ci co są za całkowitym zakazem, ale wkurza mnie też ta druga skrajność. Raczej dla nikogo nie jest to łatwa decyzja, która podejmuje się w 5 minut. Do osadzania każdy pierwszy, a w sumie nikt nie wie, jakby się zachował na miejscu takiej kobiety.
Ciekawe, jak PISowcy odniosą się do tego, że nawet Lech Kaczyński i jego żona nie byli za całkowitym zakazem. Dziś z perspektywy czasu oni nie wydają się aż tak konserwatywni w porównaniu do reszty partii.
Zresztą zakaz nic nie da. Sprawi jedynie, że kobiety będą jeździć za granicę (te bogatsze) lub szukać pomocy w podziemu, czy domowych metodach (biedniejsze).
Osobiście jestem też za zwiększeniem dostępu do antykoncepcji i edukacja seksualną. Wtedy będzie mniej wpadek, a co za tym idzie- mniej aborcji takich nie mieszczących się w przypadkach, których kiedyś dotyczył kompromis.
@Cammax
Generalnie zgadzam się z powyższym. Czyli zdrowie matki powinno być priorytetem. Ale nie chciałbym, aby było u nas jak np. w Norwegii, gdzie młode kobiety (ok 25lat) rozmawiają przy kawie o przeprowadzonych aborcjach, jak o tym w czym wczoraj były ubrane. Tak jakby to był jakiś zabieg higieniczny. To oczywiście nie moja sprawa, ale to chyba wynika z pełnego przyzwolenia na aborcję bez żadnych przeciwwskazań. Taka aborcja na życzenie. A przy czwartej zniżka na siłownię. Oczywiście ironizuję, ale w sytuacjach gdy płód jest zdrowy i kobiecie nie grozi żadne niebezpieczeństwo utraty życia czy zdrowia, to powinna być chociaż jakaś rozmowa z psychologiem, jakaś grupa wsparcia dla młodych mam czy też inna pomoc. Aby kobiety w trudnej sytuacji życiowej wiedziały, że nie zostaną same. Żeby też wiedziały z czym wiąże się ta decyzja, jakie mogą być skutki natury fizycznej jak i psychicznej.
@kingmajkel W drugą stronę przyszli potencjalni rodzice powinni poznać konsekwencje urodzenia dziecka z tej negatywnej strony o której się nie mówi. Braku czasu, zmęczenia, chorób, zniszczonej kariery, zdenerwowania, utraty wyglądu, kosztów. Oczywiście nie zawsze wszystkie te elementy wystepuja jednak każdy z nich często mocniej lub bardziej dotyczy rodziców i powinni oni znać je zanim zdecydują się na dziecko.
To z psem robi się test dla dzieci które chcą mieć zwierzaka czy np przez miesiąc będzie w stanie wstawać przed szkołą i wyprowadzać na spacer pluszaka, zmieniać mu wodę pamiętać o jego potrzebach.
Tak samo powinno być z potencjalnymi rodzicami typu budzik w nocy co 2 godziny aby przygotować butelkę, brak imprezowania czy zmniejszenie rozrywek bo trzeba zająć się dzieckiem czy szereg innych podobnych zadań. Jakby to spróbowali chociaż na sucho przeżyć to Ci którzy by zostali nic by nie stracili za to Ci którzy by zrezygnowali to potem nie zalowaliby decyzji o posiadaniu dziecka.
@kingmajkel Normalizacja tematu jest raczej pozytywna (fajnie by było, jakby tak przy kawie można było porozmawiać o poronieniach, albo innych problemach tego typu, by kobieta która znajdzie się w podobnej sytuacji wiedziała, że jest normalna i z kim może porozmawiać). Na pewno nie pomaga traktowanie aborcji jako zabójstwa w sytuacjach "kompromisowych". Ale w przypadku aborcji na życzenie - rozmowa z psychologiem obowiązuje w wielu krajach, podobnie jak przedstawienie innych opcji.
Chyba najgorszym problemem tych "innych opcji" jest fakt, że i tak większość kobiet przez samą ciążę traci swoje życie, nawet jeżeli odda dziecko do adopcji. Traci pozycję w pracy, traci jeżeli chodzi o otoczenie (jak to, ciąża jest, a dziecka nie ma?), nie ma systemu wsparcia codziennego dla takich osób, nie ma ośrodków pozwalających im na pozostanie anonimowymi, ani możliwości zachowania dyskrecji. Aborcji nie widać. A opinia społeczna potrafi zrobić z kobiecego życia piekło. Mężczyzn jakoś to piekło omija...
Nie znam żadnego mężczyzny, który spotkałby się z ostracyzmem społecznym po porzuceniu chorego, niepełnosprawnego dziecka.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 13 June 2023 2023 9:02
@kingmajkel pełna zgoda. Nie chcę żeby było jak w Salwadorze, gdzie jest całkowity zakaz i kary nawet za poronienie, ale nie chcę też by było jak w krajach Skandynawskich, gdzie serio o aborcji mówi się tak,.jakby to było usunięcie zęba i chyba nawet nie ma ograniczenia do kiedy tą ciążę można usuwać (pewnie nawet w 9. Miesiącu z tydzień przed porodem by się dało, bo kobieta stwierdziła, że jednak dziecka nie chce). Tam to wygląda tak:
-dzień dobry, chce zrobić aborcję,
-ok.
I nic, żadnych rozmów z psychologiem.
Co do wsparcia i rozmów z psychologiem też się zgadzam. Wiele kobiet decyduje się na taki krok nie dlatego, że tego dziecka nie chce, ale dlatego, że się boi, że sobie nie poradzi. Przykładowo: mało zarabia, a ojciec dowiedział się o dziecku i tyle go widziano. No i ewentualnie można w takich przypadkach uprościć procedury adopcyjne.
Przyda się też więcej edukacji seksualnej i łatwiejszy dostęp do antykoncepcji, żeby "wpadek" było mniej.
Jest tyle specjalizacji lekarskich,że naprawdę nikt z dylematami moralnymi nie musi się pchać na ginekologie. Jak nie chcą mieć do czynienia z aborcją to niech leczą zęby. To tak jakby weganin zatrudnił się w barze ze stekami i odmawiał serwisu.
Cały ten spór tak naprawdę rozbija się o nazewnictwo. Jeśli przyjmiemy, że ciąża to dziecko, to aborcja jest zabójstwem. Jeśli to płód, to aborcja jest zwykłym zabiegiem resekcyjnym. Dla mnie sprawa jest oczywista. Płód to płód. Jeśli kobieta nie chce ciąży to powinna ją usunąć, bo i tak nic dobrego z tego nie będzie. Bo nie będzie należycie o nią (ciążę) dbała. Bo urodzi i za parę lat zakatuje dzieciaka z "kąkubentem". Albo odda do jakiegoś okna życia - żyć że świadomością "mamusia mnie nie chciała" - zajPISta opcja na życie. Psychiatrzy lubią to.
Wyobrażacie sobie klauzulę sumienia w jakimkolwiek innym zawodzie?
Odpowiedz@MichaelGlory chcialbym zobaczyc bar zatrudniajacy barmana zyda ktoremu wyznanie nie pozwala pracowac w sobote xD
@Xar to się niebezpiecznie zbliża do jakiegoś marketu w UK, w którym obsługa odmawiała sprzedaży mięsa wieprzowego (mimo że było na stanie). I nie, nie chodziło o Żydów:)
Prosze bardzo, koszerna restauracja i jej godziny pracy https://www.facebook.com/bekefwarsaw
http://demotywatory.pl/uploads/comments/636e/636ef4d3d818a011d74d982579a926ef.png
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 June 2023 2023 10:07
dla mnie klauzula sumienia lekarzy, to nic innego jak legalna dyskryminacja.
Odpowiedzdokładnie tak, nie chcesz leczyć nie jesteś lekarzem, klauzulę możecie sobie wsadzić......
Odpowiedz@niemlody Ale lekarz, który składa przysięgę Hipokratesa, w której jest zawarte m.in." służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu" ma później zabijać nienarodzone dzieci, które są zdrowe i życie matki jest niezagrożone??? Czy to się nie kłóci? Lekarz ma dbać o zdrowie i życie, a nie wykonywać wyroki na czyimś życiu wg jakiegoś widzimisię.
Chyba, że on nie ma z tym problemu. To wtedy inna kwestia. Ale czemu lekarz ma być do tego zmuszany gdy nie chce zabijać zdrowych (przyszłych) dzieci?
@kingmajkel pomijajac na chwile fakt, ze te "nienarodzone dzieci" bez matki nie przetrwaja, a kobieta ma prawo decydowac o SWOIM ciele, ze zarodek tego nie przetrwa to problem zarodka. Druga kwestia i wazniejsza w temacie tej dyskusji: w Polsce nie sklada sie Przysiegi Hipokratesa xD
@Xar Przysięga Hipokratesa to był skrót myślowy, żeby każdy wiedział o co chodzi.
W Polsce obowiązuje Przyrzeczenie Lekarskie.
Przyrzeczenie Lekarskie obowiązujące absolwentów kierunku lekarskiego oraz lekarsko-dentystycznego uczelni medycznych w Polsce brzmi następująco:
Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać,
służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu,
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnej różnic, takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek,
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego,
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych,
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzeczenie Lekarskie jest częścią Kodeksu Etyki Lekarskiej i nawiązuje treścią do Przysięgi Hipokratesa oraz do Deklaracji genewskiej przyjętej w 1948 roku.
@kingmajkel hipotetycznie masz rację, tylko że ostatnio nagłośnione przypadki są zupełnie inne. Brak reakcji lekarza skutkował śmiercią matki.
@pibi80 Obawiam się, że to już kwestia obawy lekarzy o to, żeby nie być ściganymi za pomoc w aborcji. Niestety organa ścigania z naczelnym prokuratorem mamy jakie mamy i póki to się nie zmieni i nie odpolityczni to sytuacja może być zła. Bo nie zakładam, że lekarze z premedytacją doprowadzili do śmierci kobiet. Może nie zakładali, że do takiego nieszczęsnego finału dojdzie. Wg mnie są między młotem a kowadłem. Z jednej strony czyhają oskarżenia o pomoc "w mordowaniu nienarodzonych" a z drugiej strony niedopełnienie obowiązków i doprowadzenie do śmierci. To jak taniec na linie, gdzie w tak przykrych sytuacjach jak ostatnio nagłośnione zawsze lekarz spada z tej liny.
@niemlody no niedokładnie patomorfolog czy inny lekarz sądowy nie leczy a jednak tytuł lekarza mu przysługuje (i słusznie..)
@pibi80 tak naprawdę- znamy tylko doniesienia medialne, nie wiemy czy doszło do realnych zaniedbań i z jakiego powodu
Cytat z artykułu amerykańskich naukowców ;)
W przypadku EPF możliwe są trzy sposoby postępowania: wyczekujące, farmakologiczne oraz zabiegowe (tab. 1).1 Postępowanie wyczekujące polega na niepodejmowaniu interwencji i obserwacji naturalnego przebiegu poronienia. Postępowanie farmakologiczne obejmuje zastosowanie leków wywołujących obkurczenie macicy i wydalenie tkanek. Postępowanie chirurgiczne polega na mechanicznym usunięciu zawartości jamy macicy.
@kingmajkel dokładnie tak, lekarz składa przysięgę Hipokratesa i jego OBOWIĄZKIEM jest ratować ludzkie życie, jeśli ma z tym problem niech zmieni zawód
@LoginNiepoprawny nie wiesz o czym piszę? To jeszcze x przeczytaj
@LoginNiepoprawny nie wmówisz mi, że w przypadku sepsy stosuje się postępowanie wyczekujące... Doniesienia czy nie doniesienia, skutek jest taki że kolejna kobieta nie żyje. Wystarczy przyłożyć brzytwę Ockhama - ma to związek z kunktatorstwem lekarzy czy nie. Kunktatorstwo jest spowodowane przez ustawę czy nie. Ustawa powoduje śmierć kobiet czy nie. Szukanie na siłę wyjaśnień w postaci wyjątkowych przypadków to próba obrony chorego systemu.
Moja klauzula sumienie nie pozwala leczyć sowieckich zdrajców z PiS.
OdpowiedzA jak przychodzi do lekarza kobieta w ciąży ze zdrowym dzieckiem i nie zagraża nic jej życiu, ale po prostu nie chce mieć tego dziecka? Czyli chodzi tylko o zabicie nienarodzonego potomstwa? Czy wtedy też lekarz nie ma nic do powiedzenia, tylko ma posłusznie wykonać wyrok na tym dziecku? To nie są łatwe decyzje. I lekarze nie są maszynami. W końcu tu chodzi o być lub nie jakiegoś życia.
Odpowiedz@kingmajkel
Jeśli w danym kraju przepisy na to pozwalają to lekarz może sobie wsadzić tą klauzulę domyśl się gdzie.
@kingmajkel Jakiegoś przyszłego życia - ftfy. Biorąc pod uwagę, że to jeszcze nie jest życie [znaczy jest w takim sensie jak jakikolwiek nowotwór], to nie jest to zabicie. Jest to zwyczajnie uniemożliwienie rozwinięcia się w - być może - samodzielną formę życia. I o ile możemy założyć, że to przyszłe życie miałby jakąkolwiek wartość, to należy pamiętać, że życie większości istnień jest zwyczajnie pasożytnictwem pozbawionym jakiejkolwiek wartości i wpływu na losy wszechświata. Uwierz mi, po dokonaniu jakiejkolwiek aborcji świat nadal będzie się kręcił.
@kingmajkel jesli muzulmaninowi wiara nie pozwala sprzedawac alkoholu to niech sie kurva nie zatrudnia w monopolowym! Analogicznie lekarz ktory nie chce wykonywac aborcji niech wybierze inna specjalizacje
@Xar Ale nie ma specjalizacji obejmującej tylko dokonywanie aborcji. Nie porównuj w ten sposób, bo to nie to samo.
A tak z innej beczki ciekawe ile mniej by było tu komentarzy, gdybyśmy mieszkali od lat w kraju z bezpłatną aborcją na żądanie? ;)
@kingmajkel ale w monopolowym nie sprzedaja tylko alkoholu.
Jednym z zabiegow wykonywanych przez ginekologa jest aborcja. Jesli jego sumienie nie pozwala mu pracowac w takiej specjalizacji, gdzie ma takie zabiegi wykonywac, niech wybierze inna specjalizacje
@Malmsteen Tu się nie zgodzę. Bo ten nowotwór bez żywiciela nie może istnieć. Dziecko jak chyba wszyscy wiedzą, od momentu urodzenia żyje samodzielnie (o ile ktoś go nie wyrzuci do śmietnika po porodzie). I to jak najbardziej jest życie. W łonie matki jest w 100% od niej zależne, ale to nadal jest życie, które poprzez aborcję uśmiercamy. To że najpierw jest podobne do kijanki niż człowieka tego nie zmienia. Każdy tak zaczynał. I skoro wychodzimy z założenia, że życie ludzkie ma wartość (przecież jest nawet chronione prawem) to życie tego zarodka też ma wartość. Oczywiście inne będzie dla kobiety od lat starającej się o dziecko a inne dla kobiety, która nie chce mieć dziecka. Może większą wartość będzie miał taki zarodek dla lekarza niż matki. Ale nie można mówić, że ponieważ się jeszcze nie urodziło to nie ma żadnej wartości. Nigdy nie wiadomo kto może wyrosnąć z danego zarodka. A może to będzie naukowiec, który wynajdzie lek na raka?
@kingmajkel Najpierw zastanów sie co ty byś tak naprawdę chciał osiągnąc. Żeby było mnie aborcji? Żeby było więcej dzieci? Żeby było mniej cierpienia? Żeby ludzie żyli zgodnie z nakazami Katolicyzmu? Wyartykuuj to najpierw a potem się zastanowimy, czy wprowadzanie tak restrykcyjnego na tle Europy prawa służy twojemu celowi.
Bo jeżeli chodzi ci np. o dzietność to wiedz, że takie działania są całkowicie przeciwskuteczne. Porównaj nas np. z Czechami gdzie aborcja jest w zasadzie "na życzenie" do 3 miesiące ciąży a dzietność mają drugą najlepszą (po Francji) w Europie. My jesteśmy trzeci od końca. Więc jeżeli martwi cię "stracona szansa" tego zarodka to wiedz, że o wiele więcej dzieci się nie urodzi niż zostanie abortowanych. Z tego względu, że ludzie po prostu będą się bali, że w ciąży nie dostaną pomocy zgodnej z aktualną wiedzą medyczną. A im starsza matka tym bardziej będzie to istotne.
@kingmajkel ok, to powiedz mi czemu wczesniaki wsadza sie do inkubatora?
@kingmajkel jak ktoś chce klauzulę sumienia to niech idzie na dentystę... (maksymalnie)
@Rocannon2
A czemu uważasz, że ja chcę coś osiągnąć w tym temacie? No może poza głębszymi przemyśleniami nad tą wrażliwą materią. Jeżeli pisałem, czym rządzący mogą się kierować, to nie znaczy, że ja to popieram. Kwestia dzietności narodu to bardziej złożona sprawa, na którą wpływa znacznie więcej czynników a nie tylko to czy aborcja jest legalna w danym kraju czy też nie.
Co do cierpienia to czasem zbyt pochopna decyzja dotycząca pozbycia się dziecka może powodować cierpienie psychiczne w późniejszym wieku, które może być dla kobiety bardziej dotkliwsze niż urodzenie i trudy wychowania dziecka.
Ja już kilkukrotnie pisałem, że decyzja w tej sprawie należy do matki, ale też lekarza, który nie powinien być penalizowany za decyzję odmowną wykonania zabiegu zabicia zarodka jeżeli ciąża nie zagraża kobiecie. Nie powinien też być penalizowany, jeżeli dokonał aborcji w imię ratowania życia czy zdrowia kobiety, bądź płód był w stanie ciężkiego uszkodzenia. Tylko tyle i aż tyle.
Chociaż co niektórzy też uważają, że ojciec też powinien móc się w tej sprawie wypowiedzieć. A zazwyczaj jego głos jest pomijany.
@kingmajkel A może będzie to drugi Bin Laden? Nie wiesz i nie będziesz wiedział, bo takie dziecko nie powinno się urodzić, jeśli ktoś nie chce. Poza tym życie ludzkie nie ma wartości. Kościół jest w tym sprzeczny sam w sobie, aczkolwiek: "Nic na ten świat nie przynosimy i nic z tego świata nie wyniesiemy" wskazuje bezwzględnie na absolutny brak takiej wartości. Co więcej posiadanie dziecka jest decyzją stricte egoistyczną, pobudka ta bardzo często podyktowana jest zwykłym "Ja chcę". Mniej-więcej na takiej samej zasadzie jak dziecko, które chce mieć pieska, czy kotka. Większość ludzi nie nadaje się na rodziców więc jeśli decydują się na aborcję - tym lepiej. Tak, czy inaczej dyskusją z Tobą nie ma większego sensu, gdyż udowodniłeś absolutny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ja piszę o płodzie jako nie różniącym się od nowotworu, a Ty mi piprzysz, że jak się urodzi - yada, yada, yada. Argumentum ad rem, słonko. Poza tym dziecko po urodzenie nadal jest zależne od żywiciela, tak do momentu aż nauczy się - potencjalnie - polować.
Raczej polityków ustanawiających idiotyczne prawo oparte na wierzeniach a nie nauce.
Odpowiedz@woyciechgwgx
A może tu nie chodzi o wierzenia, tylko są one pretekstem. Może rządzącym chodzi o to, że już teraz nie ma z czego wypłacać emerytur i państwo z roku na rok przez to się coraz bardziej zadłuża. A jak kolejne pokolenia będą coraz mniej liczne (co właśnie się dzieje), to za kilkanaście lat się okaże że emeryt po przepracowaniu 40 lat będzie dostawał emeryturę w takiej wysokości, że będzie musiał wybierać czy ją wydać na jedzenie, na leki, czy na opłacenie rachunków.
Dla rządzących lepiej niech kobieta nawet zostawi dziecko w szpitalu i niech ktoś inny je wychowa niż miałoby go w ogóle nie być.
Żeby nie było, dla mnie zdrowie i życie matki jest najważniejsze. Jeżeli płód jest w stanie letalnym to też się temu nie sprzeciwiam. Ale jeżeli dziecko jest zdrowe i matce nie zagraża żadne niebezpieczeństwo to nie popieram zabijania na życzenie. Dobrze, że ja nie muszę podejmować takich decyzji, bo trzeba je zostawić do decyzji matki i lekarza.
@kingmajkel
"Może rządzącym chodzi o to, że już teraz nie ma z czego wypłacać emerytur i państwo z roku na rok przez to się coraz bardziej zadłuża"
to juz przerabialo moje pokolenie, ktore pracowalo na smieciowkach albo emigrowalo tak ze zus z tego nie mial zadnych korzysci
"Dla rządzących lepiej niech kobieta nawet zostawi dziecko w szpitalu i niech ktoś inny je wychowa niż miałoby go w ogóle nie być."
tak, problem w tym ze zaostrzajac przepisy dotyczace aborcji, kobieta ktora bedzie chciala dokonac aborcji dokona jej poza granicami polski natomiast aborcji odmowi sie osobie ktora chce rodzic ale dziecko urodzi sie z wadami ktore mu nie pozwola przezyc pierwszego roku. co moze skonczyc sie taka trauma ze para juz nie bedzie chciala sie starac o kolejne dziecko
Według mnie powinno być tak, że jeśli z powodu braku aborcji kobieta umrze, to lekarz, który powołał się na klauzulę sumienia powinien odpowiadać jak za zabójstwo, zwłaszcza jeśli nie wskazał innego lekarza, który by zabieg przeprowadził.
OdpowiedzW żadnym cywilizowanym kraju nie ma czegoś takiego jak klauzula sumienia.
Może od razu pójdziemy krok dalej i niech lekarze odmawiają np. ratowania kogoś, bo ma inne poglądy, pochodzi z innego kraju itd?.... Taka sama w tym logika, jak w klauzuli sumienia. I tu, i tu swoją postawą możesz kogoś uśmiercić. Jak nie chcesz ratować życia kobiety, to nie idź na medycynę. To tak jakby muzułmanin poszedł pracować w sklepie mięsnym i miał pretensje, że musi kroić wieprzowinę.
PIS naruszyło kompromis, więc teraz wszelkie skrajności po dojściu do władzy będą ciągły wajchę w swoją stronę. Czyli jeden oszołom będzie chciał karać śmiercią za aborcję zarówno kobietę, lekarza, jak i tych, którzy wiedzieli, a nie donieśli, za to drugi oszołom powie, że to jak usunięcie zęba.
@Cammax za zabojstwo moze nie, ale za nieudzielenie pomocy oraz byc pozbawionym prawa wykonywania zawodu
@Cammax Klauzulę rozumiem, w wypadku gdy dziecko jest zdrowe, a kobiecie nie zagraża żadne niebezpieczeństwo, które powinno być priorytetem. Wtedy to dla mnie zabijanie na życzenie. I w takich sytuacjach rozumiem lekarzy, którzy na "klauzulę" się powołują. Jeżeli natomiast kobiety życie bądź zdrowie jest zagrożone, wtedy lekarz nie powinien się powoływać na "klauzulę".
@Xar w sumie też może być, tylko wtedy trzeba jakoś uwzględnić, że skutkiem była śmierć i dać wyższa karę. Co innego gdyby do mnie, czy do Ciebie ktoś z taką sprawa przyszedł. Nie mamy sprzętu, ani kwalifikacji, by jakiekolwiek zabiegi przeprowadzać. Ale lekarz?
@kingmajkel pełna zgoda. W przypadkach innych niż zagrożenie życia matki można po prostu powiedzieć "mi sumienie nie pozwala, ale może pani iść do szpitala na ulicy X, tam pomogą". Albo można szukać na własną rękę, jeśli komuś aż tak zależy. Bo w innych przypadkach, jeśli już ktoś serio tego dziecka nie chce, to raczej bez różnicy dziś, czy za tydzień (o ile się zmieści w 3 miesiącach). Ale w przypadku zagrożenia życia matki trzeba działać jak najszybciej.
Mnie wkurzają ci co są za całkowitym zakazem, ale wkurza mnie też ta druga skrajność. Raczej dla nikogo nie jest to łatwa decyzja, która podejmuje się w 5 minut. Do osadzania każdy pierwszy, a w sumie nikt nie wie, jakby się zachował na miejscu takiej kobiety.
Ciekawe, jak PISowcy odniosą się do tego, że nawet Lech Kaczyński i jego żona nie byli za całkowitym zakazem. Dziś z perspektywy czasu oni nie wydają się aż tak konserwatywni w porównaniu do reszty partii.
Zresztą zakaz nic nie da. Sprawi jedynie, że kobiety będą jeździć za granicę (te bogatsze) lub szukać pomocy w podziemu, czy domowych metodach (biedniejsze).
Osobiście jestem też za zwiększeniem dostępu do antykoncepcji i edukacja seksualną. Wtedy będzie mniej wpadek, a co za tym idzie- mniej aborcji takich nie mieszczących się w przypadkach, których kiedyś dotyczył kompromis.
@Cammax
Generalnie zgadzam się z powyższym. Czyli zdrowie matki powinno być priorytetem. Ale nie chciałbym, aby było u nas jak np. w Norwegii, gdzie młode kobiety (ok 25lat) rozmawiają przy kawie o przeprowadzonych aborcjach, jak o tym w czym wczoraj były ubrane. Tak jakby to był jakiś zabieg higieniczny. To oczywiście nie moja sprawa, ale to chyba wynika z pełnego przyzwolenia na aborcję bez żadnych przeciwwskazań. Taka aborcja na życzenie. A przy czwartej zniżka na siłownię. Oczywiście ironizuję, ale w sytuacjach gdy płód jest zdrowy i kobiecie nie grozi żadne niebezpieczeństwo utraty życia czy zdrowia, to powinna być chociaż jakaś rozmowa z psychologiem, jakaś grupa wsparcia dla młodych mam czy też inna pomoc. Aby kobiety w trudnej sytuacji życiowej wiedziały, że nie zostaną same. Żeby też wiedziały z czym wiąże się ta decyzja, jakie mogą być skutki natury fizycznej jak i psychicznej.
@kingmajkel W drugą stronę przyszli potencjalni rodzice powinni poznać konsekwencje urodzenia dziecka z tej negatywnej strony o której się nie mówi. Braku czasu, zmęczenia, chorób, zniszczonej kariery, zdenerwowania, utraty wyglądu, kosztów. Oczywiście nie zawsze wszystkie te elementy wystepuja jednak każdy z nich często mocniej lub bardziej dotyczy rodziców i powinni oni znać je zanim zdecydują się na dziecko.
To z psem robi się test dla dzieci które chcą mieć zwierzaka czy np przez miesiąc będzie w stanie wstawać przed szkołą i wyprowadzać na spacer pluszaka, zmieniać mu wodę pamiętać o jego potrzebach.
Tak samo powinno być z potencjalnymi rodzicami typu budzik w nocy co 2 godziny aby przygotować butelkę, brak imprezowania czy zmniejszenie rozrywek bo trzeba zająć się dzieckiem czy szereg innych podobnych zadań. Jakby to spróbowali chociaż na sucho przeżyć to Ci którzy by zostali nic by nie stracili za to Ci którzy by zrezygnowali to potem nie zalowaliby decyzji o posiadaniu dziecka.
@kingmajkel Normalizacja tematu jest raczej pozytywna (fajnie by było, jakby tak przy kawie można było porozmawiać o poronieniach, albo innych problemach tego typu, by kobieta która znajdzie się w podobnej sytuacji wiedziała, że jest normalna i z kim może porozmawiać). Na pewno nie pomaga traktowanie aborcji jako zabójstwa w sytuacjach "kompromisowych". Ale w przypadku aborcji na życzenie - rozmowa z psychologiem obowiązuje w wielu krajach, podobnie jak przedstawienie innych opcji.
Chyba najgorszym problemem tych "innych opcji" jest fakt, że i tak większość kobiet przez samą ciążę traci swoje życie, nawet jeżeli odda dziecko do adopcji. Traci pozycję w pracy, traci jeżeli chodzi o otoczenie (jak to, ciąża jest, a dziecka nie ma?), nie ma systemu wsparcia codziennego dla takich osób, nie ma ośrodków pozwalających im na pozostanie anonimowymi, ani możliwości zachowania dyskrecji. Aborcji nie widać. A opinia społeczna potrafi zrobić z kobiecego życia piekło. Mężczyzn jakoś to piekło omija...
Nie znam żadnego mężczyzny, który spotkałby się z ostracyzmem społecznym po porzuceniu chorego, niepełnosprawnego dziecka.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 13 June 2023 2023 9:02
@kingmajkel pełna zgoda. Nie chcę żeby było jak w Salwadorze, gdzie jest całkowity zakaz i kary nawet za poronienie, ale nie chcę też by było jak w krajach Skandynawskich, gdzie serio o aborcji mówi się tak,.jakby to było usunięcie zęba i chyba nawet nie ma ograniczenia do kiedy tą ciążę można usuwać (pewnie nawet w 9. Miesiącu z tydzień przed porodem by się dało, bo kobieta stwierdziła, że jednak dziecka nie chce). Tam to wygląda tak:
-dzień dobry, chce zrobić aborcję,
-ok.
I nic, żadnych rozmów z psychologiem.
Co do wsparcia i rozmów z psychologiem też się zgadzam. Wiele kobiet decyduje się na taki krok nie dlatego, że tego dziecka nie chce, ale dlatego, że się boi, że sobie nie poradzi. Przykładowo: mało zarabia, a ojciec dowiedział się o dziecku i tyle go widziano. No i ewentualnie można w takich przypadkach uprościć procedury adopcyjne.
Przyda się też więcej edukacji seksualnej i łatwiejszy dostęp do antykoncepcji, żeby "wpadek" było mniej.
@Cammax o tyle sie mylisz że np w USA . W. Brytanii i Francji klauzula jest.
Co więcej jest też w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej !
Czy jak prywatnie przyjmuje to też stosuje klauzule sumienia?
Odpowiedz@gemini1234 i to jest ważne pytanie
Najgorsze jest to, że oni działają W ŚWIETLE PRAWA.
OdpowiedzJest tyle specjalizacji lekarskich,że naprawdę nikt z dylematami moralnymi nie musi się pchać na ginekologie. Jak nie chcą mieć do czynienia z aborcją to niech leczą zęby. To tak jakby weganin zatrudnił się w barze ze stekami i odmawiał serwisu.
OdpowiedzCały ten spór tak naprawdę rozbija się o nazewnictwo. Jeśli przyjmiemy, że ciąża to dziecko, to aborcja jest zabójstwem. Jeśli to płód, to aborcja jest zwykłym zabiegiem resekcyjnym. Dla mnie sprawa jest oczywista. Płód to płód. Jeśli kobieta nie chce ciąży to powinna ją usunąć, bo i tak nic dobrego z tego nie będzie. Bo nie będzie należycie o nią (ciążę) dbała. Bo urodzi i za parę lat zakatuje dzieciaka z "kąkubentem". Albo odda do jakiegoś okna życia - żyć że świadomością "mamusia mnie nie chciała" - zajPISta opcja na życie. Psychiatrzy lubią to.
Odpowiedz