@Cammax ten portal jest już totalnie żałosny z waszymi żałosnymi komentarzami. Wchodzę tu dla śmiesznych zdjęć ale to co pokazujecie to przypał. Nawet nie muszę sprawdzać kto rządzi w Katowicach bo wiem że opozycja skoro publikuje się pozytywne zdjęcia. Trochę jak kreskówki dla pięciolatków Gdzie smerfy zawsze kolorowo a u gargamela nawet słońce jest szare :D
@Elathir brawo "geniuszu", a jak ktos tam kurva mieszka albo pracuje? Pomijajac na chwile fakt, ze w wielu maistach w niedziele komunikacja miejska potrafi kuroswac co pol godziny i sie nie zazebiac, wiec przejazd ktory samochodem trwa 20 minut komunikacja trwa 2 godziny, zakladajac oczywiscie ze nie usiadzesz na miejscu na ktorym wczesniej siedzial zaszczany i zasrany zul albo nie dosiadzie sie do ciebie chora psychicznie emerytka ktora wszystkich zaczepia
"Pomijajac na chwile fakt, ze w wielu maistach w niedziele komunikacja miejska potrafi kuroswac co pol godziny i sie nie zazebiac, wiec przejazd ktory samochodem trwa 20 minut komunikacja trwa 2 godziny,"
To się da poprawić i należy tego oczekiwać od miasta. Inna sprawa, że w weekendy niższe przepustowość dróg wystarcza, a zaparkować można pod centrum i dojechać bez przesiadki. Takie jazdy po 2h to zazwyczaj pomiędzy dzielnicami na obrzeżach wychodzą. Nie kojarzę żadnego miasta gdzie dojazd z dowolnego punktu do centrum zajmuje 2h. No chyba, że w środku nocy. W zasadzie w każdym, z nich to w 2h spokojnym krokiem piechotą dojdziesz bez problemu. Więc bajki jakieś opowiadasz.
" a jak ktos tam kurva mieszka"
Badania przeprowadzone w całej Europie udowodniły, że miejsca parkingowe w centrach tylko w 20% służą mieszkańcom, resztę zajmują przyjezdni.
"zakladajac oczywiscie ze nie usiadzesz na miejscu na ktorym wczesniej siedzial zaszczany i zasrany zul albo nie dosiadzie sie do ciebie chora psychicznie emerytka ktora wszystkich zaczepia"
Choć mam auto, tak do biura przez 8 lat dojeżdżałem komunikacją (pchanie sie z godzinach szczytu autem uważam za bezsens, z auta korzystam przy wypadach za miasto, podróżach na których komunikacja miejsca kuleje itd.) i nie zdążyło mi sie to ani razu. Skąd wy te historie bierzecie?
Tam gdzie można to stawiajcie drzewa kwiaty itp. Lecz myślcie przy tym. Drzewa rzy drodze czy nawet w linii drogi przeszkadzają i je trzeba wyciąć dla poprawy bezpieczeństwa.
Trawnik w środku miasta ok, tylko gdzie zaparkuję samochód jak zus czy skarbówki wezwie?
@Tomasz1977 a przyznaj szczerze kiedy ostatnio w centrum miasta widziałeś sklep z telewizorami? jedziesz do dużego centrum handlowego i na wózku sobie ten telewizor pod sam bagażnik podwozisz... A tak w ogóle, to z tego co pamiętam elektronikę w sklepie stacjonarnym ostatni raz kupowałem chyba z 10 lat temu...
@mielonka123 . W poście na który odpowiadasz jest "np.", wiesz co to znaczy? To znaczy "na przykład". Potrzeba przewiezienia czegoś nie musi dotyczyć tylko telewizora. Ludzie mają wiele różnych potrzeb i spraw do załatwienia, czasem bardzo ważnych. Blokowanie możliwości dojazdu jest nieżyciowe i po prostu głupie. Żeby tego nie rozumieć to chyba trzeba być smarkaczem dla którego wszystko załatwiają rodzice.
Przy takich renowacjach zazwyczaj wyznacza się pojedyncze miejsca dla osbługi dostawa, czy też szybkiego postoju (chodzi o t by nie parkować tam na godziny) lub osoób niepelnosprawnych.
Więc co takiego wymaga wjeżdząnia autem do centrum?
@Erecer Jako mieszkaniec śródmieścia wole mniejszy ruch koło swojego domu. Władze miasta (każdego) mają obowiązek dbać o komfort swoich mieszkańców (bo to mieszkańcy płacą tu podatki ) a osoby dojeżdzające mogą parkować w centrach. Władze Katowic od lat prowadzą celową politykę ograniczania wjazdu pojazdów do śródmieścia i stąd na przykład kosztowne inwestycje w centra przesiadkowe. Dla mieszkańców te wąskie uliczki starczą a i jakość powietrza się poprawi.
@grzesioll proponuję zakaz wjazdu czym kolwiek z silnikiem. Wtedy będzie spokój. Lecz to transport przyczynił się do naszego rozwoju w latach 70 i 80.
Poza tym jakość powietrza zależy od niskiej emisji nie tylko od spalin z samochodów. Większość emisji zanieczyszczeń od samochodu pochodzi z tarcia klocków hamulcowych i pyłu wzbijanego w powietrze.
Drogi 2-3 pasmowe mają sens na autostradach czy drogach ekspresowych gdzie umożliwiają poruszanie się z różną prędkością, oraz zwiększają odporność drogi na zator spowodowany wypadkiem. W centrach miast zostało już wielokrotnie udowodnione, że dodawanie pasów ruchu nic nie zmienia.
@Elathir podaż/popyt, nie piszę że teraz, tylko po srogim ograniczeniu transportu indywidualnego. Po 10zł już są, Trójmiasto po 6zł/ 40min. Przy zwiększonym popycie i tak zapchanej komunikacji miejskiej, chcąc zachować odrobinę luzu. To zwiększa się ceny, bo częstotliwości przejazdów tak łatwo nie.
@Krisiek44
Trójmiasto po 6zł/ 40min. - nieprawda. Jedno przejazdowy 4,80, za 6zł jest na 75 minut.
Tylko na utrzymanie dróg taki Gdańsk wydaje podobną ilość kasy co na dofinansowanie komunikacji miejskiej. A tutaj mowa o bieżącym utrzymaniu i doraźnych remontach, jak doliczymy gruntowne remonty i przebudowy widniejące w budżecie jako osobne inwestycje to wychodzi na to, że brakujące 150mln, które finansują bilety można by pokryć całkowicie z budżetu ograniczając wydatki drogowe o 1/4.
I uprzedzając pytania, nie miasto nie ma wpływu z opłat paliwowych, te idą na drogi krajowe i wojewódzkie.
@Elathir We wskazanym przez Ciebie tekście jest mowa m. in. o tym, że "wzrastająca przepustowość dróg nie zawsze prowadzi do wzrostu płynności ruchu". Sęk tkwi w tym "nie zawsze" i "mają pewną wartość" pozostawiają pewną swobodę, prawda? Jasne, że nie każda ulica musi być wielopasmowa, że wiele z tych, które są, najlepiej byłoby wyprowadzić poza miasto (patrz: A4 w Katowicach), ale cieszę się, że różne objazdówki na obrzeżach Krakowa są dwupasmowe i żałuję, że w okolicach Wrocławia, niektóre odcinki nie są trójpasmowe. Ale dzięki za wskazanie tekstu o tymże paradoksie.
@Zadziwiony dlatego podkreślałem, że mowa o centrach miast.
Z tego paradoksu wynikają modele, z których wynika, że obwodnice, ekspresówki czy autostrady powinny być 2 lub 3 pasmowe (ale nie więcej) ale w centrach miast należy unikać tranzytu i mieć drogi najlepiej 1 pasmowe. I tak A4 powinni wyrzuć za miasto w formie obwodnicy.
To co decyduje bardziej wpływa na korki to często nie ilość pasów a:
1) w wypadku dróg o wyższej prędkości wydajność zjazdów, przykładowo popularna koniczyna na autostradach generuje korki, nie brak pasów. Zamiast niej powinno się stosować nowocześniejsze typy połączeń
2) ludzie szukający miejsca parkingowego. Dlatego, co pokazały doświadczenia holenderskie zamiast 2-3 pasów z miejscami parkingowymi po bokach taką samą przepustowość idzie uzyskać z drogi jednopasmowej, ale z wydzielonym dodatkowym oddzielony, pasem obok jednokierunkowym z miejscami parkingowymi i niższą prędkością dopuszczalną. W rezultacie zamiast 6 mamy 3 pasy w sumie o tej samej przepustowości. W wypadku modelu 2 + 2 przepustowość była znacznie wyższa.
Kolejną kwestią jest ta, że linia tramwajowa ma przepustowość odpowiadającą 4 do 6 pasom ruchu drogowego. Genialnie wyglądają statystyki LTR na San Francisco. Szczeka opada jak sie człowiek wczyta i porówna to z ich systemem drogowym.
A potem dojeżdżasz do pracy dwa razy dłużej niz powinieneś....
Jak najbardziej jestem za parkami i za drzewami na placach, ale kurcze, nie przesadzajmy w drugą stronę.
Drogi 2-3 pasmowe mają sens na autostradach czy drogach ekspresowych gdzie umożliwiają poruszanie się z różną prędkością, oraz zwiększają odporność drogi na zator spowodowany wypadkiem. W centrach miast zostało już wielokrotnie udowodnione, że dodawanie pasów ruchu nic nie zmienia.
Prędkość podróży i tak zawsze równa do prędkości komunikacji miejskiej, niezależnie od ilości pasów ruchu. No chyba, że w danym mieście nie ma komunikacji miejskiej lub jest niewiarygodnie nieefektywna. Ale choć w Katowicach byłem dosc dawno temu tak pamiętam, że tam działała przyzwoicie.
@Elathir czas się może równa jak wyrżnięcie drogi xD.
Wprowadzacie jako aktywiści te swoje pomysły a potem płacz „miasto się rozlewa :(((, dlaczego????” „Śródmieście wymiera…. Dlaczego?????”
Chłopie, moje życie orbituje wokół dzielnicy Warszawa Włochy mój czas dojazdu do KAZDEJ innej dzielnicy samochodem stanowi 30-50% czasu potrzebnego na dojazd autobusem /rowerem ( zweryfikuj sobie na google maps zamiast przytaczać jakieś bzdurne teorie) ale zaczyna być co raz gorzej przez takie idiotyczne pomysły jak ten tutaj, lub jak np. Przejścia naziemne przy centralnym blokujące prawoskręt itp itd
Pomyślisz sobie? Dobrze mu tak! Wsiądzie w tramwaj!! Otóż nie, do restauracji/sklepu/spacer/kina/siłownie pojade POD MIASTO gdzie mogę sobie wygodnie zaparkować samochodem.
Dziwie się mieszkańcom, ze jeszcze nie wyszli z protestami na ulice ale chyba po prostu wola uciekać z centrum tego miasta zamiast się szarpać z nierobami, którzy zmieniają to miasto na sile.
Dowody są jednoznaczne, to samochody zabijają centra miast.
Możesz się kłócić z faktami, ale w Europie zachodniej po ograniczeniu ruchu samochodów w centrach miasta odżyły, w USA gdzie się dostosowuje do samochodów coraz bardziej umierają.
Włochy to prawie przedmieście. Dojazd autem na inne obrzeżach ma sens, ale do centrum w godzinach szczytu? Z uwzględnieniem szukania miejsca parkingowego? W dodatku Włochy to akurat faktycznie komunikacyjna dziura w Wawie, no chyba, że się na Okęcie zjedzie i stamtąd pociągiem. Ale to tutaj jest problem.
Pamiętaj, że ja mówię o centrach miast, przedmieścia z domkami, małe miejscowości, wsie itd. to inna bajka. Tam samochód jest rozsądnym wyborem.
@aaabbbccc123 inna sprawa. Ja mam na dowód badania naukowe, potwierdzane solidnie w teorii i praktyce. Ty swoje przekonanie.
W latach 70-tych wielu holendrów czy szwajcarów argumentowało tak samo jak ty, dzisiaj nie wyobrażają sobie powrotu do tego co było poza nieliczną mniejszością. Francuzi, Duńczycy, Niemcy itd. zaczęli sami te rozwiązania kopiować i są zachwyceni rezultatami.
@Elathir Pier... Na mojej obwodnicy do miejsca w którym są 2 pasy jest bardzo gęsty ruch, a od miejsca gdzie zaczynają się 3 pasy, nagle robi się luźniej. Więc te teorie giną w zderzeniu z rzeczywistością.
@Elathir akurat bywam w Holandii, wystarczy sobie zrzucić ludzika google na dowolne miasto, żeby zobaczyć jak wspaniałe parkują dostawczaki/osobówki jak nie ma miejsc.
Pomijam już fakt, ze porównaj sobie wielkość, liczbę w ludzi w takich holenderskich miastach oraz ich rozbudowana infrastukturę rowerową jak i parkingowa. ja tak czy siak nie wyobrażam w garniaku jechać rowerem / zbiorkomem. Bo mów sobie co chcesz, ale szata niestety zdobi człowieka i jak ktoś mi przyjdzie na spotkanie w ciuchach jak psu z gardła wyjętych to ja już sobie ( i nie tylko ja ) o nim zdanie wyrobie.
żyje 33 lata w Warszawie i widze, jak rozwijało sie gdzieś do 2015-2016 a jak rozwija sie teraz. Ja sie zaraz wyprowadzam, bo mogę i bo mam dość mieszkania w ścisku. 40km po s8 do roboty ( o miejscu w którym mam biuro sam sobie decyduje ) będę jechał 25min, a jak jacyś mądrzy ludzie to popsują to w ogóle nie będę tam jeździł.
Chcecie to żyjcie w tych kurnikach, jeździjcie spoceni w lato, zamarznięci zimą w tramwajach, w tłoku, z żulami. Proszę bardzo, Ja podziękuje.
Rozwijajcie sobie tak miasto, ja za te 50 lat albo już fikne albo będę sobie leżał z daleka od takiego miasta na emeryturze.
A i PS. Holendrzy, których znam, w większości są właśnie tą nieliczna mniejszością co jednak podróżuje wszędzie samochodem xD, fakt, że nie są mieszkańcami tych nielicznych, sporych miast, ale dlatego, ze po prostu nie chcą żyć w czymś takim.
@mudia a w jakim to mieście obwodnica leci przez centrum miasta? Trzy razy podkreślałem, że mowa o centrach miast, a nie drogach ekspresowych choćby (tam są inne modele w użyciu).
@Xar a to polska nie leży w Europie? Nie wiedziałem.
@aaabbbccc123 - statystyka jest nieubłagana, prawie 80% Holendrów się podoba obrana droga. Z tych 23 pozostałych procent połowa nie ma zdania. W Amsterdamie ostatnie wybory wygrało ugrupowanie i burmistrz, których głównym hasłem była likwidacja naziemnych miejsc parkingowych. I tutaj wchodzi paradoks, bo tak nieprzyjazne na papierze kierowcom państwo jak Holandia, ma najbardziej zadowolonych kierowców i jedne z najmniejszych korków.
Powód? Ze względu na rozsądne alternatywy dla jazdy samochodem ruch na drodze spadł, izolacja pieszych i rowerzystów od samochodów na drogach z prędkością powyżej 30km/h jest duża, na drogach nie ma tylu osób co prowadzą bo musza a nie chcą. Ale co najważniejsze, tą ograniczoną infrastrukturę mogą utrzymać w perfekcyjnym stanie, bo starczy na to kasy gdyż nie jest przerośnięta. Ludzie nie zdają sobie sprawy ile kasy idzie na utrzymanie dróg, parkingów itd.
Czyli mamy do wyboru opcję z zadowolonymi kierowcami, rowerzystami i pieszymi, oraz taką z niezadowolonymi kierowcami, rowerzystami i pieszymi. Trudny wybór. Widać spora część rodaków lubi cierpieć. W sumie to trochę tłumaczy wybór PiS, jakiś narodowy masochizm?
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 15 June 2023 2023 8:17
@mudia pisałeś o obwodnicy wcześniej, teraz o głównej arterii. I tutaj jest kwestia kluczowa, ona nie potrzebuje wielu pasów, przy prawidłowej hierarchii dróg + wydajnej komunikacji jest to zbędne. Problem polega na tym, ze Grunwaldzka/Niepodległości itd. wpada w kategorię Stroad, czyli tworu, który jest skrajnie niewydajny.
@Elathir Obwodnica była przykładem że 3 pasy vs 2 pasy nie powodują paradoksu Downsa-Thomsona a jedynie korki w miejscu gdzie liczba pasów się zmniejsza. Nie pisałem nigdzie, że obwodnica biegnie przez centrum miasta - nie by la by wtedy obwodnicą. Natomiast drogą przez centrum była przykładem wielo-pasmówki biegnącej centralnie przez 3 miasta.
"I tutaj jest kwestia kluczowa, ona (przyp. arteria) nie potrzebuje wielu pasów". Już wyobrażam sobie zmniejszenie liczby pasów na Grunwaldzkiej (obecnie 2 lub 3 pasy w zależności od miejsca). Armagedon to słabe określenie. Już samo dodanie naziemnego przejścia dla pieszych w centrum wydłużyło korki, a przecież tuż obok w jedną stronę jest tunel a w drugą inne przejście naziemne.
Zmodyfikowano
4 razy
Ostatnia modyfikacja: 15 June 2023 2023 23:31
@mudia no właśnie według badań armagedonu by nie było. Holendrzy pokazali, że takie ograniczenie przy odpowiednim skonstruowaniu drogi wcale nie wydłuża korków. Tylko musi to być zrobione z głową, w wypadku tego typu drogi.
Obwodnica jak pisałem nie jest objęta tym paradoksem, bo drogi ekspresowe, obwodnice i autostrady rządza się swoimi prawami. Dla nich modele są inne, temu paradoks podkreślą, że są od niego wyjątki i nie obowiązuje zawsze.
Polecam film, który wrzuciłem poniżej. Zwykła dwupasmowa droga, połączona z wydzielonym pasem do parkowania ma wydajność jak 3 pasmowa typu Stroad. Ten typ dróg jest skrajnie nieefektywny, a w niego niestety wpada Grunwaldzka. Ile pasów by nie miała przy tej konstrukcji jest skazana na korki. Zauważ, ze na wysokości Traktu konnego korków już nie ma, bo droga zjazdowa jest wyłączona z głównego ciągu, tam by Al. Zwycięstwa mogła mieć po jednym pasie a i tak byłaby wydajniejsza niż te 3 na Grunwaldzkiej we Wrzeszczu.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 16 June 2023 2023 8:53
Głównym źródłem korków jest parkowanie. Nie dość, ze ludzie szukający miejsca parkingowego odpowiadają za 40% ruchu w centrum (tak, 2 na 5 kierowców w centrum krąży kombinując gdzie zaparkować) tak parkowanie i włączanie się do ruchu na drogach z ograniczaniem prędkości powyżej 30km/h generuje olbrzymie zatory. Z tego powodu nie potrzeba wielu pasów, po prostu na przelotówkach starczy jeden, ale miejsca parkingowe należy przenieść na ulica boczne z mniejszym ograniczenie prędkości. Czyli stosować sie do hierarchii dróg. Sama ta zmiana pomimo mniejszej liczby pasów może skrócić czas podróży.
Kolejnym problemem są ci wyprzedzający zygzakiem i wpychający sie pod maskę. Zmuszają innych uczestników ruchu do nagłego hamowania, co powoduje zatory (Shockwave traffic jams), paradoksalnie ograniczenie liczby pasów ogranicza ten efekt.
Ponieważ posty z danymi i faktami zostały zminusowane (przez fanatyków św. przepustowości bo z faktami nie mogli dyskutować to woleli je ukryć) to podrzucam jeszcze raz linki dla osób ciekawych i chętnych poszerzać swoje horyzonty.
Strona poświęcona planowaniu miejskiemu, zbierające artykuły, badania naukowe i realne przypadki związane z kwestią dróg w miastach, w tym kwestie statystyki, bezpieczeństwa, kosztów czy wydajności konkretnych podejść. https://www.strongtowns.org/
Polecam materiał https://www.youtube.com/watch?v=ORzNZUeUHAM bo on tutaj idealnie pasuje. To co tutaj zrobiono to właśnie zlikwidowano twór o nazwie stroad, który jest totalnie nieefektywny pod każdym względem, w tym dla kierowców.
Widać, że bastion opozycji. Gdyby tam rządziło PIS, to nawet te drzewka z górnego zdjęcia by wycięli.
Odpowiedz@Cammax Niekoniecznie: https://tvn24.pl/programy/wyniki-wyborow-marcin-krupa-niezalezny-prezydent-katowic-z-poparciem-pis-ra880114-2366233
aczkolwiek coś się zmieniło niedawno: https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,29053667,pis-probuje-podgryzac-prezydenta-katowic-najpierw-spor-o-nowe.html
@Cammax ten portal jest już totalnie żałosny z waszymi żałosnymi komentarzami. Wchodzę tu dla śmiesznych zdjęć ale to co pokazujecie to przypał. Nawet nie muszę sprawdzać kto rządzi w Katowicach bo wiem że opozycja skoro publikuje się pozytywne zdjęcia. Trochę jak kreskówki dla pięciolatków Gdzie smerfy zawsze kolorowo a u gargamela nawet słońce jest szare :D
I gdzie teraz parkować?
Odpowiedz@pokos
Dalej niż 20 metrów od centrum.
@pokos na obrzeżach a do centrum tramwajem. Jak w cywilizowanym kraju.
@pokos Tramwaju nie trzeba parkować. Zatrzymuje się na torach na pętli lub w zajezdni.
@Elathir brawo "geniuszu", a jak ktos tam kurva mieszka albo pracuje? Pomijajac na chwile fakt, ze w wielu maistach w niedziele komunikacja miejska potrafi kuroswac co pol godziny i sie nie zazebiac, wiec przejazd ktory samochodem trwa 20 minut komunikacja trwa 2 godziny, zakladajac oczywiscie ze nie usiadzesz na miejscu na ktorym wczesniej siedzial zaszczany i zasrany zul albo nie dosiadzie sie do ciebie chora psychicznie emerytka ktora wszystkich zaczepia
@Xar
"Pomijajac na chwile fakt, ze w wielu maistach w niedziele komunikacja miejska potrafi kuroswac co pol godziny i sie nie zazebiac, wiec przejazd ktory samochodem trwa 20 minut komunikacja trwa 2 godziny,"
To się da poprawić i należy tego oczekiwać od miasta. Inna sprawa, że w weekendy niższe przepustowość dróg wystarcza, a zaparkować można pod centrum i dojechać bez przesiadki. Takie jazdy po 2h to zazwyczaj pomiędzy dzielnicami na obrzeżach wychodzą. Nie kojarzę żadnego miasta gdzie dojazd z dowolnego punktu do centrum zajmuje 2h. No chyba, że w środku nocy. W zasadzie w każdym, z nich to w 2h spokojnym krokiem piechotą dojdziesz bez problemu. Więc bajki jakieś opowiadasz.
" a jak ktos tam kurva mieszka"
Badania przeprowadzone w całej Europie udowodniły, że miejsca parkingowe w centrach tylko w 20% służą mieszkańcom, resztę zajmują przyjezdni.
"zakladajac oczywiscie ze nie usiadzesz na miejscu na ktorym wczesniej siedzial zaszczany i zasrany zul albo nie dosiadzie sie do ciebie chora psychicznie emerytka ktora wszystkich zaczepia"
Choć mam auto, tak do biura przez 8 lat dojeżdżałem komunikacją (pchanie sie z godzinach szczytu autem uważam za bezsens, z auta korzystam przy wypadach za miasto, podróżach na których komunikacja miejsca kuleje itd.) i nie zdążyło mi sie to ani razu. Skąd wy te historie bierzecie?
Tam gdzie można to stawiajcie drzewa kwiaty itp. Lecz myślcie przy tym. Drzewa rzy drodze czy nawet w linii drogi przeszkadzają i je trzeba wyciąć dla poprawy bezpieczeństwa.
OdpowiedzTrawnik w środku miasta ok, tylko gdzie zaparkuję samochód jak zus czy skarbówki wezwie?
@Erecer https://www.katowice.eu/dla-mieszka%C5%84ca/transport-w-mie%C5%9Bcie/centra-przesiadkowe
a jak chcesz kupić np. telewizor, to też polecasz centra przesiadkowe?
@grzesioll Dla równowagi: https://www.wkatowicach.eu/informacje/index/Parking-w-Strefie-Kultury-w-Katowicach-platny-od-19-wrzesnia-/idn:1817
Parking przy NOSPR był idealnym miejscem, żeby przyjezdni z Zagłębia mogli zostawić samochód i przesiąść się na autobus/tramwaj. Był, ale już nie jest. 10zł/h skutecznie odstrasza, więc lepiej jechać do centrum i tam zaparkować.
@Tomasz1977 a przyznaj szczerze kiedy ostatnio w centrum miasta widziałeś sklep z telewizorami? jedziesz do dużego centrum handlowego i na wózku sobie ten telewizor pod sam bagażnik podwozisz... A tak w ogóle, to z tego co pamiętam elektronikę w sklepie stacjonarnym ostatni raz kupowałem chyba z 10 lat temu...
@mielonka123 zaraz sie dowiesz, że on codziennie kupuje lodówki w małym sklepiku w centrum miasta.
Zresztą kto ma dzisiaj auto, do którego wejdzie współczesny telewizor 50+", jedna osoba na sto? I jak często się je kupuje.
@grzesioll rozumiem że wolisz transport publiczny niż własny?
@mielonka123 . W poście na który odpowiadasz jest "np.", wiesz co to znaczy? To znaczy "na przykład". Potrzeba przewiezienia czegoś nie musi dotyczyć tylko telewizora. Ludzie mają wiele różnych potrzeb i spraw do załatwienia, czasem bardzo ważnych. Blokowanie możliwości dojazdu jest nieżyciowe i po prostu głupie. Żeby tego nie rozumieć to chyba trzeba być smarkaczem dla którego wszystko załatwiają rodzice.
@pokos ale jakich?
Przy takich renowacjach zazwyczaj wyznacza się pojedyncze miejsca dla osbługi dostawa, czy też szybkiego postoju (chodzi o t by nie parkować tam na godziny) lub osoób niepelnosprawnych.
Więc co takiego wymaga wjeżdząnia autem do centrum?
@Erecer Jako mieszkaniec śródmieścia wole mniejszy ruch koło swojego domu. Władze miasta (każdego) mają obowiązek dbać o komfort swoich mieszkańców (bo to mieszkańcy płacą tu podatki ) a osoby dojeżdzające mogą parkować w centrach. Władze Katowic od lat prowadzą celową politykę ograniczania wjazdu pojazdów do śródmieścia i stąd na przykład kosztowne inwestycje w centra przesiadkowe. Dla mieszkańców te wąskie uliczki starczą a i jakość powietrza się poprawi.
@grzesioll proponuję zakaz wjazdu czym kolwiek z silnikiem. Wtedy będzie spokój. Lecz to transport przyczynił się do naszego rozwoju w latach 70 i 80.
Poza tym jakość powietrza zależy od niskiej emisji nie tylko od spalin z samochodów. Większość emisji zanieczyszczeń od samochodu pochodzi z tarcia klocków hamulcowych i pyłu wzbijanego w powietrze.
@Fenin Nie jestem zwolennikiem betonozy, ale jakieś przejezdne drogi, odpowiednio szerokie mają swoją wartość.
Odpowiedz@Zadziwiony szersze drogi nie są bardziej przejezdne.
Wynika to z paradoksu Downsa-Thomsona
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona
Drogi 2-3 pasmowe mają sens na autostradach czy drogach ekspresowych gdzie umożliwiają poruszanie się z różną prędkością, oraz zwiększają odporność drogi na zator spowodowany wypadkiem. W centrach miast zostało już wielokrotnie udowodnione, że dodawanie pasów ruchu nic nie zmienia.
@Elathir później bilecik na komunikację 20zł i trzy przesiadki, jeden zepsuty tramwaj i wszystkie linie z tego toru odwołane.
@Krisiek44 a gdzie masz bilety po 20zł?
Inna sprawa, że za zaoszczędzoną kasę na drogach można bez problemu poprawić jakość komunikacji miejskiej.
@Elathir podaż/popyt, nie piszę że teraz, tylko po srogim ograniczeniu transportu indywidualnego. Po 10zł już są, Trójmiasto po 6zł/ 40min. Przy zwiększonym popycie i tak zapchanej komunikacji miejskiej, chcąc zachować odrobinę luzu. To zwiększa się ceny, bo częstotliwości przejazdów tak łatwo nie.
@Krisiek44
Trójmiasto po 6zł/ 40min. - nieprawda. Jedno przejazdowy 4,80, za 6zł jest na 75 minut.
Tylko na utrzymanie dróg taki Gdańsk wydaje podobną ilość kasy co na dofinansowanie komunikacji miejskiej. A tutaj mowa o bieżącym utrzymaniu i doraźnych remontach, jak doliczymy gruntowne remonty i przebudowy widniejące w budżecie jako osobne inwestycje to wychodzi na to, że brakujące 150mln, które finansują bilety można by pokryć całkowicie z budżetu ograniczając wydatki drogowe o 1/4.
I uprzedzając pytania, nie miasto nie ma wpływu z opłat paliwowych, te idą na drogi krajowe i wojewódzkie.
@Elathir We wskazanym przez Ciebie tekście jest mowa m. in. o tym, że "wzrastająca przepustowość dróg nie zawsze prowadzi do wzrostu płynności ruchu". Sęk tkwi w tym "nie zawsze" i "mają pewną wartość" pozostawiają pewną swobodę, prawda? Jasne, że nie każda ulica musi być wielopasmowa, że wiele z tych, które są, najlepiej byłoby wyprowadzić poza miasto (patrz: A4 w Katowicach), ale cieszę się, że różne objazdówki na obrzeżach Krakowa są dwupasmowe i żałuję, że w okolicach Wrocławia, niektóre odcinki nie są trójpasmowe. Ale dzięki za wskazanie tekstu o tymże paradoksie.
@Zadziwiony dlatego podkreślałem, że mowa o centrach miast.
Z tego paradoksu wynikają modele, z których wynika, że obwodnice, ekspresówki czy autostrady powinny być 2 lub 3 pasmowe (ale nie więcej) ale w centrach miast należy unikać tranzytu i mieć drogi najlepiej 1 pasmowe. I tak A4 powinni wyrzuć za miasto w formie obwodnicy.
To co decyduje bardziej wpływa na korki to często nie ilość pasów a:
1) w wypadku dróg o wyższej prędkości wydajność zjazdów, przykładowo popularna koniczyna na autostradach generuje korki, nie brak pasów. Zamiast niej powinno się stosować nowocześniejsze typy połączeń
2) ludzie szukający miejsca parkingowego. Dlatego, co pokazały doświadczenia holenderskie zamiast 2-3 pasów z miejscami parkingowymi po bokach taką samą przepustowość idzie uzyskać z drogi jednopasmowej, ale z wydzielonym dodatkowym oddzielony, pasem obok jednokierunkowym z miejscami parkingowymi i niższą prędkością dopuszczalną. W rezultacie zamiast 6 mamy 3 pasy w sumie o tej samej przepustowości. W wypadku modelu 2 + 2 przepustowość była znacznie wyższa.
Kolejną kwestią jest ta, że linia tramwajowa ma przepustowość odpowiadającą 4 do 6 pasom ruchu drogowego. Genialnie wyglądają statystyki LTR na San Francisco. Szczeka opada jak sie człowiek wczyta i porówna to z ich systemem drogowym.
A potem dojeżdżasz do pracy dwa razy dłużej niz powinieneś....
OdpowiedzJak najbardziej jestem za parkami i za drzewami na placach, ale kurcze, nie przesadzajmy w drugą stronę.
@haspocanto nie ma to wpływu na czas dojazdu do pracy.
Wynika to z paradoksu Downsa-Thomsona
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona
Drogi 2-3 pasmowe mają sens na autostradach czy drogach ekspresowych gdzie umożliwiają poruszanie się z różną prędkością, oraz zwiększają odporność drogi na zator spowodowany wypadkiem. W centrach miast zostało już wielokrotnie udowodnione, że dodawanie pasów ruchu nic nie zmienia.
Prędkość podróży i tak zawsze równa do prędkości komunikacji miejskiej, niezależnie od ilości pasów ruchu. No chyba, że w danym mieście nie ma komunikacji miejskiej lub jest niewiarygodnie nieefektywna. Ale choć w Katowicach byłem dosc dawno temu tak pamiętam, że tam działała przyzwoicie.
@Elathir czas się może równa jak wyrżnięcie drogi xD.
Wprowadzacie jako aktywiści te swoje pomysły a potem płacz „miasto się rozlewa :(((, dlaczego????” „Śródmieście wymiera…. Dlaczego?????”
Chłopie, moje życie orbituje wokół dzielnicy Warszawa Włochy mój czas dojazdu do KAZDEJ innej dzielnicy samochodem stanowi 30-50% czasu potrzebnego na dojazd autobusem /rowerem ( zweryfikuj sobie na google maps zamiast przytaczać jakieś bzdurne teorie) ale zaczyna być co raz gorzej przez takie idiotyczne pomysły jak ten tutaj, lub jak np. Przejścia naziemne przy centralnym blokujące prawoskręt itp itd
Pomyślisz sobie? Dobrze mu tak! Wsiądzie w tramwaj!! Otóż nie, do restauracji/sklepu/spacer/kina/siłownie pojade POD MIASTO gdzie mogę sobie wygodnie zaparkować samochodem.
Dziwie się mieszkańcom, ze jeszcze nie wyszli z protestami na ulice ale chyba po prostu wola uciekać z centrum tego miasta zamiast się szarpać z nierobami, którzy zmieniają to miasto na sile.
@aaabbbccc123
Dowody są jednoznaczne, to samochody zabijają centra miast.
Możesz się kłócić z faktami, ale w Europie zachodniej po ograniczeniu ruchu samochodów w centrach miasta odżyły, w USA gdzie się dostosowuje do samochodów coraz bardziej umierają.
Polecam, zbiór materiałów na ten temat:
https://www.strongtowns.org/
Włochy to prawie przedmieście. Dojazd autem na inne obrzeżach ma sens, ale do centrum w godzinach szczytu? Z uwzględnieniem szukania miejsca parkingowego? W dodatku Włochy to akurat faktycznie komunikacyjna dziura w Wawie, no chyba, że się na Okęcie zjedzie i stamtąd pociągiem. Ale to tutaj jest problem.
Pamiętaj, że ja mówię o centrach miast, przedmieścia z domkami, małe miejscowości, wsie itd. to inna bajka. Tam samochód jest rozsądnym wyborem.
@aaabbbccc123 inna sprawa. Ja mam na dowód badania naukowe, potwierdzane solidnie w teorii i praktyce. Ty swoje przekonanie.
W latach 70-tych wielu holendrów czy szwajcarów argumentowało tak samo jak ty, dzisiaj nie wyobrażają sobie powrotu do tego co było poza nieliczną mniejszością. Francuzi, Duńczycy, Niemcy itd. zaczęli sami te rozwiązania kopiować i są zachwyceni rezultatami.
@Elathir Pier... Na mojej obwodnicy do miejsca w którym są 2 pasy jest bardzo gęsty ruch, a od miejsca gdzie zaczynają się 3 pasy, nagle robi się luźniej. Więc te teorie giną w zderzeniu z rzeczywistością.
@Elathir akurat bywam w Holandii, wystarczy sobie zrzucić ludzika google na dowolne miasto, żeby zobaczyć jak wspaniałe parkują dostawczaki/osobówki jak nie ma miejsc.
Pomijam już fakt, ze porównaj sobie wielkość, liczbę w ludzi w takich holenderskich miastach oraz ich rozbudowana infrastukturę rowerową jak i parkingowa. ja tak czy siak nie wyobrażam w garniaku jechać rowerem / zbiorkomem. Bo mów sobie co chcesz, ale szata niestety zdobi człowieka i jak ktoś mi przyjdzie na spotkanie w ciuchach jak psu z gardła wyjętych to ja już sobie ( i nie tylko ja ) o nim zdanie wyrobie.
żyje 33 lata w Warszawie i widze, jak rozwijało sie gdzieś do 2015-2016 a jak rozwija sie teraz. Ja sie zaraz wyprowadzam, bo mogę i bo mam dość mieszkania w ścisku. 40km po s8 do roboty ( o miejscu w którym mam biuro sam sobie decyduje ) będę jechał 25min, a jak jacyś mądrzy ludzie to popsują to w ogóle nie będę tam jeździł.
Chcecie to żyjcie w tych kurnikach, jeździjcie spoceni w lato, zamarznięci zimą w tramwajach, w tłoku, z żulami. Proszę bardzo, Ja podziękuje.
Rozwijajcie sobie tak miasto, ja za te 50 lat albo już fikne albo będę sobie leżał z daleka od takiego miasta na emeryturze.
A i PS. Holendrzy, których znam, w większości są właśnie tą nieliczna mniejszością co jednak podróżuje wszędzie samochodem xD, fakt, że nie są mieszkańcami tych nielicznych, sporych miast, ale dlatego, ze po prostu nie chcą żyć w czymś takim.
@Elathir poczytaj jak super sobie Eskimoni buduja igloo. I zalec takie domy na Saharze, geniuszu...
@mudia a w jakim to mieście obwodnica leci przez centrum miasta? Trzy razy podkreślałem, że mowa o centrach miast, a nie drogach ekspresowych choćby (tam są inne modele w użyciu).
@Xar a to polska nie leży w Europie? Nie wiedziałem.
@aaabbbccc123 - statystyka jest nieubłagana, prawie 80% Holendrów się podoba obrana droga. Z tych 23 pozostałych procent połowa nie ma zdania. W Amsterdamie ostatnie wybory wygrało ugrupowanie i burmistrz, których głównym hasłem była likwidacja naziemnych miejsc parkingowych. I tutaj wchodzi paradoks, bo tak nieprzyjazne na papierze kierowcom państwo jak Holandia, ma najbardziej zadowolonych kierowców i jedne z najmniejszych korków.
Powód? Ze względu na rozsądne alternatywy dla jazdy samochodem ruch na drodze spadł, izolacja pieszych i rowerzystów od samochodów na drogach z prędkością powyżej 30km/h jest duża, na drogach nie ma tylu osób co prowadzą bo musza a nie chcą. Ale co najważniejsze, tą ograniczoną infrastrukturę mogą utrzymać w perfekcyjnym stanie, bo starczy na to kasy gdyż nie jest przerośnięta. Ludzie nie zdają sobie sprawy ile kasy idzie na utrzymanie dróg, parkingów itd.
Czyli mamy do wyboru opcję z zadowolonymi kierowcami, rowerzystami i pieszymi, oraz taką z niezadowolonymi kierowcami, rowerzystami i pieszymi. Trudny wybór. Widać spora część rodaków lubi cierpieć. W sumie to trochę tłumaczy wybór PiS, jakiś narodowy masochizm?
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 15 June 2023 2023 8:17
@Elathir Zerknij na Trójmiasto: Gdynia, Sopot, Gdańsk. Główna arteria wiedzie dokładnie przez centra wszystkich trzech miast z północy na południe.
@mudia pisałeś o obwodnicy wcześniej, teraz o głównej arterii. I tutaj jest kwestia kluczowa, ona nie potrzebuje wielu pasów, przy prawidłowej hierarchii dróg + wydajnej komunikacji jest to zbędne. Problem polega na tym, ze Grunwaldzka/Niepodległości itd. wpada w kategorię Stroad, czyli tworu, który jest skrajnie niewydajny.
@Elathir Obwodnica była przykładem że 3 pasy vs 2 pasy nie powodują paradoksu Downsa-Thomsona a jedynie korki w miejscu gdzie liczba pasów się zmniejsza. Nie pisałem nigdzie, że obwodnica biegnie przez centrum miasta - nie by la by wtedy obwodnicą. Natomiast drogą przez centrum była przykładem wielo-pasmówki biegnącej centralnie przez 3 miasta.
"I tutaj jest kwestia kluczowa, ona (przyp. arteria) nie potrzebuje wielu pasów". Już wyobrażam sobie zmniejszenie liczby pasów na Grunwaldzkiej (obecnie 2 lub 3 pasy w zależności od miejsca). Armagedon to słabe określenie. Już samo dodanie naziemnego przejścia dla pieszych w centrum wydłużyło korki, a przecież tuż obok w jedną stronę jest tunel a w drugą inne przejście naziemne.
Zmodyfikowano 4 razy Ostatnia modyfikacja: 15 June 2023 2023 23:31
@mudia no właśnie według badań armagedonu by nie było. Holendrzy pokazali, że takie ograniczenie przy odpowiednim skonstruowaniu drogi wcale nie wydłuża korków. Tylko musi to być zrobione z głową, w wypadku tego typu drogi.
Obwodnica jak pisałem nie jest objęta tym paradoksem, bo drogi ekspresowe, obwodnice i autostrady rządza się swoimi prawami. Dla nich modele są inne, temu paradoks podkreślą, że są od niego wyjątki i nie obowiązuje zawsze.
Polecam film, który wrzuciłem poniżej. Zwykła dwupasmowa droga, połączona z wydzielonym pasem do parkowania ma wydajność jak 3 pasmowa typu Stroad. Ten typ dróg jest skrajnie nieefektywny, a w niego niestety wpada Grunwaldzka. Ile pasów by nie miała przy tej konstrukcji jest skazana na korki. Zauważ, ze na wysokości Traktu konnego korków już nie ma, bo droga zjazdowa jest wyłączona z głównego ciągu, tam by Al. Zwycięstwa mogła mieć po jednym pasie a i tak byłaby wydajniejsza niż te 3 na Grunwaldzkiej we Wrzeszczu.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 16 June 2023 2023 8:53
Uzupełniając wypowiedź.
Głównym źródłem korków jest parkowanie. Nie dość, ze ludzie szukający miejsca parkingowego odpowiadają za 40% ruchu w centrum (tak, 2 na 5 kierowców w centrum krąży kombinując gdzie zaparkować) tak parkowanie i włączanie się do ruchu na drogach z ograniczaniem prędkości powyżej 30km/h generuje olbrzymie zatory. Z tego powodu nie potrzeba wielu pasów, po prostu na przelotówkach starczy jeden, ale miejsca parkingowe należy przenieść na ulica boczne z mniejszym ograniczenie prędkości. Czyli stosować sie do hierarchii dróg. Sama ta zmiana pomimo mniejszej liczby pasów może skrócić czas podróży.
Kolejnym problemem są ci wyprzedzający zygzakiem i wpychający sie pod maskę. Zmuszają innych uczestników ruchu do nagłego hamowania, co powoduje zatory (Shockwave traffic jams), paradoksalnie ograniczenie liczby pasów ogranicza ten efekt.
No mozna je*nac glupote, tylko po co - byly 3 pasy i parking. Zamiast tego zrobili 2 pasy i trawke, "geniusze"...
OdpowiedzPonieważ posty z danymi i faktami zostały zminusowane (przez fanatyków św. przepustowości bo z faktami nie mogli dyskutować to woleli je ukryć) to podrzucam jeszcze raz linki dla osób ciekawych i chętnych poszerzać swoje horyzonty.
OdpowiedzTwierdzenia/paradosky naukowe - wszystkie modele potwierdzone ponad wszelką wątpliwość
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Lewisa-Mogridge%E2%80%99a
Strona poświęcona planowaniu miejskiemu, zbierające artykuły, badania naukowe i realne przypadki związane z kwestią dróg w miastach, w tym kwestie statystyki, bezpieczeństwa, kosztów czy wydajności konkretnych podejść.
https://www.strongtowns.org/
Kanał na YT przedstawiający powyższe rzeczy w lekkiej formie:
https://www.youtube.com/c/notjustbikes
Polecam materiał https://www.youtube.com/watch?v=ORzNZUeUHAM bo on tutaj idealnie pasuje. To co tutaj zrobiono to właśnie zlikwidowano twór o nazwie stroad, który jest totalnie nieefektywny pod każdym względem, w tym dla kierowców.