I niech mi ktoś powie że nie mamy nic wspólnego z małpami. Przecież to jest ewidentnie ludzkie zachowanie. Małpa nie dość że widzi że motocykl służy do przemieszczania się bez wysiłku to jeszcze wie że trzeba złapać w pół kierowcę żeby nie spaść.
@Jacek83218 każdy kto wszedł w jakąś bilższą relację ze zwierzakiem, dostrzeże i niego podobne do ludzkich zachowania, jak np poczucie (nie)sprawiedliwości.
Dlatego jestem weganinem.
@bilbao99
A w czym widzisz tę niesprawiedliwość?
Nie myśl, że atakuję, pytam, bo nie znam osobiście żadnych wegan i jestem ciekaw co wami kieruję. Bo raczej ci głośni weganie nie robią wam dobrej opinii, może wśród "normalnych" ludzi to wygląda lepiej.
@Jacek83218 O tym, że nie mamy nic wspólnego z innymi zwierzętami mówią wyłącznie ci, którzy są pieprzonymi egocentrykami. Zwierzęta mają myśli, uczucia itd.
Cóż wilk, lew, tygrys, kot, rekin... jakoś się nie przejmują uczuciami innych zwierząt. Tak wygląda łańcuch pokarmowy. Mam kota, ale nie przeszkadza mi to jeść wieprzowiny. Tak wygląda świat od początków cywilizacji. Są zwierzęta towarzyszące i są zwierzęta rzeźne.
@Jacek83218
Najwyraźniej wilki, gepardy, tygrysy i rekiny są uprzywilejowane i mogą mordować bestialsko do woli.
Wczoraj oglądałem jak mała antylopa ledwo wyskoczyła z łona, a już ją capnął jakiś gepard i rozezarpał na strzępy. Ale człowiek nie może humanitarnie i bezboleśnie odstrzelić starego jelenia.
Pewnie, że my nie jesteśmy drapieżnikami, ale jesteśmy wszystkożerni. Od początku cywilizacji żywimy się m.in. mięsem.
Natura też napewno nie stworzyłaby nas i innych gatunków z mięsa, które jest bogate w większość składników, które akurat organizm potrzebuję, żeby przeżyć. Przypadek?
Nie miałbym absolutnie problemu z weganami gdyby sobie jedli tę trawę, ale nie wyzywali nas od morderców.
@Kunta_Kinte "Od początku cywilizacji żywimy się m.in. mięsem."
Od początku cywilizacji praktykowaliśmy też niewolnictwo czy traktowanie kobiet jak własności mężczyzn...
Dziś nikt nie przywołuje argumentu, że niewolnictwo to naturalny porządek rzeczy, a przez tysiące lat robiono to nagminnie ...
Ludzkie mięso też jest bogate w składniki, których potrzebuje ludzki organizm, a jednak dziś nie używamy już tego argumentu aby usprawiedliwić kanibalizm.
Natomiast za niejedzeniem mięsa przejawiają bardzo mocne argumenty:
1. Etyczny (nie powodować cierpienia czujących istot o ile nie jest to niezbędne)
2. Zdrowotny
3. Ekologiczny (mięso dostarcza ludzkości 20% kalorii a jego produkcja zużywa 80% areału(pasza))
4. Epidemiologiczny (produkcja przemysłowa mięsa to wylęgarnia bakterii odpornych na antybiotyki oraz nowych chorób zakaźnych - SARS 1 i 2, MAERS)
@bilbao99
Popełniłem drobny błąd. Zamiast "od początku cywilizacji" miało być "ludzkości". Czyli na długo przed cywilizacją. Chodzi mi o początki homo sapiens. Wtedy jeszcze nie wymyśliliśmy niewolnictwa i tego co wymieniłeś. Myślisz bardziej ideologicznie niż logicznie. Ja jak mam zawsze jakieś wątpliwości co do swoich racji to staram się nawiązywać do natury, ewolucji. To kim, gdzie jesteśmy to nie jest przypadek, mamy swoje naturalne instynkty i potrzeby, które odziedziczyliśmy po naszych odległych przodkach, nie zmienisz naszych nawyków żywoeniowych tworzonych dziesiątki tysięcy, bo masz filozoficzne podejście do życia . To, że kanibalizm jest nie moralny to nie jest prawo natury tylko nasz "pomysł". Inne gatunki często pożerają się nawzajem. To, że niemoralne jest to, że zabijamy istoty żywe to też nasz wymysł, bo inne gatunki w tej kwestii są bezwzględne, a my według natury jesteśmy też zwierzętami. To jest ogólnie zbyt obszerny temat, żeby tutaj Ci wytłumaczyć mój pogląd. Ogólnie nie lubię sprzeczać się o takie sprawy (raczej piszę tu, żeby wyrazić swój pogląd i poczytać jak inni to widzą) nie mam potrzeby wygrania sporu, który z góry skazany na pat, bo ani Ty ani ja nie zmienimy swojego poglądu, a ja nie mam jakieś potrzeby "misji" "nawracania" wegan. Jedz co chcesz, ale daj mi zjeść mięso.
@Kunta_Kinte rozumiem Twój punkt widzenia. Pogląd który reprezentujesz nazwa się ewolucjonizm. Tylko wiesz, to bardzo niebezpieczny sposób rozumowania, bo np nad początku XXw doprowadził do dość niemiłego systemu politycznego u naszych zachodnich sąsiadów.
Wydaje mi się, że kultura i cywilizacja są niejako w opozycji do naszych ewolucyjnie uzasadnionych zachowań i z biegiem stuleci dokonuje się jakiś tam postęp moralny, który nakłada kaganiec na nasze ewolucyjne popędy. Dzięki temu jakoś tam minimalizujemy ilość cierpienia w społeczeństwie.
Wydaje mi się, że czas pomyśleć także o "braciach mniejszych" i włączyć ich do poszerzonego kręgu moralnego, tak jak z biegiem czasu włączyliśmy osoby spoza naszego plemienia, kobiety czy niewolników.
Co do zmuszania do niejedzenia mięsa... Tu mam problem ponieważ generalnie uważam się za liberała ale dieta to nie jest prywatna sprawa. Przez swoje wybory żywieniowe, wpływamy na ekosystem, klimat, zanieczyszczenie środowiska. Inne osoby mają więc prawo do wyrażenia swojego zdania na temat Twojej diety, bo wpływa ona na ich życie.
No ale tak jak piszesz, pewnie każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu :-)
@bilbao99
Słuchaj, to, że ktoś kiedyś w Niemczech wymyślił sobie jakąś wypaczoną wersję ewolucjonizmu to nie znaczy, że sam ewolucjonizm jest zły. Przede wszystkim jest naturalny. Ja zdecydowanie nie uważam, że są jakieś rasy wyższe i niższe.
Tak już myślę kończąc wątek to powiem, że globalny weganizm spowodowałby też katastrofę ekologiczną, bo nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz logistykę takiego przedsięwzięcia? Gdzie powstaną ogromne pola uprawne (przeogromne, w końcu musimy nakarmić cały świat) rozumiem, że żeby nie naruszać terytoriów dzikich zwierząt to będziemy burzyć miasta pod te pola, zamiast wycinać w pień dzikie tereny? Nie sądzę . A co jeśli będzie susza? Jak bedziemy wszyscy weganami to nie możemy pozwolić sobie na susze. Zakładam, że wtedy wejdzie w ruch geoinżynieria i będą rozpylać jakieś chemikalia e atmosferze, żeby wywołać sztucznie deszcze.
Jeszcze jedna sprawa. Wiesz jak wygląda produkcja mleka migdałowego? (wegański specyfik)
W Kalifornii (w jednej tylko firmie) miliardy pszczół każdego tygodnia zapracowywuje się na śmierć przy produkcji "ekologicznego" mleka. Chyba obaj przyznamy jak ważne dla ekosystemu są pszczoły, prawda? Więc nie wiem skąd to poczucie, że wegańska dieta była by dobra dla środowiska? Owszem, gdyby było nas na świecie 3 miliony i każdy by sobie jadł z własnego ogródka to tak. Ale przy masowych produkcjach nie istnieję coś takiego jak ekologia. Zawsze ktoś na tym ucierpi. Więc jak widzisz według mnie weganizm też wpłynąłby na moje życie, więc mogę wypowiedzieć się na temat Twojego poglądu:) tylko teraz pytanie: co da ta dyskusja? Nawet jakbyśmy pisali przez tydzień to nie ma takiej szansy, żebyś mnie przekonał do weganizmu. I nie dlatego, że być może wydaję Ci się, że jestem typowym ignorantem, mieszczuchem, który jeździ samochodem tylko dlatego, żeby zanieczyścić sobie powietrze, bo tak nie jest. Jestem wręcz pasjonatą dzikiej przyrody, jestem jak najbardziej za OGRANICZENIEM spożycia mięsa (nie za zakazem), ale tylko w formie wczesnej edukcji, nie formy nacisku typu "od jutra nikt nie je mięsa".
Jestem za tym, żeby kontrolować ubojnie, żeby trochę bardziej humanitarnie ubijać te zwierzęta. Ale jak już powiedziałem jestem pasjonatą dzikiej natury, ale przyjmuję tak samo jej piękno jak i jej brutalność.
I niech mi ktoś powie że nie mamy nic wspólnego z małpami. Przecież to jest ewidentnie ludzkie zachowanie. Małpa nie dość że widzi że motocykl służy do przemieszczania się bez wysiłku to jeszcze wie że trzeba złapać w pół kierowcę żeby nie spaść.
Odpowiedz@Jacek83218 każdy kto wszedł w jakąś bilższą relację ze zwierzakiem, dostrzeże i niego podobne do ludzkich zachowania, jak np poczucie (nie)sprawiedliwości.
Dlatego jestem weganinem.
@Jacek83218
I że roszczeniowość popłaca:P
@bilbao99
A w czym widzisz tę niesprawiedliwość?
Nie myśl, że atakuję, pytam, bo nie znam osobiście żadnych wegan i jestem ciekaw co wami kieruję. Bo raczej ci głośni weganie nie robią wam dobrej opinii, może wśród "normalnych" ludzi to wygląda lepiej.
@Jacek83218 O tym, że nie mamy nic wspólnego z innymi zwierzętami mówią wyłącznie ci, którzy są pieprzonymi egocentrykami. Zwierzęta mają myśli, uczucia itd.
@bilbao99
Cóż wilk, lew, tygrys, kot, rekin... jakoś się nie przejmują uczuciami innych zwierząt. Tak wygląda łańcuch pokarmowy. Mam kota, ale nie przeszkadza mi to jeść wieprzowiny. Tak wygląda świat od początków cywilizacji. Są zwierzęta towarzyszące i są zwierzęta rzeźne.
@Jacek83218 "Są zwierzęta towarzyszące i są zwierzęta rzeźne."
Zauważ proszę, że ten podział istnieje wyłączenie w Twojej głowie. Nie ma nic wspólnego z jakimś obiektywnym kryterium np biologicznym czy etycznym.
@Jacek83218
Najwyraźniej wilki, gepardy, tygrysy i rekiny są uprzywilejowane i mogą mordować bestialsko do woli.
Wczoraj oglądałem jak mała antylopa ledwo wyskoczyła z łona, a już ją capnął jakiś gepard i rozezarpał na strzępy. Ale człowiek nie może humanitarnie i bezboleśnie odstrzelić starego jelenia.
Pewnie, że my nie jesteśmy drapieżnikami, ale jesteśmy wszystkożerni. Od początku cywilizacji żywimy się m.in. mięsem.
Natura też napewno nie stworzyłaby nas i innych gatunków z mięsa, które jest bogate w większość składników, które akurat organizm potrzebuję, żeby przeżyć. Przypadek?
Nie miałbym absolutnie problemu z weganami gdyby sobie jedli tę trawę, ale nie wyzywali nas od morderców.
@Kunta_Kinte "Od początku cywilizacji żywimy się m.in. mięsem."
Od początku cywilizacji praktykowaliśmy też niewolnictwo czy traktowanie kobiet jak własności mężczyzn...
Dziś nikt nie przywołuje argumentu, że niewolnictwo to naturalny porządek rzeczy, a przez tysiące lat robiono to nagminnie ...
Ludzkie mięso też jest bogate w składniki, których potrzebuje ludzki organizm, a jednak dziś nie używamy już tego argumentu aby usprawiedliwić kanibalizm.
Natomiast za niejedzeniem mięsa przejawiają bardzo mocne argumenty:
1. Etyczny (nie powodować cierpienia czujących istot o ile nie jest to niezbędne)
2. Zdrowotny
3. Ekologiczny (mięso dostarcza ludzkości 20% kalorii a jego produkcja zużywa 80% areału(pasza))
4. Epidemiologiczny (produkcja przemysłowa mięsa to wylęgarnia bakterii odpornych na antybiotyki oraz nowych chorób zakaźnych - SARS 1 i 2, MAERS)
@bilbao99
Popełniłem drobny błąd. Zamiast "od początku cywilizacji" miało być "ludzkości". Czyli na długo przed cywilizacją. Chodzi mi o początki homo sapiens. Wtedy jeszcze nie wymyśliliśmy niewolnictwa i tego co wymieniłeś. Myślisz bardziej ideologicznie niż logicznie. Ja jak mam zawsze jakieś wątpliwości co do swoich racji to staram się nawiązywać do natury, ewolucji. To kim, gdzie jesteśmy to nie jest przypadek, mamy swoje naturalne instynkty i potrzeby, które odziedziczyliśmy po naszych odległych przodkach, nie zmienisz naszych nawyków żywoeniowych tworzonych dziesiątki tysięcy, bo masz filozoficzne podejście do życia . To, że kanibalizm jest nie moralny to nie jest prawo natury tylko nasz "pomysł". Inne gatunki często pożerają się nawzajem. To, że niemoralne jest to, że zabijamy istoty żywe to też nasz wymysł, bo inne gatunki w tej kwestii są bezwzględne, a my według natury jesteśmy też zwierzętami. To jest ogólnie zbyt obszerny temat, żeby tutaj Ci wytłumaczyć mój pogląd. Ogólnie nie lubię sprzeczać się o takie sprawy (raczej piszę tu, żeby wyrazić swój pogląd i poczytać jak inni to widzą) nie mam potrzeby wygrania sporu, który z góry skazany na pat, bo ani Ty ani ja nie zmienimy swojego poglądu, a ja nie mam jakieś potrzeby "misji" "nawracania" wegan. Jedz co chcesz, ale daj mi zjeść mięso.
@Kunta_Kinte rozumiem Twój punkt widzenia. Pogląd który reprezentujesz nazwa się ewolucjonizm. Tylko wiesz, to bardzo niebezpieczny sposób rozumowania, bo np nad początku XXw doprowadził do dość niemiłego systemu politycznego u naszych zachodnich sąsiadów.
Wydaje mi się, że kultura i cywilizacja są niejako w opozycji do naszych ewolucyjnie uzasadnionych zachowań i z biegiem stuleci dokonuje się jakiś tam postęp moralny, który nakłada kaganiec na nasze ewolucyjne popędy. Dzięki temu jakoś tam minimalizujemy ilość cierpienia w społeczeństwie.
Wydaje mi się, że czas pomyśleć także o "braciach mniejszych" i włączyć ich do poszerzonego kręgu moralnego, tak jak z biegiem czasu włączyliśmy osoby spoza naszego plemienia, kobiety czy niewolników.
Co do zmuszania do niejedzenia mięsa... Tu mam problem ponieważ generalnie uważam się za liberała ale dieta to nie jest prywatna sprawa. Przez swoje wybory żywieniowe, wpływamy na ekosystem, klimat, zanieczyszczenie środowiska. Inne osoby mają więc prawo do wyrażenia swojego zdania na temat Twojej diety, bo wpływa ona na ich życie.
No ale tak jak piszesz, pewnie każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu :-)
@bilbao99
Słuchaj, to, że ktoś kiedyś w Niemczech wymyślił sobie jakąś wypaczoną wersję ewolucjonizmu to nie znaczy, że sam ewolucjonizm jest zły. Przede wszystkim jest naturalny. Ja zdecydowanie nie uważam, że są jakieś rasy wyższe i niższe.
Tak już myślę kończąc wątek to powiem, że globalny weganizm spowodowałby też katastrofę ekologiczną, bo nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz logistykę takiego przedsięwzięcia? Gdzie powstaną ogromne pola uprawne (przeogromne, w końcu musimy nakarmić cały świat) rozumiem, że żeby nie naruszać terytoriów dzikich zwierząt to będziemy burzyć miasta pod te pola, zamiast wycinać w pień dzikie tereny? Nie sądzę . A co jeśli będzie susza? Jak bedziemy wszyscy weganami to nie możemy pozwolić sobie na susze. Zakładam, że wtedy wejdzie w ruch geoinżynieria i będą rozpylać jakieś chemikalia e atmosferze, żeby wywołać sztucznie deszcze.
Jeszcze jedna sprawa. Wiesz jak wygląda produkcja mleka migdałowego? (wegański specyfik)
W Kalifornii (w jednej tylko firmie) miliardy pszczół każdego tygodnia zapracowywuje się na śmierć przy produkcji "ekologicznego" mleka. Chyba obaj przyznamy jak ważne dla ekosystemu są pszczoły, prawda? Więc nie wiem skąd to poczucie, że wegańska dieta była by dobra dla środowiska? Owszem, gdyby było nas na świecie 3 miliony i każdy by sobie jadł z własnego ogródka to tak. Ale przy masowych produkcjach nie istnieję coś takiego jak ekologia. Zawsze ktoś na tym ucierpi. Więc jak widzisz według mnie weganizm też wpłynąłby na moje życie, więc mogę wypowiedzieć się na temat Twojego poglądu:) tylko teraz pytanie: co da ta dyskusja? Nawet jakbyśmy pisali przez tydzień to nie ma takiej szansy, żebyś mnie przekonał do weganizmu. I nie dlatego, że być może wydaję Ci się, że jestem typowym ignorantem, mieszczuchem, który jeździ samochodem tylko dlatego, żeby zanieczyścić sobie powietrze, bo tak nie jest. Jestem wręcz pasjonatą dzikiej przyrody, jestem jak najbardziej za OGRANICZENIEM spożycia mięsa (nie za zakazem), ale tylko w formie wczesnej edukcji, nie formy nacisku typu "od jutra nikt nie je mięsa".
Jestem za tym, żeby kontrolować ubojnie, żeby trochę bardziej humanitarnie ubijać te zwierzęta. Ale jak już powiedziałem jestem pasjonatą dzikiej natury, ale przyjmuję tak samo jej piękno jak i jej brutalność.