Kto się interesuje tematem, to wcale nie była taka tajemnica. Była jeszcze do niedawna doktryna obronna NATO i PL jako wschodniej flanki. Głębią operacyjną miały być zachodnie ziemie, a teatrem działać wschód aż do linii Wisły.
@domek76
Każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę nt. wojskowości wiedział, że nasze wojsko będzie się cofać na linię Wisły. Obrona granic państwa na samej granicy nie ma sensu - wszystkie założenia obronne zakładały, że napastnik (Rosja + ew. Białoruś) będzie mieć przewagę liczebną, a zmobilizowanie i przerzucenie większych sił NATO potrwa parę tygodni, więc zadaniem naszej armii było nie przegrać i wytrzymać do czasu przybycia pomocy, a nie obrona każdego kawałka terytorium kraju. Do ataku na Ukrainę wszystkie założenia obronne Polski były podobne - nie mieliśmy (i nadal nie mamy) armii mogącej samodzielnie zatrzymać ruskich, wszystkie plany operacyjne są efektem szczegółowych opracowań, wyników gier wojennych i analiz. Wojsko wybiera najbardziej optymalne plany, zresztą istniało (i istnieje) co najmniej kilka wariantów działań zależnie od sytuacji.
W 1939 roku rozstawiliśmy prawie całą armię wzdłuż granic, jednak z zamiarem wycofania się na linię Wisły i Narwi i obrona do czasu rozpoczęcia działań przez sojuszników. I chyba każdy wie, że jak to się skończyło. Nie chodzi mi o brak pomocy ze strony sojuszników i atak ZSRR od tyłu, tylko o wymanewrowanie i rozbicie znacznej części naszej armii na zachód od "linii wielkich rzek".
@joseluisdiez Polska to w większości chędożona równina, bez naturalnych przeszkód. Takie tereny broni się bardzo ciężko.
" tylko o wymanewrowanie i rozbicie znacznej części naszej armii na zachód od "linii wielkich rzek"."
Patrząc co Rosja zrobiła w pierwsze dwa dni wojny na Ukrainie, to nasza armia skoncentrowana na wschodzie też zostałaby podobnie objechana.
Przeraża mnie trochę obsadzanie JW które są w pasie granicznym i są w potencjalnym zasięgu Rosyjskiej i Białoruskiej artylerii, w tym artylerii rakietowej. Bo ich całkowite zniszczenie to będzie jeden z pierwszych celów w przypadku wojny.
Przecież nawet po rozmieszczeniu baz USA czy NATO w Polsce, widać jaki jest jeden z głównych planów obronnych (jest kilkanaście, w zależności od rozwoju sytuacji), prawie wszystkie te jednostki są na zachód od Wisły, jedynej naturalnej przeszkody która biegnie przez cały kraj. W dodatku na tyle trudnej przeszkody naturalnej, że zatrzymanie wrogich wojsk na niej jest realne i nie poniesie za sobą gigantycznych strat w sprzęcie i ludziach.
Zatrzymanie wroga (który ma przeważającą siłę ognia i zasobów ludzkich) na równinie która nie jest wcześniej przygotowana do obrony, jest cholernie trudne.
@Obiektywny1 - tak się składa, że polskie prawo w ogóle nie przewiduje czegoś takiego jak klauzula "ściśle tajne". Istnieją klauzule "tajne" oraz "tajne specjalnego znaczenia". Oczywiście nic z takimi klauzulami nie jest publikowane. I bardzo wątpię aby bez konsultacji z dowództwem NATO odtajniono cokolwiek, co wchodzi w zakres działania paktu. Nie chce mi się tego teraz sprawdzać, ale w democie widzę stronę tytułową dokumentu, a nie jego treść.
@Quant_
Dz.U.2023.0.756 t.j. - Ustawa z dnia z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych
Art. 5. inf.niejaw.
Informacje niejawne z klauzulą "ściśle tajne"
1. "Informacjom niejawnym nadaje się klauzulę "ściśle tajne", jeżeli ich nieuprawnione ujawnienie spowoduje wyjątkowo poważną szkodę dla Rzeczypospolitej Polskiej (...)"
@sw3 Podstawy tej doktryny zostały określone w 2007 roku, za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i zostały pozytywnie zaopiniowane przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego. Odpowiedz sobie sam.
@sw3
Widać że masz pojęcie o wojskowości, jak pingwiny o piłce nożnej. Celem żołnierza nie jest chwalebnie zginąć za ojczyznę, tylko sprawić żeby te sk..y poumierały za swoją, a zadaniem wojska nie jest obrona każdego kawałka terytorium kraju, tylko wygranie wojny. A samemu wygrać wojny z ruskimi nie mogliśmy. Wbrew pozorom Ukraina miała lepszą armię od nas, a gdybyśmy to my zostali zaatakowani, to jedyne co by nam zostało to art. 5 traktatu NATO i nie dać się pokonać do przybycia sojuszników.
@rdaneel Wyobraź sobie z jakimi problemami dziś państwo miałoby doczynienia, gdyby granice nowego państwa obejmowały część białorusi, ukrainy i niemiec.
@Ashardon Spójrz na to szerzej.... tak jak napisał @jeszczeNieZajety. Poza tym ten plan nie został odtajniony by pokazać ludziom.... ale ze względu ma kampanię wyborczą... dlaczego nie pokazali tego np rok temu? albo 2 lata temu?
@Pasqdnik82 Dla mnie oddanie połowy kraju bez walki i skazanie tych ludzi na poniewierkę, to zdrada i tyle. Ruskie już raz pokazały, co robią na okupowanych terytoriach. Obowiązkiem MON jest bronić KAŻDEGO centymetra naszego kraju. I tyle. Tu nie ma półśrodków, bo ktoś ma szczęście mieszkać w Szczecinie, a nie w Rzeszowie, czy Suwałkach.
@Ashardon może najpierw się dowiedz a potem pisz. Linia Wisły miała być ostatnią linią obrony, nie pierwszą. Nikt tam nie zakładał oddania połowy terenu bez walki. No ale jakby wyrwana z kontekstu część nie miała "potencjału propagandowego" to by przecież jej nie opublikowali w takim "przypadkowym" terminie.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 22:17
@Ashardon
W 2007 roku wydano Dyrektywę Obronną Prezydenta RP. - Wówczas prezydentem był Lech Kaczyński. Zatwierdzona była ona przez ówczesnego premiera, którym był Jarosław Kaczyński. Ten dokument stanowił podstawę do planowania działań sił zbrojnych na wypadek wojny
To co zrobił Błaszczyk jest niewybaczalne. Dla paru parszywych procencików od głupszej części elektortu podważył zaufanie (pewnie i tak już niewielkie) NATO do Polski. Takich rzeczy się nie ujawnia. Nigdy. NATO musi teraz brać pod uwagę, że w Polsce może dojść do ujawnienia innych dokumentów tylko na potrzeby kampanii wyborczej. To po prostu zdrada stanu. Nie mówię już, że bez kontekstu nie można osądzać tego planu. Kiedyś czytałem ostrą krytykę planu "Zachód" z roku 1939. Autor wskazywał, że Polska nie była w stanie (co się rychło okazało) obronić całego swego terytorium i, że byłoby sensowniej ustawić główną linię obrony na lini Wisłą-Narew. Głównym powodem decyzji stoczenia bitwy granicznej czyli wysunięcia większości sił polskich pod granice niemieckie (gdzie dość szybko uległy zniszczeniu) była obawa, że jak Niemcy zajmą pół terytorium Polski w kilka dni, niemal bez walki to Francja, która i tak się nie rwała do walki powie, że już i tak po Polsce i do wojny nie przystąpi w ogóle. Nikt nie wie i się nie dowie co by było gdyby zrealizowano plan Wisłą-Narew. Ale nikt sztabowców rozważających ten plan nie obowływał publicznie zdrajcami.
PiS to wstyd i hańba dla Polski.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 16:38
@jeszczeNieZajety
Odtajnianie planów operacyjnych dla celów politycznych to debilizm.
Co do planu "Zachód" - coś takiego właściwie nie istniało, plan „Zachód” był właściwie tylko ogólnym szkicem. Przewidywał postępowanie tylko w pierwszej fazie wojny, tj. podczas działań nad granicami i w zachodniej części kraju. Dalsze plany szczegółowe miały zostać opracowane później - i nigdy nie powstały. Plan przeceniał możliwości własnej armii i nie doceniał Niemców. Dowodzenie na szczeblu operacyjnym miało być scentralizowane - skupione w ręku naczelnego wodza. Zaniechano powstania jakiś form dowodzenia koordynujących działania armii na poszczególnych kierunkach operacyjnych (grupy armii/fronty - stworzono to dopiero w czasie walk). Dowódcy armii przed wojną znali tylko ogólniki - siły i zadania im powierzone, nie znali natomiast ogólnego planu wojny, a nawet zadań sąsiednich armii. Plan zakładał obronę manewrową w sytuacji, gdy nasze dywizje piechoty prawie nie miały ciężarówek, tylko nogi żołnierzy i furmanki, a Niemcy mieli dywizje pancerne i zmotoryzowane. Zresztą bardzo szybko plan przestał być realny i właściwie cała kampania wrześniowa to jedna wielka improwizacja.
@jeszczeNieZajety
Zresztą w sytuacji, w jakiej znalazła się Polska w 1939 roku, nawet gdyby alianci udzielili nam wsparcia zgodnie z obietnicami, w ciągu 15 dni od rozpoczęcia mobilizacji, a 17.09 ruscy nas nie zaatakowali od tyłu, to i tak wojna była by przegrana. W ciągu pierwszych 2 tygodni wojny Niemcy zajęli większość ośrodków przemysłowych, otaczali Warszawę, stali pod Lwowem, wojska Armii Pomorze, Poznań, Łódź, garnizony Warszawy i Modlina były de facto okrążone, odcięte od reszty kraju i raczej nie miały większych szans przebić się na wschód. Lotnictwo już prawie nie istniało, Niemcy podchodzili pod główną składnice uzbrojenia w Stawach pod Dęblinem.
Nawet gdyby w 1939 roku przyjęto najbardziej optymalny plan obrony, nie popełniono by tylu błędów, sojusznicy nie zawiedli, a ruscy nie wbili noża w plecy, to i tak byśmy przegrali - dysproporcja sił była zbyt niekorzystna, zresztą Polska w okresie międzywojennym była krajem biednym, mieliśmy armię na jaką było nas stać i nie mieliśmy żadnych szans w przypadku konfrontacji z jakimkolwiek mocarstwem.
@joseluisdiez Masz zasadniczo rację.Jaki tam potencjał Polska w 39 miała taki miała ale z pewnością nie został on wykorzystany. Łatwo zrozumieć dlaczego. Bo sanacja to po prostu ówczesy PiS. Buta plus niekompetencja plus pogarda dla wszystkich innych. Oni, z definicji, zawsze mieli rację. Jak PiS dziś. Miejmy nadzieję, że nikt nam nie powie jak w 39 - sprawdzam.
Mała dygresja ale się wyjaśni. W latach 30 ubiegłęgo wieku wśród komunistów istniał spór: da się czy nie da się zbudować komunizm w jednym kraju. Ci co twierdzili, że się nie da propagowali rewolucję światową by kapitalistyczne otoczenie nie zdusiło Kraju Rad. Stalin był pragmatykiem i widział jasno, że żadnej rewolucji światowej nie będzie. Powybijał więc jej zwolenników i zaprowadził komunizm w jednym kraju.
Z tamtego okresu pochodzi taki dowcip:
Pytanie - czy można zbudować komunizm w jednym kraju?
Odpowiedź - można, ale kraju żal....
Właśnie doświadczam tego uczucia - kraju mi żal... I nie mam na myśli imperuim rosyjskiego.....
Aha, czyli na obronę tej strategii macie tylko to, że nikt się o niej nie miał dowiedzieć?
Nie musi być tajna bo na szczęście już nie obowiązuje. Swoją drogą mimo tajności, trudno się było nie domyślić skoro prawie całe wojsko było na zachód od Wisły...
@sw3 Rzadko to robię ale tu się przemogę. Jesteś bałwan , który nie ma zielonego pojęcia o czym mówi i do tego jest ząślepiony blaskiem bijącym od Jarosława Wielkiego. Wstyd.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 21:00
@sw3 PiS wyciągnął tylko pasujące im fragmenty. Linia Wisły miała być ostatnią linią obrony, nie pierwszą. Więc pieprzenie o "oddaniu połowy terytorium" to zwykłe kłamstwo.
A jeszcze lepsze jest to, że podstawy tego planu powstały za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i zostały pozytywnie zaopiniowane przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego o czym pisał już wyżej @Krisso55. To chyba teraz Twoja kolej, żeby bronić dzieła Twoich idoli.
@sw3 oraz to że w 2020r. przeprowadzono ćwiczenia symulacyjne z których wynikało że w 5 dni stracilibyśmy 60-80% sił, "wróg ze wschodu" dotarłby do linii Wisły, a nasza marynarka i lotnictwo praktycznie by już nie istniały mimo wsparcia NATO.
Na dobrą sprawę wychodzi że założenia planu są optymistyczne, bo realistycznie to chyba powinniśmy od początku zakładać wojnę partyzancką
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 20 September 2023 2023 7:34
Przecież to nie było tajne od kilku lat wiadomo o tym planie zwłaszcza że był oficjalną strategią obronną NATO i zmieniono go chyba w zeszłym roku na taki który już nie zakłada oddawania pół kraju i też można się z nim zapoznać jak się poszuka albo zapyta na grupach geopolitycznych
mapa geologiczna Polski jest nieustająco taka sama:
przy ataku ze wchodu pierwsza sensowna naturalna zapora to linia Wisły
no to teraz wymyślcie jakiś błyskotliwy ale REALNY plan obrony, który zakłada coś innego niż obronę zachodniego brzegu Wisły do czasu przybycia NATOwskich sił szybkiego reagowania..
a najśmieszniejsze w tej tragifarsie jest to że oni odtajnili dokument zaakceptowany przez obu Kaczorów i zrzucają odpowiedzialność na Tuska :) :) te bałwany zaorali sami siebie i nawet tego nie skumali :) :) :)
To nie był plan obrony Polski, tylko danie czasu Niemcom i Amerykanom na przygotowanie się do działań. Takie zadanie spełnia strefa buforowa. Zostałoby z nas g*wno i kapcie. Osobiście w d*pie mam taki gryplan. Na szczęście zaczynamy się realnie zbroić i to jest najlepsze co możemy zrobić . Może wreszcie zrozumieliśmy,że jeśli "chcesz na kogoś liczyć to licz na siebie". Parę razy uwierzyliśmy w sojusze i za każdym razem wychodziliśmy na tym jak Zabłocki na mydle.
@griff
yhmmm.. i dla tego mamy ściągnąć zza oceanu koreański MBT ? z nowym systemem szkoleniowym załóg i zaplecza technicznego ? który wejdzie do jednostek.. kiedy?
zamiast kontynuować rozbudowę parku MBT już posiadanych do których mamy przeszkolone załogi i zaplecze a części zamienne są tuż za Odrą ?
i to tylko dla tego, że karakan ma alergię na Niemców ?
no ja myślę Panie Zabłocki, że Ty jeszcze sporo mydła kupisz za bezcen
jeśli pis pisze że będzie bronił, to możemy spać spokojnie :) bo przecież to oznacza że cała ta zgraja polityków chwyci za broń by lud mógł być bezpieczny. A tak na serio, jest więcej niż pewne że pierwsi uciekną niczym szczury z okrętu :)
Kto się interesuje tematem, to wcale nie była taka tajemnica. Była jeszcze do niedawna doktryna obronna NATO i PL jako wschodniej flanki. Głębią operacyjną miały być zachodnie ziemie, a teatrem działać wschód aż do linii Wisły.
Odpowiedz@domek76
Każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę nt. wojskowości wiedział, że nasze wojsko będzie się cofać na linię Wisły. Obrona granic państwa na samej granicy nie ma sensu - wszystkie założenia obronne zakładały, że napastnik (Rosja + ew. Białoruś) będzie mieć przewagę liczebną, a zmobilizowanie i przerzucenie większych sił NATO potrwa parę tygodni, więc zadaniem naszej armii było nie przegrać i wytrzymać do czasu przybycia pomocy, a nie obrona każdego kawałka terytorium kraju. Do ataku na Ukrainę wszystkie założenia obronne Polski były podobne - nie mieliśmy (i nadal nie mamy) armii mogącej samodzielnie zatrzymać ruskich, wszystkie plany operacyjne są efektem szczegółowych opracowań, wyników gier wojennych i analiz. Wojsko wybiera najbardziej optymalne plany, zresztą istniało (i istnieje) co najmniej kilka wariantów działań zależnie od sytuacji.
W 1939 roku rozstawiliśmy prawie całą armię wzdłuż granic, jednak z zamiarem wycofania się na linię Wisły i Narwi i obrona do czasu rozpoczęcia działań przez sojuszników. I chyba każdy wie, że jak to się skończyło. Nie chodzi mi o brak pomocy ze strony sojuszników i atak ZSRR od tyłu, tylko o wymanewrowanie i rozbicie znacznej części naszej armii na zachód od "linii wielkich rzek".
@joseluisdiez Polska to w większości chędożona równina, bez naturalnych przeszkód. Takie tereny broni się bardzo ciężko.
" tylko o wymanewrowanie i rozbicie znacznej części naszej armii na zachód od "linii wielkich rzek"."
Patrząc co Rosja zrobiła w pierwsze dwa dni wojny na Ukrainie, to nasza armia skoncentrowana na wschodzie też zostałaby podobnie objechana.
Przeraża mnie trochę obsadzanie JW które są w pasie granicznym i są w potencjalnym zasięgu Rosyjskiej i Białoruskiej artylerii, w tym artylerii rakietowej. Bo ich całkowite zniszczenie to będzie jeden z pierwszych celów w przypadku wojny.
Przecież nawet po rozmieszczeniu baz USA czy NATO w Polsce, widać jaki jest jeden z głównych planów obronnych (jest kilkanaście, w zależności od rozwoju sytuacji), prawie wszystkie te jednostki są na zachód od Wisły, jedynej naturalnej przeszkody która biegnie przez cały kraj. W dodatku na tyle trudnej przeszkody naturalnej, że zatrzymanie wrogich wojsk na niej jest realne i nie poniesie za sobą gigantycznych strat w sprzęcie i ludziach.
Zatrzymanie wroga (który ma przeważającą siłę ognia i zasobów ludzkich) na równinie która nie jest wcześniej przygotowana do obrony, jest cholernie trudne.
Każdy kraj publikuje ogóle założenia strategii obronnej. Tajne są dopiero szczegóły.
Odpowiedz@Quant_ Ten dokument miał wcześniej klauzulę ściśle tajne.
@Obiektywny1 - tak się składa, że polskie prawo w ogóle nie przewiduje czegoś takiego jak klauzula "ściśle tajne". Istnieją klauzule "tajne" oraz "tajne specjalnego znaczenia". Oczywiście nic z takimi klauzulami nie jest publikowane. I bardzo wątpię aby bez konsultacji z dowództwem NATO odtajniono cokolwiek, co wchodzi w zakres działania paktu. Nie chce mi się tego teraz sprawdzać, ale w democie widzę stronę tytułową dokumentu, a nie jego treść.
@Quant_
Dz.U.2023.0.756 t.j. - Ustawa z dnia z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych
Art. 5. inf.niejaw.
Informacje niejawne z klauzulą "ściśle tajne"
1. "Informacjom niejawnym nadaje się klauzulę "ściśle tajne", jeżeli ich nieuprawnione ujawnienie spowoduje wyjątkowo poważną szkodę dla Rzeczypospolitej Polskiej (...)"
https://pbs.twimg.com/media/Dsy4GczX4AMZ5p4.jpg
Odpowiedz@nicoz No właśnie, taki plan obrony mógł wymyślić albo idiota, albo planujący obronę Niemiec a nie Polski.
@sw3 Podstawy tej doktryny zostały określone w 2007 roku, za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i zostały pozytywnie zaopiniowane przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego. Odpowiedz sobie sam.
@sw3
Widać że masz pojęcie o wojskowości, jak pingwiny o piłce nożnej. Celem żołnierza nie jest chwalebnie zginąć za ojczyznę, tylko sprawić żeby te sk..y poumierały za swoją, a zadaniem wojska nie jest obrona każdego kawałka terytorium kraju, tylko wygranie wojny. A samemu wygrać wojny z ruskimi nie mogliśmy. Wbrew pozorom Ukraina miała lepszą armię od nas, a gdybyśmy to my zostali zaatakowani, to jedyne co by nam zostało to art. 5 traktatu NATO i nie dać się pokonać do przybycia sojuszników.
II RP też broniła każdego skrawka ziemi.
Odpowiedz@rdaneel Wyobraź sobie z jakimi problemami dziś państwo miałoby doczynienia, gdyby granice nowego państwa obejmowały część białorusi, ukrainy i niemiec.
Dla PiS-u cel jest jeden... wygrać wybory. Bez zasad, choćby po trupach, muszą zostać przy korycie. Koszty się nie liczą!
OdpowiedzTrochę mnie niepokoi fakt, że większości przeszkadza to, że plan został odtajniony, a nie to, że połowa Polski miała wpaść w bolszewickie łapy...
Odpowiedz@Ashardon Spójrz na to szerzej.... tak jak napisał @jeszczeNieZajety. Poza tym ten plan nie został odtajniony by pokazać ludziom.... ale ze względu ma kampanię wyborczą... dlaczego nie pokazali tego np rok temu? albo 2 lata temu?
@Pasqdnik82 Dla mnie oddanie połowy kraju bez walki i skazanie tych ludzi na poniewierkę, to zdrada i tyle. Ruskie już raz pokazały, co robią na okupowanych terytoriach. Obowiązkiem MON jest bronić KAŻDEGO centymetra naszego kraju. I tyle. Tu nie ma półśrodków, bo ktoś ma szczęście mieszkać w Szczecinie, a nie w Rzeszowie, czy Suwałkach.
@Ashardon może najpierw się dowiedz a potem pisz. Linia Wisły miała być ostatnią linią obrony, nie pierwszą. Nikt tam nie zakładał oddania połowy terenu bez walki. No ale jakby wyrwana z kontekstu część nie miała "potencjału propagandowego" to by przecież jej nie opublikowali w takim "przypadkowym" terminie.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 22:17
@Ashardon Bredzisz ale nie mam już sił by wciąż tłumaczyć to samo. Szczególnie ludziom, co do których mam podejrzenie, że nie chcą zrozumieć.
@Ashardon
W 2007 roku wydano Dyrektywę Obronną Prezydenta RP. - Wówczas prezydentem był Lech Kaczyński. Zatwierdzona była ona przez ówczesnego premiera, którym był Jarosław Kaczyński. Ten dokument stanowił podstawę do planowania działań sił zbrojnych na wypadek wojny
Państwo tworzą ludzie w nim żyjący, więc się zastanówcie do czego doprowadziliście.
OdpowiedzTo co zrobił Błaszczyk jest niewybaczalne. Dla paru parszywych procencików od głupszej części elektortu podważył zaufanie (pewnie i tak już niewielkie) NATO do Polski. Takich rzeczy się nie ujawnia. Nigdy. NATO musi teraz brać pod uwagę, że w Polsce może dojść do ujawnienia innych dokumentów tylko na potrzeby kampanii wyborczej. To po prostu zdrada stanu. Nie mówię już, że bez kontekstu nie można osądzać tego planu. Kiedyś czytałem ostrą krytykę planu "Zachód" z roku 1939. Autor wskazywał, że Polska nie była w stanie (co się rychło okazało) obronić całego swego terytorium i, że byłoby sensowniej ustawić główną linię obrony na lini Wisłą-Narew. Głównym powodem decyzji stoczenia bitwy granicznej czyli wysunięcia większości sił polskich pod granice niemieckie (gdzie dość szybko uległy zniszczeniu) była obawa, że jak Niemcy zajmą pół terytorium Polski w kilka dni, niemal bez walki to Francja, która i tak się nie rwała do walki powie, że już i tak po Polsce i do wojny nie przystąpi w ogóle. Nikt nie wie i się nie dowie co by było gdyby zrealizowano plan Wisłą-Narew. Ale nikt sztabowców rozważających ten plan nie obowływał publicznie zdrajcami.
PiS to wstyd i hańba dla Polski.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 16:38
Odpowiedz@jeszczeNieZajety
Odtajnianie planów operacyjnych dla celów politycznych to debilizm.
Co do planu "Zachód" - coś takiego właściwie nie istniało, plan „Zachód” był właściwie tylko ogólnym szkicem. Przewidywał postępowanie tylko w pierwszej fazie wojny, tj. podczas działań nad granicami i w zachodniej części kraju. Dalsze plany szczegółowe miały zostać opracowane później - i nigdy nie powstały. Plan przeceniał możliwości własnej armii i nie doceniał Niemców. Dowodzenie na szczeblu operacyjnym miało być scentralizowane - skupione w ręku naczelnego wodza. Zaniechano powstania jakiś form dowodzenia koordynujących działania armii na poszczególnych kierunkach operacyjnych (grupy armii/fronty - stworzono to dopiero w czasie walk). Dowódcy armii przed wojną znali tylko ogólniki - siły i zadania im powierzone, nie znali natomiast ogólnego planu wojny, a nawet zadań sąsiednich armii. Plan zakładał obronę manewrową w sytuacji, gdy nasze dywizje piechoty prawie nie miały ciężarówek, tylko nogi żołnierzy i furmanki, a Niemcy mieli dywizje pancerne i zmotoryzowane. Zresztą bardzo szybko plan przestał być realny i właściwie cała kampania wrześniowa to jedna wielka improwizacja.
@jeszczeNieZajety
Zresztą w sytuacji, w jakiej znalazła się Polska w 1939 roku, nawet gdyby alianci udzielili nam wsparcia zgodnie z obietnicami, w ciągu 15 dni od rozpoczęcia mobilizacji, a 17.09 ruscy nas nie zaatakowali od tyłu, to i tak wojna była by przegrana. W ciągu pierwszych 2 tygodni wojny Niemcy zajęli większość ośrodków przemysłowych, otaczali Warszawę, stali pod Lwowem, wojska Armii Pomorze, Poznań, Łódź, garnizony Warszawy i Modlina były de facto okrążone, odcięte od reszty kraju i raczej nie miały większych szans przebić się na wschód. Lotnictwo już prawie nie istniało, Niemcy podchodzili pod główną składnice uzbrojenia w Stawach pod Dęblinem.
Nawet gdyby w 1939 roku przyjęto najbardziej optymalny plan obrony, nie popełniono by tylu błędów, sojusznicy nie zawiedli, a ruscy nie wbili noża w plecy, to i tak byśmy przegrali - dysproporcja sił była zbyt niekorzystna, zresztą Polska w okresie międzywojennym była krajem biednym, mieliśmy armię na jaką było nas stać i nie mieliśmy żadnych szans w przypadku konfrontacji z jakimkolwiek mocarstwem.
@joseluisdiez Masz zasadniczo rację.Jaki tam potencjał Polska w 39 miała taki miała ale z pewnością nie został on wykorzystany. Łatwo zrozumieć dlaczego. Bo sanacja to po prostu ówczesy PiS. Buta plus niekompetencja plus pogarda dla wszystkich innych. Oni, z definicji, zawsze mieli rację. Jak PiS dziś. Miejmy nadzieję, że nikt nam nie powie jak w 39 - sprawdzam.
Mała dygresja ale się wyjaśni. W latach 30 ubiegłęgo wieku wśród komunistów istniał spór: da się czy nie da się zbudować komunizm w jednym kraju. Ci co twierdzili, że się nie da propagowali rewolucję światową by kapitalistyczne otoczenie nie zdusiło Kraju Rad. Stalin był pragmatykiem i widział jasno, że żadnej rewolucji światowej nie będzie. Powybijał więc jej zwolenników i zaprowadził komunizm w jednym kraju.
Z tamtego okresu pochodzi taki dowcip:
Pytanie - czy można zbudować komunizm w jednym kraju?
Odpowiedź - można, ale kraju żal....
Właśnie doświadczam tego uczucia - kraju mi żal... I nie mam na myśli imperuim rosyjskiego.....
Warto przeczytać poniższy artykuł, by zobaczyć manipulacje i głupotę PiSu:
Odpowiedzhttps://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/rozmowa-w-poludnie/news-gen-cieniuch-o-spocie-pis-plan-uzycia-sil-zbrojnych-wykorzys,nId,7032812#crp_state=1
Aha, czyli na obronę tej strategii macie tylko to, że nikt się o niej nie miał dowiedzieć?
OdpowiedzNie musi być tajna bo na szczęście już nie obowiązuje. Swoją drogą mimo tajności, trudno się było nie domyślić skoro prawie całe wojsko było na zachód od Wisły...
@sw3 Rzadko to robię ale tu się przemogę. Jesteś bałwan , który nie ma zielonego pojęcia o czym mówi i do tego jest ząślepiony blaskiem bijącym od Jarosława Wielkiego. Wstyd.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 19 September 2023 2023 21:00
@sw3 PiS wyciągnął tylko pasujące im fragmenty. Linia Wisły miała być ostatnią linią obrony, nie pierwszą. Więc pieprzenie o "oddaniu połowy terytorium" to zwykłe kłamstwo.
A jeszcze lepsze jest to, że podstawy tego planu powstały za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i zostały pozytywnie zaopiniowane przez ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego o czym pisał już wyżej @Krisso55. To chyba teraz Twoja kolej, żeby bronić dzieła Twoich idoli.
@sw3
Porównaj sobie siły Rosji w przededniu inwazji na Ukrainę z siłami Polski i wymyśl coś lepszego.
@sw3 oraz to że w 2020r. przeprowadzono ćwiczenia symulacyjne z których wynikało że w 5 dni stracilibyśmy 60-80% sił, "wróg ze wschodu" dotarłby do linii Wisły, a nasza marynarka i lotnictwo praktycznie by już nie istniały mimo wsparcia NATO.
Na dobrą sprawę wychodzi że założenia planu są optymistyczne, bo realistycznie to chyba powinniśmy od początku zakładać wojnę partyzancką
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 20 September 2023 2023 7:34
@Aracarn
partyzantka? ciepło, ciepło..
gorąco = terytorialsi
Gdyby @Ihan nie był ignorantem jak spora część tfurcóf demotów to by wiedział, że rzeczony dokument przestał być tajny 12 lipca 2011 roku.
Odpowiedz@Embi1976 Aha, czyli dokument zatwiedzony 11 lipca 2011 już 12 lipca 2011 przestaje być tajny. No ma to sens...
jest tak ponieważ majątek żony morawieckiego ma znaczenie strategiczne dla obrony kraju, a jakiś tam plan NATO nie
OdpowiedzPrzecież to nie było tajne od kilku lat wiadomo o tym planie zwłaszcza że był oficjalną strategią obronną NATO i zmieniono go chyba w zeszłym roku na taki który już nie zakłada oddawania pół kraju i też można się z nim zapoznać jak się poszuka albo zapyta na grupach geopolitycznych
Odpowiedzmapa geologiczna Polski jest nieustająco taka sama:
Odpowiedzprzy ataku ze wchodu pierwsza sensowna naturalna zapora to linia Wisły
no to teraz wymyślcie jakiś błyskotliwy ale REALNY plan obrony, który zakłada coś innego niż obronę zachodniego brzegu Wisły do czasu przybycia NATOwskich sił szybkiego reagowania..
a najśmieszniejsze w tej tragifarsie jest to że oni odtajnili dokument zaakceptowany przez obu Kaczorów i zrzucają odpowiedzialność na Tuska :) :) te bałwany zaorali sami siebie i nawet tego nie skumali :) :) :)
OdpowiedzTo nie był plan obrony Polski, tylko danie czasu Niemcom i Amerykanom na przygotowanie się do działań. Takie zadanie spełnia strefa buforowa. Zostałoby z nas g*wno i kapcie. Osobiście w d*pie mam taki gryplan. Na szczęście zaczynamy się realnie zbroić i to jest najlepsze co możemy zrobić . Może wreszcie zrozumieliśmy,że jeśli "chcesz na kogoś liczyć to licz na siebie". Parę razy uwierzyliśmy w sojusze i za każdym razem wychodziliśmy na tym jak Zabłocki na mydle.
Odpowiedz@griff
yhmmm.. i dla tego mamy ściągnąć zza oceanu koreański MBT ? z nowym systemem szkoleniowym załóg i zaplecza technicznego ? który wejdzie do jednostek.. kiedy?
zamiast kontynuować rozbudowę parku MBT już posiadanych do których mamy przeszkolone załogi i zaplecze a części zamienne są tuż za Odrą ?
i to tylko dla tego, że karakan ma alergię na Niemców ?
no ja myślę Panie Zabłocki, że Ty jeszcze sporo mydła kupisz za bezcen
jeśli pis pisze że będzie bronił, to możemy spać spokojnie :) bo przecież to oznacza że cała ta zgraja polityków chwyci za broń by lud mógł być bezpieczny. A tak na serio, jest więcej niż pewne że pierwsi uciekną niczym szczury z okrętu :)
Odpowiedz