to weźmy pod uwagę to co na pewno wiedzieli dowódcy przed wybuchem powstania:
- to miała być czesc akcji burza - wyzwolenie miast wojewodzkich tuż przed wystąpieniem sowietów. tylko w Wilnie udało się to częściowo ale przez cenzure władz alianckich na zachodzie nikt się o tym nie dowiedział
- jeszcze w lipcu było mówione że nie będzie powstania w Warszawie - z tego powodu powstańcy przed wybuchem powstania wywieźli większość zgromadzonej broni
- każdy oficer polski wiedział że złamanie Wisły przez wroga oznaczało koniec Polski - tak samo z obroną Niemiec. oddanie Warszawy oznaczało złamanie ich lini Wisły i cofnięcie się do Odry - Rosjanie przez Warszawę pociągami dowoziliby zaopatrzenie na drugi brzeg Wisły
- przed wybuchem powstania Niemcy szukali ochotników do budowy umocnień pod Warszawą - szykowali się na ciężkie walki tu. na szczęście chyba nikt się nie zgłosił....
i jest jeszcze wiele innych powodow
@paulaa111 Wtedy też o tym wiedzieli. Brak broni i optymistyczne zdobędziemy na wrogu. A największy błąd polegał na tym, że zostało zdekonspirowane podziemie. Po Powstaniu, powstańcy trafili do obozów jenieckich, przy okazji musieli podać swoje personalia, pseudonim, numer ewidencyjny. Te dane trafiły później do ubecji. A teraz wyobraźcie sytuację, nie ma powstania. Po zakończeniu wojny do ruin Warszawy wraca kilkadziesiąt tysięcy zakonspirowanych młodych ludzi, z potencjalnym dostępem do konspiracyjnych magazynów broni. Ludzi wykształconych, odważnych, inteligentnych. Dostają się na uczelnie, budują nową Polskę. Konkretna przeciwwaga dla komunistycznych geniuszy siłą oderwanych od pługów i tokarek.
@beeveer, nie wiem czy Stalina to jakoś ruszyło. Celem było zdobycie Warszawy a tu Powstanie nie miało znaczenia. I tak był zbrodniczy rozkaz dekonspiracji jak w Wilnie czy we Lwowie. Sam los Polski był przypieczętowany w 1943, więc ta heroiczna walka nie miała bezpośredniego wpływu na dalsze dzieje.
Polecam kanał „Historia Realna”, właśnie pojawił się odcinek o faktach i mitach.
@paulaa111 Od tego jest sztab i od tego są oficerowie w tymże sztabie, aby PRZEWIDYWAĆ, co się może wydarzyć, kiedy lekko (lekuchno) uzbrojona piechota zetrze się z okopanym, dobrze zapatrzonym i wyszkolonym przeciwnikiem.
Ci ludzie poszli na pewną śmierć.
@paulaa111 żołnierze walczący pod Monte Cassino w 1943r. dostawali już informacje, że Polska została "sprzedana" przez Brytoli i juesejów Stalinowi i że jakakolwiek oddolna próba zmiany tego układu jest kompletnie bez sensu, jedynie Amerykanie mogli to zmienić, ale to roosvelt najbardziej nadstawial ZSRR tyłka. Twierdzisz, że 'rząd' w Londynie czy warszawskie podziemie byli glusi i ślepi? Przeładowana rządzą rozróby i testosteronu warszawska młodzież urządziła rzeź sobie i niewinnym cywilom przy okazji, wciągając we wszystko małe dzieci. I to na pierwszą linię. Na wojnie nie ma bohaterstwa, jest zimna kalkulacja albo szarzujaca głupota. Więc sorry, ale nie widzę powodu, dla którego cała Polska ma świętować to powstanie, zużywać prąd w syrenach strażackich, itp. Tym bardziej w regionach, które w tamtym czasie nijak nie były z Warszawą związane
@rex4 Ależ ruszyło i to bardzo. Plan zakładał także pomoc armii rosyjskiej, ale ta stała na drugim brzegu Wisły i czekała na koniec powstania. A to powstanie to był niczym prezent dla stalina, bo jego przeciwnicy sami się w większości wyeliminowali, a niedobitków zlikwidował.
@marekmarecki123 Bezsensownie zwalasz odpowiedzialność za decyzję na żołnierzy. Oni wykonywali rozkazy. Oczywiście, że chcieli się bić ale jednym z głównych punktów ich dumy było to, że są żołnierzami. Pierwszy rozkaz do powstania, ściśle mówiąć koncentracji był wydany chyba 26 a może 28 lipca. Nie jestem pewien. Potem przyszedł rozkaz o odwołąniu i oni karnie ten rozkaz wykonali. Mimo, że już poczuli "smak broni". Nie żołnierze podjęli decyzję. Nie do nich pretensja.
@BruceD
Nie czekała. Rozkazu zatrzymania się nigdy nie było, ruscy próbowali zdobyć Warszawę, ale po prostu dostali po d...e. I to jest dla nich tak wstydliwe, że powstał mit o rozkazie zatrzymania się.
@paulaa111
Proklamowanie manifestu PKWN było chyba wystarczająco czytelnym sygnałem, jakie władze w Polsce będą uznawać sowieci, a jakich nie. Zresztą każdy mający jakiekolwiek pojęcie o wojskowości doszedł by do wniosku, że powstanie nie może się udać.
@BruceD Bzdura. Stalina nie interesowały straty po stronie niemieckiej. Stalina interesowały wyłącznie starty po stronie polskiej. Niemcy oszczędzili mu wyłącznie czystki, jaką przeprowadziłby wśród żołnierzy AK. Ale faktem jest, że ofensywa sowiecka na dwa miesiące na tym odcinku stanęła.
@paulaa111 Jakoś zastępca szefa sztabu KG AK płk. Bokoszczanin (i nie tylko on, ale nie pamiętam teraz nazwiska, tez płk.) mówił dokładnie to samo jeszcze w lipcu 44, tylko że woleli słuchać Okulickiego, byłego więźnia NKWD, przerzuconego do Anglii. Okulicki wykonał zleconą robotę, doprowadził do wywołania powstania (tak, zleconą robotę, bo prędzej uwierzę, że Hitler nie wiedział o holokauście, niż że NKWD wypuściła wysokiego rangą oficera ot tak sobie).
@jeszczeNieZajety masz rację, ale też jednocześnie jej nie masz. Mówienie, że "tylko wykonywali rozkazy" to przyczółek do wybielania zbrodni dokonywanych przez regularne armie we wszelkich wojnach. Generalnie nie mówimy o regularnej armii, która pilnuje jakiegoś odcinka frontu i bez niej wojna się posypie. To było podziemie, partyzantka, dowodzący na miejscu mogli odmówić wykonania rozkazu, bo, zgodnie z prawdą, nie było szans na długofalowe powodzenie, a zagrożenie dla cywili i sprawy jest ogromne.
@marekmarecki123 rozumiem że nawet teraz miał byś jaja przeciwstawić się dowódcy w wojsku. Sorry gościu ja się wypisuje idź sam. Każdy tu przerobił z 4 wojny wie co i jak. Jak dla mnie nie zmienia to faktu że należy o tym wydarzeniu pamiętać.
@BruceD to jeden z mitów, z którym się rozprawiają historycy we wspomnianym programie. Rozkazy, zużycie amunicji nie zmieniły się w czasie Powstania. Desant też nie był samowolką, tylko wynikał z rozkazów. Zdaje się, że zapominamy, że Niemcy też mieli odrobinę [sarkazm] do powiedzenia.
Nie ma wątpliwości, że Stalin był przeciwnikiem Powstania, ale rozkazów to nie zmieniło.
Co do założeń to dowództwo liczyło na pomoc anglosasów, choć ci wyraźnie komunikowali, że nie mają jak i że mamy się dogadywać z sowietami.
Niestety z Powstaniem czy bez i tak byliśmy w królestwie owsików.
@lameria Zacznijmy od tego, że co już od działań Hubala było wiadomo że Niemcy za wszelki opór stosują krwawe represje, więc wzniecając coś takiego należało mieć pewność powodzenia.
Takiej pewności nie było, ba było daleko od niej, rząd londyński stanowczo zakazywał powstania.
Wzniecono je jednak i co uzyskano? W powstaniu wzięło udział ok 2% populacji miasta, a zginęło w jego wyniku ponad 20%. To była zbrodnia na cywilach, sprowokowana przez durnych generałów, z których jeden na 100% był sowieckim agentem, oraz fantastów i nastolatków którzy za nimi poszli.
@Prally Ty jesteś pewien, że mi odpowiadasz? Bo nijak z mojego komentarza nie wynika, że Powstanie Warszawskie było super cudownym pomysłem, wręcz przeciwnie. I potencjał powstańców można było wykorzystać zdecydowanie lepiej po wojnie, niż marnować ich życie w bezsensownej (z militarnego punktu widzenia) walce. Żeby było jasne, żołnierze dali z siebie wszystko, to politycy i dowództwo dało ciała.
79 lat zaczęło się najbardziej bezsensowne i nie potrzebne powstanie, w którym zupełnie bez potrzeby i większego sensu zginęło masę młodych ludzi i zniszczono miasto. Może czas zacząć mówić obiektywnie o tym wydarzeniu a nie pieścić się w swoich boleściach.
@madass07 Powstanie Warszwskie było jedną z najtragiczniejszych klęsk w historii Polski. Jest idiotyczne radosne świętaownie tego i radosna zabawa w "odtworzenie". Ten dzień powinien być dniem żałoby narodowej. Jak można było doprowadzić do walki, gdzie za jednego zabitego wroga połaciliśmy niemal setką naszych strat, głównie ludności cywilnej. To była hekatomba.
Ale prawdą jest, że z perspektywy historii łątwiej się ocenia. Decydenci (nie wszyscy, nie wszyscy) mieli w oczach koniec pierwszej wojny światowej, gdy Niemcy się po prostu rozpadły a żołnierze niemieccy bez oporu oddawali w listopadzie 1918 broń. Decydenci a AK byli wtedy młodymi ludźmi. I część z nich podświadomie tego się właśnie spodziewała. 20 lipca był nieudany zamach na Hitlera. Niektórzy zinterpretowali to jako symptom rozpadu Niemiec - jak 26 lat wcześniej. To ich żadną miarą nie usprawiedliwia (pod koniec lipca widać było, że Niemcy ani myślą się rozpadać) ale pozwala na częściowe przynajmniej zrozumienie ich myślenia.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 1 August 2023 2023 17:18
@madass07 Obiektywnie? Odpowiedzialność za masowe mordy wśród cywili ponosząwyłącznie Niemcy. Nie wolno obarczać winą dowódców Powstania.
Nie można też zapominać o tym, że sami Niemcy stolicy nie zamierzali oszczędzić. Sowieci również nie.
@madass07 Należy jednak odróżnić bohaterstwo żołnierzy od głupoty a może i zdrady polityków i dowództwa.
Jakże wydaje się to podobne do dzisiejszej polityki...
@Sowa76 rozpocznijmy powstanie, którego nie mamy szansy wygrać ale mamy szanse zginąć a później zwalimy na innych. Proszę cię ci do wydali rozkaz do rozpoczęcia tej rzezi są tak samo winni jak niemcy czy ruscy. I nie da się tego oddzielić na prostej zasazie białe czarne my dobrzy Polacy oni źli niemcy i ruscy. Wszyscy, którzy doprowadzili do tej masakry bez względu na stonę powinni zostać porępieni a nie czczeni. PW był totalnym błędem i sporo osób o tym wiedziało ale ich nikt nie słuchał a potem zrobiliśmy to co lubimy robić najbardziej. Dopisaliśmy do tego martyrologię by przez kolejne dekaty móc pławić się w swoim poczucie źle pojętego bohaterstwa. Bo nie uważam, żeby umieranie pozbawione sensu miało w sobie coś bohaterskiego. Może, gdyby zrezygnowali z tego bezsensu PL dzisiaj wyglądałaby inaczej. Dla mnie na zawsze zostanie to najbardziej bezsensownym hisotrycznym wydarzeniem IIWŚ nie mającym nic wspólnego z bohaterstwem za to wiele z głupotą i ignorancją.
@madass07
Bzdury piszesz. PW nie było przez dekady świętowane, było piętnowane. Nic dziwnego, trudno było wytłumaczyć całkowitą bierność Armii Czerwonej. Komuniści skutecznie wpoili Polakom winęPW za śmierć cywili, podawali nawet, że zginęło ich 200 tysięcy, co historycy zawsze kwestionowali. Ale faktycznie odpowiedzialność na rzeź Woli ponoszą wyłącznie Niemcy. Jakoś nie obwinia się wykonawców zamachu na Kutscherę, Kretschmanna, czy Gesslera o odwetowe egzekucje i śmierć setek Polaków.
Warszawa miała, na mocy postanowień Hitlera, zatrzymać Rosjan na linii Wisły. Sam Goering przyznał, że wybuch Powstania tylko przyspieszył decyzję o zniszczeniu miasta. A i sami Sowieci nie mieli powodu oszczędzić Warszawy i jej mieszkańców, Stalin nie planował utrzymania stolicy w Warszawie.
Nie, nie możesz obwiniać dowódców PW o wszystkie straty PW. Poza ofiarami wojskowymi reszta w zdecydowanej większości obciąża Niemców.
@madass07
Nie bój się, nie umknęło. Lokalne obchody PW nie zmieniają faktu, że państwo nie świętowało. Państwo najpierw piętnowało postawę Powstańców i wychwalało postawę bohaterskich Sowietów, po drodze świecąć po oczach gigantyczną ilością cywilnych ofiar (bo sławetne 200 tysięcy to wymysł komunistów) i dopiero w latach 80' władza zaczęła interesować się obchodami PW widząc, że to po prostu ma znaczenie dla ludzi. Zatem to nie mnie umknęło kilka dekad, ylko Ty za dużo się ich nałykałeś.
szkoda ze żaden bohater tego wtedy nie odwołał. czemu pochwalamy patologie władzy. i nawet po 80 latach przekręcamy fakty. Powinniśmy pamiętać jacy idioci nami rządzili i nie dopuścić do podobnej sytuacji . TO POWINNO BYĆ NA OBCHODACH TEJ TRAGEDJI.
Ja sie nie znam na historii ale czy to nie tak, że dzięki tym ludziom żyjemy w niepodległym kraju, z którego możemy być dumni i tylko nasza obecna władza nie do końca wie jak taki status utrzymać?
@Traehflow nie, to nie tak, romantyczne hasła o tym, jakoby zmasakrowane powstanie dało komukolwiek niepodległość nie ma nic wspólnego z rzeczywistością
@Traehflow właśnie widać, że nie znasz się na historii. Powstanie warszawskie kompletnie niecnego nie zmieniło. Tym bardziej, że je przegraliśmy. Jedne co powstanie spowodowało to zniszczenie jednego z najpiękniejszych miast Europy oraz smierć dodatkowych setek tysięcy ludzi
tak tak, świętujcie dalej największe porażki w historii. A zwłaszcza tą, bezsensowny zryw przegranego i podbitego "narodu", o którym jeszcze przed rozpoczęciem imprezy było wiadomo że nie miał jakichkolwiek szans powodzenia.
A potem sie dziwić, że 35 lat prawie po "zmianie ustroju" nadal w parlamencie roi sie od komunistycznych zdrajców którzy jeszcze nie wyzdychali śmiercią naturalną w swoich wielomilionowych willach. Polacy to naród tak głupi, że nie nadaje się do samostanowienia. I ostatnie 200 lat to bardzo dobitnie pokazało.
hańba durniom odpowiedzialnym za zniszczenie stolicy i śmierć kwiatu narodu bez żadnego sensu. sprawili piękny prezent stalinowi.
Odpowiedz@beeveer nie widziałam komentarzy a już wiedziałam że to ktoś napisze. Każdy mądry teraz jak wie co się wydarzyło.
to weźmy pod uwagę to co na pewno wiedzieli dowódcy przed wybuchem powstania:
- to miała być czesc akcji burza - wyzwolenie miast wojewodzkich tuż przed wystąpieniem sowietów. tylko w Wilnie udało się to częściowo ale przez cenzure władz alianckich na zachodzie nikt się o tym nie dowiedział
- jeszcze w lipcu było mówione że nie będzie powstania w Warszawie - z tego powodu powstańcy przed wybuchem powstania wywieźli większość zgromadzonej broni
- każdy oficer polski wiedział że złamanie Wisły przez wroga oznaczało koniec Polski - tak samo z obroną Niemiec. oddanie Warszawy oznaczało złamanie ich lini Wisły i cofnięcie się do Odry - Rosjanie przez Warszawę pociągami dowoziliby zaopatrzenie na drugi brzeg Wisły
- przed wybuchem powstania Niemcy szukali ochotników do budowy umocnień pod Warszawą - szykowali się na ciężkie walki tu. na szczęście chyba nikt się nie zgłosił....
i jest jeszcze wiele innych powodow
@paulaa111 Wtedy też o tym wiedzieli. Brak broni i optymistyczne zdobędziemy na wrogu. A największy błąd polegał na tym, że zostało zdekonspirowane podziemie. Po Powstaniu, powstańcy trafili do obozów jenieckich, przy okazji musieli podać swoje personalia, pseudonim, numer ewidencyjny. Te dane trafiły później do ubecji. A teraz wyobraźcie sytuację, nie ma powstania. Po zakończeniu wojny do ruin Warszawy wraca kilkadziesiąt tysięcy zakonspirowanych młodych ludzi, z potencjalnym dostępem do konspiracyjnych magazynów broni. Ludzi wykształconych, odważnych, inteligentnych. Dostają się na uczelnie, budują nową Polskę. Konkretna przeciwwaga dla komunistycznych geniuszy siłą oderwanych od pługów i tokarek.
@beeveer, nie wiem czy Stalina to jakoś ruszyło. Celem było zdobycie Warszawy a tu Powstanie nie miało znaczenia. I tak był zbrodniczy rozkaz dekonspiracji jak w Wilnie czy we Lwowie. Sam los Polski był przypieczętowany w 1943, więc ta heroiczna walka nie miała bezpośredniego wpływu na dalsze dzieje.
Polecam kanał „Historia Realna”, właśnie pojawił się odcinek o faktach i mitach.
@paulaa111 Od tego jest sztab i od tego są oficerowie w tymże sztabie, aby PRZEWIDYWAĆ, co się może wydarzyć, kiedy lekko (lekuchno) uzbrojona piechota zetrze się z okopanym, dobrze zapatrzonym i wyszkolonym przeciwnikiem.
Ci ludzie poszli na pewną śmierć.
@paulaa111 żołnierze walczący pod Monte Cassino w 1943r. dostawali już informacje, że Polska została "sprzedana" przez Brytoli i juesejów Stalinowi i że jakakolwiek oddolna próba zmiany tego układu jest kompletnie bez sensu, jedynie Amerykanie mogli to zmienić, ale to roosvelt najbardziej nadstawial ZSRR tyłka. Twierdzisz, że 'rząd' w Londynie czy warszawskie podziemie byli glusi i ślepi? Przeładowana rządzą rozróby i testosteronu warszawska młodzież urządziła rzeź sobie i niewinnym cywilom przy okazji, wciągając we wszystko małe dzieci. I to na pierwszą linię. Na wojnie nie ma bohaterstwa, jest zimna kalkulacja albo szarzujaca głupota. Więc sorry, ale nie widzę powodu, dla którego cała Polska ma świętować to powstanie, zużywać prąd w syrenach strażackich, itp. Tym bardziej w regionach, które w tamtym czasie nijak nie były z Warszawą związane
@rex4 Ależ ruszyło i to bardzo. Plan zakładał także pomoc armii rosyjskiej, ale ta stała na drugim brzegu Wisły i czekała na koniec powstania. A to powstanie to był niczym prezent dla stalina, bo jego przeciwnicy sami się w większości wyeliminowali, a niedobitków zlikwidował.
@marekmarecki123 Bezsensownie zwalasz odpowiedzialność za decyzję na żołnierzy. Oni wykonywali rozkazy. Oczywiście, że chcieli się bić ale jednym z głównych punktów ich dumy było to, że są żołnierzami. Pierwszy rozkaz do powstania, ściśle mówiąć koncentracji był wydany chyba 26 a może 28 lipca. Nie jestem pewien. Potem przyszedł rozkaz o odwołąniu i oni karnie ten rozkaz wykonali. Mimo, że już poczuli "smak broni". Nie żołnierze podjęli decyzję. Nie do nich pretensja.
@BruceD
Nie czekała. Rozkazu zatrzymania się nigdy nie było, ruscy próbowali zdobyć Warszawę, ale po prostu dostali po d...e. I to jest dla nich tak wstydliwe, że powstał mit o rozkazie zatrzymania się.
@paulaa111
Proklamowanie manifestu PKWN było chyba wystarczająco czytelnym sygnałem, jakie władze w Polsce będą uznawać sowieci, a jakich nie. Zresztą każdy mający jakiekolwiek pojęcie o wojskowości doszedł by do wniosku, że powstanie nie może się udać.
@BruceD Bzdura. Stalina nie interesowały straty po stronie niemieckiej. Stalina interesowały wyłącznie starty po stronie polskiej. Niemcy oszczędzili mu wyłącznie czystki, jaką przeprowadziłby wśród żołnierzy AK. Ale faktem jest, że ofensywa sowiecka na dwa miesiące na tym odcinku stanęła.
@Sowa76 Przecież to właśnie napisałem. Najmniejszym kosztem pozbył się polaków, którzy by mu zagrażali.
@paulaa111 Jakoś zastępca szefa sztabu KG AK płk. Bokoszczanin (i nie tylko on, ale nie pamiętam teraz nazwiska, tez płk.) mówił dokładnie to samo jeszcze w lipcu 44, tylko że woleli słuchać Okulickiego, byłego więźnia NKWD, przerzuconego do Anglii. Okulicki wykonał zleconą robotę, doprowadził do wywołania powstania (tak, zleconą robotę, bo prędzej uwierzę, że Hitler nie wiedział o holokauście, niż że NKWD wypuściła wysokiego rangą oficera ot tak sobie).
@beeveer hańba pajacom popierającym patologie władzy wtedy i obecnie.
@jeszczeNieZajety masz rację, ale też jednocześnie jej nie masz. Mówienie, że "tylko wykonywali rozkazy" to przyczółek do wybielania zbrodni dokonywanych przez regularne armie we wszelkich wojnach. Generalnie nie mówimy o regularnej armii, która pilnuje jakiegoś odcinka frontu i bez niej wojna się posypie. To było podziemie, partyzantka, dowodzący na miejscu mogli odmówić wykonania rozkazu, bo, zgodnie z prawdą, nie było szans na długofalowe powodzenie, a zagrożenie dla cywili i sprawy jest ogromne.
@marekmarecki123 rozumiem że nawet teraz miał byś jaja przeciwstawić się dowódcy w wojsku. Sorry gościu ja się wypisuje idź sam. Każdy tu przerobił z 4 wojny wie co i jak. Jak dla mnie nie zmienia to faktu że należy o tym wydarzeniu pamiętać.
@BruceD to jeden z mitów, z którym się rozprawiają historycy we wspomnianym programie. Rozkazy, zużycie amunicji nie zmieniły się w czasie Powstania. Desant też nie był samowolką, tylko wynikał z rozkazów. Zdaje się, że zapominamy, że Niemcy też mieli odrobinę [sarkazm] do powiedzenia.
Nie ma wątpliwości, że Stalin był przeciwnikiem Powstania, ale rozkazów to nie zmieniło.
Co do założeń to dowództwo liczyło na pomoc anglosasów, choć ci wyraźnie komunikowali, że nie mają jak i że mamy się dogadywać z sowietami.
Niestety z Powstaniem czy bez i tak byliśmy w królestwie owsików.
@lameria Zacznijmy od tego, że co już od działań Hubala było wiadomo że Niemcy za wszelki opór stosują krwawe represje, więc wzniecając coś takiego należało mieć pewność powodzenia.
Takiej pewności nie było, ba było daleko od niej, rząd londyński stanowczo zakazywał powstania.
Wzniecono je jednak i co uzyskano? W powstaniu wzięło udział ok 2% populacji miasta, a zginęło w jego wyniku ponad 20%. To była zbrodnia na cywilach, sprowokowana przez durnych generałów, z których jeden na 100% był sowieckim agentem, oraz fantastów i nastolatków którzy za nimi poszli.
@Ashardon No i dlatego Niedźwiadek odebrał zasłużoną nagrodę w Moskwie.
@paulaa111 to nie żadne wojsko, tylko partyzantka. W dodatku chowająca się za plecami cywili.
Pamiętać a honorować to jednak znacząca różnica
@Prally Ty jesteś pewien, że mi odpowiadasz? Bo nijak z mojego komentarza nie wynika, że Powstanie Warszawskie było super cudownym pomysłem, wręcz przeciwnie. I potencjał powstańców można było wykorzystać zdecydowanie lepiej po wojnie, niż marnować ich życie w bezsensownej (z militarnego punktu widzenia) walce. Żeby było jasne, żołnierze dali z siebie wszystko, to politycy i dowództwo dało ciała.
@rex4 Ale większoć tych 2000000, którzy zginęli lub zostali zamordowani by żyła. Może Tobie nie ale im by to sprawiło istotną różnicę.
Jak zwykle - Polacy pozwolili rządzić idiotom z przerośniętym ego i brakiem wyobraźni.
OdpowiedzCześć i chwała żołnierzom. Wieczna hańba dowódcom i politykom odpowiedzialnym za wybuch powstania.
Odpowiedz79 lat zaczęło się najbardziej bezsensowne i nie potrzebne powstanie, w którym zupełnie bez potrzeby i większego sensu zginęło masę młodych ludzi i zniszczono miasto. Może czas zacząć mówić obiektywnie o tym wydarzeniu a nie pieścić się w swoich boleściach.
Odpowiedz@madass07 Powstanie Warszwskie było jedną z najtragiczniejszych klęsk w historii Polski. Jest idiotyczne radosne świętaownie tego i radosna zabawa w "odtworzenie". Ten dzień powinien być dniem żałoby narodowej. Jak można było doprowadzić do walki, gdzie za jednego zabitego wroga połaciliśmy niemal setką naszych strat, głównie ludności cywilnej. To była hekatomba.
Ale prawdą jest, że z perspektywy historii łątwiej się ocenia. Decydenci (nie wszyscy, nie wszyscy) mieli w oczach koniec pierwszej wojny światowej, gdy Niemcy się po prostu rozpadły a żołnierze niemieccy bez oporu oddawali w listopadzie 1918 broń. Decydenci a AK byli wtedy młodymi ludźmi. I część z nich podświadomie tego się właśnie spodziewała. 20 lipca był nieudany zamach na Hitlera. Niektórzy zinterpretowali to jako symptom rozpadu Niemiec - jak 26 lat wcześniej. To ich żadną miarą nie usprawiedliwia (pod koniec lipca widać było, że Niemcy ani myślą się rozpadać) ale pozwala na częściowe przynajmniej zrozumienie ich myślenia.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 1 August 2023 2023 17:18
@madass07 Obiektywnie? Odpowiedzialność za masowe mordy wśród cywili ponosząwyłącznie Niemcy. Nie wolno obarczać winą dowódców Powstania.
Nie można też zapominać o tym, że sami Niemcy stolicy nie zamierzali oszczędzić. Sowieci również nie.
@madass07 Należy jednak odróżnić bohaterstwo żołnierzy od głupoty a może i zdrady polityków i dowództwa.
Jakże wydaje się to podobne do dzisiejszej polityki...
@Sowa76 rozpocznijmy powstanie, którego nie mamy szansy wygrać ale mamy szanse zginąć a później zwalimy na innych. Proszę cię ci do wydali rozkaz do rozpoczęcia tej rzezi są tak samo winni jak niemcy czy ruscy. I nie da się tego oddzielić na prostej zasazie białe czarne my dobrzy Polacy oni źli niemcy i ruscy. Wszyscy, którzy doprowadzili do tej masakry bez względu na stonę powinni zostać porępieni a nie czczeni. PW był totalnym błędem i sporo osób o tym wiedziało ale ich nikt nie słuchał a potem zrobiliśmy to co lubimy robić najbardziej. Dopisaliśmy do tego martyrologię by przez kolejne dekaty móc pławić się w swoim poczucie źle pojętego bohaterstwa. Bo nie uważam, żeby umieranie pozbawione sensu miało w sobie coś bohaterskiego. Może, gdyby zrezygnowali z tego bezsensu PL dzisiaj wyglądałaby inaczej. Dla mnie na zawsze zostanie to najbardziej bezsensownym hisotrycznym wydarzeniem IIWŚ nie mającym nic wspólnego z bohaterstwem za to wiele z głupotą i ignorancją.
@madass07
Bzdury piszesz. PW nie było przez dekady świętowane, było piętnowane. Nic dziwnego, trudno było wytłumaczyć całkowitą bierność Armii Czerwonej. Komuniści skutecznie wpoili Polakom winęPW za śmierć cywili, podawali nawet, że zginęło ich 200 tysięcy, co historycy zawsze kwestionowali. Ale faktycznie odpowiedzialność na rzeź Woli ponoszą wyłącznie Niemcy. Jakoś nie obwinia się wykonawców zamachu na Kutscherę, Kretschmanna, czy Gesslera o odwetowe egzekucje i śmierć setek Polaków.
Warszawa miała, na mocy postanowień Hitlera, zatrzymać Rosjan na linii Wisły. Sam Goering przyznał, że wybuch Powstania tylko przyspieszył decyzję o zniszczeniu miasta. A i sami Sowieci nie mieli powodu oszczędzić Warszawy i jej mieszkańców, Stalin nie planował utrzymania stolicy w Warszawie.
Nie, nie możesz obwiniać dowódców PW o wszystkie straty PW. Poza ofiarami wojskowymi reszta w zdecydowanej większości obciąża Niemców.
@Sowa76 nie wiem na jakim świecie żyjesz ale ewidentnie umknęło ci kila dekad
@madass07
Nie bój się, nie umknęło. Lokalne obchody PW nie zmieniają faktu, że państwo nie świętowało. Państwo najpierw piętnowało postawę Powstańców i wychwalało postawę bohaterskich Sowietów, po drodze świecąć po oczach gigantyczną ilością cywilnych ofiar (bo sławetne 200 tysięcy to wymysł komunistów) i dopiero w latach 80' władza zaczęła interesować się obchodami PW widząc, że to po prostu ma znaczenie dla ludzi. Zatem to nie mnie umknęło kilka dekad, ylko Ty za dużo się ich nałykałeś.
szkoda ze żaden bohater tego wtedy nie odwołał. czemu pochwalamy patologie władzy. i nawet po 80 latach przekręcamy fakty. Powinniśmy pamiętać jacy idioci nami rządzili i nie dopuścić do podobnej sytuacji . TO POWINNO BYĆ NA OBCHODACH TEJ TRAGEDJI.
Odpowiedzcześć i chwała 200tysiącam ofiar cywilnym
OdpowiedzJa sie nie znam na historii ale czy to nie tak, że dzięki tym ludziom żyjemy w niepodległym kraju, z którego możemy być dumni i tylko nasza obecna władza nie do końca wie jak taki status utrzymać?
Odpowiedz@Traehflow nie, to nie tak, romantyczne hasła o tym, jakoby zmasakrowane powstanie dało komukolwiek niepodległość nie ma nic wspólnego z rzeczywistością
@Traehflow właśnie widać, że nie znasz się na historii. Powstanie warszawskie kompletnie niecnego nie zmieniło. Tym bardziej, że je przegraliśmy. Jedne co powstanie spowodowało to zniszczenie jednego z najpiękniejszych miast Europy oraz smierć dodatkowych setek tysięcy ludzi
tak tak, świętujcie dalej największe porażki w historii. A zwłaszcza tą, bezsensowny zryw przegranego i podbitego "narodu", o którym jeszcze przed rozpoczęciem imprezy było wiadomo że nie miał jakichkolwiek szans powodzenia.
OdpowiedzA potem sie dziwić, że 35 lat prawie po "zmianie ustroju" nadal w parlamencie roi sie od komunistycznych zdrajców którzy jeszcze nie wyzdychali śmiercią naturalną w swoich wielomilionowych willach. Polacy to naród tak głupi, że nie nadaje się do samostanowienia. I ostatnie 200 lat to bardzo dobitnie pokazało.