jedno z najwiekszych zwyciestw, jedna z najwiekszych bitew, jedna z tych ktora najbardziej nie zostala wykorzystana... my Polacy lubimy byc naj. po obu stronach skali
@tomkosz Nie powtarzaj mitu o tym, jak to bitwa pod Grunwaldem nie została wykorzystana. Jagiełło świetnie ją wykorzystał, problem jedynie w tym, że on, jak i jego synowie oraz wnukowie, mieli przede wszystkim na względzie interesy litewskie i takowe zostały w pełni zaspokojone.
@Mausner nie zostala wykorzystana, to fakt a nie mit. po bitwie mozna bylo zajac Malbork i wygonic to towarzystwo spowrotem do Niemiec. To bylo takze w interesie Litwy i potomkowie Wladka nie mieli z tym nic wspolnego.
@tomkosz No właśnie to nie było w interesie Litwy, bo cała ta kampania opierała się na wojsku polskim i wzmacniała pozycję Polski w unii, która miała stawiać obydwa państwa na równi. Na Grunwaldzie i Malborku ta wojna się nie skończyła, do tego brały w niej udział jeszcze Węgry. Wojna zakończyła się zacieśnieniem stosunków polsko-litewskich, co było korzystne głównie dla Litwy. Jeśli przyjrzysz się panowaniu pierwszych Jagiellonów w Polsce, to możesz dojść do zaskakujących wniosków, że ci panowie dbali przede wszystkim o interesy Litwy.
@tomkosz
Z tego co pamiętam z lekcji historii to wtedy nie było na to szansy. Zbiory szły. Wojsko już myślami przy nich było. Inna rzecz czy by się Niemcy wynieśli. Trochę później sobie ten Malbork "kupiliśmy" od Czechów i jakoś się krzyżacy nie wynieśli. Jedynie stolicę do Królewca przenieśli.
@tomkosz Wielka co? "po bitwie mozna bylo zajac Malbork i wygonic to towarzystwo spowrotem do Niemiec" - no można było, i dlaczego tak się nie stało? Napiszmy historię od nowa, zajmujemy Malbork i "wyganiamy towarzystwo do Niemiec", co dalej? Słucham (a raczej czytam).
@Mausner w takiej sytuacji Zakon w zasadzie przestaje istniec. Podpisujemy traktat pokojowy w ktorym dyktujemy warunki jakie nam odpowiadaja, np zamiana ZK w lenno polskie lub po prostu przylaczenie calosci ziem do Korony, tak jak proponowal nam Zwiazek Miast Pruskich stosunkowo niedlugo pozniej. Rycerzom Zakonu mozna zaproponowac sluzbe naszemu krajowi w zamian za ziemie, albo wyprowadzke dokad oczy poniosa. Papiez tradycyjnie niechetny naszemu krajowi juz rzucil na nas klatwe po wygranej bitwie, wiec wiele wiecej mu nie pozostalo. Moznaby ewentualnie oslodzic troche stosunku wysylajac stosowne poselstwo z podarkami czyli zlotem i jakimis relikwiami. Wegrzy nie podskocza, bo dostali lanie po probie rabowania poludniowej Polski. A cesarz niemiecki mial wlasne problemy na glowie w tym okresie i wojna z armia ktora wlasnie rozbila Krzyzakow tez mu nie pachniala. The end. Zadowolony? Pewnie nie, ale to juz twoj problem.
@tomkosz
Jak zwykle nasi wojacy odwalili wspaniałą robotę, a na polu dyplomatycznym wszystko zostało zaprzepaszczone. Mogliśmy już w XV wieku pozbyć się jednego z przyszłych zaborców i odzyskać dostęp do morza pół wieku szybciej. Po bitwie zakon leżał na łopatkach, zginęło tak wielu hierarchów, że cała struktura dowodzenia została rozbita, miasta pomorskie przechodziły na stronę Polską, a zamki kapitulowały bez walki.
Ale z drugiej strony przegrana mogła by doprowadzić do rozbioru Polski.
@logray
Była szansa - wystarczyło wysłać duży oddział przodem i odebrać kapitulacje Malborka, nim von Plauen dotarł do niego.
Swoją drogą, gdyby von Jungingena udało się pojmać żywcem, to istniały by nieporównywalnie lepsze warunki do negocjacji.
@joseluisdiez
Teraz to tylko gdybanie. Przez 3 miesiące oblężenia mieli też bodajże ze dwie szansy na wejście przez mury. Imho gdyby Malbork padł w 1410 to by to za dużo nie zmieniło. Trzeba by cały królewiec zdobyć.
Osobiście uważam, że w naszej historii były ciekawsze "punkty zwrotne" np. rozbicie dzielnicowe. Gdyby go nie było to by zapewne nie było Konrada Mazowieckiego i by nie było Malborka. To co przed Odrą pozostałoby pod kontrolą Polski. Niemiec nie było, Czechy były słabe. Była spora szansa na utrzymanie ziem słowiańskich za Odrą. Kto wie moze na zachodzie mielibyśmy granicę na Łabie, a na południu z dzisiejszą Austrią i Węgrami. Na wschodzie pewnie byśmy za to z Wielkim Księstwem walczyli, a potem po upadku Węgier z Imperium Osmańskim.
i nic tym nie osiągnęli. politykę zawsze mieliśmy do rzyci. może nie tak żałosną jak teraz ale w narodzie największych głupców i naiwniaków polityków wybieramy po mistrzowsku.
@Nidwer
To była bardzo mądra dynastia i szkoda, że się skończyła. Z czasem krzyżacy zostali lennem Korony i pewnie by zostali kolejnym 4 albo 5 państwem składowym Rzeczpospolitej (obok Rusi czyli dzisiejszej Ukrainy) gdyby nie nasi elekcyjni królowie i wizja Szwecji zdobycia Bałtyku. Trochę przed potopem Szwedzi robili sobie co chcieli na terenie lenna, a RP nie zrobiła wtedy nic. To mocno zmieniło nastawienie Prusaków do stania się częścią RP. Nie tylko lenno mieli gdzieś. Z atakiem Moskwy na Litwę którą zatrzymywał Potocki też nic nie zrobili. A potem był Potop, utrata ziem na rzecz Rosji i w zasadzie koniec RP. W jedno pokolenie zniszczyli to co budowano przez stulecia.
@Krisiek44 Gdzie się skończyło? W Polsce się panoszą jeszcze bardziej niż kiedyś. Rydzyk, biskupi i inni okupanci przed którymi władza klęka... Polski suwerennej już nie ma
Unię łączył wspólny wróg. kilka innych było " w ukryciu". niszcząc doszczętnie Zakon- nie było by spoiwa łączącego. Powielane tezy z podstawówki o niuwykorzystanej szansie dowodzą tylko tego- że panowie i panie nauczycielki nie mają za grosz wiedzy. Rozpad Unii osłabił by Koronę. I co z tego, że potem były przepychanki. Lepiej z braćmi zakonnymi będąc silnymi- niż po rozłamie z wszystkimi na około.
jedno z najwiekszych zwyciestw, jedna z najwiekszych bitew, jedna z tych ktora najbardziej nie zostala wykorzystana... my Polacy lubimy byc naj. po obu stronach skali
Odpowiedz@tomkosz Nie powtarzaj mitu o tym, jak to bitwa pod Grunwaldem nie została wykorzystana. Jagiełło świetnie ją wykorzystał, problem jedynie w tym, że on, jak i jego synowie oraz wnukowie, mieli przede wszystkim na względzie interesy litewskie i takowe zostały w pełni zaspokojone.
@Mausner nie zostala wykorzystana, to fakt a nie mit. po bitwie mozna bylo zajac Malbork i wygonic to towarzystwo spowrotem do Niemiec. To bylo takze w interesie Litwy i potomkowie Wladka nie mieli z tym nic wspolnego.
@tomkosz No właśnie to nie było w interesie Litwy, bo cała ta kampania opierała się na wojsku polskim i wzmacniała pozycję Polski w unii, która miała stawiać obydwa państwa na równi. Na Grunwaldzie i Malborku ta wojna się nie skończyła, do tego brały w niej udział jeszcze Węgry. Wojna zakończyła się zacieśnieniem stosunków polsko-litewskich, co było korzystne głównie dla Litwy. Jeśli przyjrzysz się panowaniu pierwszych Jagiellonów w Polsce, to możesz dojść do zaskakujących wniosków, że ci panowie dbali przede wszystkim o interesy Litwy.
@Mausner to jakas moda na pisanie historii od nowa, ignorujac fakty historyczne? Wielka Lechia sie juz przejadla?
@tomkosz
Z tego co pamiętam z lekcji historii to wtedy nie było na to szansy. Zbiory szły. Wojsko już myślami przy nich było. Inna rzecz czy by się Niemcy wynieśli. Trochę później sobie ten Malbork "kupiliśmy" od Czechów i jakoś się krzyżacy nie wynieśli. Jedynie stolicę do Królewca przenieśli.
@tomkosz Z powrotem
@TomorrowNeverKnows racja
@tomkosz Wielka co? "po bitwie mozna bylo zajac Malbork i wygonic to towarzystwo spowrotem do Niemiec" - no można było, i dlaczego tak się nie stało? Napiszmy historię od nowa, zajmujemy Malbork i "wyganiamy towarzystwo do Niemiec", co dalej? Słucham (a raczej czytam).
@Mausner w takiej sytuacji Zakon w zasadzie przestaje istniec. Podpisujemy traktat pokojowy w ktorym dyktujemy warunki jakie nam odpowiadaja, np zamiana ZK w lenno polskie lub po prostu przylaczenie calosci ziem do Korony, tak jak proponowal nam Zwiazek Miast Pruskich stosunkowo niedlugo pozniej. Rycerzom Zakonu mozna zaproponowac sluzbe naszemu krajowi w zamian za ziemie, albo wyprowadzke dokad oczy poniosa. Papiez tradycyjnie niechetny naszemu krajowi juz rzucil na nas klatwe po wygranej bitwie, wiec wiele wiecej mu nie pozostalo. Moznaby ewentualnie oslodzic troche stosunku wysylajac stosowne poselstwo z podarkami czyli zlotem i jakimis relikwiami. Wegrzy nie podskocza, bo dostali lanie po probie rabowania poludniowej Polski. A cesarz niemiecki mial wlasne problemy na glowie w tym okresie i wojna z armia ktora wlasnie rozbila Krzyzakow tez mu nie pachniala. The end. Zadowolony? Pewnie nie, ale to juz twoj problem.
@Mausner Można by było wygnać towarzystwo Z POWROTEM do Niemiec, gdyby Niemcy wtedy istniały.
@tomkosz Właśnie wymieniłeś wszystkie powody, dlaczego nie było tak, jak być powinno. To teraz jeszcze dopisz benefity dla Litwy :P
@Mausner bzdura. nie chce mi sie tego kontynuowac, trollu.
@tomkosz
Jak zwykle nasi wojacy odwalili wspaniałą robotę, a na polu dyplomatycznym wszystko zostało zaprzepaszczone. Mogliśmy już w XV wieku pozbyć się jednego z przyszłych zaborców i odzyskać dostęp do morza pół wieku szybciej. Po bitwie zakon leżał na łopatkach, zginęło tak wielu hierarchów, że cała struktura dowodzenia została rozbita, miasta pomorskie przechodziły na stronę Polską, a zamki kapitulowały bez walki.
Ale z drugiej strony przegrana mogła by doprowadzić do rozbioru Polski.
@logray
Była szansa - wystarczyło wysłać duży oddział przodem i odebrać kapitulacje Malborka, nim von Plauen dotarł do niego.
Swoją drogą, gdyby von Jungingena udało się pojmać żywcem, to istniały by nieporównywalnie lepsze warunki do negocjacji.
@joseluisdiez
Teraz to tylko gdybanie. Przez 3 miesiące oblężenia mieli też bodajże ze dwie szansy na wejście przez mury. Imho gdyby Malbork padł w 1410 to by to za dużo nie zmieniło. Trzeba by cały królewiec zdobyć.
Osobiście uważam, że w naszej historii były ciekawsze "punkty zwrotne" np. rozbicie dzielnicowe. Gdyby go nie było to by zapewne nie było Konrada Mazowieckiego i by nie było Malborka. To co przed Odrą pozostałoby pod kontrolą Polski. Niemiec nie było, Czechy były słabe. Była spora szansa na utrzymanie ziem słowiańskich za Odrą. Kto wie moze na zachodzie mielibyśmy granicę na Łabie, a na południu z dzisiejszą Austrią i Węgrami. Na wschodzie pewnie byśmy za to z Wielkim Księstwem walczyli, a potem po upadku Węgier z Imperium Osmańskim.
Dokładnie. Zamiast wyciąć zgniliznę od razu to się jątrzyła 500 lat jeszcze.
OdpowiedzDo dzisiaj za tę antyklerykalną bitwę Polski z Kościołem na Polsce wisi klątwa nałożona przez ówczesnego papieża. Nawe papież Polak jej nie zdjął...
Odpowiedz@pawelkolodziej Słabe te jego czary.
@Obiektywny1 a może niekoniecznie, może to co spotyka Polskę od wielu setek lat to efekt tych czarów? (żartuję oczywiście)
i nic tym nie osiągnęli. politykę zawsze mieliśmy do rzyci. może nie tak żałosną jak teraz ale w narodzie największych głupców i naiwniaków polityków wybieramy po mistrzowsku.
Odpowiedz@Nidwer nic?! Skończyło się panoszenie krzyżaków i ich dalsze podboje, wrócił pokój na granicach, to mało?
@Nidwer
To była bardzo mądra dynastia i szkoda, że się skończyła. Z czasem krzyżacy zostali lennem Korony i pewnie by zostali kolejnym 4 albo 5 państwem składowym Rzeczpospolitej (obok Rusi czyli dzisiejszej Ukrainy) gdyby nie nasi elekcyjni królowie i wizja Szwecji zdobycia Bałtyku. Trochę przed potopem Szwedzi robili sobie co chcieli na terenie lenna, a RP nie zrobiła wtedy nic. To mocno zmieniło nastawienie Prusaków do stania się częścią RP. Nie tylko lenno mieli gdzieś. Z atakiem Moskwy na Litwę którą zatrzymywał Potocki też nic nie zrobili. A potem był Potop, utrata ziem na rzecz Rosji i w zasadzie koniec RP. W jedno pokolenie zniszczyli to co budowano przez stulecia.
@Krisiek44 Gdzie się skończyło? W Polsce się panoszą jeszcze bardziej niż kiedyś. Rydzyk, biskupi i inni okupanci przed którymi władza klęka... Polski suwerennej już nie ma
A jedyna z niej płynąca korzyść, to zakodowany w roku owym PRZEPIS nad przepisy: 1 kg cukru, 4 litry wody, 10 dkg drożdży.
OdpowiedzUnię łączył wspólny wróg. kilka innych było " w ukryciu". niszcząc doszczętnie Zakon- nie było by spoiwa łączącego. Powielane tezy z podstawówki o niuwykorzystanej szansie dowodzą tylko tego- że panowie i panie nauczycielki nie mają za grosz wiedzy. Rozpad Unii osłabił by Koronę. I co z tego, że potem były przepychanki. Lepiej z braćmi zakonnymi będąc silnymi- niż po rozłamie z wszystkimi na około.
Odpowiedz@balard To nie byli nasi bracia, tylko bracia papieża.
Wielkie zwycięstwo Rzeczpospolitej. A 160 lat później Jej powolny upadek. Ten sam błąd popełnia teraz PIS.
Odpowiedz@TomorrowNeverKnows Jakież to zwycięstwo odniósł pis, że porównuje ich do zwycięstwa nad świętym zakonem maryjnym popieranym przez papieża?
@Obiektywny1 Czytaj ze zrozumieniem.
Jeszcze Wembley powspominajcie.... oj, jacy to MY wielcy byli.
Odpowiedz@stokro5 My nadal jesteśmy Wielcy jak co śmiało pokój walizki do wujķa Władka wracaj
Trzecią największą bitwę w historii też zwyciężył Polski król
Odpowiedz